1) Ответ "много сосудов" слишком малоинформативен. В любых внутренних органах много сосудов, но их оперируют.
2) Ответ "диета" бесполезен, жировые клетки очень неохотно погибают, они лишь сжимаются, а потом быстро отыгрывают назад.
3) Ответ "другие способы" непонятен. Бариатрия неэффективна по той же причине, что и диеты, а косметическая хирургия вообще отношения к вопросу не имеет.
4) Ответ "овчинка выделки не стоит" верен не всегда. Этот жир - это диабет, убитый иммунитет и онкосклонность. Плюс все вытекающие.
5) Спрос на внутриполостную липосакцию явно есть, но предложений на рынке не видно вовсе. Хотя предложений разрезать язык и отрезать член навалом.
P.S. В конце концов оментэктомию выполняют вообще в качестве профилактики метастазирования, почему нельзя кишки от жира обстругать?
ГоминидОй , ви таки только в ножевой раздел не ходите ! 😛 .
Хотя предложений разрезать язык и отрезать член навалом.
Ой , ви таки только в ножевой раздел не ходите !Там таки ещё шо то отрезают? 😊
ГоминидПотому что липосакция - это КОСМЕТОЛОГИЯ.
Почему не удаляют висцеральный жир?
Потому что липосакция - это КОСМЕТОЛОГИЯКоличество современных работ, показывающих, что источником многих заболеваний является именно эта форма ожирения, уже давно перешагнуло все границы, до которых их можно было игнорировать.
Но дело даже не в этом. Даже если это косметология - почему услуга не оказывается? Что мешает? Косметологи боятся лазать в полость, или им запрещено?
ГоминидА кто за нее будет платить?
Даже если это косметология - почему услуга не оказывается?
Если, например, пациенту нужно удалить раковую опухоль или заменить сердечный клапан - за него платит государство или страховая компания. Потому что онкология и кардиология относятся к ЗАБОЛЕВАНИЯМ, возникающим вне зависимости от воли пациента и приводящие к его инвалидизации
Но если человек хочет исправить форму носовой перегородки, установить импланты молочных желез или сменить пол - он оплачивает операции самостоятельно. Потому что косметология НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показанием к проведению оперативного вмешательства.
Липосакция (любая) считается блажью, бремя на удовлетворение которой целиком и полностью ложится на плечи пациента. Но если подкожная липосакция является относительно простой процедурой, которая стоит относительно недорого - то удаление висцерального жира на порядок сложнее и дороже.
Поэтому подобные операции проводят - но их стоимость настолько высока, что процедура не пользуется спросом. В Израиле, например, удаление жировых отложений с печени стоит порядка 120 тысяч долларов. Мало кто согласен платить такие деньги из собственного кармана...
В Израиле, например, удаление жировых отложений с печени стоит порядка 120 тысяч долларов.А можно для сравнения, сколько стоит в Израиле анатомическая резекция сегмента печени? А то эти израильские цены...
А кто за нее будет платить?Пациент. Но фактически вы утверждаете, что просто спроса нет.
Липосакция (любая) считается блажьюНу удаление сальника или подвесок всё же практикуется.
удаление висцерального жира на порядок сложнее и дороже.То есть самое главное - ОНО ВОЗМОЖНО. А не как везде в инете пишут, что такого мол никогда не делают.
Упрощу вопрос до уровня ответа "да" ли "нет" -- Какому-нибудь миллионеру за его счёт и по его желанию полость от лишнего жира выскребут?
ГоминидБесплатно - это считается МЕДИЦИНСКОЙ процедурой.
А можно для сравнения, сколько стоит в Израиле анатомическая резекция сегмента печени?
ГоминидКонечно - любой каприз за Ваши деньги 😊
Упрощу вопрос до уровня ответа "да" ли "нет" -- Какому-нибудь миллионеру за его счёт и по его желанию полость от лишнего жира выскребут?
В конце концов оментэктомию выполняют вообще в качестве профилактики метастазирования, почему нельзя кишки от жира обстругать?Вы зверей-то разделывали? От медведя до хотя-бы енотки? Брали жир нутряной? На трупе легче поэкпериментировать, чем на живом человеке, проверьте 😊
quote:
В конце концов оментэктомию выполняют вообще в качестве профилактики метастазирования, почему нельзя кишки от жира обстругать?
Вы зверей-то разделывали? От медведя до хотя-бы енотки? Брали жир нутряной? На трупе легче поэкпериментировать, чем на живом человеке, проверьте
quote:
В конце концов оментэктомию выполняют вообще в качестве профилактики метастазирования, почему нельзя кишки от жира обстругать?
Вы зверей-то разделывали? От медведя до хотя-бы енотки? Брали жир нутряной? На трупе легче поэкпериментировать, чем на живом человеке, проверьте
Ах,извините, вы хоть на оружейном портале, но не охотник, а член клуба "мужской" разговор"...
Конечно - любой каприз за Ваши деньгиВот только при столь низком спросе (не говоря уж о бессмысленности такой процедуры) никто не будет разрабатывать (и усовершенствовать) ни техники подобных операций ни дальнейшего ведения как непосредственно после операции, так и на отдалённую перспективу.
Александер.ФНе будет, конечно.
Вот только при столь низком спросе (не говоря уж о бессмысленности такой процедуры) никто не будет разрабатывать (и усовершенствовать) ни техники подобных операций ни дальнейшего ведения как непосредственно после операции, так и на отдалённую перспективу.
Но, с другой стороны - отбелили же Майклу Джексону кожу?
Вопрос цены 😊
не говоря уж о бессмысленности такой процедурыА в чём её бессмысленность? Это диеты как раз бессмысленны и вредны.
Но, с другой стороны - отбелили же Майклу Джексону кожу?
Вспоминается одно интереснре фото с журнальной обложки,где он случайно протёр по штукатурке рукавом,и......все помнят,как это тогда выглядело,и какой скандал был!
ГоминидВ том, что ожирение внутренних органов - это проявление СИСТЕМНОЙ патологии.
А в чём её бессмысленность?
Давайте даже предположим, что пресловутая СИСТЕМНАЯ причина каким-то щучьим велением устранена. Как ликвидировать следствие? Оно само не уйдёт.
ГоминидНикак.
Как ликвидировать следствие?
Сама по себе гиперплазия жировых клеток ни на качество жизни, ни на её продолжительность не влияет.
Гоминиднадо просто начать правильно понимать это слово и назад ничего не отрыгнёт.
Ответ "диета" бесполезен, жировые клетки очень неохотно погибают, они лишь сжимаются, а потом быстро отыгрывают назад.
ХИРУРГИЯ НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМ, В ПРИНЦИПЕ. ОНА ТОЛЬКО СПАСАЕТ ОТ СМЕРТИ.
https://zen.yandex.ru/id/61a0c75c085b7905ccd942cb
P.S. В конце концов оментэктомию выполняют вообще в качестве профилактики метастазирования, почему нельзя кишки от жира обстругать?А почему нельзя просто меньше есть и больше спортом заниматса? Пусть и висцеральный жир, но меньше еды, больше спорта и его количество уменьшит.
Varnas
А почему нельзя просто меньше есть и больше спортом заниматса? Пусть и висцеральный жир, но меньше еды, больше спорта и его количество уменьшит.
Зависимость. Это из серии зачем лечить алкоголизм, если можно просто не пить.
hosspitalssИменно так!
