Взаимоотношения медицинских работников и пациентов

hosspitalss
Предлагаю тут обсуждать юридические и моральные тонкости ( а не засорять другие темы, как мы это любим)
Александер.Ф
А не может ли модератор перенести сюда посты из других веток по данной теме?
hosspitalss
Wased
Нет сейчас психиарических бригад на скорой. Ни кто к вам не поедет, дадут рекомендации по телефону.
В Москве - есть. А вот за Мкад уже нет. По дежурству психиатр сидит в психбольнице за 100 км. ( для, скажем, Красногорска, это Руза)
Wased
У нас (Ижевск) эти бригады убрали.
Gladiator
Александер.Ф
А не может ли модератор перенести сюда посты из других веток по данной теме?
Не могу - но каждый это может сделать самостоятельно. Например:

Wased
По специфике отделения часто оказываются пациенты после длительного запоя плюс травма. И кто их должен успокаивать?

Во всех странах существует определенный ЗАКОНОМ порядок действия медработников в подобной ситуации. В Израиле, в Европе или в США при существовании опасности для жизни и здоровья врача делается звонок в полицию - после чего врач удаляется на безопасное расстояние вне зависимости от обстоятельств происходящего.

Врач не входит в горящую избу, не ныряет в прорубь и не пытается обездвижить пациента с ножом или пистолетом - это не его обязанность. Более того, если врач попытается играть в Рэмбо или Терминатора - в случае причинения вреда пациенту он понесет наказание, вплоть до увольнения. А если сам врач получит травму - его лечение не будет оплачено профессиональной страховкой.

Врач должен оказать квалифицированную помощь пациенту при наличии ВОЗМОЖНОСТИ и НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ для её проведения - не больше и не меньше!

В России аналогичный порядок действий определяется в соответствии с ч. 3 ст. 30 Закона РФ от 02.07.1992 ? 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" (в ред. Федерального закона от 07.02.2011 ? 4-ФЗ, далее - Закон о психиатрической помощи): сотрудники полиции обязаны оказывать содействие медицинским работникам при осуществлении недобровольной госпитализации и обеспечивать безопасные условия для доступа к госпитализируемому лицу и его осмотра. В случаях необходимости предотвращения действий, угрожающих жизни и здоровью окружающих, со стороны госпитализируемого лица или других лиц, а также при необходимости розыска и задержания лица, подлежащего госпитализации, сотрудники полиции действуют согласно Федеральному закону "О полиции".


hosspitalss
Gladiator

Во всех странах существует определенный ЗАКОНОМ порядок действия медработников в подобной ситуации. В Израиле, в Европе или в США при существовании опасности для жизни и здоровья врача делается звонок в полицию - после чего врач удаляется на безопасное расстояние вне зависимости от обстоятельств происходящего.

Врач должен оказать квалифицированную помощь пациенту при наличии ВОЗМОЖНОСТИ и НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ для её проведения - не больше и не меньше!

гладко было на бумаге...
а если ( точнее когда) пациент после операции бегает, дергает нужные трубочки ( на последнее, полиция то же поедет?) — с одной стороны это его выбор, с другой— это дефект ухода, если он смог себе навредить ( особенно это актуально при не лучшем соотношении персонал/ число пациентов). Или ,иногда бывающие , возбуждение на выходе из наркоза?
Что интересно, приказы ( Письмо Министерства здравоохранения РФ
от 26.12.2002г. No 2510/12967-02-32 )о физическом стеснении и фиксации прямо указывают о их применении в психиатрической помощи ( только).
И : "Завершено расследование уголовного дела в отношении медицинской сестры Северной центральной районной больницы, обвиняемой в незаконном лишении свободы пациента"
https://sledcomrf.ru/news/prin...vnogo-dela.html

Wased
Про полицию это понятно,тоже вызываем при необходимости, в Рембо ни кто не играет, хотя было по молодости-отбирал ствол.
Вопрос выше был насколько я понял, про то кто "успокаивает" пациента. Прозвучал и невролог и психитр и лечение в реанимации. Если это алкогольный делирий, то у нас этим занимается лечащий врач.Невролог скажет, что его патологии нет; психиатр приедет через1-3 дня-а лечить то надо, реанимация тоже этим занаматься не будет.
Если конечно психоз на фоне ЧМТ, панкренекроза и т.д тут без вопросов-и реанимация, невролог,нейрохирург.
Александер.Ф
существует определенный ЗАКОНОМ порядок действия
Это очень серая зона.
делается звонок в полицию - после чего врач удаляется на безопасное расстояние
Возможно и наоборот.
Сначала удаление из опасной зоны, а затем уже служба безопасности или полиция. Но субъект агрессии может не дать разорвать дистанцию. Есть немало кабинетов, где посетитель расположен между врачом и выходом. Далее,
Врач не входит в горящую избу,
врач первым встречается с субъектом агрессии (не называть его больным). Например выезжает неотложка на "плохо с сердцем", а там всё что угодно.


в случае причинения вреда пациенту он понесет наказание,
Но, никто не лишает его гражданских прав - в частности на самозащиту, когда другие действия невозможны.
Тут тоже серая зона. Должна быть реальная и немедленная опасность, которая определяется 3 признаками: Возможность (чаще это - дистанция), средства ( это предмет, который может быть использован во вред) и намерения. Вот с эим сложнее. Часто намерения не декларируются, а проявляются по ходу действия, когда "поздно пить Боржоми".
Один из первых вопросов, задаваемых полицией:"Почему не убежал?"
Показательны 2 случая, когда инфильтрант ударил ножом м\с ТВ учреждения, при этом на видео с камер ясно видим как охранник при виде ноша убегает. И как психбольной облил м\с бензином и поджёг.

hosspitalss
Александер.Ф
Но, никто не лишает его гражданских прав - в частности на самозащиту, когда другие действия невозможны.
Тут тоже серая зона. Должна быть реальная и немедленная опасность, которая определяется 3 признаками: Возможность (чаще это - дистанция), средства ( это предмет, который может быть использован во вред) и намерения. Вот с эим сложнее. Часто намерения не декларируются, а проявляются по ходу действия, когда "поздно пить Баржоми".
Один из первых вопросов, задаваемых полицией:"Почему не убежал?"

вот именно: серая зона!
при имеющемся порядке применение силы легально только со стороны государства, в то же время удержание считают не как насилие, а элемент ухода. и не удержание ( назовем так) не менее криминально, чем применение силы. Простой случай ( из реальной жизни) с каталки в возбуждении вскакивает и в итоге падает пациент. Разговоры, что не успели вызвать полицию и это его выбор ( психиатр не установил неадекватность) не прокатят)

Wased
обвиняемой в незаконном лишении свободы пациента
Ситуация немного двойственная. Как написано в документе, если пациент просто бродил по коридору, при этом полностью адекватен и критичен-это одно.Вторя ситуация-начало психоза, дизориетирован, не критичен....и выходит в окно. Что лучше-привязанный пациент, но живой или тело под окнами больницы. И так и так виноват будет медработник. В обоих случаях жалоба родственников (хотя иногда они сами просят привязать пациента, когда говоришь о реальности выхода в окно, а сучаи такие периодически бывают)
Wased
охранник при виде ноша убегает
Как объяснили, охранниик только вызывает ГБР, полицию и....всё. В конфликт (в случае мордобоя )он не ввязывается.
hosspitalss
Wased
реанимация тоже этим занаматься не будет.
Если конечно психоз на фоне ЧМТ, панкренекроза и т.д тут без вопросов-и реанимация, невролог,нейрохирург.

Противопоказаниями для направления в соматопсихиатрическое отделение являются:

различные органические заболевания центральной нервной системы, включая сосудистые, с выраженным интеллектуально-мнестическим снижением;
эпилептический статус;
психические расстройства в сочетании с инфекционными заболеваниями;
соматические заболевания в терминальной стадии;
наркомании всех видов с сопутствующим соматическим заболеванием без психотических расстройств;
делириозный синдром смешанного генеза у больных с острым панкреатитом (панкреатогенная интоксикация);
делириозный синдром у больного с желудочно-кишечным кровотечением, синдромом Мэллори-Вейса и другими «критическими» состояниями в хирургии;
состояния спутанности с психомоторным возбуждением у больных в остром периоде нарушения мозгового кровообращения;
спутанное состояние сознания с делириозноподобной симптоматикой у больных в остром периоде тяжелой черепно-мозговой травмы, требующей наблюдения нейрохирурга для исключения внутримозгового кровоизлияния.

Лечение вышеперечисленного контингента больных и купирование острого и кратковременного психотических состояний должно проводиться в РЕАНИМАЦИОННЫХ отделениях этих же лечебно-профилактических учреждений совместно со штатными психиатрами-консультантами, а в вечернее и ночное время вызывается бригада скорой и неотложной психиатрической помощи, с которой планируется совместная программа лечебных мероприятий.

При оказании помощи таким больным психиатрической помощи психиатр регламентирует меры безопасности в виде физического стеснения (фиксация рук и ног возбужденного больного) в соответствии со статьей 30 Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании», делая соответствующую запись в истории болезни.

Wased
У нас алкогольный делирий настолько частая и обыденная вещь, что в ренимацию его ни кто брать не будет. Так мест в раенимации не напасешся. Да и лечение, что в ренимации, что в отделении одинаково- транквилизаторы, нейролептики, инфузионная и фиксация пациента.
hosspitalss
Wased
У нас алкогольный делирий настолько частая и обыденная вещь, что в ренимацию его ни кто брать не будет. Так мест в раенимации не напасешся. Да и лечение, что в ренимации, что в отделении одинаково- транквилизаторы, нейролептики, инфузионная и фиксация пациента.

нуу не совсем согласен, иногда текут очень тяжко, легче затрубить и отвентилировать пару дней иначе и помереть могут

Gladiator
Александер.Ф
Это очень серая зона.
Серая, белая, красная, коричневая - все это субъктивные понятия...

На практике - врача не должно беспокоить психическое или физическое состояние пациента, равно как и угроза здоровью и жизни окружающим (включая других пациентов и обслуживающего персонала). Врача должна беспокоить правовая оценка его действий с точки зрения принятого законодательства.

Я не знаю ни одного примера, когда медицинский персонал (врачи или медсестры) были бы осуждены за отказ от выполнения своих профессиональных обязанностей в условиях несоблюдения техники безопасности для их жизни и здоровья

Зато примеров того, когда к медикам применяют репрессивные меры за "непропорциональное применение силы" - сколько угодно.

Wased
Вопрос выше был насколько я понял, про то кто "успокаивает" пациента. Прозвучал и невролог и психитр и лечение в реанимации. Если это алкогольный делирий, то у нас этим занимается лечащий врач.Невролог скажет, что его патологии нет; психиатр приедет через1-3 дня-а лечить то надо, реанимация тоже этим занаматься не будет.
ФИЗИЧЕСКИ пациента может "успокоить" только представитель полиции - и никто иначе.

МЕДИКАМЕНТОЗНУЮ компенсацию назначает психиатр, невролог или лечащий врач - в зависимости от возможности и обстоятельств

Gladiator
Wased
Как объяснили, охранниик только вызывает ГБР, полицию и....всё. В конфликт (в случае мордобоя )он не ввязывается.
И правильно делает - частный охранник поддерживает порядок на вверенной ему территории. Задерживать и обезвреживать вооруженного нападающего выходит за пределы его возможности и компетенции

hosspitalss
при имеющемся порядке применение силы легально только со стороны государства, в то же время удержание считают не как насилие, а элемент ухода. и не удержание ( назовем так) не менее криминально, чем применение силы. Простой случай ( из реальной жизни) с каталки в возбуждении вскакивает и в итоге падает пациент. Разговоры, что не успели вызвать полицию и это его выбор ( психиатр не установил неадекватность) не прокатят)
Совершенно справедливо!

hosspitalss
Gladiator
ФИЗИЧЕСКИ пациента может "успокоить" только представитель полиции - и никто иначе.

МЕДИКАМЕНТОЗНУЮ компенсацию назначает психиатр, невролог или лечащий врач - в зависимости от возможности и обстоятельств

для введения лекарств нужен доступ да и дозу надо отиттровать (частные наркоцентры иногда грешат излишней седацией до гибели коры или даже смерти), а на этапе начали вводить, достигли эффекта есть промежуток когда без рук никак...

