Правада ли ето?

Алекс1982
Наткнулся на такую статейку.Прочитал,взяли сомнения по правдивости.Ето действительно так? https://www.yaplakal.com/forum7/topic2056527.html
Гоминид
Такой фигни в инете валом. Но вот что стоит учесть - легальный (а не только чёрный) рынок органов всё же существует, и его надо насыщать товаром...
Gladiator
Очень много текста. Что ИМЕННО Вас интересует - своими словами?
Алекс1982
При извлечении органа пациенту даётся парализующее средство, анестезия не применяется! (с) Поскольку доноры часто ещё живы, когда из них извлекаются органы (с) невозможно проводить подобные чудодейственные хирургические операции по пересадке органов от по-настоящему мёртвого тела, даже если кровообращение прекратилось всего несколько минут назад, поскольку необратимые изменения в органах начинаются спустя очень короткий период времени после остановки кровообращения.(с) 'донор органов' часто подвергается нескольким часам, а то и дням мучительных процедур, применяемых для сохранения тела-контейнера с 'запчастями'. 'Донор органов' вынужден выносить исключительно болезненные и бесконечные химические процедуры при подготовке к извлечению органов. (с) Выдумки?
Гоминид
Не выдумки, а бред. А также злонамеренный пудрёж мозгов в сектах.
Но! Состояние "смерти мозга" может трактоваться довольно широко. И ошибку (в том числе и преднамеренную) исключать нельзя.
Wased
анестезия не применяется

а то и дням мучительных процедур

Не, дни не потянет. Первый забор станет и последним)))))

Gladiator
Алекс1982
При извлечении органа пациенту даётся парализующее средство, анестезия не применяется! (с) Поскольку доноры часто ещё живы, когда из них извлекаются органы (с) невозможно проводить подобные чудодейственные хирургические операции по пересадке органов от по-настоящему мёртвого тела, даже если кровообращение прекратилось всего несколько минут назад, поскольку необратимые изменения в органах начинаются спустя очень короткий период времени после остановки кровообращения.(с) 'донор органов' часто подвергается нескольким часам, а то и дням мучительных процедур, применяемых для сохранения тела-контейнера с 'запчастями'. 'Донор органов' вынужден выносить исключительно болезненные и бесконечные химические процедуры при подготовке к извлечению органов. (с) Выдумки?
Все правда, за исключением ощущений донора - тому на этапе забора органов уже без разницы...
Александер.Ф
доноры часто ещё живы,....от по-настоящему мёртвого тела,
Зависит от того, чтл считать смертью, соответственно как определять момент смерти. Я могу отталкиваться от 7 или 40 дня после похорон (предки не дураки были, что эти даты отмечали.....душа и .т.д.) Тогда можно сетовать на страшные мучения при паталог-анатомическом вскрытии и похоронах.
Gladiator
Александер.Ф
можно сетовать на страшные мучения при паталог-анатомическом вскрытии
😊
Большой Бро
– Тебе как хочется? – спросил он, когда я принес деньги.

– Тихо и спокойно, – сказал я. – И без боли.

– Это не так просто.

– Почему?

– Потому что человек так устроен, – ответил он. – Его сложно убить безболезненно. Боль – наша внутренняя сигнализация, что дело плохо. И контуров этой сигнализации в организме очень много.

– Я думал, – сказал я, – уж что-что, а этот вопрос человечество решило.

– Только внешне.

– В каком смысле?

– Смерть считается безболезненной, если человек не кричит «уй, мама!» Но что при этом чувствует мозг, не знает никто.

– Неужели? – изумился я.

– Даже в американских тюрьмах, – ответил Сер, – не могут сделать нормальную летальную инъекцию. Я недавно одну статью читал – там написано, что после стандартного терминального укола приговоренный испытывает жуткие муки, просто это никому не заметно из-за паралича лицевых мышц и голосовых связок…

– Ты меня не пугай, – пробормотал я. – Мне и так страшно.