Зависимость. Это из серии зачем лечить алкоголизм, если можно просто не пить.
В моей практике еще не встречалось пациента или пациентки старше 45 лет, которому удалось бы похудеть даже при наличии безусловных показаний к этому процессу.
А те, кто с помощью всяческих ухищрений все же кратковременно сбрасывал вес - набирали его обратно в течении нескольких месяцев или лет.
Считается, что если организм привык к избыточному весу в течении 5 лет лет и более - он уже НИКОГДА не вернет метаболизм к нормальному уровню...
Зависимость.Психологическая?
Считается, что если организм привык к избыточному весу в течении 5 лет лет и более - он уже НИКОГДА не вернет метаболизм к нормальному уровню...То есть организм будет перерабатывать мышцы, а не висцеральный жир?
VarnasМетаболическая
Психологическая?
VarnasОрганизм будет стремиться пополнить запасы жира при первой возможности
То есть организм будет перерабатывать мышцы, а не висцеральный жир?
VarnasЭто уменьшит размер каждой жировой клетки в отдельности, но ни на йоту не сократит их общее количество. При этом жировые клетки перейдут в "голодный режим", и будут высасывать из организма питательные вещества в случае их поступления. То есть будут заново заполняться жиром вперёд всего организма. А организм будет голодать.
А почему нельзя просто меньше есть и больше спортом заниматса? Пусть и висцеральный жир, но меньше еды, больше спорта и его количество уменьшит.
Организм будет стремиться пополнить запасы жира при первой возможностиВот поэтому то и хочется резать.
Кстати, каков примерно вес большого сальника при если рост 180см, вес 107кг?
zhoglА подкожного жира у меня относительно немного. Острая диспропорция внутрибрюшного и подкожного ожирений.
Заодно липосакцию подкожки живота, груди, ляжек и попы.
Организм будет стремиться пополнить запасы жира при первой возможностиИ ето стремление будет сохранятса годами даже при недостатоном для етого питании?
Это уменьшит размер каждой жировой клетки в отдельности, но ни на йоту не сократит их общее количество.Ну и что? Скажем срезали часть сала. Если человек будет есть больше чем употребляет, оставшиеся жировые клетки будет успешно накапливать ети калории. Судя потому, что некоторые индивиды доедаютса до 400+ кг, жировые клетки обладает почти неограничнными пределами раздувания....
оставшиеся жировые клетки будет успешно накапливать ети калории.Именно так. Делают замечательной женщине липосакцию с живота-бёдер, а потом начинают оплывать щёки.
VarnasИ ето стремление будет сохранятса годами даже при недостатоном для етого питании?
Всю жизнь.
Делают замечательной женщине липосакцию с живота-бёдер, а потом начинают оплывать щёки.Многие люди переоценивают возможности операций.
Всю жизньСтранно - получаетса что в плохую сторону метаболизм за несколько лет модифицируетса, а обратно уже нет....
VarnasЭто с ВАШЕЙ точки зрения метаболизм модифицируется в плохую сторону, а с точки зрения природы - это повышает шансы на выживание 😊
Странно - получаетса что в плохую сторону метаболизм за несколько лет модифицируетса, а обратно уже нет....
Вы же знаете пословицу "пока жирный сохнет, тощий сдохнет"...
А вот сбросить десяток другой и при том вернуть показатели анализов в референсную зону вполне возможно.
Посмотрите на ютубе канал фрешлайф 28.
А еще более лентяйский вариант это программа Никиты Данько раньше называлась жиросжигатель, сейчас называется FITME.
Да и потом смысл делать липоксацию, если привычки и режим останутся прежними.
Да и потом смысл делать липоксацию, если привычки и режим останутся прежними.Предположим, у вас на носу вырастет огромная бородавка. Причины вырастания неизвестны, а стало быть, неустранимы. Это станет основанием НЕ удалять бородавку?
Продолжим пожёстче - заменяем бородавку на доброкачественную опухоль в брюхе. Она растёт и сдавливает внутренние органы. Но причины её возникновения всё также неизвестны. Будем ждать летального исхода?
А вот в моём случае причины висцерального ожирения в принципе объяснимы. Нарушение кишечной микрофлоры, вызванное долихосигмой с дополнительной петлёй. Уже и саму сигму то не очень любят оперировать, бормочут о консервативном лечении (как будто она может обратно сжаться) Но даже если её хирургнуть - уже набранное ожирение никуда не денется. Так что резать надо и то, и другое. И микрофлору пересаживать...
ГоминидВы уверены? 😊
А вот в моём случае причины висцерального ожирения в принципе объяснимы. Нарушение кишечной микрофлоры, вызванное долихосигмой с дополнительной петлёй.
Вы уверены?Абсолютной уверенности не бывает. Бывает высокая вероятность. В любом случае от этой длинной кишки один вред.
ГоминидБывает, но вероятность ожирения в результате "нарушения кишечной микрофлоры" - значительно МЕНЬШЕ вероятности того, что Земля плоская и стоит на трех черепахах 😊
Бывает высокая вероятность.
То есть имеет место петля обратной связи. Жир нарушает микробиоту, микробиота порождает жир.
При долихосигме моторика кишки подавляется. Замедление кишечного транзита увеличивает способность кишечной микрофлоры из класса Firmicutes извлекать больше энергии из питательных веществ и ее запасание, что вносит дополнительный вклад в развитие ожирения. К тому же кишечная флора может уменьшить выработку белка, подобного ангиопоэтину, или адипоцитарный фактор, индуцированный голодом, в эпителии кишечника, который ингибирует активность липопротеинлипазы. В итоге активность липопротеинлипазы повышается, что приводит к усиленному захвату жирных кислот и накоплению триглицеридов в адипоцитах и клетках печени.
ГоминидВсе верно. А теперь перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз Вашу же цитату:
При ожирении отмечается хроническое системное воспаление, которое связывают с секрецией провоспалительных цитокинов (интерлейкины, С-реактивный белок, α-фактор некроза опухоли и др) из висцеральной жировой ткани. Нарушения в составе кишечной микрофлоры приводят к усилению эффекта системного воспаления. Хроническая эндотоксемия связана с увеличением концентрации бактериальных липополисахаридов, которые способствуют продукции провоспалительных цитокинов. Липополисахариды нарушает функцию β-клеток поджелудочной железы, связываются с рецепторами 4-го типа CD14 и Toll-like макрофагов, что приводит к выделению провоспалительных цитокинов из макрофагов. Провоспалительные цитокины способствуют снижению чувствительности к инсулину, усилению липогенеза в печени, воспалению с развитием стеатогепатита, инсулинорезистентности, воспалению в жировой ткани.
Системное воспаление возникает В РЕЗУЛЬТАТЕ ожирения - но ожирение НЕ ВОЗНИКАЕТ в результате хронического воспаления. Наоборот - воспаление ВСЕГДА приводит к истощению организма и потере веса (в том числе за счет жира)
ГоминидА вот ЭТО - теория, не подкрепленная в должной степени доказательной практикой. На самом деле, роль микрофлоры кишечника в липидном объеме - крайне незначительная. Намного сильнее микрофлора влияет на усвояемость пищи - что находит подтверждение в развитии кахексии после массивного приема антибиотиков...
