Мерцательная аритмия срочный вопрос

Страшила Мудрый 2

Тёте 83 года, в последние несколько лет случаются приступы мерцательной аритмии, большинство снимает скорая, делая укол, пару раз забирали в больницу, на следующий день всё нормализовывалось и выписывали. Вчера в очередной раз забрали, сейчас по-прежнему лежит в реанимации, ритм не восстанавливается никак.

Вопрос к специалистам, если такие есть - чем это всё чревато, что должны сейчас предпринять врачи, по вашему мнению? Ну, что все умрём - это понятно, но в принципе, сколько человек с этим может жить (она живёт уже года 3, ежедневно принимая таблетки)? Приступы с годами учащаются, сейчас уже каждые 2 недели, врачи говорят, что это не лечится вообще, проблема не исследованная, можно только временно улучшать состояние.

Её мать (моя бабушка) прожила 91 год, на сердце никогда не жаловалась. Но у тёти 2 сына-неудачника, она уже несколько десятков лет на нервах, плюс они дома курят, она этим дышит - это для справки, может, кого натолкнёт на мысль.

Короче, чего ждать?

Gladiator

Вопрос чрезвычайно обширный для рассмотрения в пределах этого форума. Фибрилляция предсердий (мерцательная аритмия) является одной из самых распространенных аритмий, встречающаяся у каждого 10 пациента старше 80 лет - но большинство из них даже не подозревают о её наличии

Наиболее частым осложнением мерцательной аритмии является повышенный риск тромибообразования, а в тяжелых случаях развитие сердечной недостаточности. Лечение зависит от вида аритмии (тахи-, нормо- и брадисистолические) и тяжести (1,2,3,4 классы)

Наиболее часто назначают антиаритмики в сочетании с антикоагулянтами, в случае отсутствия эффекта показана установка водителя ритма (пейсмекера). При грамотно подобранной фармацевтической и электрической кардиоверсии продолжительность жизни пациентов соответствует среднестатистической

Страшила Мудрый 2

ОК.
Ну, у тёти, слава Богу, продолжительность жизни уже гораздо выше среднестатистической по России. :-)
Но наследственность диктует ещё пожить - у них в семье почти все женщины раньше 85-ти не умирали и на сердце не жаловались.

А установка водителя ритма - это операция, это внутрь что ли? В таком возрасте оперируют?

Gladiator

Страшила Мудрый 2
А установка водителя ритма - это операция, это внутрь что ли? В таком возрасте оперируют?
Микроинвазивное вмешательство (два электрода к сердечной мышце и микропроцессор с батарейкой подкожно) - пол часа под местной анестезией. Процедура несложная и отработанная на сотнях тысячах пациентов ежегодно.

Страшила Мудрый 2

Спасибо.
Тётя уже 4 часа не выходит на связь - наверное, процедуру какую-нибудь делают?.....................

Александер.Ф

Мало данных. Но получается, что последние 3 года появилась мерцательная аритмия. Последнее время приступы участились

сейчас уже каждые 2 недели,
Далее
врачи говорят, что это не лечится вообще,
Речь не о чудесной таблетке, которая вернёт молодость, а о том, какой подход выбрать. Rate control или rhythm control. При пароксизме МА левое предсердие стоит (какое то время) и в нем образуется тромб. Когда ритм нормализуется предсердие начинает сокращаться и тромб улетает в кровоток, поэтому при частых приступах нередко выбирают Rate control. Если левое предсердие расширено, то шансы удержаться на синусовом ритме - невелики. А отрегулированная частота сердечн. сокращений предотвратит сердечную недостаточность вследствие тахикардии. Для профилактики тромбообразования назначают антикоагулянты. Раньше назначали кумадин (варфорин), который требовал еженедельного лабораторного контроля. Сейчас есть новые средства: Эликвис, Продакса, Ксарелто и т.д. не требующие постоянных анализов.
установка водителя ритма
Или комбинированного с дефибрилятором.

Страшила Мудрый 2

Ну, в общем, тётя вышла на связь.
Ритм ей не восстановили, но завтра выписывают (??????). Лекарство выписали другое, прежнее отменили. Водитель ритма ставить отговорили - в её возрасте это не нужно, у неё в палате женщина, которой его поставили, но не помогает.
Вот как-то так. Мы с непривычки переволновались.

Страшила Мудрый 2

"Раньше назначали кумадин (варфорин), который требовал еженедельного лабораторного контроля. Сейчас есть новые средства: Эликвис, Продакса, Ксарелто"

Завтра уточню, что она принимала и что ей теперь выписали

Страшила Мудрый 2

Оказывается, тётя уже дома - попросила выписать сегодня, поскольку ритм ей всё равно не исправили. Я думал, в воскресенье не выписывают................

