Как автоматная пуля может застрять в кости? - вопрос к медикам.

Мистер Лицо
Иногда читаю новости - и там можно сказать с близкого расстояния пуля застревает в кости! как такое возможно? это правда? ладно там из далека 500-1000 метров, но чтобы почти в упор. У автомата пуля имеет скорость 715-900 м/c по идее на такой скорости она металл прошивает, а кость не может что ли?

П.с пожалуйста модераторы не удаляйте тему, в разделе раневая баллистика я заблокирован! и не могу спросить, потому создал тему.

Вот пример из новостей.

Ночью 14 марта 'скорая' приняла вызов: возле частного дома в Мелитополе, на ул. Бабушкина, что в районе Красной Горки, неизвестный стрелял из автомата в мужчину возле его собственного жилья.

'Скорая' забрала пострадавшего в реанимацию горбольницы ?1. По словам медиков, пуля застряла в крестце пострадавшего. Ранение серьезное, но, к счастью, опасноти для жизни не представляет.

По предварительным данным, в мужчину стреляли из его же собственного оружия.

тимофей17
Мистер Лицо
застревает в кости! как такое возможно?
Банальный рикошет, а вообще уже всё прям на блюде есть в аналогичных темах раздела.
Мистер Лицо
Банальный рикошет

Нет бывают прямое попадание, не через дверь и ни через что, и при чем чуть ли не в упор. Вот и я голову ломаю как пуля с 900 мысами и 1500-2000 дж застревает....

блюде есть в аналогичных темах раздела.

что-то не видел, если видел бы не спрашивал бы)

тимофей17
Мистер Лицо
Вот и я голову ломаю как пуля с 900 мысами и 1500-2000 дж застревает....
Собственно проведите эксперимент из предмета, который даст 900 мс и 1500-2000 джоулей на себе, опосля осмотрите себя на предмет пробития костей и спокойно войдите во врата Святого Петра. Кстати есть альтернатива))), не писать глупости в разделе.
Мистер Лицо
даст 900 мс и 1500-2000 джоулей на себе, опосля осмотрите себя на предмет пробития костей

Ну значит 100% пробивает. а все остальное рикошет.

Maksim V
Нет бывают прямое попадание
Не понятно , что за "автомат" и что за патроны.
Вполне может быть , что там нач.скорость 120 м/сек.
Мистер Лицо
Вполне может быть , что там нач.скорость 120 м/сек

Новости они такие, там все может быть, а вот что силиконовая сиська останавливает .40 в упор факт! https://guns.allzip.org/topic/80/2476601.html

тимофей17
Мистер Лицо
Ну значит 100% пробивает.
Верно.
Мистер Лицо
а все остальное рикошет.
Ещё излёт, прохождение препятствия, брак расходника.
Мистер Лицо
Ещё излёт, прохождение препятствия, брак расходника

вот бы еще в новостях все это писали, а то журналюгам лишь бы на бумагу руны нанести, без малейших знаний о ТТХ оружия.

Gladiator
Мистер Лицо
Ночью 14 марта 'скорая' приняла вызов: возле частного дома в Мелитополе, на ул. Бабушкина, что в районе Красной Горки, неизвестный стрелял из автомата в мужчину возле его собственного жилья.

'Скорая' забрала пострадавшего в реанимацию горбольницы ?1. По словам медиков, пуля застряла в крестце пострадавшего. Ранение серьезное, но, к счастью, опасноти для жизни не представляет.

По предварительным данным, в мужчину стреляли из его же собственного оружия.


Не хватает данных для квалифицированного ответа (ход раневого канала, какие органы и в какой проекции находились на пути пули, данные баллистической экспертизы и пр)

Это все равно, что Вы скажите: "от зарплаты пострадавшего в конце месяца осталось 2 тысячи рублей" - при этом о величине заработной платы и конкретных расходах в течении месяца остается только гадать 😊

Мистер Лицо
Не хватает данных для квалифицированного ответа

Вообще как медик скажите может ли автоматная пуля 5.45, 5.56, 7.62 (оболочка разумеется) застрять в костях? разумеется с близкой дистанции.