простой пример из врачебной практике супруги :пациент в послеоперационном психозе пытается встать , бригада из дам не самой сильной комплекции его не удерживает, падает, бабахнулся хорошо, поэтому сразу повезли на кт головы: оказалась только шишка. Нервов и бумаги было истрачено много.
и тут масса серых зон ( да , термин не очень) — но дефект ухода налицо

Wased
ФИЗИЧЕСКИ пациента может "успокоить" только представитель полиции - и никто иначе.
МЕДИКАМЕНТОЗНУЮ компенсацию назначает психиатр, невролог или лечащий врач - в зависимости от возможности и обстоятельств
Гладиатор, а можно прямо по пунктам, как должен действовать врач за рубежом в следующей ситуации: послеоперационный период 2-3 сутки, дренажи, в анамнезе запой в течении недели. Вы на ночном дежурстве. У пациента начался алкогольный делирий (другие не рассматриваем), возбужден, выдергивает дренажи, бегает по отделению и т.д.Ваша последовательность действий.
Wased
Как объяснили, охранниик только вызывает ГБР, полицию и....всё. В конфликт (в случае мордобоя )он не ввязывается.


И правильно делает - частный охранник поддерживает порядок на вверенной ему территории. Задерживать и обезвреживать вооруженного нападающего выходит за пределы его возможности и компетенции

Так ГБР и я могу вызвать. Польза от охранника сомнительна.
Александер.Ф
охранниик только вызывает ГБР, полицию и....всё
Зачем ему тогда оружие?
В конфликт (в случае мордобоя )он не ввязывается.
Тут не мордобой, а прямое нападение. И наши инструкции - другие.
Задерживать и обезвреживать вооруженного нападающего выходит за пределы его возможности и компетенции
Ой ли? Тем более, что в описаной ситуации охранник подвергся.А возможности см.выше+ 45 носимых единиц 9Х19 с которыми он заступает на смену - не возможности?
да , термин не очень
Общепринятый. Есть чёрное, есть белое, а есть не то и не другое.
Wased
Зачем ему тогда оружие?
Из оружия только руки)))
Александер.Ф
Из оружия только руки)))
У нас - охранные фирмы выдают пистолет и 3 магазина с патронами.Чаще это Буль Чероки, поэтому 45 патронов.
Gladiator
Александер.Ф
Ой ли? Тем более, что в описаной ситуации охранник подвергся.А возможности см.выше+ 45 носимых единиц 9Х19 с которыми он заступает на смену - не возможности?

Помните вооруженного русскоязычного охранника из школы в Бней Браке, застрелившего пару лет назад дебошира - и севшего в тюрьму "за превышение"?

К тому же не следует путать лицензированного шомера в Израиле и чоповца в России...

Gladiator
Wased
Гладиатор, а можно прямо по пунктам, как должен действовать врач за рубежом в следующей ситуации: послеоперационный период 2-3 сутки, дренажи, в анамнезе запой в течении недели. Вы на ночном дежурстве. У пациента начался алкогольный делирий (другие не рассматриваем), возбужден, выдергивает дренажи, бегает по отделению и т.д.Ваша последовательность действий.

Можно, конечно 😊

Во-первых - это грубая ошибка лечащего врача, заранее не предусмотревшего развитие у пациента алкогольного деллирия и не подключившего к лечению нарколога. За такое вполне можно лишиться лицензии

Во-вторых - вызываю дежурного нарколога (торен хуц) и жду его прибытия. Самостоятельно никаких действий не предпринимаю, поскольку не имею соответствующей лицензии

В-третьих - при угрозе здоровью и жизни окружающего медперсонала и пациентов вызываю наряд полиции.

После фиксации пациента и коррекции лекарственной терапии - продолжаю плановое лечение.

Александер.Ф
Помните вооруженного русскоязычного охранника и
Там не было угрозы жизни+ люди, нередко, настолько уверены в своей правоте, что наговаривают при первичном опросе себе на срок. Как себя вести после применения оружия - отдельная тема.
грубая ошибка лечащего врача, заранее не предусмотревшего
Разовбется ли делирий или нет - предусмотреть не возможно.
не имею соответствующей лицензии
Лицензия - едина на право заниматься врачебной деятельностью. Без детализации. К счастью тут - не здесь, где на каждую манипуляцию нужен отдельный сертификат.
Varnas
[QUOTE][B]Вопрос регулируется местным законодательством - но, насколько мне известно, везде запрещено.
И, повторяюсь, это - правильно!
[/B][/QUOTE]
Так и я о том же.
И кто их должен успокаивать? По специфике отделения часто оказываются пациенты после длительного запоя плюс травма. Через какое то время алкогольный делирий. Пациет пытается выдернуть дренажи (ладдно живот, проблемнее с грудной клеткой), или сигануть в окно. Психиатр приезжает из другой клиники через 1-3 дня. Поэтому лечим сами-нейролептики,транквилизаторы, фиксация в кровати.
Звать охрану. И подходить к надежно зафиксированному пациенту. С чего ето врач должен рисковать здоровьем ради добровольно себя одурманившего пациента? И у здоровых врачами трудновато порой найти время для нормального обследования, а у для битого....
Varnas
а если ( точнее когда) пациент после операции бегает, дергает нужные трубочки ( на последнее, полиция то же поедет?) - с одной стороны это его выбор, с другой- это дефект ухода, если он смог себе навредить
Ну и фиг с ним - одним алкашом меньше, одним больше. От етого страна неоскудеет.
Или ,иногда бывающие , возбуждение на выходе из наркоза?
тут уж серая зона. Тут бы хорошо иметь здоровых санитаров, или еще луче привязывать пациента до полного отходняка. И помоему такое раньше практиковалось Помню когда в 5 лет траванулся диклофосом. Потерял сознание при промывании желудка, очнулся (первый раз) в реанимации, руки и ноги привязанны к кровати. Второе пробуждение - в палате. Без веревок.

Зато примеров того, когда к медикам применяют репрессивные меры за "непропорциональное применение силы" - сколько угодно.

quote:

Видать излишния емпатия пациенту. Врачам нехватает способности прокуроров и судей - быть избирательными социопатами. Чтоб выбирать - кого жадет и переживать, а за которого нестоит. Хотя вобще думаетса врачу надо быть немного социопатом.
В-третьих - при угрозе здоровью и жизни окружающего медперсонала и пациентов вызываю наряд полиции.

После фиксации пациента и коррекции лекарственной терапии - продолжаю плановое лечение.

Вот вопрос - пациент душит медсестру. Пока полиция приедет - скорее всего задушит. Врач вмешиваетса, спасает медсестру, терят часть зубов. Оплатит ли страховка его лечение, или придетса подавать больницу в суд, что неосбечила безопасность персонала? Ведь он непытался ограничить свободу пациента, а пытался защитить медработника.

hosspitalss
Varnas
Вот вопрос - пациент душит медсестру. Пока полиция приедет - скорее всего задушит. Врач вмешиваетса, спасает медсестру, терят часть зубов. Оплатит ли страховка его лечение, или придетса подавать больницу в суд, что неосбечила безопасность персонала? Ведь он непытался ограничить свободу пациента, а пытался защитить медработника.

по закону— медработник не может работать в любом опасном очаге ( не важно, это пожар, дтп, драка) и не выполнение этого приравнивается к нарушению техники безопасности. Получит страховку верхолаз , если не будет использовать страхующие устройства и каску?

Александер.Ф
Я перестал понимать о чём речь:
если сам врач получит травму - его лечение не будет оплачено профессиональной страховкой.
О какой страховке речь? У меня есть общая мед. страховка, которая даёт мне право на лечение + есть ещё доп. страховка. А профессиональная - это юридическая против судебных исков. Адвокат и компенсация больному, если суд присудит.
Вот вопрос - пациент душит медсестру.
Это не регулируется отношениями врач-пациент. Тут если есть реальная оп асность для жизни - см. выше. Другое дело, что не силовик не обязан защищать граждан. но имеет право как гражданин.
по закону- медработник не может работать в любом опасном очаге
Например в инфекционном отделении? А страховка покрывает все случаи вне зависимости кто прав.
Wased
Можно, конечно
теперь как у нас
Во-первых - это грубая ошибка лечащего врача, заранее не предусмотревшего развитие у пациента алкогольного деллирия и не подключившего к лечению нарколога. За такое вполне можно лишиться лицензии
Можно иногда предположитЬ, что у пациента будет алкогольный делирий-превентивно назначаю атаракс, галоперидол. По поводу нарколога: во первых его нет в стационаре; во вторых-даже если позвонить в наркодиспансер ни кто к нам не поедет; скажут "после выписки пусть шагает к нам, при развитии психоза вызывайте психиатра"

Во-вторых - вызываю дежурного нарколога (торен хуц) и жду его прибытия. Самостоятельно никаких действий не предпринимаю, поскольку не имею соответствующей лицензии
Согласно вышеизложенному нарколог мне не светит. А что такое торрен хуц? По поводу" не предпринимаю никаких действий"-т.е пациент в это время выдергивает дренажи, носится по коридору. Кстати сколько времени требуется что б добрался нарколог.

В-третьих - при угрозе здоровью и жизни окружающего медперсонала и пациентов вызываю наряд полиции.
При психозах не приходилось вызывать полицию; скорее всего скажут" вас же не убивают, вызывайте психиатров". Ну если только с ножом кто то будет. Хотя при случае надо будет позвонить, интересно, что скажут. Пока добирается полиция время идет.

После фиксации пациента и коррекции лекарственной терапии - продолжаю плановое лечение.
Фиксация как я понимаю проведена полицией, коррекция лекарственной терапии наркологом ( у нас кстати наркологи не занимаются алкогольными делириями, отдали это психиатрам).


У нас пациент фиксируется, далее венозный доступ; далее соответствующие препараты. Через 1-3 дня приходит психиатр, консультирует, при необходимости коррекция лечения. Просто пока ждать прибытия кого либо пациент повыдергивает дренажи, в худшем случае выйдет в окно.

hosspitalss
Александер.Ф
Я перестал понимать о чём речь:
Например в инфекционном отделении? А страховка покрывает все случаи вне зависимости кто прав.

не, про очаг идет из курсов медицины катастроф: медикам всегда твердят о работе на границе. Работник обучен, сертифицирован и экипирован для работы в определенных условиях. Что позволено спасателю, то недопустимо медику и наоборот.
"При проявлении агрессии со стороны пациента или его окружения и любой угрозе нападения на бригаду скорой медицинской помощи (со стороны людей или животных), необходимо уйти в безопасное место, сообщить об этом старшему врачу смены, при необходимости обратиться в полицию. "

Wased
Фиксация как я понимаю проведена полицией, коррекция лекарственной терапии наркологом

так много замечательных людей и быстро в одном месте)
думаю, чиновники и администраторы у нас так же представляют это

Гоминид
Отношения, говорите...
Бейрут.



Александер.Ф
превентивно назначаю атаракс, галоперидол.
Ох как это спорно. Без чётких показаний посадить на нейролептики. Для суда - проигрышное дело.
Можно иногда предположитЬ
Это никак не показание.
необходимо уйти в безопасное место,
На бумаге. А в жизни это не всегда возможно. Про кабинет, когда субьект между врачом и выходом - писал раньше. Тут необходимо законодательное решение. Решение, а не отписки. Врачу скорой, в отличие от простого гражданина, не скажешь: "А не шарься по ночам по тёмным лестницам в криминальном районе"...
Но больной в делирии и подобное - это лишь частность. В более общем плане, часто на персонал выливается недовольство (в той или игой форме) на обстоятельства ну никак не относящиеся к компетенции врача\ медсестры. Например на длительное (а оно всегда длительное) ожидание и т.п.
hosspitalss
Александер.Ф
На бумаге. А в жизни это не всегда возможно. Про кабинет, когда субьект между врачом и выходом - писал раньше. Тут необходимо законодательное решение. Решение, а не отписки. Врачу скорой, в отличие от простого гражданина, не скажешь: "А не шарься по ночам по тёмным лестницам в криминальном районе"...

да собственно я с этого и начал эту беседу. Как то так вышло, что медицинские работники — единственная соц группа, побои которой могут быть не криминальны ( "он же больной") , а зачастую одобряемы (" что заслужили, то..).
Работа с неадекватным пациентом, лишь только часть, когда все так гладко на бумаге. И администраторы и люди , далекие от поля действий рассказывают , как все просто.
Ну, либо я ( как и некоторые коллеги) что то недопонимаю...

Gladiator
Александер.Ф
Разовбется ли делирий или нет - предусмотреть не возможно.
Врач ОБЯЗАН это предположить - и привлечь к консультации профильного специалиста. Я работаю именно так - потому что прецеденты бывали.

Александер.Ф
О какой страховке речь? У меня есть общая мед. страховка, которая даёт мне право на лечение + есть ещё доп. страховка.
Речь идет именно о дополнительной страховке. Если страховая компания установит, что Вы могли избежать травмы, но сознательно пренебрегли этой возможностью - в страховой выплате Вам откажут. Опять таки - основано на СОБСТВЕННОМ опыте...