К тому же кишечная флора может уменьшить выработку белка, подобного ангиопоэтину, или адипоцитарный фактор, индуцированный голодом, в эпителии кишечника, который ингибирует активность липопротеинлипазы. В итоге активность липопротеинлипазы повышается, что приводит к усиленному захвату жирных кислот и накоплению триглицеридов в адипоцитах и клетках печени.
ГоминидНабейте ее клетчаткой и будьте счастливы. Отрезать то зачем? Это же дорого.
В любом случае от этой длинной кишки один вред.
GladiatorЕго можно туда зарулить обратно. Биологические образования реагируют на изменения среды приспособлением. Измените среду в нужном направлении, получите нужные изменения в тушке, всего-то.
Считается, что если организм привык к избыточному весу в течении 5 лет лет и более - он уже НИКОГДА не вернет метаболизм к нормальному уровню...
В моей практике еще не встречалось пациента или пациентки старше 45 лет, которому удалось бы похудеть даже при наличии безусловных показаний к этому процессу.м-да уж ,значимо похудеть в этом возрасте маловероятно, зато значимо набрать- вообще без проблем))) Там уже "надо бежать,чтобы просто оставаться на месте"))
Gladiatorперечитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз"Хроническая эндотоксемия связана с увеличением концентрации бактериальных липополисахаридов ..... Липополисахариды нарушает функцию β-клеток поджелудочной железы ..... способствуют снижению чувствительности к инсулину"
Застойный каловый токсикоз из-за запоров от долихосигмы = "хроническая эндотоксемия"
ГоминидИ? Где здесь речь идет об ОЖИРЕНИИ?
"Хроническая эндотоксемия связана с увеличением концентрации бактериальных липополисахаридов ..... Липополисахариды нарушает функцию β-клеток поджелудочной железы ..... способствуют снижению чувствительности к инсулину"
Джек2013Именно так! 😊
Там уже "надо бежать,чтобы просто оставаться на месте"))
Гоминид
Ожирение ... ведёт к метаболическому синдрому.
Вы путаете причину со следствием:
В основе метаболического синдрома лежит ПЕРВИЧНАЯ резистентность к инсулину - данный синдром генетически детерминирован, его развитию способствуют избыточное питание, гиподинамия или приём препаратов-антагонистов инсулина, но он никак НЕ МОЖЕТ являться следствием нарушения микрофлоры кишечника.
Для ожирения существуют намного более реальные и объективные причины...
для ожирения существуют.....Реально, что считать "избыточным весом" (намеренно ушёл от термина "ожирение"). Иметь жировую прослойку - это природа. Пресловутые "кубики" - скорее исключение, которого можно (всем ли) добиться усилиями. Если де расположить репрезентативную большую группу по кривой Гауса, то 60 серединных % (в других темах это то, что считается нормой) будут явно сдвинуты вправо по сравнению с пропагандируемой нормой. Может ли быть, что все - уроды, а норма - скорее исключение? Ирина Геращенко 181 см рост, 61 кг вес, Левченко Юлия 180/59, Ярослава Могучих 181 см\55 кГ, Ластискене 180 см\57 кГ - это - норма или исключение?
И возвращаясь к заголовку темы: о каком висцеральном жире речь? О сальнике и Appendices epipleice (русского термина нет - это те отростки, которые свисают с кишечника) или о жировой прослойке перикарда? И как такая хирургия будет выглядеть технически?
Александер.Ф
О сальнике и Appendices epipleice (русского термина нет - это те отростки, которые свисают с кишечника)или о жировой прослойке перикарда?
И как такая хирургия будет выглядеть технически?
Термин "жировые подвески"
Поэтому сейчас при расчете рисков принят не только имт, но объем талии
Традиционно ожирение и избыточная масса тела рассматриваются с позиции увеличения ИМТ [13]. Однако ...Так, метаанализ 89 исследований, включавших более 1,3 млн человек с диагнозом ИБС, показал что при избыточной массе тела и ожирении риск кардиоваскулярных событий ниже, чем у пациентов с нормальным ИМТ [14]. У лиц с ожирением отдаленный прогноз ИМ оказался более благоприятным, чем у лиц без избытка массы тела и ожирения [15, 16]. Сходные результаты были получены применительно к отдаленному прогнозу острых нарушений мозгового кровообращения (ОНМК)..
Принято считать, что избыточная продукция гормоноподобных веществ, медиаторов, цитокинов, хемокинов наблюдается главным образом при висцеральном ожирении (ВО).
Таким образом, ВЖТ, окружающая внутренние органы, является фактором риска кардиометаболических заболеваний независимо от общей жировой массы
"Распределение жировых отложений: разгадка кажущегося парадокса ожирения в кардиологии?"
https://www.omet-endojournals.ru/jour/article/view/8250
"Эпикардиальная жировая ткань (ЭЖТ) является уникальным и многогранным жировым депо с местными и системными эффектами. "
но объем талииWaist Hip Ratio - отношение обзвата талии к обхвату бёдер. Различает Андроидное ожирение от гинекоидной дистрибьюции (индекс 0.8 и меньше), последняя не связана с рисками . Это всё известно. Но
ИМТBody mass indecs - отношение квадрата роста к весу?
метаанализ 89 исследованийСтатистика - это статистика. Понятно, что её портят крайние проявления. А если ИМТ на 25, а 33? Да и по годам сильно меняется. Последние лет 10 я не видел больных стенокардией на нитратах.
Жировые отложения в печени и скелетных мышцахА вот об этом и речь в плане хирургической техники. Реальна ли она, как хочет ТС ( многие знания - многие печали Тем более, что полузнания - хуже незнания). И всё диктует рубль. Чем их меньше, тем больше питание способствует избытку веса. Вспомните из детства:"Ешь с хлебом". Хотя есть и исключения. Фины специально давали хлебу подсохнуть (зачерствиеть), чтобы дети больше налегали на рыбу, а хлеба (дорогого) ели бы поменьше.
Александер.Ф
А вот об этом и речь в плане хирургической техники. Реальна ли она, как хочет ТС .
Сам не верил пока не прочел в этой теме:
Gladiator
Поэтому подобные операции проводят - но их стоимость настолько высока, что процедура не пользуется спросом. В Израиле, например, удаление жировых отложений с печени стоит порядка 120 тысяч долларов. ...
Александер.ФСовременная хирургия вполне позволяет удалять жировые отложения - подкожные (липосакция), висцеральные (оментэктомия), и с железистых тканей (ультразвуковая деструкция).
А вот об этом и речь в плане хирургической техники. Реальна ли она, как хочет ТС
Вопрос целесообразности всего перечисленного дискутабелен, но если пациент хочет и готов платить - почему нет?
Современная хирургия вполне позволяетТехнически, возможно, но как пережить такую травму? Влезть в средостение и "обрить" перикард, потом гоняться за жировыми подвесками толстого кишечника (сколько часов)
(липосакция)Делим объём удалённой жидкости на 5 чтобы получить объём кровопотери. А из мышц как? Доступ отдельно на каждую мышцу?
ультразвуковая деструкцияУльтразвук тоже надо подвести внутрь, через ткани (если это что то даст, это же не камни в почке), и куда выведется отработаный материал. А это - немалое количество с облигатной эмболией и интоксикацией.
пациент хочет и готов платить - почему нет?А всё ли подчистую уберётся? Если нет, то останутся клетки с соответствующими последствиями, если он переживёт столь травматичное вмешательство, что под вопросом. Последние пару месяцев я бываю в этих кругах https://tlvmedical.com/ Но про такое не слышал.
