Насколько болезненно прокалывание (пункция) плевры и перикарда?

Vitek1979 16.11.2019 - 19:26

Доброго всем!
Интересует вопрос по пункции плевральной и перикардиальной.
Насколько болезненны эти манипуляции, и дают ли какие-то обезболивающие препараты пациенту? Или прямо так "на живую" проводят?
Насколько я знаю, при плевральной пункции еще и откачивание жидкости производится. Неужели пациенты все это терпят?

hosspitalss 16.11.2019 - 20:01

местная анестезия: вводят новокаин или лидокаин подкожно и по ходу иглы

Vitek1979 16.11.2019 - 21:40

А насколько болезненно ощущается прокол плевры без анестезии? Типа как зубная боль? Или сильнее?

Паровозов 16.11.2019 - 22:00

Vitek1979
А насколько болезненно ощущается прокол плевры без анестезии? Типа как зубная боль? Или сильнее?

Как желание кашлять.

Vitek1979 18.11.2019 - 13:17

Как желание кашлять.

Т.е. при проколе плевры возникает рефлекторный кашель?

hosspitalss 18.11.2019 - 16:01

и быстром выведении жидкости то же ( плевра двигаться)
прокол первого листка плевры кашлем не так часто сопровождаеться

что касаемо больно ли иглой...
при дренирование плевральной без буржуйских наборов прокалывают троакаром ( металлической трубкой) в которую вводят трубку из пвх, либо просто вкручивают зажим зажав дренаж— не самая приятная процедура, но выполняется под местной анестезией....

Vitek1979 18.11.2019 - 16:42

Ковыряться в грудной полости такими ножницами и оставлять пациента в полном сознании - это почти садизм.
Неужели и на западе такие процедуры производятся без наркоза?

hosspitalss 18.11.2019 - 17:31

Vitek1979
Ковыряться в грудной полости такими ножницами и оставлять пациента в полном сознании - это почти садизм.
Неужели и на западе такие процедуры производятся без наркоза?

Да, мы такие
Про запад- гуглите Плевракан

Wased 18.11.2019 - 18:25

Выполняем в день по несколько плевральных пункций и торакоцентезов. Все под м\анестезией. При правильно проведенной анестезии вполне терпимо. Главное обезболить кожу и париетальную плевру. Несколько неприятнее пункция через купол плевральной полости. Троакаром пользуемся редко, в основном с помощью зажима ( как на картинке выше)-более безопасно. Плеврокан вещь хорошая, но тонкий внутренний просвет, эмпиемы мыть не пойдет. Кашель в основном бывает при удалении больших количеств жидкости ( идет расправление лёгкого), поэтому лучше остановиться, дабы не получить пневмоторакс.

MOISHANSK 18.11.2019 - 18:57

Vitek1979
такие процедуры производятся без наркоза?

А для кого написано

hosspitalss
местная анестезия: вводят новокаин или лидокаин подкожно и по ходу иглы

Vitek1979 18.11.2019 - 19:14

местная анестезия это не наркоз

MOISHANSK 18.11.2019 - 19:34

Да ладно ???

Vitek1979
Неужели пациенты все это терпят?

Vitek1979
Или прямо так "на живую" проводят?

Vitek1979
местная анестезия

Не находите что есть некая разница ? В смысле м/у "на живую" и "под лидокаином/новокаином " ? Если не видете - рекомендую проверить на себе ( ну хотя бы зуб выдернуть , без этого самого "не наркоз" ) , 😛 .

Vitek1979 18.11.2019 - 21:16

Если не видете - рекомендую проверить на себе ( ну хотя бы зуб выдернуть

Зубы я предпочитаю под общим наркозом лечить. Как все цивилизованные люди.

ФАНБЕР 18.11.2019 - 21:43

Немного неприятно, но не больно. Не комфортно, не более.

hosspitalss 18.11.2019 - 23:42

Vitek1979
Зубы я предпочитаю под общим наркозом лечить. Как все цивилизованные люди.

странное определение цивилизованных людей. В большинстве случаев зубы лечат под местной анестезией, в ряде случаев дополняя успокоительными коктейлями. Настоящая общая анестезия для рутинных стоматологических процедур значительно усложняет и повышает риски. Но к счастью, требуется немногим.

Cazador 19.11.2019 - 09:31

Vitek1979
Неужели и на западе такие процедуры производятся без наркоза?

На западе даже гастроскопию делают под "общим наркозом" - в медикаментозном сне, а у нас даже лидокаином не всегда глотку брызгают.

Vitek1979
Зубы я предпочитаю под общим наркозом лечить. Как все цивилизованные люди

Это жесть. Где же такая цивилизацию, что зубы лечат под общим наркозом?

Wased 19.11.2019 - 10:59

Это жесть. Где же такая цивилизацию, что зубы лечат под общим наркозом?

Да в некоторых частных клиниках. Как говорится за ваши деньги любой каприз. Ещё и реклама-у нас ксеноновый наркоз)))
А так конечно местной вполне хватает ( у наших стоматологов ультракаин).

Джек2013 19.11.2019 - 11:50

Да в некоторых частных клиниках.

угу..когда стоматология под наркозом только начиналась- во времена перестройки- было несколько трупов(по стране наверняка больше. знаю только я только в нашем регионе-три) у молодых , которые после проклятого СССР хотели

Как все цивилизованные люди.