Сейчас ей назначили Алапедин, раньше пила Бисопролол (если я правильно расслышал).

Александер.Ф

Алапедин,
Гугл не знает Алапедин, даёт Аламедин, но это - Аламеди́н - река в Аламудунском районе Киргизии.
Возможно - Амлодипин, но это блокатор медленных кальциевых каналов 3-го поколения, оказывает антиангинальное[1] и гипотензивное действие. То есть, в отличие от Бисопролола (Бета блокатора) никак на ЧСС не влияет.
Возможно это не все назначения, назначено что то ещё.

Страшила Мудрый 2

Завтра переспрошу :-)

Пифон

Страшила Мудрый 2
сколько человек с этим может жить

Очень долго. В разумных пределах, конечно.

Страшила Мудрый 2
врачи говорят, что это не лечится вообще, проблема не исследованная, можно только временно улучшать состояние.

Врут. Не надо больше ходить к этим врачам.

Страшила Мудрый 2
Завтра переспрошу :-)

Да не надо. 100% это аллапинин, очень старый и при этом эффективный препарат. Однако, при постоянной форме фибрилляции предсердий данный препарат не является препаратом выбора для урежения частоты желудочковых сокращений.

MOISHANSK

Страшила Мудрый 2
уже гораздо выше среднестатистической
Одна из причин по которой не хотят ставить водитель ритма . Увы , но это имеет место быть 😞.
Страшила Мудрый 2
Тётя уже 4 часа не выходит на связь - наверное, процедуру какую-нибудь делают?
Ага , делают ... В реанимации просто телефоны не дают ( и правильно ! Есть острое желание потрещать по телефону - уже нефиг делать в реанимации ).

hosspitalss

MOISHANSK
Одна из причин по которой не хотят ставить водитель ритма . Увы , но это имеет место быть .


).

Почему Вы так думаете?

Gladiator

Страшила Мудрый 2
...у неё в палате женщина, которой его поставили, но не помогает.
Железный аргумент...

Страшила Мудрый 2

Всем спасибо, кто откликнулся!!!

Поступили новые сведения по лекарствам: Хлоргексидин (это сейчас выписали) и Кардиомагнил (это было раньше). Кардиомагнил - это вроде совсем лёгкий препарат, безрецептурный, скорее для профилактики?

Что касается "не ходить больше к этим врачам" - других нет, к каким везут, к тем и едем.

Страшила Мудрый 2

MOISHANSK
Ага , делают ... В реанимации просто телефоны не дают

Ну, это мы потом поняли, а сперва переволновались с непривычки. :-)

Страшила Мудрый 2

Gladiator
Железный аргумент...

Ну просто не хотят они ей это устройство ставить, не хотят рисковать и потом отвечать, если что. Всё-так возраст какой!

Александер.Ф

Тут сплошные непонятки:

Кардиомагнил
Это - простой аспирин с какой то не имеющей аналогов добавкой, которой вменено в обязанности защитить желудок.
Хлоргексидин
и вовсе средство для мытья рук хирургов и операционного поля.
Мерцательную аритмию (пароксизмальную) лечат по другому.

Gladiator

Александер.Ф
Мерцательную аритмию (пароксизмальную) лечат по другому...
Страшила Мудрый 2
Ну просто не хотят они ...

Gladiator

Страшила Мудрый 2
Тёте 83 года... Всё-так возраст какой!
Ну и какой возраст?

У меня маме 82 года - она в прошлом году перенесла полостную операцию. Отцу 81 год - он практикующий хирург-ортопед. В моем отделении сегодня лежат четверо пациентов, старше 80 лет и двое старше 90 лет - мне их что, домой выписывать с формулировкой "не хочу рисковать и потом отвечать"?

Бред какой то...

Страшила Мудрый 2

Gladiator
Ну и какой возраст?

У меня маме 82 года - она в прошлом году перенесла полостную операцию. Отцу 81 год - он практикующий хирург-ортопед. В моем отделении сегодня лежат четверо пациентов, старше 80 лет и двое старше 90 лет - мне их что, домой выписывать с формулировкой "не хочу рисковать и потом отвечать"?

Бред какой то...

У вас платная клиника? Пациенты лечатся за свои деньги?

Gladiator

Страшила Мудрый 2
У вас платная клиника? Пациенты лечатся за свои деньги?
Нет, все лечение за государственный счет (аналог российского ОМС) или за счет страховых компаний (аналог ДМС). В Израиле для израильтян платная только стоматология и косметология - но я ни тем ни другим не владею 😊

Страшила Мудрый 2

И всё-таки Аллапинин (это раньше) и Бисопролол (это теперь).

