Насколько возрастёт смертность?

Ну этак с прикидки, на основании профессиональной интуиции, просто предположите, скольким российским пациентам в год этот закон будет стоить жизни? И напишите цифру.

Всё равно уже не поможет, но хоть яснее станет...

Гоминид
Госдума приняла в третьем, окончательном чтении закон о предоставлении родственникам пациентов права посещать реанимацию.

Гоминид
Насколько возрастёт смертность?

Во всех цивилизованных странах родственники могут посещать пациентов в любое время 24 часа в сутки 7 дней в неделю - в том числе находящихся в отделениях реанимации и палатах интенсивной терапии

В чем сакральный смысл запрета на посещение родственников на территории РФ, объясните пожалуйста?

silent___hunter
а почему он комуто жизни будет стоить? закон конечно дурь,но почему из за него умирать будут?

юбой посетитель может занести заразу, которая сделает своё дело

Во всех цивилизованных странах родственники могут посещать пациентов в любое время 24 часа в сутки 7 дней в неделю - в том числе находящихся в отделениях реанимации и палатах интенсивной терапии

Джек2013
так же как и любой мед.работник...тех тоже желательно поменьше пущать в реанимации..а то тащаться. понимаешь. то невролог, то хирург

Джек2013
а тебе, похоже. в школе)))

Алексей Белоусов
Никто кровь на анализы перед посещением сдавать не будет.

Исключение делается для посещения больных со сниженным иммунитетом (ВИЧ, пересадка органов, химиотерапия) - их можно посещать ежедневно только в определенные часы, не более чем на 10-15 минут в день и обязательно надевая маску.

И никто при этом не заражается и не умирает. Знаете почему?

Gladiator
И на западе никто из посетителей не сдает анализы перед посещением больных пациентов. Так и приходят в реанимацию - в уличной одежде,

Алексей Белоусов
Тебе виднее.

Во-первых - мы на брудершафт не пили.
А во-вторых - да, действительно, мне виднее 😊

Но суть не в этом... Вы можете внятно объяснить причину Вашего недовольства принимаемым законом о разрешении посещения родственников в реанимационном отделении? С точки зрения практической медицины, а не мифической возможности "занести заразу, которая сделает своё дело"?

Алексей Белоусов
Потому как в реанимации лежат люди с ослабленным организмом и соответственно имунной системой. Любой посетитель может занести заразу, которая сделает своё дело. Что для здорового максимум насморк, для больного смерть. Сильно понятно стало?

Gladiator
Вы можете внятно объяснить причину Вашего недовольства

Ну вот, например - какую именно "заразу" могут занести посетители? Стрептококковую инфекцию? Кишечную палочку? Туберкулез? Бледную трепонему? Эти бактерии не распространяются воздушно-капельным путем или не представляют опасности для послеоперационного периода...

Вирус гриппа? Кори? Ветряной оспы? Для профилактики более чем достаточно обычной марлевой повязки и соблюдения правил санобработки помещения...

Чума? Сибирская язва? Туляремия? Ну что же, если все будет НАСТОЛЬКО печально - можно объявить карантин...

На самом деле, самую главную и грозную опасность для пациентов и посетителей представляет... сама больница. Большинство случаев заражения внутри больничного учреждения вызваны так называемой "больничной инфекцией" - это те микробы, которые обрели устойчивость к обычным методам антисептики и антибактериальным препаратам. Бороться с больничной инфекцией путем ограничения количества посетителей - глупо и бессмысленно, а посетители больницы рискуют заразится намного больше, чем сами пациенты...

Отсюда совет - не оставайтесь в больнице ни одного лишнего дня без крайней на то необходимости. Сокращайте до минимума госпитальный период. Пользуйтесь при посещении больницы маской и старайтесь ничего не трогать лишний раз руками - это в Ваших же интересах. А насчет возможного заражения пациентов от посетителей можете не беспокоиться - при грамотной антисептике шансы на это близки к нулю, и смертность от наплыва посетителей никак не возрастет 😊

Gladiator
Туберкулез? Бледную трепонему? Эти бактерии не распространяются воздушно-капельным путем или не представляют опасности для послеоперационного периода...

