Сравнение социалистической и капиталистической системы здравоохранения

К созданию этой темы меня побудило недавнее событие - 80-ти летний юбилей старейшего сотрудника нашей больницы. Сам он репатриировался в Израиль из США в 80-х годах прошлого века, до этого 20 лет работал по специальности в Америке и еще 10 лет во Франции (его мама француженка, а отец еврей из Великобритании). По такому поводу состоялась модная сегодня видеоконференция, в которой приняло участие свыше 400 человек одновременно.

И вот, как-то совершенно случайно, речь зашла о сравнении медицины в разных странах во времена его молодости и зрелости - речь идет о 60-90 годах 20 века. И выводы, к которым пришли в результате этой дискуссии, вовсе не являются однозначными и категоричными. Предлагаю уважаемым участникам раздела в свою очередь высказать свое мнение о преимуществах и недостатках капитализма против социализма 😊

1:0 в пользу капитала!

С другой стороны, в СССР врачом мог стать любой гражданин, причем он не только учился бесплатно - ему еще и платили стипендию (пусть и небольшую). Иногородним предоставляли студенческое общежитие (тоже абсолютно бесплатно). Единственным критерием отбора служила успеваемость абитуриента, но не его платежеспособность и не материальное положение его родителей.

И здесь социалистическая система имела абсолютное преимущество над капиталистической - 1:1!

Ни в США, ни в Израиле такого никогда не было и нет даже сейчас. Когда я озвучил свое решение о прохождении практики в Израиле по специальности 'судмедэкспертиза' в Минздраве мне дали официальный ответ, что время ожидания вакансии по судмедэкспертизе составляет 15 лет! А неофициально объяснили, что получить и пройти эту специализацию в Израиле могут ТОЛЬКО дети врачей-судмедэкспертов - все места заранее распределены между ними на четверть века вперед. Я могу выбрать между специализациями, например, 'семейный врач', 'геронтолог' или 'анестезиолог'. Если готов подождать (и за меня замолвит слово кто-нибудь из авторитетных врачей), то могу лет через 5 пройти специализацию по кардиохирургии или нейрохирургии. А вот судмедэкспертом в Израиле я не смогу стать никогда и ни при каких обстоятельствах...

В США примерно такая же система протекционизма, но страна большая - поэтому, если студент готов поехать в тьму-таракань у черта на куличках, шансов на трудоустройство по 'дефицитной' специальности у него больше.

В целом, здесь преимущество (пусть и с оговорками) тоже за социалистической системой - 1:2!

На самом деле, клиники и в США и в Европе и в Израиле и в СССР были и есть ОЧЕНЬ разные! Все дело в уровне финансирования - и далеко не всегда централизованное распределение в социалистических странах было хуже, чем частное или государственное снабжение в странах капиталистических.

Я помню испытанный мною шок, когда в начале 2000-х годов посетил одну из центральных государственных клиник в Лондоне: неимоверная скученность пациентов (до 12 человек в 4-х местной палате), аппаратура выпуска послевоенных лет, падающая штукатурка в туалетных комнатах и тараканы в процедурном кабинете - это все не российская глубинка застойных лет, а Великобритания 21-го века. Но зато - бесплатно...

С другой стороны, в СССР пациент не имел права даже за большие деньги выбирать себе условия содержания и лечения (во всяком случае официально). Все были уравнены в правах, что не всегда доставляло радость.

Здесь мне больше нравится западная система - 2:2!

С одной стороны - доказательная медицина отнюдь не является тем, что декларирует в своем названии. Во многих случаях (если не в большинстве) это всего лишь способ получения преимущества над конкурентом. С другой стороны - в СССР вообще не требовалось ничего и никому доказывать.

Так что ставлю по 1 баллу каждой стороне - 3:3!

А как считаете Вы?

Gladiator
А как считаете Вы?