У неё теперь уже постоянная аритмия, ритм уже не восстанавливается, теперь нужен Бисопролол.
Она ещё хочет попасть в Боткинскую к кардиологу, для верности, так сказать, но туда только по направлению из районной поликлиники, и то если районный кардиолог сочтёт нужным. Такой порядок, хотя и всё бесплатно. :-)

Страшила Мудрый 2

Стимулятор ей ставить отсоветовали (можно сказать - отказали) именно со ссылкой на её возраст.

hosspitalss

Страшила Мудрый 2
Стимулятор ей ставить отсоветовали (можно сказать - отказали) именно со ссылкой на её возраст.

При фибрилляции предсердий показания к установке стимулятора есть абсолютные ( тахи— брадиаритмия), так рекомендательные— после полной абляции АВ соединения.
При первых возраст не имеет значения, при вторых— показания формируют индивидуально. Если аритмия хорошо переноситься и контролируется— то смысл не столь велик.

Gladiator

Страшила Мудрый 2
Бисопролол.
Это правильно, но если действительно "уже постоянная аритмия, ритм уже не восстанавливается" - вряд ли назначение будет эффективным.

hosspitalss

Gladiator
Это правильно, но если действительно "уже постоянная аритмия, ритм уже не восстанавливается" - вряд ли назначение будет эффективным.

Отчего же? Чаще всего им и контролируем частоту

Gladiator

hosspitalss
Чаще всего им и контролируем частоту
Да, разумеется - однако я сомневаюсь, что у пациентки с таким анамнезом будет эффективна монотерапия бисопрололом. С другой стороны - я не кардиолог...

Страшила Мудрый 2

Ещё раз всем спасибо!

А если Бисопролол будет неэффективен - что тогда?

Gladiator

Страшила Мудрый 2
А если Бисопролол будет неэффективен - что тогда?
Я уже писал выше, что терапия МА должна быть КОМПЛЕКСНОЙ: кроме упомянутого антиаритмика Бисопролола обязательно должен быть назначен антикоагулянт (Продакс, Ксарелто). Существуют специальные таблицы для расчета дозы антикоагулянтов (CHADS2, CHA2DS2-VASc, HAS-BLED)

Кроме того, бисапролол является антиаритмиком короткого действия. Для предупреждения рецидивов МА добавляют антиаритмические препараты длительного действия (дронедарон, пропафенон)

Но даже этого может оказаться недостаточным - в таком случае прибегают к применению дефибриллятора с автоматической синхронизацией по R-зубцу, а в случае неэффективности последнего показано проведение аббляции

Ну и все-таки - я бы рекомендовал установку пейсмекера...

hosspitalss

Страшила Мудрый 2
Ещё раз всем спасибо!

А если Бисопролол будет неэффективен - что тогда?

В первые сутки должны добиться пульсаурежения. Тоесть эффект бисопролола уже можно оценить.
Раз пошли на контроль частоты, а не ритма— ещё антиаритмический категорически не нужен. Биисопраол препарат длительного действия, приём раз в сутки.
Раз отказались от восстановления ритма, скорей на Эхо предсердие больше нормы, стрелять током ( электро кардиоверсия) скорей будет бестолку или ритм восстановиться не на долго.

Страшила Мудрый 2

hosspitalss
В первые сутки должны добиться пульсаурежения. Тоесть эффект бисопролола уже можно оценить.

Ну что, эффект есть: ритм упал с 130-ти до 50-ти. :-)
В понедельник тётя идёт к кардиологу, Бисопролол пить пока прекратила.

hosspitalss

Страшила Мудрый 2

Ну что, эффект есть: ритм упал с 130-ти до 50-ти. :-)
В понедельник тётя идёт к кардиологу, Бисопролол пить пока прекратила.

До 60 желательно, иногда просто уменьшая дозу. А при сочетании препаратов был бы ещё ниже...
редкий ритм ещё хуже, вот при нем кардиостимулятор ставят гораздо чаще и на возраст не глядя....

Страшила Мудрый 2

50 - это уже редкий? И чем уж так хуже? Вроде сердце экономнее работает, я бы сказал, что для пожилого человека это лучше.
У меня, кстати, всегда меньше 60-ти, а лёжа в состоянии покоя и меньше 50-ти, но это от спорта.

Gladiator

Страшила Мудрый 2
50 - это уже редкий? И чем уж так хуже? Вроде сердце экономнее работает, я бы сказал, что для пожилого человека это лучше.
У меня, кстати, всегда меньше 60-ти, а лёжа в состоянии покоя и меньше 50-ти, но это от спорта.
Сама по себе частота сердечных сокращений не имеет принципиального значения - важен объем пульсовой волны. У спортсменов сердце тренированное и объем прокачиваемой крови достаточно велик, поэтому сердце работает в менее энергозатратном режиме...