Александер.ФРечь выше шла о ПЕЧЕНИ - которая позволяет при необходимости удалять до 3/4 ее объема. Сердечную сумку и мускулатуру, естественно, никто от жира хирургическим путем не "чистит".
Влезть в средостение и "обрить" перикард... А из мышц как?
Александер.ФА зачем подчистую? Достаточно 25-30%. В Ассуте делают уже лет 10, если не больше...
А всё ли подчистую уберётся? Последние пару месяцев я бываю в этих кругах Но про такое не слышал.
Речь выше шла о ПЕЧЕНИРечь шла обо всём, вплоть до мегасигмы (она то тут каким боком?)
А зачем подчистую?Оставшиеся клетки вернут всё к исходному. Поискал "хирургия стеатоза печени" и ничего интересного. Зато нашёл источник, который (без ссылки) цитирует ТС. Это: https://www.1spbgmu.ru/images/...nterology11.pdf
Александер.ФОбязательно вернут, если не устранены ПРИЧИНЫ ожирения - я об этом топикстартеру и пытаюсь донести мысль.
Оставшиеся клетки вернут всё к исходному.
Gladiatorто есть клетки продолжат выработку вредных веществ?
Обязательно вернут, если не устранены ПРИЧИНЫ ожирения
- я об этом топикстартеру и пытаюсь донести мысль.Бесполезно. Он составил своё мнение и хочет лишь подтверждения. И апофеоз:
клетки продолжат выработку вредных веществ?
- ТС здоров, энергичен, у него есть деньги-которые ему нетерпится истратить, у него много свободного времени, он зациклен на своём здоровье.
Диагноз - Вялотекущая шизофриния.
Александер.Ф
Оставшиеся клетки вернут всё к исходному. Поискал "хирургия стеатоза печени" и ничего интересного. Зато нашёл источник, который (без ссылки) цитирует ТС. Это: https://www.1spbgmu.ru/images/...nterology11.pdf
Есть статья из штатов: пока эксперемент: удаление большого сальника купировало фибрилляцию предсердий у крыс с ожирением.
А вот результатов по опытам над людьми нет. Возможно когда то и будут. Тогда и будет ответ автору темы. И да, выходит удаление висцерального жира будет не косметическая операция ( если будет).
Maksim V
Читая, что пишет ТС в разных темах я пришёл к выводу:
- ТС здоров, энергичен, у него есть деньги-которые ему нетерпится истратить, у него много свободного времени, он зациклен на своём здоровье.
Диагноз - Вялотекущая шизофриния.
Скорее скучает и как то хочет разнообразить форум
Здоров
alfabravoНет понятия "вредных" и "не вредных" веществ - все зависит от их количества. Яд от лекарства отличается лишь дозой...
то есть клетки продолжат выработку вредных веществ?
hosspitalssСогласен 😊
Скорее скучает
Читая, что пишет ТС в разных темахА если копнуть поглубже? Прежние посты в Медицине, Из раннего?
От висцерального жира избавиться не просто, а оЧень просто. Уберите сахар со столаа еще весьма желательно мучное , рис и картофель - вообще элементарно 😛
мучное , рис и картофельЕсли попасть на зону поможет похудеть?
Если попасть на зону поможет похудеть?с чего бы? Там в основном мучное-рис-картофель 😛сейчас кормят неплохо, это в 90ые-да, случались и натуральные дистрофики в зонах..
в 90ые-да, случались и натуральные дистрофики в зонах..Так может рентабельно взять это за основу и организовывать Лагеря похудания с полезной активностью на лесоповале. Путёвка за хорошие деньги.
Так может рентабельно взять это за основу и организовывать Лагеря похудания с полезной активностью на лесоповалене , сейчас не получится, бюрократия с демократией не позволят 😊
ныне запрещённое блюдо "Бигос".чего это оно запрещенное? И нынче широко употребляется,вкусное если хорошо приготовить, только вроде бигус называется..оно изначально кажись белорусское..
Александер.Ф
Если попасть на зону поможет похудеть?
Точно говорю-похудеете.
Но не столько от диеты(как ни крути,а она есть,калорий мало),сколько от нервов.
По поводу диеты-большинство зеков поначалу хотят жрать.
Потом как-то организм привыкает и пайки начинает хватать.
У нас в бригаде было примерно половина недавно освободившихся разного возраста,ни одного с лишним весом.
Только я не думаю,что сесть- это хороший рецепт.
Просто меньше есть-и похудеете.В Бухенвальде тоже,как-то,тучных узников не наблюдалось.
Эх,сколько отмазок слышал от толстяков,почему они не могут тупо меньше жрать....
Maksim V
Читая, что пишет ТС в разных темах я пришёл к выводу:
- ТС здоров, энергичен, у него есть деньги-которые ему нетерпится истратить, у него много свободного времени, он зациклен на своём здоровье.
Диагноз - Вялотекущая шизофриния.
Да это мелочи! Если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО почитали темы, то вспомнили бы, что я уже полгода как труп. Вот даже погребальная тема есть
https://guns.allzip.org/topic/80/2714182.html
Александер.ФИсключительно о брюхе. 136см в талии.
И возвращаясь к заголовку темы: о каком висцеральном жире речь?
136см в талии.камрад, пора у еньшить количество хавчика, ящетаю...
пора у еньшить количество хавчикаА толку? В моём случае к снижению веса приводит только полное голодание, и даже если после голодания жрать мало - вес всё равно стремительно возвращается. А для организма такая свистопляска очень вредна.
Это не голословные высказывания. Ровно год назад минус 17кг за две недели, и плюс обратно всё за следующий месяц. А обычная диета приводит только к одному - к РОСТУ сахара в крови. Наверное, из-за нервов.
Если Ваш организм тратит две тысячи калорий в сутки,то если Вы будете есть меньше,чем эти две тысячи калорий,то начнете худеть.Или Вы осмелитесь утверждать,что с тысячи-полторы калорий в сутки Ваш вес не уменьшится?
😊 😊 😊
И ограничение в жрачке нужно держать будет ПОСТОЯННО,ВСЮ ЖИЗНЬ,а не некоторое время.
Впрочем,КАК ТОЛЬКО Вы бросите ограничение в еде,то,разумеется,вес вернется,еще и больше будет-организм на стресс отреагирует.
И вот такие вот отмазки-типа,неделю терпел,не помогло-организм потом вес вернул-это типичные отмазки БЕЗВОЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.
Такие же отмазки у алкоголиков и наркоманов.
Стыдно!!!
Гоминидсогласен полностью, диета не панацея, нужен комплексный подход
Ровно год назад минус 17кг за две недели, и плюс обратно всё за следующий месяц. А обычная диета приводит только к одному - к РОСТУ сахара
Александер.ФНаберите в гугле Фантоцци худеет , 😛 . Итальянский фильм-комедия из серии фильмов про Фантоцци . Правда им там даже работать не давали . но результат был 100 процентный 😊!
Так может рентабельно взять это за основу и организовывать Лагеря похудания с пол
КаЗаРаГаЛажа ! С успехом компенсируете тем что будете больше жрать сало , колбасу , пельмени , майонез и т.п. .
Уберите сахар со стола. За полгода 10 кг долой
Валерий21124ВОТ ! +1. Сам всегда так объясняю .
Если Ваш организм тратит две тысячи калорий в сутки,то если Вы будете есть меньше,чем эти две тысячи калорий,то начнете худеть.