Алексей Белоусов
Смысла в нашей беседе не вижу.

Существуют и другие посетители раздела "медицина", которые могут почерпнуть для себя немало интересного из нашей беседы. Или Вы действительно думаете, что я пишу для Вашего и собственного развлечения?

Вот скажите, например - Вы откажитесь пожать руку пациенту с ВИЧ или жить в одном доме с прокаженным? Я прав?

Алексей Белоусов
Вы двоечник и дилетант.

Во всех цивилизованных странах родственники могут посещать пациентов в любое время 24 часа в сутки 7 дней в неделю

маска,одноразовый халат

Бахилы

тов.Берия
Только вместе с обязательством всех этих родственников присутствовать в патологоанатомическом отделении при проведении секционного исследования в случае летального исхода! 😀

Лучше заходить с другой стороны - там все голые, в общем помещении (не знаю, как на диком западе, но у нас оно так) Вот и подавать в суд за просмотр левыми людьми твоих телес в бессознанке. Врачи одно, своя родня терпимо, но чужая?

Gladiator

Во всех цивилизованных странах родственники могут посещать пациентов в любое время 24 часа в сутки 7 дней в неделю - в том числе находящихся в отделениях реанимации и палатах интенсивной терапии

В чем сакральный смысл запрета на посещение родственников на территории РФ, объясните пожалуйста?

Для этого мне надо уточнить условия, в которых находятся пациенты реаниматологов в "цивилизованных странах". Именно реанимации, не интенсивной терапии. Опишите их, пожалуйста. Может там такая разница с местными условиями, что и обсуждать окажется нечего.

Алексей Белоусов
Потому как в реанимации лежат люди с ослабленным организмом и соответственно имунной системой. Любой посетитель может занести заразу, которая сделает своё дело. Что для здорового максимум насморк, для больного смерть. Сильно понятно стало?

Не сильно понятно стало, и понятнее не станет! От заражения инфекциями посетителей есть защита-те же одноразовые халаты,бахилы и маски!А Не смущает наличие в реанимации других пациентов-они разве стерильные?

Гоминид
Лучше заходить с другой стороны - там все голые, в общем помещении (не знаю, как на диком западе, но у нас оно так)

Хотя простыня нужна не только и не столько для сокрытия обнаженных тел, сколько для профилактики загрязнения помещения и этих самых тел - это часть индивидуальной защиты пациента, которая меняется по мере загрязнения, но не реже чем дважды в день.

Смена белья и санитарные мероприятия проводятся за легкой переносной ширмой, развернуть которую можно за 10 секунд.

Гоминид
Если начинаются проблемы - должна следовать быстрая реакция, при этом нередко довольно пугающего вида для родственников. И время на их выдворение из помещения вполне может быть именно тем временем, которого не хватит.

Ширма спасает и в подобной ситуации. Хотя на моей практике в реанимации ни разу не было прецедентов, требующих немедленных действий персонала - обычно такие ситуации говорят об ошибках, допущенных в операционном зале...

Гоминид
Для этого мне надо уточнить условия, в которых находятся пациенты реаниматологов в "цивилизованных странах". Именно реанимации, не интенсивной терапии. Опишите их, пожалуйста. Может там такая разница с местными условиями, что и обсуждать окажется нечего.

Условия - как правило, это отдельная палата на 2-х или 4-х человек (но может быть и общий зал на 8-10 пациентов), стандартные скрытые коммуникации для подключения оборудования (линии кислорода, вакуума, электричество и слаботочная система). Один центральный пост с мониторами наблюдения. Система вентиляции и кондиционирования в большинстве случаев центральная, но могут быть и отдельные блоки в каждой палате. Влажная уборка помещения 4 раза в день. На входе в каждую палату стоит дозатор с антисептиком - прежде чем приступить к осмотру или манипуляциям, персонал обязательно обрабатывает руки обезараживающим раствором.