Страшила Мудрый 2

Если верить Википедии, у Мигеля Индурайна обычный пульс 28 ударов в минуту. :-)

Александер.Ф

Бета блокеры не отменяют сразу, поскольку черевато ребаундом. Надо выполнять инструкции врача без самодеятельности.

hosspitalss

Страшила Мудрый 2
50 - это уже редкий? И чем уж так хуже? Вроде сердце экономнее работает, я бы сказал, что для пожилого человека это лучше.
У меня, кстати, всегда меньше 60-ти, а лёжа в состоянии покоя и меньше 50-ти, но это от спорта.

Во первых при мерцалке Чсс и пульс — разные показатели. Необходим контроль того и того. Разница называется «дефицит пульса» и в идеале стремиться к нулю.
Во вторых при мерцалке ( фибрилляции предсердий) подход немного иной. Целевой уровень Чсс 60—110 по переносимости.
Резкая отмена бетаблокаторов действительно опасна, в первую очередь возможной ишемией миокарда ( стараемся не прерывать их введение периоперационно), но при очень редком пульсе пропуск приема и срочная консультация врача необходима.
Памятка пациенту:

http://aritmia.info/assets/files/Pamyatka.pdf

Джек2013

Необходим контроль того и того
угу, причем пациенты часто пульс смотрят -просто цифры на автоматическом тонометре...врать может очень не слабо...

ahin

При лечении МА используют 2 основных варианта стратегии:
1. Сохранение синусового ритма (медикаментозная и электрическая кардиоверсия, радиочастотная абляция).

или

2. Контроль частоты сердечных сокращений (обычно бета-блокерами) и профилактика тромбоэмболий (антикоагулянты, обтурация ушка левого предсердия).

Обе стратегии реализуются параллельно с лечением заболеваний, провоцирующих развитие аритмии (например, гиперфункции щитовидной железы, гипертонической болезни) и устранением провоцирующих факторов (физического и психонапряжения, алкоголь, курение и т.п.).

Прогноз разный. При соблюдении больным назначений и изменении образа жизни, человек может прожить столько, сколько ему отмерено природой. При наплевательском отношении к себе - тяжелый инсульт в течение года весьма вероятен, а там и костлявая недалеко.

Страшила Мудрый 2

Появился повод вернуться к теме.
Тётя приехала к нам в гости на Пасху - и вся на нервах, и сразу с жалобами. :-)
Стали мерить давление - как у космонавта: 120х80. Пульс 100, с небольшими перебоями, и, с её слов, частота не снижается даже от Бисопролола, который она теперь принимает, 5 миллиграммов каждое утро.
Посидела успокоилась, снова померили - пульс уже 56!!!

Страшила Мудрый 2

И через какое-то время - снова 100 с лишним пульс!

Gladiator

Страшила Мудрый 2
снова померили - пульс уже 56!!!
Страшила Мудрый 2
снова 100 с лишним пульс!
Мерили как - прибором? Для пациентов с мерцательной аритмией это крайне недостоверный способ. Нужно или смотреть по ЭКГ, или измерять пальцами за ОДНУ МИНУТУ.

Страшила Мудрый 2

Прибором, конечно. Сейчас померю пальцем, ради интереса.

Gladiator

Прибор не меряет пульс за минуту - он измеряет количество сердечных сокращений за 15 или 20 секунд, затем умножает на 3 или на 4 и суммирует результат. А при аритмии пульс не равномерный: может быть 20 сокращений за первые 15 секунд и 10 сокращений за вторые 15 секунд или наоборот. Поэтому и результат получается разный...

Александер.Ф

Поэтому и результат получается разный...
Не только. Есть такое понятие - дефицит пульса. По простому - сердце колотится 150/мин, а из за того, что не успевает наполниться пульс на переферии - 70
Цифры с потолка для примера.
Можно слушать сердце и считать число сокращений с одновременным подсчётом пульса.

Gladiator

Александер.Ф
Есть такое понятие - дефицит пульса.
Есть такое. Особенно при мерцалке. Но при ЧСС менее 120-130 ударов в минуту - этим можно УСЛОВНО пренебречь. Но самое верное представление будет, разумеется, по результатам ЭКГ (еще лучше - холтер)

Джек2013

Посидела успокоилась, снова померили - пульс уже 56!
нередко бывает.."Все болезни от нервов"-тут только доля шутки.. у эмоционально лабильных и пульс с АД нередко "прыгают"... адекватные успокаивающие в помощь