Gladiator
Мистер Лицо
Вообще как медик скажите может ли автоматная пуля 5.45, 5.56, 7.62 (оболочка разумеется) застрять в костях? разумеется с близкой дистанции.
Конечно может, в этом нет ничего экстраординарного.

Например - в позвоночнике при ранении в грудь или живот. Или в костях таза при ранении в ногу.

Обычное дело 😊

Мистер Лицо
Конечно может, Обычное дело

с 715-900 скоростью и 1500-2000 джоулями?

Мистер Лицо
или в бронежилете, всмысле после пробития сиб, или по голому телу?
Gladiator
Мистер Лицо
с 715-900 скоростью и 1500-2000 джоулями? по голому тел
Да, представьте себе.

Дело в том, что скелет человека не закреплен "жестко" в организме - в результате значительная часть энергии пули тратится на преодоление упругой деформации.

Я Вам больше скажу - хирурги считают большой удачей, если огнестрельное ранение является сквозным и нет необходимости извлекать застрявшие в теле фрагменты пули и костей.

Мистер Лицо
в теле фрагменты пули и костей.

Ну это и так понято, а срезать "загнившее" мясо все равно придется, т.к. в месте попадания и рядом ткани отмирают,и чем более скоростной снаряд - тем больше, это вроде только у ножевого ранение чистое - всмысле все ткани жизнеспособны.

Gladiator
Мистер Лицо
...срезать "загнившее" мясо...
Далеко не одно и тоже, что искать осколки по всей брюшной полости.
Мистер Лицо
Далеко не одно и тоже, что искать осколки по всей брюшной полости.

Спасибо просветили. Значит не врали журналюги когда с Донбасса и пр. писали что автоматные застревают в телах. Просто человеческое тело нарушает все грани, что автоматная пуля пробивает металл 8-16 мм стали ст3,а тело с костями иной раз не берет.....

Gladiator
Мистер Лицо
...автоматная пуля пробивает металл 8-16 мм стали ст3,а тело с костями иной раз не берет.
И не только автоматная: вспомните как во время 2-й мировой войны солдаты закрывали телом амбразуры с крупнокалиберными пулеметами...
Мистер Лицо
И не только автоматная: вспомните как во время 2-й мировой войны солдаты закрывали телом амбразуры с крупнокалиберными пулеметами...

Ну я думаю от случая еще зависит. тот же 9х19 вполне себе мяготь(ливер) навылет пробивает.

В 17 часов 17 минут раздались два выстрела. Первая пуля, выпущенная из мощного браунинга High Power образца 1935 года, пробила Иоанну Павлу живот навылет и ранила в грудь американскую паломницу, стоявшую за барьером с другой стороны машины. Вторая пуля раздробила указательный палец левой руки папы и на излете также ранила в руку еще одну туристку. На белой сутане папы расплылось кровавое пятно, он покачнулся и упал на дно автомобиля.

Мистер Лицо
Сразу после выстрелов автомобиль папы набрал скорость и понесся к дежурившей на площади 'Скорой помощи'. Уже через 8 минут папа был в больнице Джемелли, расположенной в 6 километрах от места покушения. За это время понтифик потерял много крови и находился на грани жизни и смерти. По совету врачей Станислав Дживеш, готовясь к худшему, даже совершил над папой таинство елеепомазания. Операция длилась пять часов. Понтифику удалили несколько метров кишечника. Оперировавшие врачи позже признали, что лишь чудо спасло Иоанну Павлу жизнь. Внутри тела пуля изменила траекторию и прошла в миллиметрах от подвздошной аорты, позвоночника и нервных центров. Всего хирурги насчитали восемь опаснейших повреждений внутренних органов.

PS - вот вам и безобидный 9х19, а его еще слабым считают некоторые судмедики американские, что мол убить сразу типа не может....

Maksim V
В ДЧ произошёл выстрел из ПМ -при сдаче оружия-пуля ударилась о бетонный пол -срикошетила и попала в бедро сержанта ППС ,от бедренной кости изменила направление -поробила печень и остановилась в сердце - разорвав его практически пополам .
Мистер Лицо
разорвав его практически пополам .