– Я не пугаю. Я, наоборот, сказать хочу, что сделаем безболезненно. В смысле отправку. Я знаю как – мы всю твою сигнализацию отключим по очереди, в нужной последовательности. А дальше… Не от меня зависит.
Пелевин.

Александер.Ф
Пелевин.
Он там был?
А можно что то из Гари Потера?
Статья то от очередной Греты Тумберг. Неверная предпосылка и, казалось бы, логичные рассуждения.
Паровозов
Gladiator
Все правда, за исключением ощущений донора - тому на этапе забора органов уже без разницы...

Наш анестезиолог во время забора, работал по стандартной схеме не смотря на смерть мозга, то есть обезболивающие шли. Рефлекторное вздутие кишечника все равно есть, без седации.
Изъятие проходит в течение 1,5 часов максимум, финалом изъятия является пересечение аорты и вынимание всего органокомплекса, то есть даже при изъятии только почек, донор не "живет" дальше.

Постепенное вырезание сначала почек, потом печени, потом выковыривание глаз со злобным смехом и довольным потиранием ручонок это для Стивена Кинга оставьте.

Забрали что планировали, кровь из брюшной полости отсосом убрали (не используется дальше) для чистоты, зашили аккуратно, помыли, трубки вынули и всё. Пишется акт. Подписывается главным врачом, бригадой изъятия, представителем судмедэкспертизы, один остается в истории болезни, другой забирается в архив группы изъятия, в Минздрав и прокуратуру отправляется извещение об изъятии органов.

Паровозов
Гоминид
Не выдумки, а бред. А также злонамеренный пудрёж мозгов в сектах.
Но! Состояние "смерти мозга" может трактоваться довольно широко. И ошибку (в том числе и преднамеренную) исключать нельзя.

Ошибку никогда нельзя исключать, именно для этого проводятся тесты на смерть мозга исключающие двойное толкование.
Кроме этого зачастую проводится дополнительное исследование не предусмотренное протоколом.
НЕсколько раз было что мы (бригада забора органов) приезжали к "безнадежному пациенты" проводили тесты и устанавливали что шансы еще значительные, мозг работает и давайте держитесь. В отдаленных районах где лежали участники автоаварий, а это основные клиенты, иногда наш приезд работал на пользу.

При смерти мозга, в половине случае приезжали к уже достаточно сильно уходящему пациенту который не держит температуру тела самостоятельно.
то есть пока перекладываешь его на стол он уже 34С становится.

Делается тест на отсутствие самостоятельного дыхания, который показывает отсутствие работы даже не коры мозга (когда пациент "овощ") а отсутствие функции продолговатого мозга - это прямая неспособность дышать. "Овощи" они могут жить долго, выматывая в первую очередь родственников, из них донора не сделаешь.

Паровозов
Трансплантология.рф

Вот тут почитайте, интересно, люди старались.

Александер.Ф
анестезиолог во время забора, работал по стандартной схеме .... то есть обезболивающие шли.
Ошибка, могущая вылится в пожизненное всей бригаде.
Паровозов
Почему собственно? Смерть мозга уже установлена.
Александер.Ф
Смерть мозга
Смерть мозга является смертью всего организма, а не части его. Определяется комиссией по очень жёстким критериям с буквальным соблюдением протокола. В исходной статье содержится враньё, расчитаное на эмоции наивных читателей.
Хорошо задокументирован факт, что частота сердцебиения и кровяное давление возрастает, когда делается надрез.
Это реакцияживого человека, но никак не мёртвого. Тут автор лжёт.Мёртвое тело не реагирует на любое раздражение, хоть при заборе, хоть при паталого анатомическом вскртии.
Почему собственно?
А тут я задам вопрос анестезиологу: зачем он вводил фентанил (или аналог)?
И как он выкрутится? Если он упомянёт "боль" или предотвращение изменений гемодинамики на разрез - этим он признает, что смерти не было. Если он скажет: "Просто так" - его дожмут.
hosspitalss
Александер.Ф
А тут я задам вопрос анестезиологу: зачем он вводил фентанил (или аналог)?
И как он выкрутится? Если он упомянёт "боль" или предотвращение изменений гемодинамики на разрез - этим он признает, что смерти не было. Если он скажет: "Просто так" - его дожмут.