Gladiator
Александер.Ф
Лицензия - едина на право заниматься врачебной деятельностью.
Я не имею права назначать психодилерики и лечить острый алкогольный психоз. Также как я не имею права выполнять общую анестезию или проводить операцию на сердце. Собственно говоря - я даже противозачаточные таблетки не имею права выписать собственной жене. Был подобный случай, когда меня вызывали аж в Минздрав в Иерусалиме - давать объяснения по поводу назначения непрофильного лечения...

Александер.Ф
Ох как это спорно. Без чётких показаний посадить на нейролептики. Для суда - проигрышное дело.
Совершенно справедливо!

hosspitalss
Gladiator

Врач ОБЯЗАН это предположить - и привлечь к консультации профильного специалиста. Я работаю именно так - потому что прецеденты бывали.

Речь идет именно о дополнительной страховке. Если страховая компания установит, что Вы могли избежать травмы, но сознательно пренебрегли
...

1. если с алкоголиками это еще можно предположить ( хотя, до он может просто отказаться от осмотра), то с делириями у пожилых пациентов ( орит психоз и тд) посложнее. А их число растет.

2. да, по нашему расследование профессиональной травмы

Gladiator
Wased
А что такое торрен хуц? По поводу" не предпринимаю никаких действий"-т.е пациент в это время выдергивает дренажи, носится по коридору. Кстати сколько времени требуется что б добрался нарколог.
Торен хуц - это дежурный специалист, который сидит на телефоне в ожидании вызова и готов немедленно приехать в любое отделение в пределах доступности. Обычно это занимает 10-15 минут. Все это время я спокойно сижу и наблюдаю за пациентом - как он "выдергивает дренажи и носится по коридору"...

hosspitalss
"При проявлении агрессии со стороны пациента или его окружения и любой угрозе нападения на бригаду скорой медицинской помощи (со стороны людей или животных), необходимо уйти в безопасное место, сообщить об этом старшему врачу смены, при необходимости обратиться в полицию. "
По закону - именно так и необходимо поступить!

Gladiator
hosspitalss
если с алкоголиками это еще можно предположить ( хотя, до он может просто отказаться от осмотра), то с делириями у пожилых пациентов ( орит психоз и тд) посложнее.
Совершенно верно.
Но по условиям задачи - "У пациента начался алкогольный делирий (другие не рассматриваем)"(с).
Если делирий было невозможно предположить и предусмотреть своевременную профилактику - врач за это ответственности не несет.

Varnas
Вот вопрос - пациент душит медсестру. Пока полиция приедет - скорее всего задушит. Врач вмешиваетса, спасает медсестру, терят часть зубов. Оплатит ли страховка его лечение, или придетса подавать больницу в суд, что неосбечила безопасность персонала? Ведь он непытался ограничить свободу пациента, а пытался защитить медработника.
Могут быть варианты...

hosspitalss
Gladiator

Торен хуц - это дежурный специалист, который сидит на телефоне в ожидании вызова и готов немедленно приехать в любое отделение в пределах доступности. Обычно это занимает 10-15 минут. Все это время я спокойно сижу и наблюдаю за пациентом - как он "выдергивает дренажи и носится по коридору"...

!

И вот торен хуц приехал, говорит:» да он не нормальный» ( коррекции беседой не поддается) и ????

Wased
Ох как это спорно. Без чётких показаний посадить на нейролептики. Для суда - проигрышное дело
Понятно, что спорно. Ориетируемся на анамнез:запой несколько дней, ранее уже был алкогольный делирий. Профилактически в течении 2 дней.
Wased
Торен хуц - это дежурный специалист, который сидит на телефоне в ожидании вызова и готов немедленно приехать в любое отделение в пределах доступности. Обычно это занимает 10-15 минут. Все это время я спокойно сижу и наблюдаю за пациентом - как он "выдергивает дренажи и носится по коридору".
Не, ну если бы у нас было б так же (за 15 мин приедет консультант, полиция) я тоже сидел и наблюдал))).Я тут пару недель назад пытался в полицию позвонить по поводу сбежавшего пациента-30 минут звонил, а там "все операторы заняты, оставайтесь на линии". Кстати, а вот пока сидите и наблюдаете, а он взял и вышел в окно, какие последствия для доктора.
Wased
[B]Собственно говоря - я даже противозачаточные таблетки не имею права выписать собственной жене. Был подобный случай, когда меня вызывали аж в Минздрав в Иерусалиме - давать объяснения по поводу назначения непрофильного лечения../B]
Т.е если у пациента в отделении к примеру гипертонический криз, вы вызывате терапевта, до его прихода ни чего не назначаете?
Gladiator
hosspitalss

И вот торен хуц приехал, говорит:' да он не нормальный' ( коррекции беседой не поддается) и ????

Что значит "коррекции беседой не поддается"? Я же не психолога и не социального работника вызываю 😊

Дежурный нарколог или психиатр ОБЯЗАН назначить соответствующее лечение и дать рекомендации - о чем производится запись в медицинской карте пациента.

В этой стуации хорошо все и всем:
1) Я прикрываю свою задницу от возможных осложнений и связанных рисков
2) Психиатр получает дополнительный заработок и, вполне вероятно, дополнительного клиента
3) Пациент получает квалифицированное лечение.

Зачем изобретать велосипед и создавать ненужные проблемы?

Wased
Т.е если у пациента в отделении к примеру гипертонический криз, вы вызывате терапевта, до его прихода ни чего не назначаете?

Я могу назначить все что угодно - но мне необходимо будет УБЕДИТЕЛЬНО обосновать, почему я не прибегнул к помощи профильного специалиста. А если у пациента возникнут осложнения (любые) и он или его страховая компания обратятся в суд с жалобой на то, что я проводил лечение не по своему основному профилю - у меня гарантированно будут неприятности...

hosspitalss
Gladiator

Что значит "коррекции беседой не поддается"? Я же не психолога и не социального работника вызываю 😊

Дежурный нарколог или психиатр ОБЯЗАН назначить соответствующее ситуации лечение и дать рекомендации - о чем производится запись в медицинской карте пациента.

В этой стуации хорошо все и всем:
1) Я прикрываю свою задницу от возможных осложнений и связанных рисков
2) Психиатр получает дополнительный заработок и, вполне вероятно, дополнительного клиента
3) Пациент получает квалифицированное лечение.

Зачем изобретать велосипед и создавать ненужные проблемы?

Нет, ч о том, что консультант признает больного неадекватным и назначает «укольчик», но пациент категорически не желает..,

Gladiator
hosspitalss
консультант признает больного неадекватным и назначает 'укольчик', но пациент категорически не желает..,
Тогда оформляется соответствующий акт об отказе от лечения. В принципе - дееспособный пациент имеет на это полное право. А к недееспособному применяется принудительное лечение - в этом случае его желание особой роли не играет 😊

Wased
Кстати, а вот пока сидите и наблюдаете, а он взял и вышел в окно, какие последствия для доктора.
Абсолютно никаких.
Вышел и вышел, я что - должен ему грудью выход к окну загораживать?

Джек2013
Вышел и вышел, я что - должен ему грудью выход к окну загораживать?
у нас когда так дедушка вышел- именно этого родственники от медсестры требовали еле успокоил медсестру она почти считала себя виноватой 😛- как раз тот дедушка был с нежданным делирием- родня не знала. что он регулярно выходя "погулять" прикладывался к пузырю, и так долго, что на перерыве- попадание в больницу- выдал психоз..
Да уж, как все просто в странах победившей демократии- вызвал соответствующих спецов- и сиди, кури 😊 У нас мало того, что хрен кого дозовешься в большинстве случаев, так еще будешь сидеть- однозначно обвинят врача ...так и выкручиваемся..хорошо хоть у нас редко какой пациент с психозом имеет знакомых правозащитников и камер еще не везде натыкано, но прогресс явный и в том . и в другом 😛
Wased
Кстати, а вот пока сидите и наблюдаете, а он взял и вышел в окно, какие последствия для доктора.


Абсолютно никаких.

Везет. У нас весь мозг вынесут.

А если у пациента возникнут осложнения (любые) и он или его страховая компания обратятся в суд с жалобой на то, что я проводил лечение не по своему основному профилю - у меня гарантированно будут неприятности...

Даже если вы

УБЕДИТЕЛЬНО обосновать, почему я не прибегнул к помощи профильного специалиста.
Ну к примеру далеко этот специалист, нет его рядом.

Wased
Также как я не имею права выполнять общую анестезию или проводить операцию на сердце
В ЦРБ вот хирурги и на голове (трепанация) и на сердце (ушить рану) и на всем остальном работают))). Вызвали как то к травматологам на сочетанную травму живота, т,к пока мы ехали они сделали лапаротомию, выделили аорту, пережали её. А так вообще не их профиль. Хоть и пациент умер, вопросов к ним не было.
Джек2013
Ну к примеру далеко этот специалист
Вы размеры Израиля видели? 😛 Да у нас в Сибири куча обычных районов- с единственной ЦРБ- раза в два поболе.. к примеру, от меня до ближайшего нарколога- как раз Израиль с востока на запад- в самом широком месте 😊
Александер.Ф
если у пациента в отделении к примеру гипертонический криз
Коллега сгущает краски. Или его пристально выпасают. На самом деле все лечение в вечернее время осуществляется обучающимися (резидентами, ординаторами) спецмалистами не являющимися. И отпускают из приёмного и консультируют, и оперируют они сами. И дежурят ответствкнными. Понятно, что не на первом году. На основании своей лицензии. И это закреплено в положении о резидентуре. Понятно, что никто из терапевтов не замахнётся оперировать. Старшие же врачи - специалисты по ночам не дежурят.
признает больного неадекватным и назначает 'укольчик'
Увы, как правило, психиатры сходу адекватное лечение (по нащим понятиям) не назначают. У больного - глюки, делирий, а они дают 5 мг диазепама.
пациент категорически не желает..,
С того момента, как он признан неадекватным его мнение никого не интересует.
Sobaka1970
hosspitalss
В Москве - есть. А вот за Мкад уже нет. По дежурству психиатр сидит в психбольнице за 100 км. ( для, скажем, Красногорска, это Руза)

То есть, только такси или своё авто?

Gladiator
Джек2013
однозначно обвинят врача
Wased
У нас весь мозг вынесут.
В ЧЕМ обвинят? За ЧТО вынесут?

Не существует таких статей ни в уголовном ни в трудовом кодексах - обязывающих медработника силой препятствовать пациентам совершать суицидальные попытки. Вот за действия прямо противоположные - запросто.

Wased
Ну к примеру далеко этот специалист, нет его рядом.
Если это возможно доказать - тогда, разумеется, никаких последствий для врача не будет...

Гоминид
Всегда можно упростить вопросы. Ну вот например: Поехавший от ТИА пациент душит врача. У другого врача под рукой что-то тяжёлое для бум-бум по головке и телефон для вызова полиции. Чем из двух он должен воспользоваться? Усложнение - пациент тяжёлый, от бум-бум с высокой вероятностью кони двинет.
Gladiator
Александер.Ф
Коллега сгущает краски.
Я не сгущаю краски - просто вопрос ставится не совсем корректно, поэтому и ответ не всегда понятен окружающим.

Существует определенный набор назначений и манипуляций, который в соответствующих обстоятельствах имеет право применить любой врач вне зависимости от его специализации. Дать таблетку обезбаливающего или противовоспалительного, сбить давление, выполнить перевязку.

Но это не значит, что врач может заниматься непрофильным лечением на постоянной основе или злоупотреблять своим положением.

Ну, например: я знаю случай, когда хорошего спинального хирурга в 1997 году уволили из больницы за то, что он по собственной инициативе произвел гинекологический осмотр пациентки - потому что штатный гинеколог в этот вечер уехал на бармицву сына. Причем ни в одной израильской больнице после увольнения этого хирурга больше на работу не брали, что послужило причиной его эмиграции в США.Сегодня он владеет собственной практикой в Нью Йорке.

Или другой пример: заведующий ЛОР отделением подрабатывал частной практикой лечения от наркотической зависимости (не имея специализации ни по наркологии, ни по психиатрии). Один из его пациентов застрелил жену, а затем и себя. Заведующего лишили лицензии на 5 лет.

Ну или один из последних примеров в моем отделении - стажер ошибочно принял решение в отказе от госпитализации пациента с инсультом, который скончался через час после приезда домой. Итог - стажер отстранен от работы уже в течении 1,5 лет (и чем все закончится пока непонятно).

Так что ситуация вовсе не настолько однозначная...

