Вопрос про имунитеты матери и ребенка

Varnas
То есть организм матери производит какието маркеры, мешающие опознавать своим антителам ткани ребенка как чужие? Ведь после родов уже нельзя скажем кусок тканей ребенка пересадить матери без применения имунносупресовров?
И как с имунной сиситемой ребенка относительно тканей материли? Или до рождении она выключенна?

То, что вы назваете маркеры - это набор коротких цепочек белка (пептиды) и/или сложных углеводов. Для клеточных организмов этот набор находится на поверхности клеточных мембран, у каждой клетки организма. Для каждого живого организма этот набор уникален. В процессе развития иммунной системы организм учиться определять и "запоминать" эти маркеры как "свои" если они на своих клетках. Соответсвенно если иммунная клетка встречает набор маркеров, который не определяется как "свой", то как правило иммуная система начинает действовать в сторону уничтожения того, что она теперь считает патогеном. Ткани ребенка (до рождения) состоят из клеток матери, поэтому несут на себе материнский набор "маркеров", поэтому иммунная система матери не реагирует на них. После рождения и в процессе развития организма набор этих маркеров меняется, и иммунная система уже ребенка учиться определять этот уникальный набор как "свой". Чем ближе родственники, тем более похожи эти наборы. Поэтому проще всего доноров искать среди близких родственников. К счастью если эти наборы маркеров различаются незначительно, то иммунная система практически не реагирует на эти различия и трансплантация может быть успешна, даже без длительного или пожизненного приема иммуносупрессоров. В реестр доноров заносятся сведения об этих наборах маркеров (в биологии это назвается комплекс гистосовмесимости, HLA), и при необходимости трансплантации ищут тех доноров, у которых набор маркеров похож на рецепиента. Чем больше похож - тем успешнее будет трансплантация.

//И как с имунной сиситемой ребенка относительно тканей материли? Или до рождении она выключенна?

Да, можно сказать с определенным натягом, что иммунная система ребенка до рождения выключена, потому что он "пользуется" иммунной системой матери. Основной процесс развития и обучения иммунной системы начинается после рождения.Отсюда следует важность грудного кормления (получение материнских антител из молока в период отсутствия собственных антител) и ранней иммунизации (искуственного развития клеточного иммунного ответа от предотвращаемых болезней).

Для клеточных организмов этот набор находится на поверхности клеточных мембран, у каждой клетки организма. Для каждого живого организма этот набор уникален.

Поэтому проще всего доноров искать среди близких родственников. К счастью если эти наборы маркеров различаются незначительно, то иммунная система практически не реагирует на эти различия и трансплантация может быть успешна, даже без длительного или пожизненного приема иммуносупрессоров.

Да, можно сказать с определенным натягом, что иммунная система ребенка до рождения выключена, потому что он "пользуется" иммунной системой матери. Основной процесс развития и обучения иммунной системы начинается после рождения.Отсюда следует важность грудного кормления (получение материнских антител из молока в период отсутствия собственных антител)

Varnas
Как понимаю - идеальный случий ето донор монозиготный близнец, который рос там же и болел/неболел теми же самыми болезнями?

Varnas
И как понимаю - раком человек заболевает тогда, когда имунная система непоределяет/определяет с крайне низкой вероятностью раковых клеток как патогенов?

Помимо распознавания внешних патогенов, иммунная система зачастую имеет возможность распознавать "плохие" собственные клетки, например зараженные вирусом или бактерией, и уничтожать их. Раковые клетки - это чаще всего мутанты собственных клеток, не производяшие дополнительных сигналов того, что с ними что-то не то и их надо убирать. Поэтому иммунная система их пропускает и рак не проходит сам по себе, как какая-нибудь простуда. Действие современных лекарств от разных раков чаще всего направленно на то, чтобы "маркировать" эти клетки так, что нормальные иммунные клетки могут распознать их как "зараженные" и подлежащие удалению.

Varnas
Може скорее ослабленна и организм матери вырабатывает вещества против антител ребенка?