Format: AbstractSend to
Eur J Anaesthesiol. 2003 Dec;20(12):952-6.
Intraoperative catecholamine release in brain-dead organ donors is not suppressed by administration of fentanyl.

Fitzgerald RD1, Hieber C, Schweitzer E, Luo A, Oczenski W, Lackner FX.
Author information
Abstract
BACKGROUND AND OBJECTIVE:
Endogenous catecholamines are released in brain-dead organ donors following painful stimulation during retrieval surgery, and might be harmful to harvested organs. Our hypothesis was that inhibition of pain by fentanyl would inhibit such catecholamine release.
METHODS:
We tested 17 brain-dead organ donors in a randomized, placebo-controlled, double-blinded study. Blood samples for determination of epinephrine and norepinephrine concentrations were obtained before and 10 min after in take of either fentanyl 7 microg kg(-1) or an equivalent volume of placebo. Further points of measurement were taken after skin incision and sternotomy. Mean arterial pressure and heart rate at these points were recorded.
RESULTS:
Catecholamine concentrations rose following painful stimuli. No differences in haemodynamics, between the fentanyl and the placebo group were detectable. Epinephrine concentrations, but not those of norepinephrine, were higher in the fentanyl group, reaching significance following sternotomy.
CONCLUSION:
We conclude that the use of fentanyl (7 microg kg(-1)) was not effective in suppressing the catecholamine release, following painful surgical stimulation in brain-dead organ donors.

Александер.Ф
is not suppressed... No differences in haemodynamics, between the fentanyl and the placebo ....fentanyl .. was not effective
Вот Вы и ссылку дали. Другое дело, насколько обосновано употребление термина
painful ... stimulation в данной ситации. И надо бы обсудить неэффективность анальгетика (в довольно высокой дозе) в этом состоянии, когда у обычного пациента он даёт эффект.
hosspitalss
Александер.Ф
Вот Вы и ссылку дали. Другое дело, насколько обосновано употребление термина
painful ... stimulation в данной ситации. И надо бы обсудить неэффективность анальгетика (в довольно высокой дозе) в этом состоянии, когда у обычного пациента он даёт эффект.

в таком случае в начале придется вернутся к давней дискуссии "что есть боль"

Паровозов
Александер.Ф
А тут я задам вопрос анестезиологу: зачем он вводил фентанил (или аналог)?
И как он выкрутится? Если он упомянёт "боль" или предотвращение изменений гемодинамики на разрез - этим он признает, что смерти не было. Если он скажет: "Просто так" - его дожмут.

Что бы "дожимать" грамотно надо знать о чем идет речь.

Ответ будет простой: Хирурги попросили чтобы пузо не дуло.

Потому как боль все равно есть - рецепторы не умерли, рефлекторная дуга спинного (!) мозга тоже еще работает, соответственно аффекторные сигналы на спазм в брюшную полость тоже идут. Кишка парализуется вздувается, перистальтики нет, потому что. На спазме.
Но эта кишка она и два дня после того как закопали может слабо шевелиться.

Смерть мозга это одно, а функционирующие после нее органы это как раз и предмет вопроса. Опять же пациент боль не чувствует, тело чувствует.
Личность уже исчезла. Даже учитывая, общепринято,что личность это работа коры головного мозга и мозолистого тела, то тут уровень смерти ставится еще глубже, на продолговатый мозг, при таком раскладе даже черепаха уже ничего не чувствует.

Но вопрос не в этом а в том стоит ли делать трансплантации людям которые этого не заслуживают, которые считают врачей убийцами, которым проще помолиться и закопать чем бороться за жизнь, и для которых Ценность жизни только в "помогите Сашеньке, нужно 2 миллиона долларов".

silent___hunter
А насколько точно проверяют смерть головного мозга перед взятием органов? У живого в коме не возьмут ли?
Паровозов
Основной показатель смерти мозга - не возможность дышать самостоятельно.
Это результат смерти двигательных ядер головного мозга расположенных в "древних" структурах. Именно в тех что живут до последнего, даже когда кора умерла и сознание исчезло.