если Вы будете есть меньше,чем эти две тысячи калорий,то начнете худеть.За счёт чего? Мышцы, которых и так меньше нормы? Внутренние органы? Или вы надеетесь, что за счёт жира? Надеетесь совершенно напрасно. Частично жировые клетки усохнут, после чего перейдут в режим высасывания из организма всего, что поймают. Жир уходить перестанет, а организм потихоньку загнётся из-за перманентного кетоацидоза.
Вы явно забываете, что речь идёт не животике, который хочется скинуть к лету, а о дисбалансированном висцеральном ожирении уровня "двойня на сносях" на фоне диабета второго типа.
Вы живете обычной жизнью,тратите калории.Ваши мышцы работают,внутренние органы работают.
Получаете с едой все необходимое,только меньше нормы.
Так что усыхать будет-мышца,которая работает,или жир,который не работает?
Никаких голоданий,отказов от каких-то продуктов или других резких движений.
Просто умеренность в еде.
НА ВСЮ ЖИЗНЬ.
По поводу дополнительной физкультуры-вот тут надо аккуратно.Испортить суставы от того,что начнете бегать с двойным весом,на который они рассчитаны-вариант реальный.
А вот плавание безопасно и калории сжигает.
ак что усыхать будет-мышцаИменно она.
Получаете с едой все необходимое, только меньше нормы.Это всё впитает жир. Остальным тканям не достанется ничего, кроме отходов.
Представьте себе, что в организме живёт глист, который жрёт и срёт. И вы решили уморить его голодом. Стали жрать меньше, чтобы хватало только вам, но не глисту. Но ему то пофигу! Он сожрал всё то, что съели вы, а вам ничего не оставил. Так кто умрёт о голода раньше, глист или вы? 😊
Гоминид
Это всё впитает жир. Остальным тканям не достанется ничего, кроме отходов.
Да нет же! Организм направит питательные вещества в первую очередь туда,куда важнее.А это внутренние органы и мышцы,если они работают.
Еще раз-в Бухенвальде толстяков не было.
На зонах,где питание нормировано,тоже толстяки худеют.
Организм направит питательные вещества в первую очередь туда,куда важнее.Вот это ваша принципиальная ошибка. Вы ориентируетесь на ЗДОРОВЫЙ организм. Он бы так и сделал. Но обсуждается совсем не этот случай.
Даю ещё один пример - рак. Раковые клетки прожорливы донельзя. Они только жрут и срут. И сжирают намного больше обычных клеток. И если бы Ваши методы работали - любой рак можно было бы вылечить обычным голоданием. Потому что по Вашей логике - если не жрать, организм направит энергию "куда надо", а раку кукиш. В реальности же опухоль высосет из крови остатки питательных веществ и организм упокоится навечно от истощения.
Гиперплазированый жир ведёт себя очень похоже.
ГоминидВы правы в том, что ожирение при сахарном диабете не лечат диетой - об этом нужно было думать РАНЬШЕ того, как развилось ожирение
Вот это ваша принципиальная ошибка. Вы ориентируетесь на ЗДОРОВЫЙ организм. Он бы так и сделал. Но обсуждается совсем не этот случай.
Но при активной физической работе (и под контролем уровня сахара в крови) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно добиться того, что вес организма постепенно вернется в норму и (удивительно) даже сахар вернется в норму - если речь идет о диабете 2-го типа.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ - это вполне реально. На ПРАКТИКЕ - очень редко у кого хватает силы воли похудеть хотя бы на 15-20% от исходного веса, и практически ни у кого не хватает выдержки и терпения этот вес сохранить.
Я уже говорил о том, что у пациентов с нарушенным метаболизмом появляется не только психологическая, но и физическая привязанность к накоплению жира. Примерно как у алкоголиков к спирту, а у наркоманов к героину. С единственным исключением - избавится от пристрастия к алкоголю или наркотикам ЗНАЧИТЕЛЬНО проще и легче, чем от привычки к лишним килограммам...
избавится от пристрастия к алкоголю или наркотикам ЗНАЧИТЕЛЬНО роще и легче, чем от привычки к лишним килограммам...Вот поэтому я и думаю о более радикальных вариантах. Но фокус в том, что обычная липосакция мне не требуется - подкожного жира не так уж и много. А вот достаточно ли будет оментэктомии (которую организовать не проблема) - это вопрос, потому что я не знаю, какой процент нутряного жира составляет этот сальник, и стоит ли овчинка выделки.
Gladiator
Вы правы в том, что ожирение при сахарном диабете не лечат диетой - об этом нужно было думать РАНЬШЕ того, как развилось ожирениеНо при активной физической работе (и под контролем уровня сахара в крови) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно добиться того, что вес организма постепенно вернется в норму и (удивительно) даже сахар вернется в норму - если речь идет о диабете 2-го типа.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ - это вполне реально. На ПРАКТИКЕ - очень редко у кого хватает силы воли похудеть хотя бы на 15-20% от исходного веса и практически ни у кого не хватает выдержки и терпения этот вес сохранить.
Я уже говорил о том, что у пациентов с нарушенным метаболизмом появляется не только психологическая, но и физическая привязанность к накоплению жира. Примерно как у алкоголиков к спирту, а у наркоманов к героину. С единственным исключением - избавится от пристрастия к алкоголю или наркотикам ЗНАЧИТЕЛЬНО труднее, чем от привычки к лишним килограммам...
Вот слова врача-не хватает силы воли ограничивать питание.
Мне рассказывали о таком случае.
Где-то в 2002 году в зону в г.Углич привезли очень крупного предпринимателя.Якобы готовил убийство конкурента.
Дядя был около 50 лет возраста,поперек себя шире.
Поставили его дневальным в магазин-это самая блатная работа.
Года через два его освободили по УДО,и за это время он скинул килограмм 30,наверное.Его вес оставался все еще выше нормы,но!!!
По приезду он даже передвигался с трудом,пыхтел,как паровоз.В конце срока в настольный теннис играл.
Разумеется,передачи он получал,в магазине тоже продукты мог покупать.
Но тем не менее питания было всяко меньше,чем на воле,а алкоголя-намного-намного меньше.
Плюс некоторая физическая активность,которой раньше вообще не было на воле-то снег вокруг магазина покидать,то машину в магазин разгрузить,а потом коробки со склада-на склад перетаскать.
Когда освобождался,он говорил,что зона ему жизнь спасла.
Ну,то,что он бизнемом своим и на зоне занимался,к нему даже мэр Углича приезжал какие-то бумаги подписывать,это к делу не относится.
А смысл в том,что умеренность в еде + физическая активность заставляют сбросить вес.
А все отмазки от ограничения в еде-это от безволия.
ГоминидНу,рак это такое....
Вот это ваша принципиальная ошибка. Вы ориентируетесь на ЗДОРОВЫЙ организм. Он бы так и сделал. Но обсуждается совсем не этот случай.Даю ещё один пример - рак. Раковые клетки прожорливы донельзя. Они только жрут и срут. И сжирают намного больше обычных клеток. И если бы Ваши методы работали - любой рак можно было бы вылечить обычным голоданием. Потому что по Вашей логике - если не жрать, организм направит энергию "куда надо", а раку кукиш. В реальности же опухоль высосет из крови остатки питательных веществ и организм упокоится навечно от истощения.