Ответ прост без очков за и против
- в какой вы хотели бы лечится сами или направить своих родственников
— куда хотели бы устроится сами

hosspitalss
Ответ прост без очков за и против
- в какой вы хотели бы лечится сами или направить своих родственников
- куда хотели бы устроится сами

Я бы, например, хотел лечится в Израиле - потому что мне здесь все знакомо и привычно. Родственников я бы однозначно отправлял на лечение в Москву - потому что уровень комфорта в ведущих московских клиниках выше, чем в любой израильской. А работать (вернее - получать зарплату) я бы хотел в США 😊

Ну и что получается в итоге? Хотя вопрос риторический - я, собственно, сравниваю социалистическую систему СССР с капиталистической, а не современную российскую медицину с западной...

-Izvinite-
добавьте еще по баллу каждой стороне: если нужно лечить народ- то плюс советской медицине ( всеобщая диспансеризация, локализация эпидемий и т.п.), если же нужно лечить конкретного человека- протезирование, операции на сердце и тому подобное- то на западе это делается быстрее и проще.

Итого - 4:4!

социалистическую систему СССР с капиталистической,

Gladiator

Ну и что получается в итоге? Хотя вопрос риторический - я, собственно, сравниваю социалистическую систему СССР с капиталистической, а не современную российскую медицину с западной.

а! ну так наверно так:
шанс получить медпомощь, образование, работу в соцлагере был выше
но шанс получить то и другое высокого качества- был выше в антиподе
что лучше- пусть каждый решит сам)

кстати, рассматривая системы как то забыли предыдущую тему , про будущее медицины: общие процессы (алгоритмизация мышления, зависимость от оборудования, узкая специализация и тд) идут то повсюду, просто в некоторых странах позже. Поэтому мышление в стиле теста (интересно, почему нам навязывают эту форму контроля знаний) "аллергия на парацетамол??! ммм, ответ не найден..." будет , похоже, повсюду. Но в разное время.

hosspitalss
"аллергия на парацетамол??! ммм, ответ не найден..."

Александер.Ф
С другой стороны сравнивать надо сравнимое, но как было у них в 60-80-е годы инсайдерской информации нет.

-Izvinite-
в Англии ВСЕ лечат парацетомолом

инсайдерскую информацию от американских врачей

в США врач зарабатывал от 1,5 до 2 тысяч долларов в месяц.

каждый мог быть уверенным в том, что будет работать по специальности

по специальности 'судмедэкспертиза'

нет даже сейчас

мог стать любой гражданин, причем он не только учился бесплатно

Александер.Ф
В 60-е в журнале "За рубежом" была статья... речь шла о зарплате 2000 долларов США в месяц...

Но, в любом случае, зарплата врача в США действительно всегда была выше, чем в любой другой стране мира.

Александер.Ф
О бесплатности писалось неоднократно. Бесплатно ничего не бывает,

Александер.Ф
После Иерусалимского звали нарасхват

за счет налогов"

сожалению, не в Израиле.

Я привёл ссылку с фотоматериалом.Картина Репина: Девушка с пневмодрелью. Шаарей Цедек.
А не в Израиле - да. Она договорилась о Felowship כף יד в США.

Не верно

Джек2013
Правильней за счёт скрытых налогов, просто государство отдавало гражданам на про питание а все остальное распределяло само..

Вот, например, мой отец - в этом году ему бы исполнилось 84 года и он как раз подходит под определение "поколение врачей второй половины 20-го века". Его отец (мой дед) был мясником. Не самая бедствующая специальность, но и далеко не самая обеспеченная и социально уважаемая. Его мать была учительницей в младших классах хедера (еврейская школа). Он самостоятельно поступил в университет, который закончил с отличием. По словам самих американцев - в США 60-х годов подобное было абсолютно недостижимо.

Или, например, мой бывший заведующий отделением. Родился в неблагополучной российской семье (отец ушел через месяц после беременности матери, в семье семеро братьев и сестер). Жили ОЧЕНЬ стесненно. Мальчик закончил школу в 19 лет (его дважды оставляли на второй год) с единственной четверкой в аттестате по физкультуре, после армии поступил в медицинский институт, в 80-х годах эмигрировал в Израиль, где до пенсии проработал врачом. Опять таки, по словам американцев - в США подобную карьеру до конца 20-го - начала 21-го века создать было невозможно.