Александер.Ф
Или его пристально выпасают.
Это есть - очень многие хотели бы занять мое место 😊

Gladiator
Гоминид
Ну вот например: Поехавший от ТИА пациент душит врача. У другого врача под рукой что-то тяжёлое для бум-бум по головке и телефон для вызова полиции. Чем из двух он должен воспользоваться? Усложнение - пациент тяжёлый, от бум-бум с высокой вероятностью кони двинет.
По закону - врач ДОЛЖЕН вызвать полицию. Но он МОЖЕТ применить силу в том объеме, который суд не сочтет чрезмерной и превышающей пределы необходимой самообороны. Решение зависит от врача 😊
Александер.Ф
стажер ошибочно принял решение
Стажёр не имеет лицензии. Нарушение налицо.
На прочие примеры есть масса контрпримеров. Там какие то личные обстоятельства. Понятно, что врач несёт ответственность в полном объёме. А зачем ЛОРу лечить похмелье и вовсе неясно. Они и по своей специальности неплохо живут. И очереди к ним на полгода расписаны. Но интересный факт вылез:
хирурги и на голове (трепанация) и на сердце (ушить рану) и на всем остальном работают)......в Сибири куча обычных районов- с единственной ЦРБ-.
Парадокс. Там каие то сертификаты. А его отсутствие оправдает ли бездействие если больной не по профилю?
В американских анотациях к лекарству не пишут, что применять может лишь такой то специалист. Пишут расплывчатую формулировку trained phisitian.
Varnas
Это не регулируется отношениями врач-пациент. Тут если есть реальная оп асность для жизни - см. выше. Другое дело, что не силовик не обязан защищать граждан. но имеет право как гражданин.
Вот об етом нюансе и реч. По закону врач необязан вмешиватса если буйный там душит медработника или пациента. С другой стороны - если буйный пациенты придушит лежащего пациента, больнице ето обойдетса на порядок два дороже чем возможные травмы врача. Так что хорошо бы как нибудь описать требования к медработникам в похожей ситуаци.
Понятно, что спорно. Ориетируемся на анамнез:запой несколько дней, ранее уже был алкогольный делирий.
А почему таких непривязывать, профилактически? Или хотя бы размещать в палате одиночке для буйных.
hosspitalss
Александер.Ф

Увы, как правило, психиатры сходу адекватное лечение (по нащим понятиям) не назначают. У больного - глюки, делирий, а они дают 5 мг диазепама.


С того момента, как он признан неадекватным его мнение никого не интересует.

о да, записи "при возбуждении ввести 5-10 мг диазепама" мне знакомы. Но от психиатра уже и не ждешь расписанного лечения, обычно достаточно статуса и диагноза.


это и понятно, просто хотелось узнать кто там у Вас потом работает с этим, неучто полиция?

Sobaka1970

То есть, только такси или своё авто?

в смысле? а скорая зачем?

Sobaka1970
hosspitalss

в смысле? а скорая зачем?

Врача к больному-или больного к врачу?

hosspitalss
Sobaka1970

Врача к больному-или больного к врачу?

Больного. Врач один на стационар

Gladiator
Александер.Ф
Там какие то личные обстоятельства.

Я и не спорю...
Но согласитесь: закон един для ВСЕХ - вне зависимости от личных обстоятельств. Поэтому знать и соблюдать закон - крайне рекомендовано!

hosspitalss
... просто хотелось узнать кто там у Вас потом работает с этим, неучто полиция?
Что значит - потом? После заключения психиатра? Лечащий врач и работает - при условии, что пациент признан дееспособным и выразил свое согласие на лечение.

Если пациент дееспособен, но отказывается от лечения - он подлежит выписке. Если не дееспособен - его принудительно госпитализируют в психиатрическую лечебницу (как правило - "А-Барбанель"). Если госпитализация затруднена или представляет опасность для медработников - вызывается полиция.

Gladiator
Varnas
...если буйный пациенты придушит лежащего пациента, больнице ето обойдетса на порядок два дороже чем возможные травмы врача.
Это с чего вдруг?

Varnas
А почему таких непривязывать, профилактически? Или хотя бы размещать в палате одиночке для буйных.

Решение о принудительной фиксации пациента может быть принято только профильным специалистом или комиссией, в состав которой входит психиатр. Во избежании злоупотреблений со стороны медперсонала...

Гоминид
Это с чего вдруг?
Вообще - сложный вопрос. Кто отвечает за поведение пациента в больнице? В психушке - понятно. В наркологии - уже не так понятно. А в неврологии?

Ну вот предположим: На территорию лечебного учреждения заявляется дама собачкой (посетительница) Выскочивший из палаты пациент подвергает собачку уебению до убиения. Собачка дорогая, дама звонит адвокату... Кого засудит адвокат, пациента или учреждение?

С психом понятно - клиника должна следить, чтоб он не выскакивал из палаты. В наркологии - фиг знает. А что с башкой двинутыми от кондрашки? Они под ответственностью клиники, или под своей? Их дееспособности никто не лишал пока, но они вполне могут быть полностью не в себе.

hosspitalss
Varnas
А почему таких непривязывать, профилактически? Или хотя бы размещать в палате одиночке для буйных.

По инф письму фиксацию модет назначить дедурный врач, но доя этого должны быть показания ( записываются). Фиксацмя на 2 часа, затем должны подействовать специальные препараты.
Следует отметить, что сама фиксацация несет много побочек: от усиления возбуждения (попытки освободится), до повреждений кожи, нарушения дыхания и проч.

Гоминид
дедурный врач
Странный доктор...
Gladiator
Гоминид
Вообще - сложный вопрос. Кто отвечает за поведение пациента в больнице? В психушке - понятно. В наркологии - уже не так понятно. А в неврологии?
А кто отвечает за поведение клиента в парикмахерской? В булочной? В магазине концтоваров?

hosspitalss
фиксацию модет назначить дедурный врач,
Вот опять - некорректный вопрос вызывает непонятный ответ:

Может ли назначить фиксацию пациента дежурный врач планового отделения? Например - урологического? Ортопедического? Педиатрического?
А если может - чьими силами выполнять фиксацию?

Я вот, например - такое распоряжение отдать самостоятельно не могу, а выполнить назначение - тем более...

Гоминид
А кто отвечает за поведение клиента в парикмахерской? В булочной? В магазине концтоваров?
Там - только сам клиент. Но у данных заведений и нет обязанностей по приёму людей с нарушениями психики.
Gladiator
Гоминид
Но у данных заведений и нет обязанностей по приёму людей с нарушениями психики.
Открою Вам страшный секрет - у большинства плановых больниц тоже "нет обязанностей по приёму людей с нарушениями психики". Таковые подлежат госпитализации в психоневрологические отделения - где ответственность за их поведение и здоровье лежит на администрации клиники...
Гоминид
То есть хирургия не отвечает за поведение больного в отходняке после наркоза? А если он убивать пойдёт? Его адвокат легко докажет, что убивец 1) не отдавал себе отчёта 2) не псих 3) его состояние наступило не по его вине 4) между действиями врачей и его состоянием есть прямая причинно-следственная связь.
Gladiator
Гоминид
То есть хирургия не отвечает за поведение больного в отходняке после наркоза? А если он убивать пойдёт? Его адвокат легко докажет, что убивец 1) не отдавал себе отчёта 2) не псих 3) его состояние наступило не по его вине 4) между действиями врачей и его состоянием есть прямая причинно-следственная связь.

Существует регламент обеспечения послеоперационного ухода за пациентами - в котором четко прописаны все действия медицинского персонала, в том числе направленные на предотвращение развития острого психоза и его последствий.

Если этот регламент не был нарушен - глубоко плевать хотела администрация клиники на "прямую причинно-следственную связь между действиями врачей и его состоянием"...

Гоминид
Возникнет любопытный прецедент - никто не понесёт никакой ответственности.
hosspitalss
Gladiator
Вот опять - некорректный вопрос вызывает непонятный ответ:

Может ли назначить фиксацию пациента дежурный врач планового отделения? Например - урологического? Ортопедического? Педиатрического?
А если может - чьими силами выполнять фиксацию?

Я вот, например - такое распоряжение отдать самостоятельно не могу, а выполнить назначение - тем более...

В этом серая зона: есть инфописьмо минздрава, но там ремарка, что оно относится к психиатрической службе, хотя , на практике все в истории ссылаются на него и в соматических отделениях. Мы уже выше писали: получить по шапке можно и за фиксацию и наоборот за неугледели выдернул, прыгнул. Во многом настрой будет по заключению родственников о адекватности выбора. Круглосуточное посещение реанимаций этому способствует. С одной стороны это , конечно, нервирует, но с другой- некое общественное наблюдение.

Gladiator
Гоминид
Возникнет любопытный прецедент - никто не понесёт никакой ответственности.
А Вы что предлагаете - вооружить врачей автоматами и окружить отделение колючей проволокой под напряжением?

hosspitalss
... оно относится к психиатрической службе ...
Тогда - понятно.

hosspitalss
Гоминид
Вообще - сложный вопрос. Кто отвечает за поведение пациента в больнице? В психушке - понятно. А в неврологии?

Ну вот предположим: На территорию лечебного учреждения заявляется дама собачкой (посетительница) Выскочивший из палаты пациент подвергает собачку уебению до убиения. Собачка дорогая, дама звонит адвокату... Кого засудит адвокат, пациента или учреждение?

С психом понятно - клиника должна следить, чтоб он не выскакивал из палаты. В наркологии - фиг знает. А что с башкой двинутыми от кондрашки? .

лечащий врач отвечает за все

посещения с домашними животными лечебных учреждений запрещены

Гоминид
посещения с домашними животными лечебных учреждений запрещены
А если это собака поводырь?
Wased
Понятно, что спорно. Ориетируемся на анамнез:запой несколько дней, ранее уже был алкогольный делирий.

А почему таких непривязывать, профилактически? Или хотя бы размещать в палате одиночке для буйных.

Так психоза еще нет, привязывать не зачем; а вот галоперидол профилактически может избавить от возможного психоза. Легче профилактировать, чем потом лечить.
Wased
Джек2013

однозначно обвинят врача


quote:
Originally posted by Wased:

У нас весь мозг вынесут.


В ЧЕМ обвинят? За ЧТО вынесут?
Не существует таких статей ни в уголовном ни в трудовом кодексах - обязывающих медработника силой препятствовать пациентам совершать суицидальные попытки.

За то "что грудью не встал на пути")))). А если серьезно, то родственники пишут какую нибудь жалобу ( соседи по палате потверждают, что врач сидел и кого то ждал), и понеслось общение с прокуратурой, СКР.
Gladiator
Wased
А если серьезно, то родственники пишут какую нибудь жалобу ( соседи по палате потверждают, что врач сидел и кого то ждал), и понеслось общение с прокуратурой, СКР.
"Общение" - да, понеслось.

Ну а дальше то что? Реально предъявить врачу нечего. Все такие истории заканчиваются однотипным заключением о том, что "по результатам оперативной проверки факты не подтвердились" и "в возбуждении дела об административном нарушении отказать"

На моей памяти таких проверок было несколько десятков как минимум...

Wased
...галоперидол профилактически может избавить от возможного психоза. Легче профилактировать, чем потом лечить.
+1

Джек2013
В ЧЕМ обвинят? За ЧТО вынесут?
😛 Заметили, данный вопрос у врачей РФ даже не вызвал попытку ответить? Они просто знают- будет неблагоприятный исход - всегда найдут в чем обвинить и за что мозг вынести..
То есть хирургия не отвечает за поведение больного в отходняке после наркоза? А если он убивать пойдёт?
Именно "пойдет"-сильно вряд ли- спросите у любого, наркоз перенесшего ...максимум может пнуть ногой , если неосторожно близко приблизишься, но медики к любому неадеквату всегда приближаются осторожно 😊
hosspitalss
Джек2013

Заметили, данный вопрос у врачей РФ даже не вызвал попытку ответить? Они просто знают- будет неблагоприятный исход - всегда найдут в чем обвинить и за что мозг вынести..

Именно "пойдет"-сильно вряд ли- спросите у любого, наркоз перенесшего ...максимум может пнуть ногой , если неосторожно близко приблизишься, но медики к любому неадеквату всегда приближаются осторожно 😊

1. как то так.

2. из первого пункта вытекает, что не так страшно получить по морде, как клиент сам упадет...