При рикошете пули ПМ она кстате практически не теряет свое поражающее действие, т.к. просто отскакивает как мячик. А для сердца считаются самыми "оптимистические" колющие удары, без проворота естественно.

Gladiator
Мистер Лицо

Ну я думаю от случая еще зависит.

Естественно.

ryzhov
Мистер Лицо
что автоматная пуля пробивает металл 8-16 мм стали ст3,а тело с костями иной раз не берет.....
Прочность компактного костного вещества сравнима с прочностью ст3, а в высоконагруженных трубчатых костях и попрочней будет.
Какой автомат был? Если АКСУ то вполне заурядное явление.
Malephyque
Где-то читал что 5.45 рикошетит а 7.62 впивается в бетон и дерево и как раз полиции не надо иметь 5.45 в городе где выше риск рикошетов.
Gladiator
Malephyque
...как раз полиции не надо иметь 5.45 в городе...
Полиции вообще не нужны автоматы - это оружие армии и спецназа. А для полицейского оптимальным выбором ИМХО будет обычный 9-ти миллимитровый пистолет или револьвер...
Мистер Лицо
Где-то читал что 5.45 рикошетит а 7.62 впивается в бетон и дерево

И ранения на порядок хуже. При равном ранении скажем в туловище 9 мм или 5.45/7.62 - с автоматными куда больше геморроя. Читал как-то "историю болезней" - при поражении неск.орагнов как правило смерть, и кучу осложнений. Вот япончика когда 7.62х54 прошили - 2,5 месяца в реанимации и труп. Кучу сепсисов и т.п. было как не старались врачи, все равно умер, была бы скажем 9 мм при этом ранении выжил бы.

ps в тему еще

Национальная полиция Украины меняет автоматы Калашникова на немецкие пистолеты-пулеметы МР-5 с целью возможного сохранения жизни злоумышленника при задержании.

"Автомат Калашникова - это оружие, которое нужно солдату в армии. Он предназначен для того, чтобы уничтожать преступника. Новый вид оружия имеет превентивный характер. Полицейский, который использует оружие в качестве крайней меры, должен остановить правонарушителя, дать ему право на жизнь, а потом привлечь его к уголовной ответственности", - цитирует пресс-служба полиции главу Нацполиции Сергея Князева.

necron12
У армии, полиции и граждан цели и обстоятельства применения оружия разные. Очень успешно: ТТ для армии, Макаров для полиции, Наган (несамовзводный) для гражданских.
ryzhov
Malephyque
Где-то читал что 5.45 рикошетит а 7.62 впивается в бетон и дерево и как раз полиции не надо иметь 5.45 в городе где выше риск рикошетов.
даже по земле чувствуется разница. У 7,62 редко видел чтобы трассер подлетал как красивый горящий шарик, ну разве что от 200 метров, когда угол встречи оч маленький и кустов или травы много.
5,45 может феерверкить через раз практически по любому грунту метров с 50. По бетону еще больший угол и меньшая дистанция, а если не трассер то еще меньшая дистанция.
MOISHANSK
солдаты закрывали телом амбразуры с крупнокалиберными пулеметами
Так там же не обязательно реализовать функуцию " не прострелит тело упавшее на дульный срез" , там достаточно реализовать" Хрен вы д. срез сможете перевести в тот сектор , откуда к вам подбежит второй и закинет гранату в амбразуру" , что в реальности и было .
optima60
Мистер Лицо

Ну я думаю от случая еще зависит. тот же 9х19 вполне себе мяготь(ливер) навылет пробивает.

В 17 часов 17 минут раздались два выстрела. Первая пуля, выпущенная из мощного браунинга High Power образца 1935 года, пробила Иоанну Павлу живот навылет и ранила в грудь американскую паломницу, стоявшую за барьером с другой стороны машины. Вторая пуля раздробила указательный палец левой руки папы и на излете также ранила в руку еще одну туристку. На белой сутане папы расплылось кровавое пятно, он покачнулся и упал на дно автомобиля.

Хай пауэр он такой себе. Другое дело хай поинт.


Мистер Лицо
Хай пауэр он такой себе.