Есть масса условий проведения теста. Все это описано в методических рекомендациях и все это легко проверяется поскольку результаты распечатываются и подшиваются. Участники действия записываются, извещения напрямую идут в прокуратуру. Дурить в этих условиях и делать херню желающих разумеется нет.

Живые в коме это были 80% вызовов, к сожалению на тот момент наша бригада была единственной хорошо оснащенной в этой теме в регионе, с хорошими функционалистами (хоть это и не предусмотрено рекомендациями, но начинали мы в других условиях). Так что вызывали часто, сначала ехали функционалисты с реаниматологом, снимали ЭЭГ, делали транскраниальное УЗИ, давали рекомендации по ведению собственно пациента. Если пациент был перспективный и мог жить дальше это было отлично, реаниматологи просили зачастую приехать проконтролировать мозг уже выздоравливающему, на что всегда соглашались. Реаниматолог тоже консультировал по объемам инфузии по препаратам и т.п. То есть шел обычный лечебный процесс.
Если они приезжали и говорили там все плохо, то тогда уже ехала бригада, делали тесты на отключение и прочие манипуляции.

Хотите украсть органы - ловите поца в темной подворотне и режьте по живому, кто вас остановит? Куда потом это все девать другой вопрос и другая тема.

Александер.Ф
придется вернутся к давней дискуссии "что есть боль"
В другой теме я уже это обосновал.
Что бы "дожимать" грамотно надо знать о чем идет речь.
Речь о раскрытии преступной группы. Резонансное дело. Минимум - премия в оклад, а может и звёздочка. Из кожи вывернутся.
Хирурги попросили чтобы пузо не дуло.
Ну так и давайте релаксант. Опиоиды тут никак.
Речь не об этом. Смерть мозга - это отсутствие активности нейронов. И с вентро-латеральной поверхности продолговатого мозга. Сосуды не тонизированы и давление поддерживается прессорами. Никаких
Хорошо задокументирован факт, что частота сердцебиения и кровяное давление возрастает, когда делается надрез
нет. Это - ложь.
hosspitalss
Александер.Ф
нет

другой теме я уже это обосновал.

. Это - ложь.

да, я помню, но похоже, сейчас вновь будет...
( там же я писал , что на территории СССР слишком сильна в "протвошоковое" действие обезболивающих. Наконец то на данном форуме не каждая вторая тема про чем обезболить ранение ( смена поколений или почитали новые книжки?).

Про вздутие кишок при неадекватном обезболивании я удивлен. Тоесть может это и вносит вклад некоторый, но так чтоб мешало оперировать.... Скорей уж тогда закись азота раздувает...

Александер.Ф
закись азота раздувает.
Занимает в 34 раза больший объём, чем воздух.
и я удивлен
Так хирурги же.
В середине 90-х меня посылали на 2 года в Питсбург (Пе.) учить пересадки печени. (Вырваные голы).А там у них с такими вещами строго. Очень строго. Стандарт - Панкурониум, следы изофлюрана. Норадреналин. Кровь по строги показаниям.
Паровозов
Есть причинно следственные связи и порядок действий.
Александр я вас прекрасно понял что вы хотели сказать.

Но никто не идет на изъятие органов с мыслью "а вдруг он еще живой и не давайте обезболивающих вдруг проснется, заодно и проверим."

Поставили диагноз смерти мозга, всё. Сомнений нет. С этого момента все действия направлены на поддержание перфузии органов кровью, поддержание давления, уже можно немного перелить, потому что мозг итак умер и нарастания отека можно уже не бояться.