Не знаю, о чем еще писать 😊

necron12
А вот вместо этого лучше сменную обувь. Бахилы часто рвутся, и придется убирать не только грязь, но и куски порванных бахил.

Именно так!

Я вообще не наблюдал случаев использования бахил в больницах нигде, за исключением стран СНГ. Похоже - это чисто российское ноу-хау 😊

Потому что основное применение бахил - это защита обуви посетителя от загрязнения и порчи токсичными или радиоактивными веществами, а вовсе не профилактика инфицирования помещения.

Это не говоря уже о повышенном риске травматизма носящего бахилы - подскользнуться в них на влажном полу проще простого...

Похоже - это чисто российское ноу-хау

necron12
но в межсезонье переобуваться все-таки следует.

Хотя на моей практике в реанимации ни разу не было прецедентов, требующих немедленных действий персонала - обычно такие ситуации говорят об ошибках, допущенных в операционном зале...

Угум-с... Вот в этом моменте разница. Говоря о смертности я подразумевал пациентов, состояние которых ещё нельзя считать стабильным. То есть операционный зал уже позади, но рисков остановки сердца и прочего ургентного ещё никто не отменял. А из ваших слов следует, что вся стабилизация проходит ещё в хирургии.

Я помню, когда мне аппендикс резали - в палате (обычной, не интенсив) был мужичок, которому заштопали печень после ножевого. Он уже ходил. Потом ему похужело, укатили и... не успели. Время многое решает.

И насчёт ширм... Небольшая выдержка из одной статейки
"Раньше широко применялись ширмы, однако из-за того, что количество аппаратуры на одного больного возросло, а количество больных, поступающих в реанимацию, возросло также (например, в годы моей молодости пациентов с инсультом обычно в реанимацию не помещали, а теперь помещают на 6 часов практически всех), то ширмы поставить просто некуда - они будут мешать персоналу и перемещаться, и наблюдать за больными." https://www.miloserdie.ru/arti...ij-reanimatsij/

Вообще, на этих фотках ещё прилично весьма. В той интенсивке, где я был в последний раз - бельё было с дырками, со стен отслаивалась краска, ползали тараканы, а медсестра кокнула ПОСЛЕДНИЙ градусник, и врач просто щупал лоб...

Гоминид
ширмы поставить просто некуда... бельё было с дырками, со стен отслаивалась краска, ползали тараканы, а медсестра кокнула ПОСЛЕДНИЙ градусник, и врач просто щупал лоб...

Но это проблема больницы (или, если угодно, системы здравоохранения), а не пациентов и их родственников. От того, что родственникам разрешат посещение реанимационного отделения - тараканы не исчезнут, а новые градусники не появятся.

Хотя, может статься, получится даже обратный эффект - руководство больницы начнет обращать большее внимание на условия, в которых находятся пациенты. Хотя бы ради того, чтобы избежать огласки - раз другие поводы не находятся...

Алексей Белоусов
Я тебе популярно могу указать, в чём ты мудак.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

В следующий раз за подобную манеру общения последует ограничение доступа в раздел

Хотя, может статься, получится даже обратный эффект

А насчёт визитов в реанимацию... Ну если это такая реанимация, где лежат стабильные и охают - то пожалуйста. А я про ту реанимацию, где реаниматологи по грудным клеткам колотят, ломая рёбра и заводя застревающий насос...

Гоминид
А я про ту реанимацию, где реаниматологи по грудным клеткам колотят, ломая рёбра и заводя застревающий насос...

В современной (более-менее) больнице все эти страшилки о "колочении по грудным клеткам", "уколах адреналина в сердце" и "дыхании рот-в-рот" воспринимают с усмешкой - вроде как бабкины рассказы о тяжелой жизни при царе. Потому что сердце никогда не встает внезапно и неожиданно для персонала - этому предшествует абсолютно ясная и недвусмысленная картина, отслеживаемая аппаратами суточного мониторирования.

Соответсвенно - у реаниматологов вполне достаточно времени для транспортировки пациента в операционный зал или манипуляционную, оснащенную аппаратами ИВЛ, дефибрилляторами, инфузионными помпами и т.д., и т.п.