Не люблю его трепа много. А что у америки повальная любовь к 50-калбиру, это да. щас массово юзают тупоносную пулю 50 beowulf, даже оболочка тупоносная зверь, скорость 550-570 мысов энергия 3000+ дж, вес 21-22 грамма. Страшно даже представить, если такая вблизи попадет в человека.

Shizakroid
Мистер Лицо
вот вам и безобидный 9х19
Так сколько там было того папы? )
Мистер Лицо
И ранения на порядок хуже.
от многих параметров зависит. 7,62х39 и .223 при одинаковой энергетике дают разные раны. (223. из за бОльшей скорости образует боле объемную пульсирующую полость)
Shizakroid
Maksim V
выстрел из ПМ -при сдаче оружия-пуля ударилась о бетонный пол -срикошетила и попала в бедро сержанта ППС ,от бедренной кости изменила направление -поробила печень и остановилась в сердце - разорвав его практически пополам .
ПМ это "пулемет Максима"? ))
Мистер Лицо
(223. из за бОльшей скорости образует боле объемную пульсирующую полость

Вот недавно разбирали - убили женщину в США, копы, стреляли оболочкой из М4 - 2 попадания, снаружи и на выходе 2 маленькие дырочки, а внутри тела фарш, причем пули не кувыркалась, раневые каналы оба прошли ровно, значит исключаем кувырки. Пули слегка изогнулись, в стене. Вообще зачем ментам выдавать оружие 5.56? если знают, что это как.... в америке его называют "one fatal shot".

Мистер Лицо
Так сколько там было того папы? )

Один папа и паломники, но не полтора землекопа как вы подумали)

Shizakroid
Мистер Лицо
Вообще зачем ментам выдавать оружие 5.56?
т.е. если бы тетку зажмурили жаканом все о.к.? К тому же .223 точнее и дальше летит чем тот же 9х19, поэтому можно подстрелить злодея не подвергая себя излишнему риску. То что пули разлетаются это не проблема оружия, это проблема подготовки стрелка.
Мистер Лицо
Один папа и паломники,
Я к тому что папу римского солнце насквозь просвечивает, будь на его месте наш православный батюшка максимум -срикошетило от распятия )
Мистер Лицо
если бы тетку зажмурили жаканом все о.к.? К тому же .223 точнее и дальше летит чем тот же 9х19

Ни охот ружье, ни 5.56, ни любой автомат. Оболочки 9х19 с 500 Дж вполне достаточно для полиции. Ведь задача полиции задержать, а не убить. Ну максимум ранить, если преступник агрессивный.

Мистер Лицо
.223 точнее и дальше летит чем тот же 9х19

Полиция вообще работает до 10-15 метров, им точность и кучность ни к чему.

Мистер Лицо
пуля 5.56 может отдавать до 90-100 дж на сантиметр в квадрате, пройдя в теле хотя бы 10 см - умножаем = будет под 1000, а толщина худощавого человека от живота до спины около 16 см....то есть спокойно всю энергию в туше может затратить....
Shizakroid
Мистер Лицо
Ну максимум ранить, если преступник агрессивный.
Смешно.
Может тогда у них вообще оружие забрать и дубинки оставить, преступника остановить хватит.
Мистер Лицо
Ведь задача полиции
Предотвращать.
Мистер Лицо
пуля 5.56 может отдавать
для уверенного поражения нужно 10 дж на кг. Пистолет столько не даст.
Мистер Лицо
для уверенного поражения нужно 10 дж на кг. Пистолет столько не даст.

Что может сделать с человеческим телом пуля из AR-15

Любое оружие умеет убивать, но каждое оружие убивает по-своему.

Сравним, что делают с человеческим телом винтовка AR-15 и пистолет калибра 9-мм. 'В одном случае отверстие выглядит так, как будто внутри взорвалась граната, - объясняет травматолог из Аризонского университета Питер Ли (Peter Rhee), - в другом оно похоже на скверное ножевое ранение'.