Организм ребенка не вырабатывает антител, потому что антитела - это белковые молекулы, продукт секреции "обученных" лимфоцитов, которых (собственных лимфоцитов) у плода нет до рождения. Все антитела в организме новорожденного - материнские. Поэтому плод не может "атаковать" мать, а наоборот - может, как я уже говорил в примере резус-несовместимости.

Реципиента всегда сажают на иммуносупрессоры, в случае трансплантата от близнеца как правило не надолго.

Действие современных лекарств от разных раков чаще всего направленно на то, чтобы "маркировать" эти клетки так, что нормальные иммунные клетки могут распознать их как "зараженные" и подлежащие удалению.

Организм ребенка не вырабатывает антител, потому что антитела - это белковые молекулы, продукт секреции "обученных" лимфоцитов, которых (собственных лимфоцитов) у плода нет до рождения.

Varnas
Имунносупресоры ведь недают постоянного снижения имунитета? Выходит ткань такого донора скоро обзаводитса схожими маркерами?

Нет, ткань донора не обзаводится схожими маркерами. В случае монозиготных близнецов эти маркеры изначально практически одинаковы и отличия настолько незначительны, что иммунная система реципиента реагирует клинически незначимо. Т.е. эта реакция хоть и есть, но она не приводит к видимым последствиям. При других вариантах трансплантации либо пожизненно принимают суппресанты, либо есть данные, что определенный набор мутаций в лейкоцитах позволяет реципиенту почему-то слабо реагировать на чужеродную ткань (естественно всё равно донор должен быть максимально похож). Тогда тоже можно слезть с суппресантов.

Varnas
Но наверно ето неработает со всеми видами рака?

Varnas
Тогда нестранно ли что младенцы без материнского кормления немрут массого?

Основные антитела ребенок получает через кровь матери находясь в утробе. С молоком он получает добавку, которая статистически значимо снижает заболеваемость некоторыми видами инфекций (в основном кишечных, что не странно, учитывая каким путем молоко попадает в организм) в первые месяцы. Но эта добавка не определяющая, просто приятный бонус.

либо есть данные, что определенный набор мутаций в лейкоцитах позволяет реципиенту почему-то слабо реагировать на чужеродную ткань (естественно всё равно донор должен быть максимально похож).

Да, не работает со всеми видами рака.

Основные антитела ребенок получает через кровь матери находясь в утробе. С молоком он получает добавку, которая статистически значимо снижает заболеваемость некоторыми видами инфекций (в основном кишечных, что не странно, учитывая каким путем молоко попадает в организм) в первые месяцы. Но эта добавка не определяющая, просто приятный бонус.

Varnas
Но о хорошей сопротивляемости инфекционным болезням и в етом случии надеятса нельзя?

Рецепиенты не были диагностированы имеющими иммунодеффициты до трансплантации.

Varnas
Развивая ету мысиль - наверно есть виды рака, которыми люди с сильным имунитетом болеет реже и наоборот?

Скорее есть виды рака, вероятность возникновения которых связывают с инфекциями, например риск рака шейки матки связан с заражением ВПЧ, саркома Капоши с заражением герпесвирусом 8. Соответсвенно иммунизацию против ВПЧ можно рассматривать как "усиление иммунитета", которое приводит к снижению риска возникновения данного рака.

Да, и еще - иммунная система организма это сложный механизм, состоящая из нескольких барьеров, куда входят далеко не только антитела или лейкоциты (клеточная иммуная система). Она начинается с механических барьеров - кожи, слизистых, даже волос в носу. Это всё часть первичного барьера и часть иммунной системы, также как гуморальная часть иммунитета.

Рецепиенты не были диагностированы имеющими иммунодеффициты до трансплантации.

заражением ВПЧ,

. Она начинается с механических барьеров - кожи, слизистых, даже волос в носу

Varnas
заражением ВПЧ,

Что ето такое?

Считается одной из основных причин развития рака шейки матки. Сегодня в большинстве стран прививка против ВПЧ входит в число основных прививок в пубертатном возрасте...

Varnas
... фарма вмиг откажетса от такой финансовго выгодной части как химио терапия.

Разрабатывать дорогостоящие препараты для производителя лекарств все равно, что для производителя автомобилей выпускать собранные вручную машины премиум сегмента - престижно, но не рентабельно.

