Анатомия и физиология нокаута / нокдауна

Caballero Cruzado

Всем здравия!
Предлагаю в этой теме обсудить медицинские аспекты такого явления как нокаут.
То есть потеря способности к активным физическим действиям в результате удара.
Не обязательно только в голову, нокауты от ударов в корпус мы тоже обсудим.
Физиологические механизмы, анатомия, неврология, все что влияет - обсуждаем.

Для начала, видео:

ryzhov

Была тема. Очень большая и длительная. Разживали все до мелочи. Плюс автор в начале вынес пару не классических механизмов возникновкния которые имеют место быть в реальности.

Caballero Cruzado

Была, но там разбирали в основном нокауты в голову. Я же предлагаю обсудить в т.ч. и нокауты от ударов в корпус.

Caballero Cruzado

Ну вот и продолжим ту тему здесь.

Александер.Ф

продолжим ту тему здесь.
Тогда надо дать определение "нокаута". Тут не просто. Нокаут (Н) термин принятый в боксе, но там ввели защиту, перчатки, правила - чтобы максимально по возможности снизить тяжёлые последствия. И появился характерный рисунок боя. Поскольку разрешено ударить лишь в несколько зон наголове, что приведёт к кратковременной дезориентации. Иные единоборства свели к тому же. Например к кёкушинкае - боковой удар в голову/челюсть ногой (рукой нельзя) наиболее распространённая техника добиться явной победы.
Исходно же техники ряда единоборств были направлены на нанесения максимального ущерба, иногда - стойкого, а не эффектного нокуута. Там, в основном, переломы костей, вывихи в суставах и пр. зверства. Джиу джитсу, например. Нередки действия на лучезапястный сустав. Связки разорваны, вывих, кисть не работает,противник выведен из боя, а эффектного падения может и не быть. Так о каких нокаутах речь?

Caballero Cruzado

Так о каких нокаутах речь?
От ударов в корпус и в голову.
Травмы конечностей/суставов а также удушающие приемы не рассматриваем.

Александер.Ф

От ударов в корпус и в голову.
Для начала:
https://www.youtube.com/watch?v=Eaz1rJhw5Z0

Джек2013

в приведенном видео-то что обсуждать? Одному стало настолько больно. что не смог продолжить бой..при неблагоприятном ударе- может быть разрыв селезенки- плюсом к боли пойдет внутреннее кровотечение с слабость..Так вроде это понятно и на уровне "общих знаний", зачем медики?

Алекс1982

Весна😃

zhogl


Caballero Cruzado

Одному стало настолько больно. что не смог продолжить бой..
Это слишком простое объяснение, на уровне обывателя.
Меня интересует объяснение научное, профессиональное медицинское.

Джек2013

Меня интересует объяснение научное, профессиональное медицинское.
патофизиология боли вас интересует? так в интернете навалом статей на эту тему...боль- она и в Африке боль. что там обсуждать?

Александер.Ф

что там обсуждать?
Можно добавить, что селезёнка, скорее всего, тут не при чём. И что есть разные типы ударов. С глубоким проносом, ломающий. Если попадает в грудь, то (при удачном стечении обстоятельств) сломает грудину, рёбра. И есть со сбросом энергии. Скорее всего тут именно такой удар.

Caballero Cruzado

Можно добавить, что селезёнка, скорее всего, тут не при чём
А что тогда? Желудок?

Штангер

ИМХО, но одной только болью тут не объяснишь. Тут что-то другое влияет. Грубо говоря, когда прилетает молотком по пальцам, это тоже больно, но от этого не падают и не корчатся, а обычно только матерятся.
Помню, когда сломал руку, тоже было больно, до охренения. Субъективно, гораздо больнее чем удар в печень. Но я не падал, не корчился, и не задыхался, а спокойно дошел своим ходом до травмпункта.

zhogl

Защитное неконтролируемое напряжение мышц живота. Безусловный рефлекс.

Vitek1979

Помню, в каком-то спортивном журнале читал статью где подробно разбирались причины нокаута и в голову, и в корпус. В голову(челюсть) объяснялось резким воздействием(перекручиванием) на продолговатый мозг.
А в тело, в частности в печень, объяснялось резким высвобождением большого объема депонированной печеночной крови.

zhogl

В голову(челюсть) объяснялось резким воздействием(перекручиванием) на продолговатый мозг.
Резкое перекручивание продолговатого мозга приводит к моментальной смерти. Резкое ПОДКРУЧИВАНИЕ происходит, но не продолговатого мозга (продОлговатого), а позвоночно-черепного сочленения. С развитием рефлекторного спазма позвоночных артерий и возникновением т.н. дропп-атаки или синдрома Унтера.
в частности в печень, объяснялось резким высвобождением большого объема депонированной печеночной крови.
А по ребрам если? там выбрасываться крови не из чего.
Бред спортивного журналисчта, не сумевшего закончить даже спортфак - судя по знанию и пониманию тела двунога.
Резкаям боль при ударе по печени или по селезенке возникает из-за резкого и сильного раздражения брющины (такая пленка, покрывающая печень и селезенку), которая сильно насыщена нервными окончаниями. Похожая ситуация и с ребрами.