AR-15 - самая популярная винтовка в Америке. Ей пользовались убийцы в Сэнди-Хук, Ороре и Сан-Бернардино. На прошлой неделе в Орландо стрелок с помощью Sig Sauer MCX - аналога AR-15, исходно разработанного для спецопераций, - убил 49 человек в ночном клубе Pulse. Расстрел породил новые призывы запретить штурмовые винтовки вроде AR-15, создававшиеся для военного применения.

Об оружейной политике можно спорить долго - в конце концов, споры вызывает само понятие 'штурмовой винтовки', - но в физике все намного определеннее. Поэтому давайте поговорим о физическом аспекте.

Пуля с большей энергией наносит больше ущерба. Кинетическая энергия пули равняется произведению половины ее массы на квадрат скорости. По сравнению с пулей из AR-15, пистолетная пуля летит медленно - как бы абсурдно это ни звучало. Ее может остановить толстая бедренная кость. Она может пройти сквозь тело и застрять в коже, которая на удивление эластична.

Пуля из AR-15 действует на человеческое тело совсем иначе. Она сравнительно мала, но вылетает из дула с втрое большей скоростью, чем пистолетная пуля. У нее хватает энергии, чтобы раздробить три дюйма бедренной кости. 'Раздробить, в данном случае, означает 'превратить в пыль'', - утверждает Дональд Дженкинс (Donald Jenkins), травматолог из Центра медицинских исследований Техасского университета в Сан-Антонио. Если она попадет в печень, печень после этого 'похожа на желе, которое уронили на пол'. Выходное отверстие от нее часто выглядит как отвратительная рваная дыра размером с апельсин.

Высокоскоростные пули способны повреждать плоть в нескольких сантиметрах от того места, где они проходят через тело, - как за счет того, что они разрывают ткани, так и за счет так называемого эффекта кавитации. Если поболтать пальцем в воде, по ней пойдет рябь. Пуля из AR-15 действует на тело точно так же, только с намного более тяжелыми последствиями. Например, даже если пуля пройдет мимо важного кровеносного сосуда - скажем, бедренной артерии, - кавитация способна все равно разорвать его, и человек умрет от потери крови. Вдобавок порванные и смятые ткани вокруг раны могут отмереть. Поэтому, по словам Ли, если рана от пистолетной пули часто требует всего одной операции, то после пули из AR-15 может понадобиться от трех до десяти операций.

Ущерб, который наносит каждая отдельная пуля, усугубляется легкостью стрельбы из AR-15. Эта винтовка стреляет практически без отдачи. 'Она практически не движется при выстреле. Можно сидеть и палить из нее - пиф-паф, пиф-паф - со скоростью движения пальца', - отмечает Эрнест Мур (Ernest Moore), травматолог из Городской больницы Денвера и редактор Journal of Trauma and Acute Surgery, последний выпуск которого был посвящен последствиям насилия с применением оружия.

Безусловно, пистолеты тоже убивают множество людей. Именно они ответственны за большинство смертей от огнестрельного оружия в Америке. Однако по отдельности каждая пистолетная пуля не столь смертоносна, как пуля из AR-15.

Мистер Лицо
Пуля из ТТ летит на сверхзвуке

Пуля ТТ считается ни рыбой ни мясом, скорости 420-500 еще недостаточно для создания гидроудара и квантации, а легкая маленькая пуля еще не создает достаточного убойного и останавливающего действия, потому и бегают после нее. Пуля 9х19 пара куда тяжелее, и площадь больше, при не значительно меньшей скорости всего на 50 мысов и равной энергии, потому и убойнее ТТ. А вывод такой - что у малоскоростных пуль надо увеличивать массу и калибр для компенсации убоного действия, это еще конструкторы знали когда создавали патроны УС, поэтому сразу отказались от 5.45 на скорости 300 мысов, т.к. он вообще не обладал никаким убойным и останавливающем действием при такой скорости.

андрей фон шеффер
Что опаснее дубина или нож?(с).

Отмечусь для почитать,тема может стать длинно-интересной.

Мистер Лицо
Что опаснее дубина или нож?

Нож однозначно.

Мистер Лицо
Что опаснее дубина или нож?

Проникающие ранения всегда опасней - ударных поверхностных. А если они (проникающие) еще и совмещают в себе эффект дубины - то вообще хорошо.