положение-"есть малые операции, нет малых наркозов" не зря придумано,любой наркоз должен применяться только по четким показаниям(собственно, как и любое лечение вообще 😛 )

hosspitalss 19.11.2019 - 12:53

Джек2013
положение-"есть малые операции, нет малых наркозов" не зря придумано,любой наркоз должен применяться только по четким показаниям(собственно, как и любое лечение вообще 😛 )

знакомые из стомат дают в рюмке мидозалам или просто диазепам с анальгином выпить ( мидазалам работает даже через нос, хотя и раздражает слизистую). Местную анестезию это не заменяет, но большинству наркоз уже не нужен

Wased 19.11.2019 - 12:56

есть малые операции, нет малых наркозов

Абсолютно верно.

Хотя... Был у нас анестезиолог, любил говорить, если если меня привезут со сломаными ребрами, то торакоцентез только под м\а, ни каких наркозов ( хотя мы и так только под местной делаем). Наступил "день Х" )))))-осложненный перелом ребер. Первая фраза при поступлении-"только под наркозом".

Джек2013 19.11.2019 - 21:41

просто диазепам

Угу... Знакомая как то долго ныла как боится стоматологов и только под наркозом. 2 таблетки реланиума-и отсидела в кресле без проблем😁

Brandmeister 19.11.2019 - 22:09

Vitek1979
Доброго всем!
Интересует вопрос по пункции плевральной и перикардиальной.
Насколько болезненны эти манипуляции, и дают ли какие-то обезболивающие препараты пациенту? Или прямо так "на живую" проводят?
Насколько я знаю, при плевральной пункции еще и откачивание жидкости производится. Неужели пациенты все это терпят?

По молодости схватил как-то воспаление легких. Помню, кололи в спину длинной такой иголкой с трубочкой. По ощущениям довольно таки чувствительно, резкая жгучая боль. Но в принципе терпимо, там буквально несколько секунд нужно потерпеть.

MOISHANSK 20.11.2019 - 06:36

Наступил "день Х" )))))-осложненный перелом ребер. Первая фраза при поступлении-"только под наркозом".

ВероотстУпник ! На костёр его ! 😊 .

Wased 20.11.2019 - 09:25

ВероотстУпник ! На костёр его !

)))))))))))

henrix 20.11.2019 - 09:36

Wased
Абсолютно верно.
Хотя... Был у нас анестезиолог, любил говорить, если если меня привезут со сломаными ребрами, то торакоцентез только под м\а, ни каких наркозов ( хотя мы и так только под местной делаем). Наступил "день Х" )))))-осложненный перелом ребер. Первая фраза при поступлении-"только под наркозом".

классика жанра, слова притягивают события.

Джек2013 20.11.2019 - 18:21

По ощущениям довольно таки чувствительно, резкая жгучая боль.

а вы уверены, что вам ту пункцию под анестезией делали? 😛
много врачей есть с принципами-"мужик, потерпишь...."

Александер.Ф 20.11.2019 - 18:28

[B][ торакоцентез ....осложненный перелом ребер./B]

Заинтересовал случай: Почему торакоцентез при переломе рёбер? Можно детали?

Brandmeister 20.11.2019 - 22:27

а вы уверены, что вам ту пункцию под анестезией делали?

Вот насчет этого не в курсе. Но вполне допускаю что могли и сэкономить на новокаине...

zhogl 21.11.2019 - 16:14

henrix
классика жанра, слова притягивают события.

Отчего же.
Мне одно место чинили по новокаином и какой-то наркотой. По моей же настоятельной просьбе.

zhogl 21.11.2019 - 16:15

Джек2013
а вы уверены, что вам ту пункцию под анестезией делали?
много врачей есть с принципами-"мужик, потерпишь...."

В мое время уже не все умели МА. а сейчас-то и подавно.

Wased 21.11.2019 - 18:36

Заинтересовал случай: Почему торакоцентез при переломе рёбер? Можно детали?

Пневмоторакс был

Wased 21.11.2019 - 18:44

В мое время уже не все умели МА. а сейчас-то и подавно.

В основном МА в совершенстве владели доктора, кто работали во время войны и послевоенные годы.
http://izvestiaur.ru/news/view/9832701.html она нас учила; видел холецистэктомию под м\а лапаротомным доступом в её исполнении.

Александер.Ф 22.11.2019 - 09:32

Пневмоторакс был

Чудесее и чудесее. Он точно анестезиолог?
При анестезии (без дренажа) пневматоракс превращается в напряжённый пневматоракс. Поэтому и анестезия у этого контингента начинается с постановки дренажа.

Wased 22.11.2019 - 12:39

Чудесее и чудесее. Он точно анестезиолог?
При анестезии (без дренажа) пневматоракс превращается в напряжённый пневматоракс. Поэтому и анестезия у этого контингента начинается с постановки дренажа.

Ну в напряженный есть шанс превратится при интубационном наркозе, а ему сделали в\в.
А вообще при наличии пневмоторакса риск перехода его в напряженный при ИВЛ значительно преувеличен.
Не рассматриваем случаи когда плевральная полость уже длительно задренирована, т.е расправить не дренаже не удается.
Например поступает с проникающей раной грудной клетки и если требуется торакотомия, дренаж предварительно не ставим. Рецидивный спонтанный пневмоторакс, лёгкое слегка сидит, предварительно не дренируем; собирает анализы и через день на торакоскопию.
Даже если, что то пошло не так, при интубации хирург всегда рядом, сделать дырку в грудной клетке 10 сек. Как то так.

spit 22.11.2019 - 13:54

Мне делали проколы при плеврите, под новокаином большой иглой - ощущалось как упор чего-то тупого, как говорили, известковые отложения прокалывали. Боли не было вообще. Хирургии и анастезиологов вообще не было, в процедурной, у фтизиаторов это рутина.