Александер.Ф
нарастания отека можно уже не бояться.
Потому, что нет перфузии мозга (по ангио).
Паровозов
да
Гоминид
Паровозов
Делается тест на отсутствие самостоятельного дыхания, который показывает отсутствие работы даже не коры мозга (когда пациент "овощ") а отсутствие функции продолговатого мозга - это прямая неспособность дышать.
То есть если оборваны нервы, управляющие мускулатурой грудной клетки, или произошёл отказ оной мускулатуры по какой-либо иной причине - вместо ИВЛ будет мясо?
Паровозов
6. В целях установления диагноза смерти мозга человека консилиумом врачей осуществляется определение наличия клинических критериев смерти мозга человека в следующей последовательности:

1) полное и устойчивое отсутствие сознания (кома);

2) атония всех мышц (наличие спинальных автоматизмов не является признаком отсутствия атонии мышц);

3) отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга;

4) неподвижность глазных яблок, отсутствие реакции максимально расширенных зрачков (для взрослых диаметр зрачков более 5 мм, для детей - более 4 мм) на прямой яркий свет.

При отсутствии возможности оценить состояние глазных яблок и зрачков с обеих сторон вследствие травмы лица, травмы одного или обоих глазных яблок, данный клинический критерий не определяется, при этом в случае одностороннего повреждения обязательным является определение неподвижности глазного яблока и отсутствие реакции максимально расширенного зрачка (для взрослых диаметр зрачков более 5 мм, для детей - более 4 мм) на прямой яркий свет на неповрежденной стороне;

5) отсутствие корнеальных рефлексов.

При отсутствии возможности исследовать корнеальные рефлексы с обеих сторон вследствие травмы лица, травмы одного или обоих глазных яблок данный клинический критерий не определяется, при этом в случае одностороннего повреждения обязательным является определение отсутствия корнеального рефлекса на неповрежденной стороне;

6) отсутствие окулоцефалических рефлексов, подтвержденное путем применения следующей методики: для вызывания окулоцефалических рефлексов врач занимает положение у изголовья пациента так, чтобы голова пациента удерживалась между двумя кистями рук врача, а большие пальцы рук приподнимали веки. Голова пациента поворачивается на 90 градусов в одну сторону и удерживается в этом положении 3-4 секунды, затем - в противоположную сторону на то же время. Если при поворотах головы пациента движений глаз не происходит, и они стойко сохраняют срединное положение, то это свидетельствует об отсутствии окулоцефалических рефлексов.

Окулоцефалические рефлексы не исследуются и их отсутствие не определяется при наличии травматического повреждения шейного отдела позвоночника.

При отсутствии возможности исследовать окулоцефалические рефлексы с обеих сторон вследствие травмы лица, травмы одного или обоих глазных яблок отсутствие окулоцефалических рефлексов не определяется, при этом в случае одностороннего повреждения обязательным является определение отсутствия окулоцефалического рефлекса на неповрежденной стороне;

7) отсутствие окуловестибулярных рефлексов, подтвержденное путем проведения двусторонней калорической пробы.

До проведения указанной пробы необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок. Голову пациента поднимают на 30 градусов выше горизонтального уровня, в наружный слуховой проход вводится катетер, свободно входящий в него, и производится медленное орошение наружного слухового прохода водой температурой от 0?С до +5?С, в объеме 2-3 мл/кг веса (у взрослых до 100 мл) в течение 10 секунд. При сохранной функции ствола головного мозга через 20 - 25 секунд появляется нистагм или отклонение глазных яблок в сторону медленного компонента нистагма. Отсутствие нистагма или отклонения глазных яблок при проведении двусторонней калорической пробы свидетельствует об отсутствии окуловестибулярных рефлексов.

При отсутствии возможности провести двустороннюю калорическую пробу вследствие перфорации одной или обеих барабанных перепонок, травмы лица, травмы одного или обоих глазных яблок, отсутствие окуловестибулярных рефлексов не определяется, при этом при одностороннем повреждении обязательным является проведение калорической пробы на неповрежденной стороне;

8) отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов при движении эндотрахеальной трубки в трахее и верхних дыхательных путях, а также при продвижении санационного катетера при санации трахеи и верхних дыхательных путей;

9) отсутствие самостоятельного дыхания, подтвержденное положительным тестом апноэтической оксигенации. Регистрация отсутствия самостоятельного дыхания не допускается простым отключением от аппарата искусственной вентиляции легких (далее - ИВЛ).