Гоминид
В наших больницах оборудование если и есть, то оно работает вот так:

Gladiator
На самом деле, самую главную и грозную опасность для пациентов и посетителей представляет... сама больница. Большинство случаев заражения внутри больничного учреждения вызваны так называемой "больничной инфекцией" - это те микробы, которые обрели устойчивость к обычным методам антисептики и антибактериальным препаратам.

Это понятие "больничная инфекция" осталось со времен гнойной хирургии на фронтах. Сейчас нет никакой внутри больничной инфекции. Посевы и смывы берутся постоянно. Это такой же миф как и многое другое. Мистическая зараза которая якобы бродит по отделениям. Не видел ниразу внутрибольничной инфекции, а вот пациенты настолько ослабленные что их никакие антибиотики не брали были, нечасто но все-таки. Забавно что например бомж с гангреной на антибиотик отзывается моментально и после ампутации никаких проблем, а мальчик "ботаник" весь течет и ничего ему не помогает.

Родственники будут мешать, потому как это не сферические посетители в вакууме, как их представляют менеджеры, это наши невоспитанные и немытые в массе своей россияне, это страдающие жены которым надо больше внимания потому что "ну мне же страшно".

Да и сам факт посещения не для того чтобы простится с родственником или морально поддержать его, а для того чтобы контролировать врачишек. Они же вредители все. Контролировать кто будет? Тупорылый АлкоПролетариат? Сразу ставьте красных комиссаров с наганами.

Malephyque
Это понятие "внутрибольничная инфекция" осталось со времен гнойной хирургии на фронтах. Сейчас нет никакой внутри больничной инфекции. Посевы и смывы берутся постоянно. Это такой же миф как и многое другое.

У меня ведь пациенты неврологические, многие из которых лежат обездвиженными месяцами, а то и годами. Практически во всех случаях, когда у этих пациентов развивается пневмония (наиболее частое осложнение "инсультников" после пролежней), то если это случается дома - почти всегда она вызвана каким-либо одним возбудителем (и лечится монотерапией), а если в больнице - в большинстве случаев возбудителей не менее трех, а иногда и более (и зачастую очень плохо или вообще не поддается антибиотикотерапии).

Другое дело, что термина "внутрибольничная инфекция" официально не существует (поэтому я всегда беру его в кавычки) - это некое собирательное понятие. Но факт остается фактом - подхватить инфекцию в больнице риск намного выше, чем в домашних условиях. Поэтому я всегда советую родственникам забирать пациентов из больницы как можно скорее...

Malephyque
Да и сам факт посещения не для того чтобы простится с родственником или морально поддержать его, а для того чтобы контролировать врачишек.

Если в отделении нет нарушений - пусть себе контролируют хоть десять раз на дню. А если нарушения есть - любой контроль лишним не будет.

Gladiator
А что в этом плохого? А если нарушения есть - любой контроль лишним не будет.

Тут уже персонажи суд пытались подавать за то что присутствовать на перевязке не пустили.

Malephyque
Вас еще за руки не хватали в приемном покое более смуглые и сильнопахнущие личности?

Но подобное поведение не имеет никакого отношения ни к режиму посещения родственниками пациентов, ни к контролю над врачами - это элементарное хамство и уголовщина. Лечится элементарно: вызовом охраны, а в тяжелых случаях и полиции. В последнем случае мало еще никому не казалось.

Все справедливо: у пациентов и родственников есть свои права, у врача и персонала - свои. Нужно просто научиться уважать друг друга 😊

Malephyque
А если родственники сгоревшей женщины вырежут всю родню "психически нездорового пациента" то уверяю Вас, количество психически нездоровых уменьшится в разы без потерь собственно тушек.

Называется сие явление "вендетта" - и в наших палестинах не практикуется...

Gladiator
в наших палестинах не практикуется...

а в РФ своя специфика,своя атмосфера

Джек2013
per anus ad astra

Небольшая выдержка из одной статейки

AlexandrDok
Прямо таки вижу дружное семейство цыган/таджиков или толпичку поддатых приятелей, лучше сразу к 2-3 больным одновременно.