Или Ваш покорный слуга - я сдал психометрий в Израиле на 780 баллов, поступил после армии в Тель-Авивский университет, где первый год мое обучение оплачивало государство. А второй год я должен был оплачивать самостоятельно. Банк в ссуде мне отказал (я сдуру подписался гарантом для своих знакомых - которые сбежали из страны, повесив на меня свою машканту). Если бы я не уехал на обучение в Москву, врачом я бы совершенно точно не стал.

Таких примеров у меня множество...

Таких примеров у меня множество...

Александер.Ф
Ну да, конечно, сегодня ты платишь за чьё то обучение, а завтра он станет врачом и будет тебя лечить. В этом и есть принцип социализма, я за тебя решил что тебе надо.

Александер.Ф
И "всем миром" работавшие оплачивали обучение в ВУЗе... И что работник не мог располряжаться заработаными деньгами по своему усмотрению.

И когда государство выплачивает высокие пособия по безработице тунеядцам, всю жизнь не ударивших пальцем о палец - мне это тоже очень не нравится.

Не говоря уже о том, что выплачиваемые мною налоги составляют более 80% от заработанных мною денег - какая уж тут "справедливость"?

Но моего мнения никто не спрашивает 😊

но есть и свои неоспоримые плюсы.

Но моего мнения никто не спрашивает

высокие пособия по безработице тунеядцам,

т более 80% от заработанных мною дене

Александер.Ф
Которые привели ряд стран к краху. Какие то из них как то выбираются, но не все.

Александер.Ф
Накопившееся недовольство привело к падению правительства.

Александер.Ф
Нет высоких пособий и они ограничены по времени.

Мой сосед ни года нигде не работал (во всяком случае официально) - получает пособие по безработице, пенсию от битуах леуми (инвалид), пособие на детей (14 человек) и еще что-то от благотворительных организаций.

За чей счет он живет?

Александер.Ф
И о чём они?
Ничего бесплатного не бывает. Надо содержать здания факультета, платить жалование преподавателям, содержание клиник и пр. Откуда же брались деньги?
В СССР, соглашусь с Вами, зарплата была 120-140 рублей. Этого хватало на пропитание и накопив несколько месяцев можно было купить что то из вещей. Брюки - 20 рублей, туфли - 40. То есть большая часть заработаных денег шла в бюджет, на который и содержались эти "бесплатные учреждения". И "всем миром" работавшие оплачивали обучение в ВУЗе, не зависимо идут ли учиться ваши дети или нет. При этом поступала в ВУЗ меньшая часть выпускников. Справедливо ли то, что все работающие принудительно оплачивали чьё то образование? И что работник не мог располряжаться заработаными деньгами по своему усмотрению. Ну да, конечно, сегодня ты платишь за чьё то обучение, а завтра он станет врачом и будет тебя лечить. В этом и есть принцип социализма, я за тебя решил что тебе надо.

Нет высоких пособий и они ограничены по времени

C такими познаниями в политэкономии, обществоведении и истории только и рассуждать о сравнении систем.)

Мой сосед ни года нигде

наши СМИ врут

не понял, а что не так?

Но пособие не для шикарной жизни

Мой сосед ни года нигде

Так это и есть элементы социализма.

Джек2013
а в Китае- тоже типа социализм у них и даже коммунизм строят))

А вообще, я восхищаюсь китайцами - тихо и мирно, без излишнего шума и хвастовства, за пол века они превращаются из отсталой аграрной страны в ведущую промышленную державу мира...

Есть чему поучиться.

Есть чему поучиться.

онятие шикарной жизни весьма разное...то что для

в Китае

типа социализм

Gladiator
Сами китайцы уверены в том, что социализм именно ТАК и должен выглядеть на практике 😊

А вообще, я восхищаюсь китайцами - тихо и мирно, без излишнего шума и хвастовства, за пол века они превращаются из отсталой аграрной страны в ведущую промышленную державу мира...

Есть чему поучиться.

Интересно, а как в Китае с медицинской наукой?

как в Китае с медицинской наукой?

Sobaka1970
Интересно, а как в Китае с медицинской наукой?