из сообщений зарубежных коллег так и не ясно, когда психиатр дает отмашку, а клиент не идет на контакт, а лечить жизненно надо: кто осуществляет силовое воздействие

Александер.Ф
у врачей РФ даже не вызвал попытку ответить?
Потому, что совсем другая система. И пишут они о санкциях со стороны администрации, но не о судебных решениях. Тут 2 момента:
1. Если подаётся судебный иск (а он не уголовный, а гражданский), то подаётся против всех, начиная с объединения больниц, конкретно больницы, администрации, врача и до медсестры. Это "сажает всех в одну лодку" и администрация не может свалить всё на стрелочника, так как этим признает свою вину. (Из этого правила есть исключения, когда есть явное нарушение). Врач никогда не будет отвечать на претензии лично. Есть страховка и на разбор он придёт с адвокатом, который будет говорить от его имени.
2. Противная сторона будет пытаться в чём то обвинить, но эти досудебные разборки ни на что не влияют. А суд глупости не примет (прецидентное право).
кто осуществляет силовое воздействие
Врач говорит, что хочет больного привязаным и в кровати. И пох. кто это сделает. Санитары ли или любой приглашённый контингент, вплоть до родствернников.
Varnas
Это с чего вдруг?
Для прототы - положила семья несовершеннолетнего на плановую операцию. Псих после наркоза/запоя убил мальчика. Итого семья положиля ребенка на простую операцию - а получила труп. Псих скопытился от инфаркта/инсульта. Я както непредсталяю суда, который после подачи больницы в суд неприсудит несколько милионов просто скажет - ну а чем, всякое бывает, да и вобще 3,14дуйте н**й.
По инф письму фиксацию модет назначить дедурный врач, но доя этого должны быть показания ( записываются). Фиксацмя на 2 часа, затем должны подействовать специальные препараты.
Следует отметить, что сама фиксацация несет много побочек: от усиления возбуждения (попытки освободится), до повреждений кожи, нарушения дыхания и проч.
Ну так почему палату незакрывать на ключ?
Gladiator
Varnas
Я както непредсталяю суда, который после подачи больницы в суд неприсудит несколько милионов просто скажет - ну а чем, всякое бывает, да и вобще 3,14дуйте н**й.
Суды в разных странах работают по разному. В демократических странах основным фактором, влияющем на решение суда - будет определение возможности администрации клиники и персонала предотвратить причинение вреда госпитализированным.

Ну вот, скажем - на территорию больницы прорывается террорист на грузовике. Какова вероятность остановить его силами легковооруженного охранника на проходной?

Или в отделение проникает наемный убийца - который открывает огонь на поражение. Кто может предусмотреть подобную возможность и каким образом ее предотвратить?

Оба вышеописанных примера взяты мною из реальной практики США - и в обеих случаях суд пришел к заключению, что персонал и администрация НЕ НЕСУТ ответственности за произошедший инцедент.

Но даже если суд приходит к выводу, что клиника ответственна перед пациетом или его родственниками - за все будет расплачиваться страховая компания. И вот здесь как раз важно, были ли нарушены действующие протоколы и инструкции. Если были - администрация больницы будет нести ответственность в соответсвии со степенью вины. А если нет - все расходы лягут на страховую компанию.

А вот в случае причинения травмы врачу на рабочем месте - администрация в ЛЮБОМ случае несет ответственность, независимо от причины и последствий. Поэтому жизнь и здоровье персонала для любого работодателя - намного важнее, чем жизнь и здоровье клиентов 😊

hosspitalss
Varnas

Для прототы - положила семья несовершеннолетнего на плановую операцию. Псих после наркоза/запоя убил мальчика. Итого семья положиля ребенка на простую операцию - а получила труп. Псих скопытился от инфаркта/инсульта. Я както непредсталяю суда, который после подачи больницы в суд неприсудит несколько милионов просто скажет - ну а чем, всякое бывает, да и вобще 3,14дуйте н**й.

Ну так почему палату незакрывать на ключ?

Шишлову , вроде, не вынесли приговор? ( кстати, его кейс пример, что за все отвечает лечащий врач)


это не гарантирует от аутоагрессии

upd : "делом 36-летнего психиатра из Астрахани Александра Шишлова. В минувшем июне врача приговорили к двум годам колонии поселения с лишением права заниматься медициной в течение нескольких лет. Александру предъявили серьезное обвинение в халатности. По версии следствия, он ввел экспертную комиссию в заблуждение, настояв в 2017-м на переводе пациента с шизофренией Михаила Елинского на амбулаторное лечение. Спустя два месяца больной набросился на родственников, ранил племянницу и убил ее полуторагодовалую дочь, нанеся малышке 25 ударов ножом.

Вооруженного мужчину не сразу смогли усмирить приехавшие на вызов полицейские, и в итоге он был застрелен во время задержания"

Gladiator
hosspitalss
когда психиатр дает отмашку, а клиент не идет на контакт, а лечить жизненно надо: кто осуществляет силовое воздействие
В психитрических клиниках существуют обученные бригады санитаров - которые создавались специально для выполнения силовых задач с помощью подручных средств. В тех случаях, когда пациент оказывает вооруженное сопротивление или представляет опасность для жизни персонала - вызывается полиция, которая вправе применить не летальное оружие.
Александер.Ф
Для прототы -
Совершенно не реальный пример. Как и вышеописаные с неадекватным поведением других больных, находящихся в крайне тяжёлом состоянии.
А реально, "для простоты" - лёгкие ходячие больные уединились, распивали и играли в карты. Поссорились и подрались. Каким боком персонал больницы ответственен за это?
Александер.Ф
которая вправе применить не летальное оружие.
И, даже, леьальное.
https://www.youtube.com/watch?v=koZM0L9mM_g&t=15s
Примечательно, что семья и сам больной, поначалу, были заинтересованы в госпитализации. Тем не менее, следуя инструкции. полицейские стли сковывать руки больного за спиной наручниками.
hosspitalss
Gladiator
В психитрических клиниках существуют обученные бригады санитаров - которые создавались специально для выполнения силовых задач с помощью подручных средств. В тех случаях, когда пациент оказывает вооруженное сопротивление или представляет опасность для жизни персонала - вызывается полиция, которая вправе применить не летальное оружие.

так интересно, кто помогает обычному врачу уложить ( в прямом , а не переносном смысле) в не самой накаленной ( где нужны вооруженные люди) ситуации

Gladiator
hosspitalss
так интересно, кто помогает обычному врачу уложить ( в прямом , а не переносном смысле) в не самой накаленной ( где нужны вооруженные люди) ситуации

Как правило - или родственники пациента (если они идут на контакт) или вызываемая бригада санитаров из психиатрической клиники.

Александер.Ф
И, даже, леьальное.
Да, но это - совершенно исключительный случай. На моей памяти такого не было ни разу...

hosspitalss
Gladiator

Как правило - или родственники пациента (если они идут на контакт) или вызываемая бригада санитаров из психиатрической клиники.


...

родственников при агрессивном поведении привлекать запрещено

санитары, конечно, в другое учреждение не поедут. В замкадье наоборот пациент доставляется ( при этом до приходится ничего не вводить из седативного, дабы не смазать картину). А соматические с психозами в стационарах соответственно ждут утра.

Gladiator
hosspitalss
родственников при агрессивном поведении привлекать запрещено
Что за глупости? Именно родственникам проще всего УГОВОРИТЬ пациента мирно подчиниться требованиям врача...

И что значит "запрещено"? Какая ответственность предусмотрена для врача, попросившего мать или жену пациента ПЕРЕГОВОРИТЬ с дебоширом?

hosspitalss
санитары, конечно, в другое учреждение не поедут.
Вообще то при условии официального оформления запроса ОБЯЗАНА приехать дежурная бригада скорой психиатрической помощи - во всяком случае, раньше было именно так.

Ну а если нет - в помощь та же ч. 3 ст. 30 Закона РФ от 02.07.1992 ? 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" (в ред. Федерального закона от 07.02.2011 ? 4-ФЗ, далее - Закон о психиатрической помощи): сотрудники полиции обязаны оказывать содействие медицинским работникам при осуществлении недобровольной госпитализации и обеспечивать безопасные условия для доступа к госпитализируемому лицу и его осмотра...

hosspitalss
Gladiator
Что за глупости? Именно родственникам проще всего УГОВОРИТЬ пациента подчиниться требованиям врача...

И что значит "запрещено"? Какая ответственность предусмотрена для врача, попросившего мать или жену пациента переговорить с дебоширом?

не всегда, согласитесь: одно дело бабушка с сенильным психозом, которая не хочет принять лекарство, другое— сильный молодой человек с агрессивным поведением. Оказывая помощь— нельзя увеличивать число пострадавших)

Есть приказы Дзм регламентирующие решения: ответственность может быть, например, при жалобе .

Gladiator
hosspitalss
...одно дело бабушка с сенильным психозом, которая не хочет принять лекарство, другое- сильный молодой человек с агрессивным поведением.

По моему личному опыту - именно сенильные бабушки являются самыми упертыми пациентами. Они всегда имеют собственное мнение - отличное от других, и не хотят слышать никого и ничего вокруг 😊

Но попытка переговорить - в любом случае не помешает. Согласится пациент с разумными доводами - хорошо, не согласится - можно подключить силовиков...

necron12
Законодательство РФ наделило Лечащего Врача неимоверным количеством прав, забыв определить пути и методы реализации этих прав.
Простой вопрос: запретить подросткам курить в туалете детского отделения уже не имеет четкого и однозначного решения.
Gladiator
necron12
Простой вопрос: запретить подросткам курить в туалете детского отделения уже не имеет четкого и однозначного решения.
В Израиле врач тоже НЕ ИМЕЕТ права запретить пациентам в отделении курить, употреблять алкоголь или наркотики, или заниматься сексом. Это просто не в его компетенции. Но врач может вызвать полицию - задача которой как раз и состоит в поддержании правопорядка (в медицинских учреждениях в том числе)
Никого такой порядок вещей не удивляет и не напрягает 😊

А если разобраться беспристрастно - какое лечащему врачу дело до того, чем занимаются подростки в туалете детского отделения?

Varnas
Ну вот, скажем - на территорию больницы прорывается террорист на грузовике. Какова вероятность остановить его силами легковооруженного охранника на проходной?

Или в отделение проникает наемный убийца - который открывает огонь на поражение. Кто может предусмотреть подобную возможность и каким образом ее предотвратить?

Оба вышеописанных примера взяты мною из реальной практики США - и в обеих случаях суд пришел к заключению, что персонал и администрация НЕ НЕСУТ ответственности за произошедший инцедент.

Ну тут же убийца не пациент и не работник больницы, естественно суд оправдал администрацию иработников.
А вот в случае причинения травмы врачу на рабочем месте - администрация в ЛЮБОМ случае несет ответственность, независимо от причины и последствий. Поэтому жизнь и здоровье персонала для любого работодателя - намного важнее, чем жизнь и здоровье клиентов
Тогда получаетса что врач недолжен пассивно наблюдать, как пациент убивает другова врача.
upd : "делом 36-летнего психиатра из Астрахани Александра Шишлова. В минувшем июне врача приговорили к двум годам колонии поселения с лишением права заниматься медициной в течение нескольких лет. Александру предъявили серьезное обвинение в халатности. По версии следствия, он ввел экспертную комиссию в заблуждение, настояв в 2017-м на переводе пациента с шизофренией Михаила Елинского на амбулаторное лечение. Спустя два месяца больной набросился на родственников, ранил племянницу и убил ее полуторагодовалую дочь, нанеся малышке 25 ударов ножом.
Интересный случий. К сожелению от таких повторов гарантирует только закрывание ВСЕХ пациентов в психушки. А то и никогда нелечившиеся подобное откалывают 😞(((
А реально, "для простоты" - лёгкие ходячие больные уединились, распивали и играли в карты. Поссорились и подрались. Каким боком персонал больницы ответственен за это?
Тут да, никаким боком. А вот если псих из таксикологии приперся в палату реанимации и натворил бед?
В Израиле врач тоже НЕ ИМЕЕТ права запретить пациентам в отделении курить, употреблять алкоголь или наркотики, или заниматься сексом.Но врач может вызвать полицию - задача которой как раз и состоит в поддержании правопорядка
А если там муж с женой? Зачем мешать...
hosspitalss
Varnas

Интересный случий. К сожелению от таких повторов гарантирует только закрывание ВСЕХ пациентов в психушки. А то и никогда нелечившиеся подобное откалывают (((


...

и еще: осужденный из всех принимавших решение о выписки имел меньшую должность, но был лечащим врачом пациента.

hosspitalss
Gladiator
Вообще то при условии официального оформления запроса ОБЯЗАНА приехать дежурная бригада скорой психиатрической помощи - во всяком случае, раньше было именно так.

Ну а если нет - в помощь та же ч. 3 ст. 30 Закона РФ от 02.07.1992 ? 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" (в ред. Федерального закона от 07.02.2011 ? 4-ФЗ, далее - Закон о психиатрической помощи): сотрудники полиции обязаны оказывать содействие медицинским работникам при осуществлении недобровольной госпитализации и обеспечивать безопасные условия для доступа к госпитализируемому лицу и его осмотра...