Химиотерапия является абсолютно убыточной в ЛЮБОЙ фармацевтической компании без исключения.

Varnas
... лечение рака химией нового поколения легко может потянуть за пол милиона долларов.

Или Вы думаете, что производители лекарств назначают цену на производимые медикаменты "от балды"?

Или Вы думаете, что производители лекарств назначают цену на производимые медикаменты "от балды"?

Varnas
Скорее такую цену, чтоб получать максимальную прибыль.

Фармацевтический рынок - это прежде всего тоже РЫНОК. Если я захочу объявить на свой товар цену выше, чем могут предложить мои конкуренты - никто ничего покупать у меня не будет.

Конечно, никто не будет работать себе в убыток - но в целом прибыль в диапазоне 15-20% от стоимости разработки, лицензирования и запуска в производство того или иного медикамента считается у фармацевтов "золотым стандартом"

Varnas
Да и в Канаду из Америки люди за лекарствами ездит не просто так.

В Израиле, например, автомобили подлежат налогообложению в сумме до 150% от стоимости в стране производства - и что, в этом мне винить Мерседес или БМВ?

Varnas
10 таблеток антибиотиков стоили дороже пистолета.

Во время второй мировой войны 1 грамм пенициллина стоил в десятки раз дороже 1 грамма золота 😊

Фармацевтический рынок - это прежде всего тоже РЫНОК. Если я захочу объявить на свой товар цену выше, чем могут предложить мои конкуренты - никто ничего покупать у меня не будет.

Конечно, никто не будет работать себе в убыток - но в целом прибыль в диапазоне 15-20% от стоимости разработки, лицензирования и запуска в производство того или иного медикамента считается у фармацевтов "золотым стандартом"

А причем здесь производитель? Все претензии к государству, установившему высокие налоги на производимые в Канаде и Америке лекарства.

Учитывая технологическую сложность производства антибиотика по сравнению с производством пистолета - это нормально
Во время второй мировой войны 1 грамм пенициллина стоил в десятки раз дороже 1 грамма золота

Varnas
Что до налогов государства на лекарства - так например в Поьше лекарства вразы дешевле чем в Литве. Результат жадности местной фармы.

У Польши их тоже нет, но налоги на приобретение всего вышеперечисленного в Польше почти вдвое ниже, чем в Литве.

Отсюда и политика ценообразования...

Varnas
Существует картельные договоренности.

Существует и широко применяется, например, практика защиты внутреннего рынка от притязаний иностранных производителей. Наиболее ярким примером служит деятельность американской FDA. Ну или российского Роспотребнадзора 😊

Но опять таки - претензии в этих случаях нужно предъявлять политикам, а не фармацевтам...

Varnas
Ну так с того времени технологии химии шагнули вперед куда больше чем технологии производства пистолетов.

Это результат того, что у литовской фармацевтической промышленности нет собственной базы производства, собственного сырья и собственных разработок

У Польши их тоже нет, но налоги на приобретение всего вышеперечисленного в Польше почти вдвое ниже, чем в Литве.

Это совершенно другое.

Совершенно верно - поэтому и цены на лекарства выше, чем на производство стрелкового оружия. По большому счету, пистолет среднего качества можно собрать в условиях школьной мастерской. Попробуйте проделать тот же фокус с производством цефалоспоринов

Varnas
Если в польше лекарство стоит 30 евро, а в Литве 100 евро, то никак иначе ето необяснить...