Есть дорогое лечение по современным протоколам - ничуть не хуже, чем в США или Израиле. Но оно доступно для менее чем 1% населения Китая.

Есть доступное лечение для большинства граждан Китая - примерно на таком же уровне, как в большинстве европейских стран.

И есть бесплатное лечение для малоимущих - всякие травы и мази сомнительного происхождения, дешево и сердито 😊

Александер.Ф
Встречал единичные серьёзные публикации, но из Тайваня. А так - предпочитают массово тырить технологии.

всерьез занимаются стволовыми клетками

Gladiator
А это везде универсальное лекарство 😊

Гладиатор, а Вы что скажете про парацетомол? Хорошее ли сочетание цены, эффективности, показаний к применению, побочек? Я читал, что первое время после изобретения парацетомол считался врачами прямо-таки чудо-лекарством почти ото всего. Революция в фармакологии.

Александер.Ф
А без справки об опробации комиссией Хельсинки опубликоваться в серьёзном международном журнале - никак.

И они имеют на это полное право - по количеству изданий и переизданий ни один из европейских или американских журналов даже близко не стоит рядом с самой захудалой провинциальной китайской газетенкой...

Я как-то имел глупость похвастаться в Китае своими публикациями в "The Lancet" - на меня посмотрели как на идиота из провинции и спросили "а кто-нибудь вообще ЭТО читает"? 😊

Бывший
Гладиатор, а Вы что скажете про парацетомол? Хорошее ли сочетание цены, эффективности, показаний к применению, побочек? Я читал, что первое время после изобретения парацетомол считался врачами прямо-таки чудо-лекарством почти ото всего. Революция в фармакологии.

Парацетамол и есть лекарство "от всего" -

Александер.Ф
Что, и гипертонию лечат акамолом и глаукому с гонореей? (вопрос риторический).

Но, действительно, по статистике препараты на основе аспирина и парацетамола - самые назначаемые в мире за последние четверть века...

аспирина и парацетамола

смайлик поставил

Александер.Ф
Достаёт, когда больные юморят.

Александер.Ф
Вот и причина.

пациенты шутят

Так я и не спорю

Александер.Ф
Часто их юмор - дебилен...

Александер.Ф
Это очередной ренессанс тоски по СССР...

Gladiator
Шутки разные бывают, в том числе и не слишком удачные-и отнюдь не только у пациентов. Я знавал одного врача, который просто обожал "черный" юмор-и на шутки которого пациенты иногда впадали в ступор. Бывает и такое

Если в России тебя просят улыбнуться, помахать рукой и сказать, как тебя зовут, то, скорее всего, у тебя инсульт.

акамол и в Израиле назначается чаще любого другого медикамента.

Александер.Ф
И?

Зарплата врача в СССР второй половины 20-го века колебалась на уровне 120-150 рублей в месяц при курсе доллара 1:3 - 1:4, когда в США врач зарабатывал от 1,5 до 2 тысяч долларов в месяц.
1:0 в пользу капитала!

Единственным критерием отбора служила успеваемость абитуриента, но не его платежеспособность и не материальное положение его родителей.
И здесь социалистическая система имела абсолютное преимущество над капиталистической - 1:1!

С другой стороны, в СССР пациент не имел права даже за большие деньги выбирать себе условия содержания и лечения (во всяком случае официально). Все были уравнены в правах, что не всегда доставляло радость.

Здесь мне больше нравится западная система - 2:2

драго
Док,я понимаю-вы врач и хотите большую зарплату.Все хотят.Но нормально ли это?Нет.Во первых-это экономически,пока,не возможно.Во вторых-в этой гонке зарплат сразу бы победили "крестьяне"-так без врачей еще можно жить хоть как то,а вот без еды...

С другой стороны - крестьянином (фермером) можно стать и в 12 лет, а к 20 годам даже открыть собственное хозяйство, зарабатывая на хлеб насущный. Врачом становишься только к 28-30 годам, а собственную клинику можно открыть в лучшем случае к 40. И все это время врач отнюдь не зарабатывает, а наоборот - вкладывается в обучение.

Естественно, что доктора хотят компенсировать высокими гонорарами затраченное на получение профессии время и деньги...