Гиперплазированый жир ведёт себя очень похоже.
Но то,что существуют методы лечебного голодания-это Вы отрицать не будете,правильно?
Голоданием лечат некоторые болезни.И ожирение,кстати,тоже.
Я Вас не призываю пользоваться столь радикальными методами,я не врач и не могу сказать,как входить в голодание именно Вам,сколько времени голодать и как выходить из голодовки именно Вам.
Без анализов крови,мочи и экг это вряд ли возможно.
Я всего лишь призываю Вас к уменьшению обьема потребляемой еды.
А все отмазки от ограничения в еде-это от безволия.Вы всё же никак не можете понять... Я буду терять вес только при полном отказе от пищи. А при любых, даже самых жёстких ограничениях - буду набирать его обратно и травиться голодным кетозом одновременно.
Возможно, что если довести организм до полного изнемождения физнагрузкой, гипотермией, пирогенными препаратами и голодом, то жир всё таки начнёт подыхать, а не просто сжиматься в ожидании лучших дней. Но с большей вероятностью организм до тех пор сдохнет.
BR1980
не только уменьшение количества еды, но и качество потребляемого
Соглашусь,но вот тут только с хорошим врачом.И опять-только с анализами.
И корректировкой,когда надо.
ГоминидПрдождите-подождите,а как спортсмены наращивают мышцы?
Вы всё же никак не можете понять... Я буду терять вес только при полном отказе от пищи. А при любых, даже самых жёстких ограничениях - буду набирать его обратно и травиться голодным кетозом одновременно.Возможно, что если довести организм до полного изнемождения физнагрузкой, гипотермией, пирогенными препаратами и голодом, то жир всё таки начнёт подыхать, а не просто сжиматься в ожидании лучших дней. Но с большей вероятностью организм до тех пор сдохнет.
Мышца работает,подает сигналы организму.Он направляет нуждающимся клеткам питание.Они увеличиваются в размерах,а так же растет количество клеток.
Будете плавать,скажем,(там много мышц работает), сигнал от них будет сильнее,чем от неработающих жировых клеток.Соответственно, скудное питание пойдет туда,а не к жировым клеткам.
Еще раз-Вы будете настаивать,что при 1.5-2 тыс калорий в день при нормальной физической активности Вы не начнете худеть?
ГоминидВ среднем - около 20-25%.
А вот достаточно ли будет оментэктомии (которую организовать не проблема) - это вопрос, потому что я не знаю, какой процент нутряного жира составляет этот сальник,
BR1980
я тоже этой истории не понимаю, как при дефиците, пусть даже небольшом и умеренной физнагрузке будет держаться вес
Это типичная отмазка от того,что бы ограничить питание.
И категорическое нежелание изменить образ жизни,добавив физической активности.
Ну в самом деле,с чего вес сохраняться будет-питание от Солнца,что ли? 😊
как при дефиците, пусть даже небольшом и умеренной физнагрузке будет держаться весБудет держаться не общая масса организма, а количество жировых клеток. Общая же масса именно жировых клеток поначалу будет сокращаться, за счёт снижения массы каждой отдельно взятой жировой клетки, но потом снижаться прекратит, так как жировые клетки при истощении внутриклеточных жировых запасов перейдут в режим экономии, а вовсе не погибнут. И именно их потребности в пище будут удовлетворяться организмом в первую очередь, а вовсе не "работающих мышц". Мало того, при голоде любой организм в первую очередь снижает потребление, то есть пострадает именно мышечная биомасса.
Итого - вес будет падать за счёт, поначалу, не имеющего значения усыхания жира, а потом за счёт всех остальных тканей, кроме жира. Жир же начнёт подыхать лишь тогда, когда от организма мало чего останется.
В среднем - около 20-25%.Смысл есть, но не так чтоб радикальный. Из живота возможно вырезать ещё какой-нибудь жир, не связываясь со слишком уж сложной хирургией?
Гоминидоткуда вы все это берете? такое ощущение, что вы решили просто хирургическим путем вырезать жир.. отрежьте тогда сразу кусок желудка лучше. вы пытались хоть раз посчитать собственно калории, которые употребляете?
И именно их потребности в пище будут удовлетворяться организмом в первую очередь, а вовсе не "работающих мышц"
Гоминидсамым радикальным будет - изменить образ жизни...
Смысл есть, но не так чтоб радикальный
BR1980
откуда вы все это берете? такое ощущение, что вы решили просто хирургическим путем вырезать жир.. отрежьте тогда сразу кусок желудка лучше. вы пытались хоть раз посчитать собственно калории, которые употребляете?
Таки есть такая операция.
Если человек не имеет воли мпньше есть,ему удаляют или как-то уменьшают желудок.
Вуаля!он может продолжать не ограничивать себя,но часть пищи не усваивается и он худеет.
Валерий21124короче уткой становится))
,но часть пищи не усваивается и он худеет.
Если таких денег нет,или их жалко,тогда терпеть и страдать-питаться меньше,а двигаться больше.
Как-то так.
А истина... в вине. 😊 Ведь и Максимилиан Григорьевич тоже не предложил никакого решения (кроме как дожить, сколько получится)
Гоминидкакой у вас по региону возраст дожития?
(кроме как дожить, сколько получится)
Таки есть такая операция.Все варианты бариатрической хирургии, кроме, разве что, простой установки баллона, мне кажутся намного более инвазивными, нежели висцеральная липосакция. К тому же, эффективность этих процедур в моём случае уже слабая. Полностью сопоставима с обычной диетой.
Если человек не имеет воли мпньше есть,ему удаляют или как-то уменьшают желудок.
висцеральная липосакцияЭто Вы сами придумали операцию или где то она описана?
Но вообще, раз Гладиатор говорит, что за деньги выскребут, то наверняка уже делали. А раз делали - значит где-то должна быть и описана. 😊
Да и собственно говоря, складываем описание оментэктомиии, описание удаления жирового подвеска, помноженное на число подвесков, добавляем известную Гладиатору чистку печени от отложений - и вуаля, профит! 😊
если соединить два слова, они уже становятся планом операции?Названием. И за каждым названием стоит определённый набор действий. Если соединить слова "закон" и "Ом" то это значит лишь Закон Ома. Закон о связи силы тока, напряжения и сопротивления. Так и в хирургии. Такая то операция - это делай раз, делай два....делай восемь, а не что хочу, то и делаю.
Гладиатор говорит, что за деньги выскребутА к кому конкретно обратиться он случайно не говорит? То то же.
, складываем описание оментэктомиииУж определитесь, Эктомия или **сакция.
помноженное на число подвесковКаков порядок этого числа?
известную Гладиатору чисткуИ с какого перепуга она ему известна? Его сфера деятельности далека.
Уж определитесь, Эктомия или **сакция.Мне, как неспециалисту, без разницы. 😊
Каков порядок этого числа?Исходя из желаний пациента и размеров самих подвесков (дабы был смысл с ними возится)
И с какого перепуга она ему известна?Ну знает же, что с железистых тканей жиры сгоняют ультразвуковой деструкцией. Видать, где-то напугали. 😊
А к кому конкретно обратиться он случайно не говорит? То то же.Говорит. В клинику Ассута.
пусть переведет озвученную Гладиатором сумму мнеЛучше купите у меня вот это, а я обязуюсь уложиться в эту сумму 😊
https://opensea.io/assets/mati...751740100673537
неспециалисту,Ключевое слово.