Тест апноэтической оксигенации состоит из трех этапов и выполняется врачом-анестезиологом-реаниматологом.

На первом этапе теста апноэтической оксигенации производится катетеризация одной из артерий пациента в целях подготовки к оценке и мониторингу газового состава крови (* и *).

Второй этап теста апноэтической оксигенации заключается в проведении ИВЛ, обеспечивающей исходную гипероксию (* не менее 200 мм рт.ст.) и исходную нормокапнию (* - 35-45 мм рт.ст.), для чего проводится ИВЛ с * = 1,0 (т.е. 100% кислород) с подобранной минутной вентиляцией легких (Ve) в соответствии с массой тела, возрастом и оптимальным положительным давлением в конце выдоха (ПДКВ). У пациентов с хронической обструктивной бронхолегочной патологией допускается исходное значение * более 45 мм рт. ст.

Третий этап теста апноэтической оксигенации начинается с отсоединения пациента от аппарата ИВЛ и заключается в струйной непрерывной подаче пациенту, отсоединенному от аппарата ИВЛ, увлажненного 100% кислорода через эндотрахеальную или трахеостомическую трубку (для взрослых пациентов в объеме около 6 л/мин, для детей - в объеме, равном 60% от долженствующей весу и возрасту величины минутного объема дыхания). Во время проведения третьего этапа теста апноэтической оксигенации происходит накопление эндогенной углекислоты, контролируемое путем проведения исследования проб артериальной крови.

Контроль газов крови проводится:

на первом этапе теста апноэтической оксигенации в условиях ИВЛ;

на втором этапе теста апноэтической оксигенации для контроля достижения исходных значений * и *;

в начале третьего этапа теста апноэтической оксигенации сразу после отсоединения пациента от аппарата ИВЛ и далее через каждые 10 минут у взрослых пациентов и через каждые 5 минут у детей, пока * не достигнет 60 мм рт.ст., либо у пациентов с хронической обструктивной бронхолегочной патологией - сразу после отсоединения пациента от аппарата ИВЛ и далее через каждые 10 минут, пока * не увеличится на 20 мм рт.ст. от исходного уровня, после чего тест прекращают и возобновляют ИВЛ.

Тест апноэтической оксигенации считается положительным и свидетельствует об отсутствии функциональной активности (жизнедеятельности) дыхательного центра ствола головного мозга в случае, если у взрослых пациентов и детей - при достижении * 60 мм рт.ст. и более либо у пациентов с хронической обструктивной бронхолегочной патологией при увеличении * на 20 мм рт.ст. от исходного уровня спонтанные дыхательные движения не восстанавливаются.

Тест апноэтической оксигенации считается отрицательным, его проведение немедленно прекращается и возобновляется ИВЛ в следующих случаях:

в ходе выполнения теста апноэтической оксигенации появляются дыхательные движения;

у взрослых пациентов и детей по истечении 30 минут от начала третьего этапа уровень * не достигает 60 мм рт.ст.;

у пациентов с хронической обструктивной бронхолегочной патологией по истечении 30 минут от начала третьего этапа уровень * не увеличивается на 20 мм рт.ст. от исходного уровня.

7. Сведения о подтверждении наличия клинических критериев смерти мозга человека, о наличии или отсутствии травм лица, одного или обоих глазных яблок, шейного отдела позвоночника, перфорации одной или обеих барабанных перепонок, хронической обструктивной бронхолегочной патологии, влияющих на определение клинических критериев смерти мозга человека, а также иные сведения, связанные с проведением процедуры диагностики смерти мозга человека, вносятся консилиумом врачей в Протокол.

Определение клинических критериев смерти мозга человека прекращается в случае неподтверждения наличия любого клинического критерия, в том числе при одностороннем его определении в соответствии с подпунктами 4 - 7 пункта 6 настоящего Порядка.