И ничего, справляемся как-то! Во всяком случае - это ТОЧНО не самая большая проблема 😊

это ТОЧНО не самая большая проблема

Но какая своевременная и яркая 😛...
Для "наполнения острыми ощущениями".

это наши невоспитанные и немытые в массе своей россияне

Тупорылый АлкоПролетариат?

Куда я свалю? А мыть вас кто будет?

вон в гейропе

это где?

Везде где пускают родственников в реанимацию.

Malephyque
...тебя и тошнит и все болит и еще еле залез на судно, срешь желчью... вонючей,

Или вас лечит сверхчеловек, или народ.

Ширмы, пьяных, крикливых долой. В чем проблема?

напомню про красных комиссаров, которые думали

Я не против посещений, как таковых, но адекватность посетителя должна быть четко и жестко регламентирована, до захода в отделение.

shepot
кто-то благодаря им, думающим, образование бесплатно получил, сверхчеловеком стал, в нынешних условиях, поди, был бы простым быдлом, врачей бы за руки хватал..

Как, интересно, без комиссаров образование получили в тех странах, куда на лечение за СМСки отправляют?
А бесплатно это да. Как у прадеда моего дом отнимать чтобы фининспектора поселить это запросто, а я от государства бесплатно получил целое образование.
Скажу сразу, говно это Ваше бесплатное образование, после этого пришлось еще по клиникам поездить зарубежным, книжки почитать (много). И дело подозреваю в том, что народных профессоров было много, которые девочкам за отсос зачеты ставили, денег требовали, если студент казался чуть обеспеченным, а нет так и двойку можно влепить. Одного такого профессора пиздили ежегодно. Но все ж уважаемый человек. Не увольняли. Такие же из народа.

говно это Ваше бесплатное образование

necron12
...адекватность посетителя должна быть четко и жестко регламентирована, до захода в отделение.

Так же, как и ответственность посетителей - в том числе административная.

shepot
Разделите, манипуляции в одном помещении, лежка в другом и пусть туда ходят родственники. Ширмы, пьяных, крикливых долой. В чем проблема?

адекватность посетителя должна быть четко и жестко регламентирована, до захода в отделение.

Гоминид
Предлагаю посетителей завозить в клетке.

Не путайте палаты и реанимацию.

говно это Ваше бесплатное образование, после этого пришлось еще по клиникам поездить

И брать плату за входные билеты, как в сафари?

shepot
То есть образование роли не играет, а достаточно школьнику по клиникам поездить и книжки почитать, это и есть рецепт получения сверхчеловека? А я по наивности считал, что в сверхчеловеки идут, как правило, комплексующие неудачники.

Комплексующие неудачники боятся достигать успехов и считать себя развитым и умным, но охотно тянут в свое болото окружающих, говоря им :"Ты чё? Самый умный?!"

Образование было так себе, и методы преподавания и сами профессора с ассистентами печаль одна. Направление прослеживалось, но простой пример - Анатомия. Преподавание анатомии на тот момент было отвратительное. Учебник Привеса мерзейший. Знающие люди рекомендовали сразу брать атлас Синельникова, а потом удалось разжиться венгерским.
Ну и опыт общения с настоящими профессорами, был очень немаловажен.

Тут это не осознается. Но мой товарищ, будучи аспирантом, как-то подал документы в Японский университет, выиграл грант. Уехал и за 2 года сделал там диссер который тут зачли сразу за Докторскую степень.
По нормальной теме. Не высосанной из пальца.
На родинке его начали травить и выживать, в результате он плюнул и уехал преподавать в Швецию. Пролетарское наследие - разруха в головах.

Пролетарское наследие - разруха в головах

На родинке его начали травить и выживать

Джек2013
чаще это называют "свой путь" ..per anus ad astra который 😛

Именно так! причём, per anus получается всегда,а вот достигнуть ad astra удаётся далеко не всегда

per anus получается всегда

По выходным дням группы посетителей больше 8-10 человек к одному пациенту вообще не редкость