дабы был смысл с ними возитсяПроще. Сколько их?
В клинику Ассута.Ассута - это оборудованное помещение. сдающееся в аренду специалисту для проведения операции. Своих оперирующих врачей в штате не имеет. Поэтому обращаются к врачу, он назначает операционный день и приводит своих больных. К слову, каждая минута, когда пациент находится на операционном столе стоит хирургу (по сегодняшнему курсу) 1442 р.70 коп. Такова арендная плата. Я беру 9617 р. 98 коп в час. Вот и считайте. И 17% НДС не забываем.
Лапароскопическая оментэктомия от 28 855грн
Россия
https://krasnodar.krasotaimedi...mor/omentectomy
https://www.krasotaimedicina.r...mor/omentectomy
Сколько их?
Вот то, что под рукой - это вообще что? Подвески или сальник?
вообще что?Большой сальник. Есть ещё малый, а подвесок десятки, если не сотни. Ловить их - операционное время.
Искал портрет этих подвесокЭто, походу, иллюстрации к статье о перитонеальных телах. Вот только картинка не самого жирного брюха. Мои подвески должны быть больше.
. Мои подвески должны быть больше.Вот ит делайте выводы.
Гоминид
Гладиатор говорит, что за деньги выскребут
Александер.Ф
А к кому конкретно обратиться он случайно не говорит?
Вообще-то, я могу организовать подобную операцию для топикстартера в Израиле - если он настроен достаточно решительно и его не отпугивает стоимость лечения...
Я разве что под первый пункт не подпадаю, хотя на вид как раз похож. 😊
я могу организовать подобную операциюТеоретически я слышал где можно разжиться кокаином. Но даже перед Сливом или байпасом требуют, чтобы пациент доказал серьёзность намерений (то есть перестроил диету), а не говорил об уникальной автономии своих жировых клеток.
Но даже перед Сливом или байпасом требуютНу у нас только деньги требуют. 😊
Александер.ФДеньги решают ВСЕ - вопрос цены 😊
пациент доказал серьёзность намерений (то есть перестроил диету)
ГоминидИ не только у вас - иначе не были бы так распространены среди женщин вживление имплантов молочных желез, удаление нижних ребер и отбеливание ануса...
Ну у нас только деньги требуют.
уникальной автономииПоходу, часть врачей согласна, что запущенное ожирение при метаболическом синдроме диетой уже не лечится, а другая часть считает, что терпение и труд всё перетрут.
Какой вывод? Вывод в том, что сколько евреев - столько и мнений. Иногда мнений больше, чем евреев.
Гоминида какой вы сами выберете тот и правильный. Вы вбили себе в голову, что только под нож, врач не будет убеждать вас в обратном, если есть возможность такой процедуры да еще и недешевой. Все по честному
Какой вывод?
вживление имплантов молочных желез,Манипулируете? Одно дело - известная, отработаная операция, а Х.З. Что - другое, ну да не суть.
Деньги решают ВСЕ - вопрос ценыДопустим, можно найти бессовестного врача, готового за деньги...но идёте к бессовестному (ключевое слово). А теперь о цене. Никто не знает, сколько миллионов долларов получит врач когда откроет свои накопительные фонды (зависит от биржевых котировок акций, в которые деньги были вложены), но порядок суммы примерно известен. Понятно, за сколько миллионов долларей такой врач согласится рискнуть всем этим. И это при том, что он далеко не голодает, а находится в первой десятке "среднего класса".
Это как
: Трахнуть можно любую женщину, вот только на некоторых для этого приходится жениться.
сколько миллионов долларов получит врач когда откроет свои накопительные фондыСтрашно далеки вы там от народа. 😊
найти бессовестного врача, готового за деньгиУ нас тут гораздо проще найти и с совестью, и с руками, но голодного. Голодный он будет, кстати, именно потому, что совесть есть.
далеки вы тамДа, мы довольны своим образом жизни, но речь не об этом. Слышали/читали как работают всякие ведуньи? Дают какое то фуфло-зелье и нереальное задание. Сказать одно заклинание в месте Х, потом другое - в месте У и т.д. Задача кажется выполнимой, но у них всё выверено. А потом заклинания - верные и зелье - хорошее, а что не успел/а сам/а виноват/а. Так и Вам, могу посоветовать и посодействовать, но это столит столько (заведомо понятно, что сумма нереальная.)
проще найтиПо заказу никто такого делать не будет. Все довольны. Там сделали бы, но сами не захотели/несмогли.
Не тешьте себя иллюзиями.
Александер.ФДа ну, бросьте 😊
Допустим, можно найти бессовестного врача, готового за деньги...но идёте к бессовестному (ключевое слово).
Подавляющее большинство хирургов являются ПРОФЕССИОНАЛАМИ, а значит - оперируют за деньги. С какой стати профессионал будет отказываться от ЛЕГАЛЬНОГО заработка? Мне таковые не встречались ни разу за все годы моей практики.
Единственный вопрос, который ставит под сомнение проведение той или иной операции - кто будет платить, "совесть" здесь абсолютно непричем. Если лечение оплачивается больничной кассой или страховой компанией - действительно, операция требует согласования. Если пациент платит сам - вообще никаких проблем и ограничений...
Не тешьте себя иллюзиями.Мне сегмент печени вырезали за 600 баксов. 400 профессору, двести ассистентам. Остальное расходы, себестоимость то бишь.
Остальное расходы, себестоимость то бишьВы делали операцию частным порядком или в государственной больнице по страховке и 600 долларов на лапу в конвертике?
ЛЕГАЛЬНОГО заработкаМог бы усомниться, что операция заказанная легитимна, но не буду.
Единственный вопрос,Не единственный. Почему Вы лично не будете делать эту операцию? Ответ ставит всё на свои места.
ГоминидБоже,сколько зла из-за денег, когда должны были бесплатно!
сегмент печени вырезали за 600 баксов
частным порядком или в государственной больнице по страховке и 600 долларов на лапуВсё сразу! 😊
Больница государственная, причём операционная профессора была закрыта на карантин, пришлось в соседнем отделении. Порядок частный, за всё платил сам. В конверте (да никто с конвертами не заморачивался 😊) всё, и что сверху, и что себестоимость, что санитарам, что медсёстрам, за лекарства, за палату и т.д. А страховку получил только после окончательной выписки, месяца через два.
P.S. Я надеюсь, вы не забыли, что я живу в Одессе, а не там, где Моисей сорок лет искал, где нефти нет? 😊
должны были бесплатно!Ну если вам кто-то должен, то можете бегать с раком на сносях, сшибать долги. 😊
Больница государственная, причём операционная профессора была закрыта на карантин,Это лирика. а не конкретика. Или Вы (как и большинство) не понимаете как и что финансируется. И если кому то засылали в конверитках считаете, что оплатили лечение. Или проще: Вам дали квитанцию с расшифровкой всех расходов + НДС и её Вы отнесли в свою страховую? Если нет, то Вас оперировали/лечили не частным образом.
Выяснять эту тему мне не интересно.
то непонятно, что вас так смущает?
Вам дали квитанцию с расшифровкой всех расходов + НДС и её Вы отнесли в свою страховую? Если нет, то Вас оперировали/лечили не частным образом.
Изначально написано Александер.Ф
Вам дали квитанцию с расшифровкой всех расходов + НДСМне дали чеки из аптеки.