драго
Уточню.Бесплатное образование=более широкая база выбора умных людей.
Более широкая база выбора умных людей=быстрее прогресс.

В общем и целом - я не могу сказать, что капиталистическая модель здравоохранения имеет решающее преимущество перед социалистической и наоборот. В чем-то лучше одна, в чем-то выигрывает другая - но по СОВОКУПНОСТИ между ними получается паритет, во-всяком случае в моем понимании.
А как считаете Вы?

С другой стороны - крестьянином (фермером) можно стать и в 12 лет, а к 20 годам даже открыть собственное хозяйство, зарабатывая на хлеб насущный. Врачом становишься только к 28-30 годам, а собственную клинику можно открыть в лучшем случае к 40. И все это время врач отнюдь не зарабатывает, а наоборот - вкладывается в обучение.

Но социум против.Замкнутый круг?

Народ против-может лечиться по интернету, надоест-будет вынужден искать врача. Врач против низкой зарплаты-уйдёт, когда назреет критическая масса ушедших-вынуждены будут как то стимулировать..

драго
Док,я понимаю-вы врач и хотите большую зарплату.Все хотят.Но нормально ли это?Нет.Во первых-это экономически,пока,не возможно.Во вторых-в этой гонке зарплат сразу бы победили "крестьяне"-так без врачей еще можно жить хоть как то,а вот без еды...Улавливаете мысль?

Почему с эпидемиями в СССР успешно боролись, а сейчас мы 2-й год пляшем вокруг пандемии, и конца этому не видно?

Sobaka1970
Почему в СССР, в аптеках были рецептурные отделы, где вам готовили лекарство по рецепту, а сейчас такого нет, но есть реклама:

Sobaka1970
Почему с эпидемиями в СССР успешно боролись, а сейчас мы 2-й год пляшем вокруг пандемии, и конца этому не видно?

В большинстве аптек Вы можете получить лекарство, приготовленное по рецепту врача лично для Вас -

Gladiator
Без этих мер вся пандемия закончилась бы уже в прошлом году...

alfabravo
мое мнение,за последние десятилетия Советский врач сильно разбалован, порой назначает дорогостоящие и малоэффективные препараты.

СССР давно нет. Откуда советские врачи?

Gladiator
Потому что коронавирус является по сути нежизнеспособным в популяции человека. Единственный способ поддержать пандемию-это попеременное введение локдаунов и массовая вакцинация. Без этих мер вся пандемия закончилась бы уже в прошлом году...

Мдя. Пичалька.

Gladiator
Почему нет? В большинстве аптек Вы можете получить лекарство, приготовленное по рецепту врача лично для Вас-но это будет значительно дороже готовых продуктов. Примерно как пошить костюм по индивидуальному заказу по сравнению с готовым платьем

Зачем мне платье, если я ношу штаны? 😊

А рецептурных отделов я в аптеках давно не вижу. Нынешние аптеки-просто магазины по продаже готовых лекарств.

Александер.Ф
Я не думаю, что сейчас есть такие производственные мощности в рядовой аптеке. Но если уж строить конспирологические теории - идймте до конца:
Известно, что царя Петра (не исключено, что массоны) подменили на инородца.
https://oleg-707.livejournal.com/174652.html
https://www.youtube.com/watch?v=EfWf2abzr_c&t=4s
В результате приорететом стали пользоваться иностранцы, поделившие между собой рынок услуг. Аптечное дело возглавил клан Пелей, возможно связанные с массонами.
https://www.youtube.com/watch?v=JfV9a1vVn8k
https://peterburg.center/story...peterburge.html
Благодаря бдительности они были разоблачены и получили по заслугам. Но массонство ин было искоренено, несмотря на труды И.В.Сталтна.
Обратим внимание на надпись. "Наще дело..." А если перевести эти слова на итальянский (язык массонов), то получим 2Коза Ностра"

Слово "наще"-и на русский-то не перевести. 😊

Sobaka1970
Откуда советские врачи?

Послежу за умными людьми.