Александер.Ф

Резкаям боль при ударе по печени
Вот тут то и лежит кардинальное различие. При нокаутирующем ударе по голове происходит помутнение временная неврологическая симптоматика от помутнения сознания и до нарушения координации. При ударе по корпусу - боль, препятствующая дальнейшему сопротивлению. Может сопровождаться травмой органов, переломами.

Brandmeister

По печени кстати не сразу скручивает. Боль приходит через 2-3 секунды после удара. Первые секунды вроде все нормально, думаешь вроде и не сильно словил, а потом хоп - и скорчился.
Кстати, заметил что чем сильнее устанешь(физически), тем дольше "отсрочка" появления боли.

Vitek1979

zhogl
Резкаям боль при ударе по печени или по селезенке возникает из-за резкого и сильного раздражения брющины (такая пленка, покрывающая печень и селезенку), которая сильно насыщена нервными окончаниями. Похожая ситуация и с ребрами.

В таком случае возникает следующий вопрос - а насколько сильным должно быть раздражение нервных окончаний, чтобы вывести человека из строя? Какое количество нервных окончаний должно быть затронуто, чтобы спровоцировать резкую, непереносимую боль?

Толик Мурманск

Vitek1979

Какое количество нервных окончаний должно быть затронуто, чтобы спровоцировать резкую, непереносимую боль?

~20000 на квадратный миллиметр (зубная пульпа).

zhogl

Да кто же их считал... Много. Под микроскопом - много.

COLT-45

А у вас только руками считается? Или спец средствами тоже?
Докладываю: в бытность моего владения травм. устройством "ПБ-4-1" я был отправлен в очень жесткий(пол минуты не мог разогнуться) нокаут выстрелом в район желудка. Выстрел был произведен в порядке эксперимента с расстояния 0.3 метра через 2 плотных свитера. Больше экспериментировать с данным устройством не решился.

Nord-West

Brandmeister
По печени кстати не сразу скручивает. Боль приходит через 2-3 секунды после удара. Первые секунды вроде все нормально, думаешь вроде и не сильно словил, а потом хоп - и скорчился.
Кстати, заметил что чем сильнее устанешь(физически), тем дольше "отсрочка" появления боли.

Тоже заметил такое. На последних раундах "доходит" с запозданием.

Jack Hardy

Докладываю: в бытность моего владения травм. устройством "ПБ-4-1" я был отправлен в очень жесткий(пол минуты не мог разогнуться) нокаут выстрелом в район желудка
В солнышко прилетело? Так туда много силы и не надо, достаточно среднего тычка. У меня знакомый один умел пальцем в солнечное попадать. Легонько так тыкал - и человек складывался как книжка. Там весь фокус в точности. Нужно бить четко посередине между пупком и местом схождения ребер.

COLT-45

В солнышко прилетело?
Нет, левее. По ощущениям - как будто молотком со всего размаха. Синяк 2 недели переливался всеми цветами радуги.
Но это еще не самая мощная партия была. Из той же пачки патроны не пробивали 20 мм ДСП, только сколы делали с обратной стороны.

zhogl

Jack Hardy
У меня знакомый один умел пальцем в солнечное попадать. Легонько так тыкал - и человек складывался как книжка.
Ну не совсем легонько, конечно.
Но навык хороший. Взял бы пару уроков.

Strelezz

zhogl
Ну не совсем легонько, конечно.
Но навык хороший. Взял бы пару уроков.


Урок первый - 50 раз отжаться на всех пальцах .
Урок второй - 50 раз отжаться на трех пальцах .
Когда доходишь до двух , указательного и среднего - можно начинать тыкать 😊

zhogl

Найдено Киваром:


Это к тому, что сила в ударе вовсе не обязательна.

Brandmeister

Это к тому, что сила в ударе вовсе не обязательна
А что обязательно?

Strelezz

Brandmeister
А что обязательно?


Скорость 😊

Strelezz

zhogl
Найдено Киваром:



Это к тому, что сила в ударе вовсе не обязательна.


Это не нокаут 😊

zhogl

Неуправляемое падение тела с невозможностью продолжать конфликт - не нокаут? А что же это такое?

zhogl



Травма мозга была? Была. И тяжелая.
Потеря сознания была? Нет, не было.
Постулирую: потеря сознания при/в момент ЧМТ возникает не от травмы мозговой ткани, а от некоей иной причины.
Кроме как от вертебро-базилярного спазма - больше и не от чего.
Шея рулит.

Coolaz

Caballero Cruzado
Для начала, видео:
прям Уркидес.
Девушка на видео тоже не подкачала. Занималась.