Если в стране действуют рыночные отношения, то цена лекарств устанавливается ими. Нет смысла искать черную кошку там, где ее нет. Перед тем как выйти на новый рынок (страну), производитель годами оценивает всю имеющуюсю информацию, естественно. Если зарплаты в полтора раза меньше, то возможно стоимость лекарств покрывается страховкой лучше, чем в Польше, в среднем. Или зарплаты в том сегменте, где эти лекарства будут употреблять - не в полтора раза меньше, или гос-во устанавливает более протекционисткие пошлины и налоги, иле еще чего. В любом случае производитель анализирует все доступные данные, оценивает платежеспособность населения, соц. защиту от гос-ва или практики предоставления соцпакета работодателями, ситуацию с медицинским страхованием, потенциальное количество людей нуждаюшихся в лекарстве, частоту употребления, росты или падения населения и сотню других параметров. Естественно вычтя из всего этого стоимость R&D, пошлины, налоги, расходы на регуляторов, расходы на другие 95 лекарств которые никогда не выйдут на рынок, но на которые потрачены немалые средства и т.д. Если баланс будет отрицательным, то производитель просто не выйдет на рынок в этой стране и всё. А если положительным - то цена лекарства будет определяться не маржой, которая совсем не сотни процентов, а тем что я указал выше. В любом долговременном бизнесе планирование идет на многие года вперед. Оценить сколько производитель получает можно по графику капитализации или стоимости компании - это считанные проценты в год, в среднем для международных корпораций.

Varnas
Налог добавочной стоймости в Польше на лекарства толи 5 то ли десять. У нас 21.

mihalich1978
Оценить сколько производитель получает можно по графику капитализации или стоимости компании - это считанные проценты в год, в среднем для международных корпораций.

Разница в отпускных ценах производителя и стоимостью лекарства на аптечных полках определяется политикой государства, а не фармацевтами 😊

Varnas
Тем боле кстати что еще недавно многие антибиотики стоили на порядки дешевле.

Проблема в другом - те антибиотики, которые были эффективны 20 лет назад, сейчас уже практически не действуют. Хвала сторонникам безрецептурного отпуска антибиотиков населению. Приходится изобретать новые формы, новые поколения, а то и новые группы - а это все очень и очень дорого.

Для того, чтобы получить лицензию на выпуск нового препарата - у фармацевтической компании уходит от 3 до 5 лет, и стоит это удовольствие от 50 миллионов долларов и выше, иногда ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Вот сейчас ТЕВА зарегистрировала новый препарат для лечения меланомы, потратив на его создание около 3 миллиардов долларов. Ну и цена для конечного потребителя выставлена соответствующая - 15 тысяч долларов за 1 ампулу.

А что Вы хотите? Производителю нужно окупать свои расходы, и желательно в разумные сроки - лет за 8-10. А иначе кто будет работать?

Именно про это я и говорю. Разница в налогах автоматически влечет за собой разницу и конечной стоимости для потребителя. Но кто определяет сумму налогов? Производитель или чиновник?

Вы знаете - у меня под рукой справочник медикаментов за 1999 год, раритет по нынешним временам! За 20 лет цены в долларовом эквиваленте практически не изменились, по крайней мере в Израиле. А если изменилось - то в МЕНЬШУЮ сторону.

Хвала сторонникам безрецептурного отпуска антибиотиков населению.

Вот сейчас ТЕВА зарегистрировала новый препарат для лечения меланомы, потратив на его создание около 3 миллиардов долларов. Ну и цена для конечного потребителя выставлена соответствующая - 15 тысяч долларов за 1 ампулу.

А что Вы хотите? Производителю нужно окупать свои расходы, и желательно в разумные сроки - лет за 8-10. А иначе кто будет работать?

Varnas
Кстати вы не в курсе сколько например стоит скажем тот же докцициклин или ципрофлоксацин в ... Америке?

докцициклин генерик средняя розничная цена 45$ долларов за 20 100мг таблеток, по страховке около 5$.

ципрофлоксацин генерик 30$ за 20 500мг таблеток, по страховке 3-4 доллара.

Varnas
Дороговато, мягко говоря.

Смысл сравнивать? У нас в штате например МРОТ 13 долларов/час, медицинская страховка для неимущих практически бесплатная и т.п. Я писал уже - стоимость лекарств зависит от параметров конкретного рынка и его участников.

МРОТ

медицинская страховка для неимущих практически бесплатная и т.п.

Я писал уже - стоимость лекарств зависит от параметров конкретного рынка и его участников.

Varnas
Это у вас.

Varnas
Участники- аптеки у нас очень много забирают...

Varnas
МРОТ

Что за зверь?