1. только в Москве ( возможно, есть города где остались, просто не в курсе). Да, и она констатирует факт, применяет свою силу при переводе, а для соматических больных это не часто. В большинстве случаев: да тут психоз, показан перевод в вашу реанимацию, большой привет.

2. не совсем так
https://tass.ru/obschestvo/9062815

опять же:
"Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в медицинскую организацию, оказывающую психиатрическую помощь в стационарных условиях, без его согласия либо без согласия одного из родителей или иного законного представителя до постановления судьи"— а мы тут больше про психосоматику. Нейро— или хирреанимация явно не попадают под "организацию , оказывающую психиатрическую помошь"

Gladiator

А если разобраться беспристрастно - какое лечащему врачу дело до того, чем занимаются подростки в туалете детского отделения?

как выходит, не только в туалете, но и дома
"Заведующую детской поликлиникой задержали по факту смерти ребенка, оставленного матерью без еды и воды"

https://medvestnik.ru/content/...edy-i-vody.html


Gladiator
Varnas
Тогда получаетса что врач недолжен пассивно наблюдать, как пациент убивает другова врача.
А какая разница - врач, инженер, программист, парикмахер или администратор?

Любой человек имеет право на самооборону и оказание помощи другому человеку - в рамках действующего законодательства. Что Вас конкретно не устраивает именно с медработниками?

hosspitalss
"Заведующую детской поликлиникой задержали по факту смерти ребенка, оставленного матерью без еды и воды"
Это вообще входит в зону ответственности социальных работников, а не врачей.

Глупостей совершается немало - в том числе и работниками прокуратуры. Необходимо уметь грамотно отстаивать свои права и интересы...

hosspitalss
Gladiator
Это вообще входит в зону ответственности социальных работников, а не врачей.

Глупостей совершается немало, в том числе и работниками прокуратуры. Необходимо уметь грамотно отстаивать свои права и интересы...

но решение о освобождении принято под давлением ( читай шантажом) над следствием — путем угрозы массовых увольнений, вмешательством медийных персон. Это то же не дело: помните, Вы (совершенно справедливо) рекомендовали не делать досудебных выводов не фигурантам. Тем более по тому кейсу и часть населения осталась уверена в причастности поликлиники, не говоря уже о юристах, принимавших решение. А удовлетворенность населения нашей работой- главный, все же маркер, эффективности ( кто оплачивает тот и).

Gladiator
hosspitalss
Тем более по тому кейсу и часть населения осталась уверена в причастности поликлиники, не говоря уже о юристах, принимавших решение.
Я, честно говоря, ничего не знаю об этом деле - и не готов судить о справедливости принятых решений.

Но если говорить о СИСТЕМЕ в целом - необходимо вести просветительную работу и среди населения и среди медработников: кто и за что является ответственным при тех или иных обстоятельствах.

Потому что, как показывает практика (в том числе в этом разделе) - у многих имеются совершенно ложные представления и иллюзии об организации медицинской помощи населению...

hosspitalss
Gladiator
Я, честно говоря, ничего не знаю об этом деле - и не готов судить о справедливости принятых решений.

Но если говорить о СИСТЕМЕ в целом - необходимо вести просветительную работу и среди населения и среди медработников: кто и за что является ответственным при тех или иных обстоятельствах.

Потому что, как показывает практика (в том числе в этом разделе) - у многих имеются совершенно ложные представления и иллюзии об организации медицинской помощи населению...

поэтому я люблю читать нормативные акты и прецеденты ( что, впрочем, приводит к шуткам от коллег))

но и как выше мы писали: много "серых" зон, где оценка будет по "как повезет"

кстати, вот свежевшая публикация по обсуждаемой выше теме

https://ria.ru/20200810/157550...Fzen.yandex.com

Gladiator
hosspitalss
поэтому я люблю читать нормативные акты и прецеденты ( что, впрочем, приводит к шуткам от коллег))
Все правильно - так и должен поступать адекватный врач!
А шутки - "хорошо смеется тот, кто смеется последним (или без последствий)" 😊
hosspitalss
Gladiator
Все правильно - так и должен поступать адекватный врач!

А шутки - "хорошо смеется тот, кто смеется последним (или без последствий)" 😊

я не думаю, что причина только в лени. Выше мы уже много раз по указывали факты, когда на бумаге гладко.

Gladiator
hosspitalss
я не думаю, что причина только в лени.
О лени и речи не шло - скорее дело в менталитете: пока гром не грянет, пока жареный петух не клюнет, ну и так далее 😊
Александер.Ф
Периодически повторяется фраза:
только в Москве
То есть в Москве - другие законы? Мы ведь тут говорим о законных мерах. Или есть какой то подзаконный акт, что в случае отсутствия/отказа санитара его обязанности выполняет лаборант, рентген техник м\с, врач....(нужное выбрать)?
А вот если псих из таксикологии приперся в палату реанимации и натворил бед?
Вновь Вы приводите надуманную и совершенно не реальную ситуацию, но (см.ниже)
врач недолжен пассивно наблюдать, как пациент убивает другова врача.
А что он может сделать? С учётом:
1. Врач может быть преклонного возраста.
2. может иметь болезни не влияющие на трудоспособность, но ограничивающие физическую активность.
3. Для врачей не проводятся занятия по рукопашному бою или другим единоборствам. И владение рукопашкой никак не оговорено в трудовом договоре.
4. Профессия врача не даёт право на личное огнестрельное оружие *
5. Врачом может быть и женщина и, даже, на большом сроке беременности.
Реально он может позвать полицию.
==========================================================================* - тут я немного слукавил.
hosspitalss
Александер.Ф

То есть в Москве - другие законы? Мы ведь тут говорим о законных мерах. Или есть какой то подзаконный акт, что в случае отсутствия/отказа санитара его обязанности выполняет лаборант, рентген техник м\с, врач....(нужное выбрать)?

.

речь не о том, кто идет воевать, а об организации психиатрической помощи.
повторюсь наши региональные акты не подразумевают приезд санитаров с целью физического воздействия, а оказание консультативной помощи психиатром выездной бригадой. Формально это не отличается от вызова скоропомощьного инфекциониста или сосудистого хирурга.

Александер.Ф
об организации психиатрической помощи.
Так и я не о вызове каких то спецсанитаров. Например: У пациента картина острого психоза. Вызвали психиатра. Он приехал, согласился с диагнозом и что дальше? Оставят ли пациента на месте или переведут в профильнвй стационар? Кто повезёт. Психбригада или линейная скорая?
И вариант: больной нуждается в этой больнице. Психиатр написал рекомендации. Выполнить их больной не даёт. Его надо привязать и поставить вену. Есть ли санитары, способные к содействию?
hosspitalss
Александер.Ф

И вариант: больной нуждается в этой больнице. Психиатр написал рекомендации. Выполнить их больной не даёт. Его надо привязать и поставить вену. Есть ли санитары, способные к содействию?

Вот. Это и меня интересует.

Varnas
Любой человек имеет право на самооборону и оказание помощи другому человеку - в рамках действующего законодательства. Что Вас конкретно не устраивает именно с медработниками?
Только то - что если врач пострадает азщищая пациента/работника от буйного пациента - ему может отказать в професиональной страховке.
Александер.Ф
Это и меня интересует.
Опишу случай: Пациент на операцию по поводу аденомы простаты прошёл предоперационный осмотр, через неделю принят в отделение и привезён в операционную. Там принят м\с и положен на операционный стол. Предоперационная сверка - всё это время адекватен, контактен. через пару минут появляются странности в поведении, пока неопределённые. потом заявляет, что оперироваться будет, но не тут, тут все - шарлатаны, зав. урологией называет авантюристом. вывезен из операционной и тут отказывается лежать на каталке. Обзывает зав. анестезиологией вруном и пр. Вызван его сын, который только тут рассказал, что это - третий подобный эпизод, предыдущие произошли в 2 других больницах.Отказывается от транспортировке в кресле. Пешком препровождён в отделение. Занавес.
ему может отказать в професиональной страховке.
Коллега выразился не точно. В признании травмы производственной. Но тут много нюансов. Если действия были продиктованы крайней необходимостью - то всё в порядке. А вот если сам искал приключений - то возможны нюансы.
Gladiator
Varnas
Только то - что если врач пострадает азщищая пациента/работника от буйного пациента - ему может отказать в професиональной страховке.

Представителю ЛЮБОЙ специальности кроме силовых структур откажут в страховой выплате - если выяснится, что он получил травму "защищая работника от буйного нападающего" при условии, что у него была возможность избежать подобного развития событий.

В чем принципиальная разница между врачом и учителем - я не понимаю...

hosspitalss
Вот. Это и меня интересует.
Вас интересует как это организовано в Израиле, или как это организовано в России, или как это вообще должно быть организовано - с точки зрения практикующего врача? 😊

hosspitalss
Gladiator
Вас интересует как это организовано в Израиле, или как это организовано в России, или как это вообще должно быть организовано - с точки зрения практикующего врача? 😊

все ответы верны)

hosspitalss
Александер.Ф
. вывезен из операционной и тут отказывается лежать на каталке. Обзывает зав. анестезиологией вруном и пр. Вызван его сын, который только тут рассказал, что это - третий подобный эпизод, предыдущие произошли в 2 других больницах.Отказывается от транспортировке в кресле. Пешком препровождён в отделение. Занавес.

.

не самый сложный вариант, ибо до операции и такие случаи можно , чаще, легко решить выпиской
У супруги пациент не захотел лежать после и упал , отписывались тем, что каталка была без фиксирующих устройств и бортиков, а другой персонал не успел среагировать. Обошлось шишкой ( кт подтвердило) и дисциплинаркой ( премией)

Джек2013
ИМХО, должно быть это организовано "специально обученными людьми"))) т. е. все же приезжает бригада с санитарами и все делает.. Все иное чревато разными проблемами.. Но в РФ именно что "иное", каждый выкручиваться как может, самому не раз приходилось психов фиксировать.. Но у меня хоть опыт студенческой подработки на психбригаде есть)))
Gladiator
Любопытно, что обсуждение темы "Взаимоотношения медицинских работников и пациентов" свелось в конечном счете к выяснению того - "кто и каким образом должен фиксировать пациентов" 😊
hosspitalss
Джек2013
ИМХО, должно быть это организовано "специально обученными людьми"))) т. е. все же приезжает бригада с санитарами и все делает.. Все иное чревато разными проблемами.. Но в РФ именно что "иное", каждый выкручиваться как может, самому не раз приходилось психов фиксировать.. Но у меня хоть опыт студенческой подработки на психбригаде есть)))

слишком много мест, где нужны специальные санитары: таскать носилки, перестилать и тд. На все не хватит явно, да и статус санитара выше по физической форме медсестры, но монополия на насилие в правовом государстве у силовиков. Опять серая зона.
Да и , боюсь, по инструкциям все неплохо и те, кто далеко от поля считают , что все нормально.

hosspitalss
Gladiator
Любопытно, что обсуждение темы "Взаимоотношения медицинских работников и пациентов" свелось в конечном счете к выяснению того - кто и каким образом должен "фиксировать" пациентов 😊

думаю, мы в этой теме доходим до точки, когда каждый остался при своем мнении и своих вопросах и не совсем понял оппонента и скоро перейдем к новому вопросу ( результат тот же правда 😊
у меня есть пяток заготовок, что гложет душу)

Gladiator
hosspitalss
у меня есть пяток заготовок, что гложет душу)
Ну так за чем же дело стало? Жгите! 😊
Varnas
Представителю ЛЮБОЙ специальности кроме силовых структур откажут в страховой выплате - если выяснится, что он получил травму "защищая работника от буйного нападающего" при условии, что у него была возможность избежать подобного развития событий.
Да уж... Незнал что так смотрят 😞
Джек2013
слишком много мест, где нужны специальные санитары:
ну так оно так и есть...и перекрываются эти места как правило "светядругимсгораюсамами" 😛 носилки таскают тетеньки\девчонки , психов фиксируют врачи и т.д. и т.п. А ежели что не так- то их же и призывают к ответу по всей строгости - взять хоть тех же Скорачей, которые не смогли поднять больного и тащили его волоком- как СМИ тогда в истерике заходились-то ...
а ведь найти физически крепких мужиков на эту должность довольно просто- если нормально платить (извиняюсь за совсем уж буйную фантазию)))
hosspitalss
Джек2013
ну так оно так и есть...и перекрываются эти места как правило "светядругимсгораюсамами" 😛 носилки таскают тетеньки\девчонки , психов фиксируют врачи и т.д. и т.п. А ежели что не так- то их же и призывают к ответу по всей строгости - взять хоть тех же Скорачей, которые не смогли поднять больного и тащили его волоком- как СМИ тогда в истерике заходились-то ...
а ведь найти физически крепких мужиков на эту должность довольно просто- если нормально платить (извиняюсь за совсем уж буйную фантазию)))

да вся медицинская пирамида построена неправильно: 6 врачей- 1-2 медсестры-0,5 санитарки. Вот и идет врач катить каталку....