андрей фон шеффер
Мистер Лицо

Проникающие ранения всегда опасней - ударных поверхностных. А если они (проникающие) еще и совмещают в себе эффект дубины - то вообще хорошо.

Топор наше фсе.
Колун особенно хорош.

Мистер Лицо
Топор наше фсе.
Колун особенно хорош.

Именно, ни для кого не секрет, если лезвие топора проникает в черепную коробку...мягко скажем так мало не покажется. Никакие молотки и прочие не сравнятся.

Мистер Лицо
Топор наше фсе.

еще опаснее меч, особенно двуручник, тушу свиньи на весу надвое разрубал чистым резом.

Shizakroid
Мистер Лицо
Сравним, что делают с человеческим телом винтовка AR-15 и пистолет калибра 9-мм.
некорректное сравнение. Давайте сравнивать пули одинаковой энергетики. .223 и .357
9 мм при энергетике 1500дж он поубойнее будет.
Мистер Лицо
Пуля ТТ считается ни рыбой ни мясом
Классический военный патрон. Летит далеко и точно. Да, может тормозит не так хорошо, но какая разница, если за 150 м подстреленный не рухнет сразу ,а пробежит еще десяток метров прежде чем помрет? К тому же у этого патрона неплохая бронепробиваемость, что в общем то важнее останавливающего действия.
Мистер Лицо
Именно, ни для кого не секрет, если лезвие топора проникает в черепную коробку...мягко скажем так мало не покажется. Никакие молотки и прочие не сравнятся.
"Голова предмет темный"(с)
Во многих случаях внутренняя гематома будет пострашнее открытой раны. Тот же обширный вдавленный перелом черепа в области лобной доли будет более летальным, чем рубленная рана кости.
Мистер Лицо
еще опаснее меч, особенно двуручник,
ножами и дубинами было убито гораздо больше людей, чем зарублено мечами. Это в к вопросу об эффективности.
Мистер Лицо

ножами и дубинами было убито гораздо больше людей

Да, потому что меч - оружие профессионала, и дорогое и было штучным явлением. Дубины и ножи были повально распространены даже у ополчения и обычного люда.

пострашнее открытой раны. Тот же обширный вдавленный перелом черепа в области лобной доли будет более летальным, чем рубленная рана кости.

Топор в себе и сочетает дубину и лезвие - а эффективность его применения во многом зависит от силы применяемого. При равных - топор гораздо опаснее обычной дубины.

Да, может тормозит не так хорошо, но какая разница, если за 150 м подстреленный не рухнет сразу ,а пробежит еще десяток метров прежде чем помрет? К тому же у этого патрона неплохая бронепробиваемость, что в общем то важнее останавливающего действия.

Даже из ППШ редко стреляли за 150 м, из ТТ и подавно. Все таки пистолетный патрон как ни крути, но оружие ближнего боя. Немецкая пуля 7,92 × 57 имела вес 12.8 грамм, более чем двое больше, чем у ТТ. Даже при попадании за 300-400 метров имела эффект кувалды сбивающий с ног, описанный нашими солдатами.

Мистер Лицо
некорректное сравнение. Давайте сравнивать пули одинаковой энергетики. .223 и .357
9 мм при энергетике 1500дж он поубойнее будет.

Ну я и не сравнивал, так получилось, просто нашел статью, скопировал сюда. А так да любому охотнику понятно что 9-ка - очень убойный калибр при большой энергии.

Shizakroid
Мистер Лицо
7,92 × 57 имела вес 12.8 грамм, более чем двое больше, чем у ТТ. Даже при попадании за 300-400 метров имела эффект кувалды сбивающий с ног, описанный нашими солдатами.
пардон, но это винтовочный патрон и логично, что работать по цели он будет дальше.
На счет "кувалды" - закон сохранения импульса говорит нам, что про кувалду безбожно сочиняли, аки голивуд в боевиках.
Мистер Лицо
что про кувалду безбожно сочиняли, аки голивуд в боевиках.

Во всяком случае солдаты ВОВ так говорили, что их что-то сбивало с ног...мож сами падали.