Varnas
Хотя такие исследования могло бы и государства финансировать, вместо вбухивания сотен милиардов в солнечную или ветроенергетику...

У нас в штате например МРОТ 13 долларов/час

Мир значительно шире одного Израиля и даже одной Литвы

Я говорю о тенденции В ЦЕЛОМ...

Кто мешает заказывать лекарства в Интернете?

Государство не имеет собственных денег - это все наши с Вами налоги. Если государство будет тратить бюджет на социальные нужды, значит поднимутся и налоги - в результате все расходы лягут на плечи населения (здоровые платят за больных). Всего лишь иное распределение трат...

Varnas
А какие штрафы за неимение мед страховки?

C этого года Трамп отменил штраф.

Varnas
Участники- аптеки у нас очень много забирают...

У нас цену лекарства в основном устанавливает страховая компания, поскольку большинство покупает лекарства по цене установленной в страховом плане. Т.е. страховая говорит конечному потребителю Х, например, что антибиотик А стоит 10 долларов за 10 таблеток. Потребителю У, у которого другой страховой план от той же самой страховой (например с меньшей суммой ежемесячной франшизы), страховая компания говорит что этот антибиотик ему обойдется в 15 долларов за 10 таблеток. Оба идут в аптеку и покупают антибиотик - один по 10, другой по 15. Аптека покупает вагон этого антибиотика у производителя по 5 долларов за 10 таблеток и соответственно имеет доход с продажи 5 и 10 долларов. Аптека при этом не может продать его конечному потребителю по 100 долларов, потому что покупатель скажет что его страховая оплатит только 10 (или 15). Если аптека откажется продать за сумму назначенную страховой - то страховая запрещает своим клиентам покупать в ней лекарства и аптека разоряется.

Varnas
А что - рецептные препараты можно заказывать по инету?

C этого года Трамп отменил штраф.

У нас цену лекарства в основном устанавливает страховая компания, поскольку большинство покупает лекарства по цене установленной в страховом плане. Т.е. страховая говорит конечному потребителю Х, например, что антибиотик А стоит 10 долларов за 10 таблеток. Потребителю У, у которого другой страховой план от той же самой страховой (например с меньшей суммой ежемесячной франшизы), страховая компания говорит что этот антибиотик ему обойдется в 15 долларов за 10 таблеток. Оба идут в аптеку и покупают антибиотик - один по 10, другой по 15. Аптека покупает вагон этого антибиотика у производителя по 5 долларов за 10 таблеток и соответственно имеет доход с продажи 5 и 10 долларов. Аптека при этом не может продать его конечному потребителю по 100 долларов, потому что покупатель скажет что его страховая оплатит только 10 (или 15). Если аптека откажется продать за сумму назначенную страховой - то страховая запрещает своим клиентам покупать в ней лекарства и аптека разоряется.

Правда нет гарантии того, что лекарства будут надлежащего качества, но зато - дешево

Varnas
Блин. Телефон покупая по интернету больше гарантий получаеш...

Телефон не нужно хранить и перевозить при строго определенной температуре, он не бывает с истекшим сроком годности, да и подделывают телефоны значительно реже, чем лекарства 😊

Varnas
Дело в том - что у нас нет мед страховки. Есть общая медицина, с крайне низким качеством, лчередями до 3-4 месяцев (в том числе в онкологии) и доплатой за очень многое. Ближайший аналог страховки - компенсируемые лекарства. Ето когда государство оплачивает большую часть цены. Иначе получалось бы что пенсионер с пенсией в пару сотен евро покупает чтото от сердца/дяабета/паркинсона за 20-50 евро.

Хмм,а как дело происходит с этой "общей медициной" , за чей счёт "банкет" , считал ( точнее мне говорили) что в бывших республиках страховая медицина как в России . Ну допустим в Японии ( страна с оч. хорошей медициной) там стандартно примерно 30% оплачиваешь сам ,есть страховки которые все покрывают но оч. дорогие или работодатель оплатит и/или другие варианты.

Varnas
Максимилиан - из ваших постов получаетса что покупка по интернету что лекарств, что проституток очень похоже "(((

Я надеюсь, что Вам скорее понравится второе, чем первое 😊