Wased
В ЧЕМ обвинят? За ЧТО вынесут?
Заметили, данный вопрос у врачей РФ даже не вызвал попытку ответить? Они просто знают- будет неблагоприятный исход - всегда найдут в чем обвинить и за что мозг вынести..
+100500

Один зек как то написал жалобу в прокуратуры что его приковали наручниками к кровати. Доктор лечащий допрашивался, писал какие то объяснительные. Хотя приковали его охранники из колонии.
Был подобный пациент прсле операции, всегда максимально рано поднимаю, заставляю ходить, а его приковали, типа так положено. Вызвал товарища из ССБ. Проблема решена))-охранник приковал пациента к своей реку и они наматывали круги по корридору.

Gladiator
hosspitalss
да вся медицинская пирамида построена неправильно: 6 врачей- 1-2 медсестры-0,5 санитарки. Вот и идет врач катить каталку....
У меня в отделении по штату: 17 врачей, 6 медсестер, 2 помошника (по русски - санитара), 3 уборщицы, 4 администратора. Никто из врачей каталку не катает и не собирается.
Что мы делаем не так?

Wased
Доктор лечащий допрашивался, писал какие то объяснительные. Хотя приковали его охранники из колонии.
Лечащий врач был в курсе, что в его отделении находится фиксированный наручниками к кровати пациент? Если да - то совершенно справедливо допрашивался и писал объяснения, даже если не он был инициатором и исполнителем. Потому что он - единственный, кто может отдать приказ зафиксировать пациента, а вовсе не охранники из колонии.
В Израиле в аналогичной ситуации врача вообще уволить могут - и это будет правильно...

hosspitalss
Gladiator

меня в отделении по штату: 17 врачей, 6 медсестер, 2 помошника (по русски - санитара), 3 уборщицы, 4 администратора. Никто из врачей каталку не катает и не собирается.
Что мы делаем не так?

...

17/15 все же соотношение в несколько иной пропорции)
Хотя, главное- на сколько коек это

Gladiator
Лечащий врач был в курсе - что в его отделении находится фиксированный наручниками к кровати пациент? Если да - то совершенно справедливо допрашивался и писал объяснения, даже если не он был инициатором и исполнителем. У нас в аналогичной ситуации врача вообще уволить могут - и это будет правильно...

С какой стати конвой будет слушать лепилу?

Gladiator
hosspitalss
С какой стати конвой будет слушать лепилу?
Если это не режимная больница - то конвойные имеют не больше прав, чем рядовые посетители или родственники пациента.

hosspitalss
Хотя, главное- на сколько коек это
60 коек.

hosspitalss
Gladiator
60 коек

Если это не режимная больница - то конвойные имеют не больше прав, чем рядовые посетители или родственники пациента.

.

1. Медсестер не много ( но это, реанимационный взгляд). Честно говоря отзаграницы ожидал больше среднего и млалшего: ведь работа более интенсивная. Если лежачего првезли санитары, то следующему ждать- при больших больницах ( больших в плане размеров) чертовски неудобно перевозить


2. Разумеется, они должны ( можно попросить, в операционной давали халаты и маски) соблюдать санэпид требования, но их обязанности никто не отменял ( кроме прямого начальника).
КоАП РФ Статья 19.3.

от 03.07.2016 N 305-ФЗ)
2. Неповиновение гражданина (за исключением осужденных) законному распоряжению или требованию сотрудника органа или учреждения уголовно-исполнительной системы, военнослужащего либо другого лица при исполнении ими обязанностей по обеспечению ... охране и конвоированию осужденных (подозреваемых, обвиняемых) -
(в ред. Федерального закона от 29.04.2006 N 57-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

Джек2013
Потому что он - единственный, кто может отдать приказ зафиксировать пациента, а вовсе не охранники из колонии.
когда зэк сбежит- огребут-то именно конвоиры. а не врач...так что каждый за свои проблемы переживает 😊
17 врачей, 6 медсестер, 2 помошника (по русски - санитара), 3 уборщицы, 4 администратора.
на 60 коек это весь штат? Медсестры круглосуточно не дежурят. что ли? Ведь получается. если в смену- с круглосуточными дежурствами- 1 медсестра на 60 коек- в студенчестве доводилось так работать, напряжно весьма..
hosspitalss
Джек2013
на 60 коек это весь штат? Медсестры круглосуточно не дежурят. что ли? Ведь получается. если в смену- с круглосуточными дежурствами- 1 медсестра на 60 коек- в студенчестве доводилось так работать, напряжно весьма..

Не верю, что у них так может)
4 круглосуточных поста наверно

Gladiator
hosspitalss
2. Разумеется, они должны ( можно попросить, в операционной давали халаты и маски) соблюдать санэпид требования, но их обязанности никто не отменял ( кроме прямого начальника).
КоАП РФ Статья 19.3.
от 03.07.2016 N 305-ФЗ)
Насколько мне известно - в России правила госпитализации пациентов, заключенных под стражу регулируются Приказом Министерства юстиции РФ от 28 декабря 2017 г. N 285 "Об утверждении Порядка организации оказания медицинской помощи лицам, заключенным под стражу или отбывающим наказание в виде лишения свободы"

Согласно этому приказу - "Вопрос о целесообразности применения наручников к заключенным, этапируемым в медицинские учреждения, должен решаться комиссионно с учетом тяжести заболевания и с привлечением сотрудников соответствующего медицинского учреждения, и не может ограничиваться усмотрением конвойного подразделения" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 9 февраля 2018 г. Регистрационный N 49980)

Джек2013
когда зэк сбежит- огребут-то именно конвоиры. а не врач...так что каждый за свои проблемы переживает
Если убежит - будет отвечать начальник конвоя. А если приковать наручниками к батарее - будет отвечать лечащий врач. Все справедливо 😊

Gladiator
hosspitalss
1. Медсестер не много. Честно говоря отзаграницы ожидал больше среднего и млалшего...
Джек2013
... если в смену- с круглосуточными дежурствами- 1 медсестра на 60 коек- в студенчестве доводилось так работать, напряжно весьма..
В отделении 2 поста - этого ВПОЛНЕ достаточно для качественного оказания квалифицированной медицинской помощи средним медицинским персоналом для нейрохирургического/неврологического отделения. При условии, разумеется, что каждый занимается своим делом 😊

При необходимости или в случае аврала всегда можно привлечь дополнительных (внештатных) медсестер или сиделок - как руководством отделения, так и самими пациентами. Это общепринятая практика...

hosspitalss
Gladiator

Насколько мне известно - в России правила госпитализации пациентов, заключенных под стражу регулируются Приказом Министерства юстиции...

😊

не знал такой акт. Почитал, спасибо. Впрочем, думаю, перечить будет мало кто...

Gladiator
В отделении 2 поста - этого ВПОЛНЕ достаточно для качественного оказания квалифицированной медицинской помощи средним медицинским персоналом для нейрохирургического/неврологического отделения. При условии, разумеется, что каждый занимается своим делом 😊
...

наверное да, ибо у нас нормативы такие же ( думал у вас там м/с больше), а вот число врачей не понятно— думал меньше...

Gladiator
hosspitalss
а вот число врачей не понятно- думал меньше...
Врачи - это ОСНОВНАЯ рабочая сила отделения. Не медсестры, не санитары и не администраторы - именно ВРАЧИ осуществляют 80% лечебного процесса. И результативность работы клиники определяется не наличием аппаратуры или комфортабельностью палат - а ВРАЧАМИ.
Так что здесь как раз все понятно! 😊
Wased
Потому что он - единственный, кто может отдать приказ зафиксировать пациента, а вовсе не охранники из колонии
Не,Гладиатор вы меня не так поняли. Пациент не в психозе, врачу фиксировать его вообще не зачем. Фиксируют его именно работники колонии, и врача они слушать точно не будут. Причем кроме наручников в палате устанавливаются видеокамеры для слежения за пациетом плюс 2-4 охраны круглосуточно. Иногда привозят из тюрьмы травмированных пациентов (раны грудной клетки, живота, шеи) и охранники толпой направляются в операционную и постоянно ругаюсь с ними по этому поводу, у них свои инструкции... Так что в больнице не все зависит от врача.
Wased
Кстати раз зашел вопрос об оказании помощи заключенным под стражу. Полиция доставляет в п.покой пациента. После обследования решаем, что может лечится амбулаторно (ушиб, перелом ребра). В справке пишем:амбулаторное лечение у хирурга. Обычно конвоирные просят написать фразу "может находтся в условиях СИЗО". Вопрос по поводу этой фразы-писать, не писать, или как то обтекаемо изложить. Откуда врач знает может там находтся пациент или нет.
hosspitalss
Wased
Обычно конвоирные просят написать фразу "может находтся в условиях СИЗО". Вопрос по поводу этой фразы-писать, не писать, или как то обтекаемо изложить. Откуда врач знает может там находтся пациент или нет.

Да, просят и такие же вопросы в голове были. С другой стороны вопросы экспертизы входят в умения любого врача. Ведь определяем же может выйти на работу, заниматся плаваньем или футболом или учится в вузе.

Gladiator
Wased
Фиксируют его именно работники колонии, и врача они слушать точно не будут.
По закону - работники колонии ОБЯЗАНЫ учитывать мнение врача. Они, разумеется, могут наплевать на закон - но в этом случае ОТВЕТСВЕННОСТЬ за его нарушение будут нести именно КОНВОЙНЫЕ, а не врач. Полагаю, что именно это выясняли в приведенном Вами примере выше - когда врач писал объяснение.

Wased
Обычно конвоирные просят написать фразу "может находтся в условиях СИЗО".
Вот именно: ПРОСЯТ, а не приказывают. Врач может выполнить эту просьбу или нет. Но если врач под давлением напишет, что заключенный "может находтся в условиях СИЗО", а последний там и умрет - ОТВЕЧАТЬ за это по всей строгости закона будет именно ВРАЧ. И это, повторяюсь - правильно!

Gladiator
Wased
Откуда врач знает может там находтся пациент или нет.
hosspitalss
Ведь определяем же может выйти на работу, заниматся плаваньем или футболом или учится в вузе.
Совершенно верно!

Если врач не обладает необходимым опытом или квалификацией - создается врачебная комиссия (как при определении степени нетрудоспособности или инвалидизации).

Мне приходится подписывать подобные заключения как минимум несколько раз в год - и я всегда несу полную ответственность за жизнь и здоровье пациентов...

necron12
"может находится в условиях СИЗО"
На заре моей карьеры, старшие товарищи советовали такую фразу не писать, т.к. условия и особенности СИЗО неизвестны.
А сейчас в плюсах детского отделения, что таких вопросов не ставят.
Wased
а последний там и умрет - ОТВЕЧАТЬ за это по всей строгости закона будет именно ВРАЧ
Ну это смотря от чего умрет. Одно- если это наш косяк диагностики и что то пропустили и там умер, а если от другого то и вопросов не должно быть ( теоретически), а практически...

Тут даже не вопрос, что в СИЗО ему стало хуже и т.д., а вообще будет ли он там получать лечение. Например пишу обычно: амбулаторное лечение у хирурга, мази с НПВС, анальгетики, муколитики, физио. Так вот есть ли это всё в СИЗО, кто то вообще знает как оказывается медпомощь в СИЗО ( именно там, не в тюрьме). Несколько раз писал в такой формулировке: " амбулаторное лечение у хирурга в СИЗО". Вроде и не написано, что может там находится, и про СИЗО для охранников фраза есть)))

Gladiator
Wased
Ну это смотря от чего умрет... если это наш косяк диагностики и что то пропустили и там умер
Да, разумеется - если написано "может находтся в условиях СИЗО по медицинским показаниям" и умирает в результате осложнений "проведенного" (или не проведенного) лечения...

necron12
... старшие товарищи советовали такую фразу не писать, т.к. условия и особенности СИЗО неизвестны.
ОТЛИЧНЫЙ совет!