Александер.Ф
Это не здесь. Тут или вбросы, без учёта реалий основанные на лозунгах ушедшей ввиду неэффективности системы или откровенный флуд.

Возможно и так.

Возможно и так.

Если заработать денег.....-то капитализм.Если быстро,качественно,дешево лечить людей-то социализм.

системные противоречия капитализма еще никто не преодолел.

массовая медицина,везде БЕСПЛАТНАЯ.Всякие ОФМС и мед страховки-ширма

Sobaka1970
А рецептурных отделов я в аптеках давно не вижу. Нынешние аптеки-просто магазины по продаже готовых лекарств.

alfabravo
... Максимилиан Григорьевич, а как же Омикрон?!

по тупиковому пути

врач получал от семьи содержание пока все в семье были здоровы,

Александер.Ф
Разныесразности. Первый-профилактика, а второй-по показаниям. А какие наиболее частые жалобы-умеренные боли и температура. Вот и причина.

Для того, что бы правильно болеть и жаловаться врачу, тоже нужно иметь опыт и знания. Как 3-х летний ребёнок объяснит врачу, какая у него боль в животе: тянущая, режущая, колющая, интегральная? Он знает только одно-болит. Вот и причина.

Gladiator
Полным полно таких, в Москве в том числе. Просто нужно обращаться именно в АПТЕКУ-а не в аптечные киоски.

Я в Москве редко бываю. Но если на магазине по продаже лекарств и клизм написано "аптека"-это аптека? Как отличить?

Александер.Ф
Вопрос был о науке, наука, медицина и здравоохранение-это разные вещи.
Но исследования не всегда отвечают требованиям этического комитета (в просторечьи Хельсенки). А без справки об опробации комиссией Хельсинки опубликоваться в серьёзном международном журнале-никак.

Создание всяких комиссий в Хельсинки, ВОЗ, и т.д.-это попытки правительств переложить часть своей работы и ответственности на посторонние плечи. Кто уверен, что бигфарма не купила членов этих комиссий и организаций?

Очень интересно узнать, была бы в стране эта истерия с ковидом, если бы был жив СССР? Я вот как-то уверен, что при двухполярном и многополярном мире, до 90-х годов прошлого века это бы хрен прокатило.

Александер.Ф
И так далее. А может это и есть самое страшное последствие похода за химерой по тупиковому пути, что народ, включая руководителей, наступает на те же грабли?

В капитализм? Согласен.

драго
Народ тут ничего не решает и не решал.Всё гораздо глубже и тоньше.
И кстати-по сути,массовая медицина,везде БЕСПЛАТНАЯ.Всякие ОФМС и мед страховки-ширма.И да-перечитайте до полного понимания пост 52.Там всё есть.

Приди в частный медцентр и попроси поконсультировать бесплатно, анализы сделать, мрт или кт.
Предложи им в качестве оплаты свой медполис.
А попробуй зайти в госклинику, к которой ты не приписан и попасть к врачу.
Сразу поймёшь глубину своих заблуждений.

Sobaka1970
Но если на магазине по продаже лекарств и клизм написано "аптека"-это аптека? Как отличить?

По лицензии. Если зарегистрировано изготовление и отпуск лекарств - это аптека, а если только продажа - это киоск.

Gladiator
По лицензии. Если зарегистрировано изготовление и отпуск лекарств-это аптека, а если только продажа-это киоск.

Спасибо. Допрошу ближайшие на предмет таковых лицензий.

По лицензии.

Александер.Ф
По английски аптека - chemistry, а по американски Drug store, но во втором случае в такой аптеке можно поесть мороженое, попить лёгкого напитка. А кто то употребляет в названии аптеки производное от Oficina?

У нас всё просто-по русски. Красный крест-люди, зелёный-звери.

Sobaka1970
У нас

alfabravo
все должно быть ясно и просто.

Hatuey
б) производственные;
в) производственные с правом изготовления в т.ч. асептических лекарственных средств.

Просто призводственные, не имеют права торговать или не имеют права изготовлять? Тогда почему производственные?

Sobaka1970
Тогда почему производственные?

alfabravo
не надо нам этих градаций и мудрований

Hatuey
А что, может и правда не надо.