Чем меньше врач проявляет инициативы (и чем меньше берет на себя решений) - тем спокойнее ему работать 😊

hosspitalss
Wased


Тут даже не вопрос, что в СИЗО ему стало хуже и т.д., а вообще будет ли он там )

Приказ Минздравсоцразвития РФ N 640, Минюста РФ N 190 от 17.10.2005 (с изм. от 06.06.2014)
- нормативная база
Ввписывая пациента на амбулаторное Вы то же не знаете , есть ли по м/ж нужный специалист ( а в аптеке- рекомендованное средство), это забота местной администрации. Так же и в местах не столь отдаленных..,

Александер.Ф
Не верю, что у них так может)
В больнице "Г" 25 огртопедических коек. В каждой смене 2 медсестры.
hosspitalss
Александер.Ф
В больнице "Г" 25 огртопедических коек. В каждой смене 2 медсестры.

не так плохо, хотя и не толпа

Александер.Ф
е так плохо, хотя и не толпа
Извините, ошибся. 3 медсестры в смене.
У сестры норма выработки чуть меньше 160 часов в месяц. То есть 20 8-ми часовых смен. Чтобы 24 часа в сутки были бы 3 сестры нужны 9 сестёр. Но в месяце 30 дней. А 9 сестёр закрыли 20 дней в месяц. То есть ещё минимум 2 ставки + Старшая.
Джек2013
6 сестёр на 2 поста.. Это как они работают? И как в отпуска ходят?
Gladiator
Джек2013
6 сестёр на 2 поста.. Это как они работают? И как в отпуска ходят?
Нормально работают 😊

Более того - на вопрос о выделении дополнительных ставок отвечают категорическим отказом. Потому что сейчас у каждой из 6 медсестер зарплата 9 тысяч долларов в месяц + надбавки = около 11-12 тысяч долларов в месяц. А каждая дополнительная ставка означает минус 3 тысячи долларов.

Когда кто-то уходит в отпуск - штатную медсестру заменяет внештатная, тоже самое во время болезни. Никто не жалуется...

hosspitalss
Gladiator

Когда кто-то уходит в отпуск - штатную медсестру заменяет внештатная, тоже самое во время болезни. Никто не жалуется...

вот это здорова, когда есть такой фонд внештатных

Джек2013
вот это здорова, когда есть такой фонд внештатных
если б я мог платить хотя бы 5 штук зелени в месяц медсестре- ко мне бы тоже внештатные в очередь ломились 😛 Но пока что я сам меньше штуки получаю, а у медсестер вдвое-втрое меньше- поэтому очередей не наблюдается 😞
Gladiator
hosspitalss
вот это здорова, когда есть такой фонд внештатных
Джек2013
если б я мог платить хотя бы 5 штук зелени в месяц медсестре
Это заслуга профсоюза медсестер: они сами определяют для себя условия работы и заработной платы - врачи эти вопросы не контролируют и в обсуждении не участвуют...
Джек2013
Это заслуга профсоюза медсестер: они сами определяют для себя условия работы и заработной платы
ежели зряплата не устроит- бастуют? 😛
Gladiator
Джек2013
ежели зряплата не устроит- бастуют?
Да, бастуют регулярно - минимум раз в год-полтора.
Александер.Ф
- ко мне бы тоже внештатные в очередь ломились
Не всё так радужно. З\п сестёр где то около 5000 долларов. Штатная сестра имеет помимо номинальной з\п социалку. Пенсию (2% за каждый отработаный год, высчитывается из 40 последних з\п), флнды "усовершенствования", на санаторное лечение (число дней дависит от числа отработаных лет), за "Ударный труд" что то типа 13 з\п и ещё что то. А внештатная - пригласят её на месяц-два и остальное время как жить?
бастуют регулярно - минимум раз в год-полтора.
Забастовки при подписании очередного коллеативного договора, но это раз в 5 лет. И есть текущие - когда считают, что какой то новый приказ их права ущемляет. Но основная масса текущих забастовок именно по теме. Из за физического или словесного насилия на работе.
Джек2013
(2% за каждый отработаный год, высчитывается из 40 последних з\п),
хм, неплохо...т.е.. если у меня сейчас 35 лет медицинского стажа- я могу уйти на пенсию в 70% от средней зарплаты моей за последние 3 года- я правильно понял?а проработаю еще 5 лет- уже процентов будет 80?
Александер.Ф
я правильно понял?а
Не совсем.
от средней зарплаты
От ставки.
будет 80?
Не более 75%
Джек2013
От ставки.
ужас какой 😞 в РФ голая ставка -это очень мало
Александер.Ф
РФ голая ставка -это очень мало
У нас - тоже не много. Но профсоюз заключил договор, что мы отчисляем 7% с доходов не входящих в расчёт пенсии и эту сумму (вернее не эту, а одна часть ты платишь и 2 части добавляет фонд, который играет с этими деньгами на бирже - получаешь всё) можно получить лишь при выходе напенсию. Но пока на пенсию не выпускают, задерживают.
hosspitalss
об эмпатии к критическим пациентам


и фильм в фильме (англ) в оригинале


Джек2013
Но пока на пенсию не выпускают, задерживают.
не понял О_О...у вас можно получать пенсию и продолжать работать или нет?
Александер.Ф
можно получать пенсию и продолжать работать
Нет, но если остаещься, то за каждый год уже 3%
Джек2013
Чем меньше врач проявляет инициативы (и чем меньше берет на себя решений) - тем спокойнее ему работать
однозначно! как говорит один российский политик. У нас бывший главный врач часто говорил-"не берите на себя чужую ответственность!" Многие его не понимали, а зря, очень хорошие слова для нашего времени-то..
Джек2013
но если остаещься, то за каждый год уже 3%
но ведь все равно не более 75%? Или , долгожительствуя и долгоработая, можно выработать пенсию больше зарплаты? 😛
Александер.Ф
все равно не более 75%?
75% - это 38 лет работы. Не каждый врач приходит с таким стажем к пенсии.
Александер.Ф
об эмпатии к критическим пациентам
Что сказать? Правильные слова говорит автор. Даже слишком правильные. Очень тенденциозно. Но начнём с дамы: Даже отметём её рассказ о медбрате, который так уж отнёсся к ней... По существующей практике за такое поведение - прикосновения, поглаживание - "Турьма сидеть". И да, пациент с улучшением состояния начинает тяготиться и лечением и ограничениями свободы, да и банальная скука. Трудно лежать на спине целый день. Хорошо бы, чтобы у каждой была бы компаньонка, развлекающая её беседой или психотерапевт. В реанимации то лечат тело, но не душу.
А дяденька немного передёргивает. Медперсонал - это часть населения, а не генно модифицированный клон, взращённый в инкубаторе. Тургеньевской барышне апрсто не выжить в современном мире. Да и не поймёт её население. Ох, не такая сегодня интеллектуальная элита. Недавно было немало роликов с "властителем дум" кумиром Ефремовым. Кто то скажет, что его подставили...Чтож, Е.Васильевой виднее, речь не об автослучае, но манера держаться, говорить ээто показатель. И передёпгивания. Кардиореанимация - это не совсем (совсем не) реанимация. Нет там дренажей, выделений и пр. Ширмочка - хорошо, пока она не закрывает больного от наблюдения. И не порождены ли эти проблеммы непрофильной госпитализацией (по принципу "ну там же лучше")
Многа букф. Поэтому фотки интересного документика:

hosspitalss
Александер.Ф

А дяденька немного передёргивает. Медперсонал - это часть населения, а не генно модифицированный клон, взращённый в инкубаторе. Тургеньевской барышне апрсто не выжить в современном мире.
Кардиореанимация - это не совсем (совсем не) реанимация. Нет там дренажей, выделений и пр. Ширмочка - хорошо, пока она не закрывает больного от наблюдения. И не порождены ли эти проблеммы непрофильной госпитализацией (по принципу "ну там же лучше")

дяденька (теперь— Герой Труда из коммунарки) ,похоже, немного— да. Что мне в нем не нравилось всегда ( как Главном специалисте города)— слишком он клиентоориентированный , а хотелось бы— чуть более своего "защитника".
По сути— нормальное отношение к персоналу может дать ответ в виде эмпатии к пациентам. Ключевое слово— может.
Проблема непрофильной госпитализации имеет место: по нашим положениям любой инсульт и инфаркт должен провести в реанимации не менее 24 час. С одной стороны это хорошо: забота и наблюдение, с другой— если это явная транзиторная ишемическая или острый коронарный без осложнений- пациенты тяготятся , особенно когда рядом настоящие реанимационные больные или те же психозы, о которых так много говорили выше.

Александер.Ф
С одной стороны это хорошо: забота и наблюдение,
Это происходит из за неверной трактовки понятия, что есть врач-реаниматолог и что есть отделение реанимации. Больному ишемией необходима не забота и наблюдение, а скорейшее спец. лечение. PCI впервом случае или тромболитическое лечение. Наиболее яркий пример - госпитализация в реанимацию больной с оклюзией мочеточника камнем единственнойй почки. "...мы всё сделали, даже в реанимацию положили..." Реаниматолог по определению не умнее врача профильной специальности. Он более умел в некоторых методах поддержания жизни, которые могут выиграть время пока не подействует профильное лечение (впрочем это уже другая тема).
hosspitalss
Александер.Ф
Это происходит из за неверной трактовки понятия, что есть врач-реаниматолог и что есть отделение реанимации.).

в этом парадокс: 1. госпитализация в реанимацию — когда пациенту не нужен реаниматолог, но нужна реанимация ( главным образом в виде наблюдения сестринских глаз круглосуточно).
2. ну и ритуальная из разряда сделали все что могли ( специалисты по заместительной почечной терапии это называют " ни одной кремации без гемодиафильтрации")

Джек2013
без гемодиафильтрации"
"без реанимации" лучше звучит- и в рифму. и по сути))
Александер.Ф
разрешите полюбопытствовать о законности такой недобровольной госпитализации
Ещё раз, безотносительно кконкретному случаю. В обобщённом случае:
Тут нет принудительной госпитализации. Всилу исторического бэкграунда граждане, в чём то, остались инфантильными. Сказали прийти на госпитализацию - пришёл (согласие поведением). Но хочется чтобы поуговаривали, покапризничать. Получить сочувствие у слущателей. Если пациент проявляет настойчивость, то никто насильно лечить не будет. Но отказавшись от врачебных рекомендаций человек берёт на себя всю полноту ответственности, включая и возможность уголовной ответственности по статье за намеренное заражение. И никакое "Ах, я - болен и пазьве можно меня посадить..." не катит.
Иван И
Александер.Ф
Тут нет принудительной госпитализации. Всилу исторического бэкграунда граждане, в чём то, остались инфантильными. Сказали прийти на госпитализацию - пришёл (согласие поведением). Но хочется чтобы поуговаривали, покапризничать. Получить сочувствие у слущателей. Если пациент проявляет настойчивость, то никто насильно лечить не будет. Но отказавшись от врачебных рекомендаций человек берёт на себя всю полноту ответственности, включая и возможность уголовной ответственности по статье за намеренное заражение. И никакое "Ах, я - болен и пазьве можно меня посадить..." не катит.
Т.е. недобровольная госпитализация, скажем из дома, с Ковидом и т.п. дэ-юре невозможна?

Намеренное заражение - это когда есть доказанный умысел. Да и можно ли доказать, что заражение произошло исключительно от определенного человека? Мне кажется что это сферический конь в вакууме..

Александер.Ф
недобровольная госпитализация, скажем из дома, с Ковидом и т.п. дэ-юре невозможна?
Возможна когда больной по тяжести состояния недееспособен.
есть доказанный умысел.
Нет. Когда, например, диагностировано вен.заболевание (сифилис), взята соответствующая подписка, но больной вступил в половую связь с кум то третьим.
hosspitalss
Иван И
Т.е. недобровольная госпитализация, скажем из дома, с Ковидом и т.п. дэ-юре невозможна?

Намеренное заражение - это когда есть доказанный умысел. Да и можно ли доказать, что заражение произошло исключительно от определенного человека? Мне кажется что это сферический конь в вакууме..

Возможна по соответсвующему постановлению ( например, пациент отказывается соблюдать изоляцию дома)

Прочитайте ст 236 ук: по «неостороженности» ключевое слово

Gladiator
А вот интересно - в российской практике есть прецеденты несения уголовной ответственности в случае несоблюдения режима "самоизоляции"?

Штрафы - это понятно, хотя их все равно никто не платит... По официальным данным московской мэрии - неоплаченными числятся штрафы за нарушение масочного режима на сумму более 50 миллионов рублей.

Гоминид
В российской практике даже пастафарианцев под статью подвели ("о нежелательной организации"), так что если нету прецедентов - значит будут.
Gladiator
Гоминид
если нету прецедентов - значит будут.
Я задал вполне конкретный вопрос - "в российской практике есть прецеденты несения уголовной ответственности в случае несоблюдения режима "самоизоляции"?

О том, что "может быть" - мне могут рассказать санитарки за чашкой чая...