Вы отнесли в свою страховую?Я туда справки отнёс. Страховка вовсе не государственная, жаль что мелкая.
Вас оперировали/лечили не частным образом.Формально - государственным. Но государство не обеспечивает НИЧЕГО. Даже оборудование у профессора своё. От государства только здание больницы, построенное при царе. (больница Пастера)
Александер.ФПотому что я не выполняю полостные операции.
Не единственный. Почему Вы лично не будете делать эту операцию? Ответ ставит всё на свои места.
Но я могу назвать Вам не менее полусотни наиболее известных и успешных врачей в Израиле, которые с радостью возьмутся за проведение ЛЮБОЙ операции по своему профилю - при условии добросовестной оплаты их профессионального труда...
по своему профилюКлючевое слово. Может кто и согласится гоняться за всеми жировыми подвесками у пациента с указанной патологией. А кто же выгоняет жир из печени ультразвуком?
при условии добросовестной оплаты их профессионального труда...Так пациент (как и многие жители постсоветского пространства) не понимает как нужно оплачивать в частном порядке (см. выше) и считает, что частным - это дать конвертик хирургу и рубль санитарке.
Александер.ФЕсть такой, причем не один - а ТРОЕ 😊
А кто же выгоняет жир из печени ультразвуком?
Александер.ФТакой вариант, разумеется, исключен - оплата производится исключительно через больничную кассу. С подписанием договора на оказание медицинских услуг и выдачей фискальных документов
Так пациент (как и многие жители постсоветского пространства) не понимает как нужно оплачивать в частном порядке (см. выше) и считает, что частным - это дать конвертик хирургу и рубль санитарке.
исключительно через больничную кассуВерно, поскольку Ассута иже с ней не подходит. ASA - 3 как минимум а я бы добавил: קיימת סבירות גבוה שהזדקק בהנשמה ממושחת לכן זקוק במקום במח' טיפול נמרץ כתנאי לניתוח
Так пациент ... не понимаетА мне кажется, что это вы не понимаете. Ну пошёл бы я в частную, вместо Пастера, ну заплатил бы четыре тыщи вместо двух, и получил бы на руки счёт с НДС - что бы в этом было хорошего? Сомневаюсь, что там врачи лучше. А счётом тем мне подтереться только...
А ещё больше вы не понимаете разницы цен и их формирования в Украине и Израиле. Я вам пример приведу - искал полтора года назад, где и почём у нас эмболизацию опухолей делают. Нашел. Государственно - 700 баксов, частно - 1300. Вот только выполнял один и тот же врач, в одном и том же кабинете. 😊 А вся разница - за 700 в рабочее время и препараты подешевле. А подороже - вечером. 😊
Да и на иврит переходить незачем. Сдохнуть можно во время любой операции. И после той же резекции в реанимацию меня тоже таскали.
частным - это дать конвертик хирургу и рубль санитаркеЧастным - это когда операция выполняется за счёт пациента, а не государства. И плевать, по какой схеме идёт оплата, серой, белой, чёрной в блёстках... Для пациента не имеет значения, был ли уплачен НДС. Мало того, пациенту вовсе не хочется платить лишнего.
А "конвертик хирургу" - это госоплата операции и всего лишь благодарность хирургу в виде коньяка и балыка.
В наших условиях, если в госбольницах не брать на себя все расходы, то даже по ургентным операциям могут записать "в порядке очереди", то есть операция будет выполнена посмертно, на вскрытии. 😊
это вы не понимаете. Ну пошёл бы я в частную,Речь то совсем не об этом. Было - прошло. И как там организовано - не интересно, как и коррупционные схемы. Дискуссия с Гладиатором, что он может, эгегей, только в путь , а я придерживаюсь мнения, что нет.
на иврит переходить незачемЭто вышло потому, что я скопипастил стандартную запись.
Сдохнуть можно во время любой операции.Опять же речь не об этом, а о том, что проскользнувшая Ассута никак тут не получается. Там не берут пациентов со слабо контролируемыми сопутствующими заболеваниями и с избыточным весом такого порядка. И Вам я раньше объяснил, что такое Ассута и что обращаться туда - это говорить со стеной, то же Герцелия медикал и пр. частные больницы. Этого варианта нет.
ГоминидНе знаю, говорил ли я том, что последние полтора года являюсь официальным координатором со стороны объединения крупнейших израильских медицинских центров (всего 16 клиник) в области медицинского туризма из России. В мою работу входит согласование и контроль распределения пациентов из Москвы в израильские больницы.
Ну что ж, посмотрим, что скажет Гладиатор.
Нужно, наверное, сделать пояснение - по финансированию клиники в Израиле делятся на условно государственные (контролирующиеся министерством здравоохранения) Шиба, Сураски, Рамбам, Асаф-а Рофэ, Барзилай), условно частные (контролируются больничными кассами, главным образом "Клалит") Ицхак Рабин, Сорока, Меир, Каплан, Кармель, Герцлия Медикал Центр и условно некоммерческие (контролируются общественными и благотворительными организациями) Хадасса, Шаарей Цедек, Ланиадо, Ассута.
Для пациентов, не являющихся гражданами Израиля, в первую очередь следует обращать внимание не столько на источник финансирования выбранной клиники, сколько на наличие международной аккредитации JCI - Ассута, Рабин, Сорока, Мэир, Каплан, Герцлия Медикал Центр, Сураски, Шнайдер.
Разместить иностранного пациента можно в ЛЮБОЙ из этих клиник - разница только в том, через кого будет проводится оплата медицинских услуг: или напрямую в больницу, или через министерство здравоохранения, или через благотворительный фонд.
И если пациент выбирает для лечения определенную клинику (например, Ассута) и определенного врача (например, проводящим ультразвуковую очистку печени от жировых отложений) - нет абсолютно никаких проблем пойти ему навстречу за его же деньги 😊
сделать пояснение - по финансированию клиникиВсё почти так, есть нюансы, вряд ли имеющие значение для медтуризма.
условно частные (контролируются больничными кассамиИсторически сложилось, что больничная касса - это страховая компания. И она решила, что лучше, чем оплачивать лечение где то организовать свою медслужбу - свои поликлиники и, даже, больницы. Так все больничные кассы имеют свои поликлиники, а наиболее крупная (Клалит) и больницы. Сейчас организуют свои больницы и в страховой кампании Макаби. Контролирует же минздрав (государство) раз в 3 года проверяя больницы на соответствие госнормам.
наличие международной аккредитации JCI -Для РФ, Украины и пр. Это значения не имеет. Для американца - теоретически да. Хочет он (почему то) пролечиться не в Маунт Синай (что в Нью Йорке), а в Пастера (в Одессе). В его страховой компании не находят Пастера в списке и говорят, что у этой больницы нет акредитации и лечение там мы не оплатим.
Страховые компании РФ, Украины и пр. никак не участвуют в аккредитации больниц за рубежом и никак лечение в них не оплачивают.
выбирает для лечения определенную клинику (например, Ассута)Вот с Асутой пример неудачный. Если некто Н может прийти в любую из гос. или б/кассовых больниц (например с переломом луча) и его примут на операцию (если там есть ортопедическое отделение). И кто то из ортопедов его прооперирует.
С Ассутой же не так. Тому же Н рекомендовали для этих операций ортопеда Б.К. Он идйт к нему на частный приём, и Б.К. решает где он будет оперировать, в Ассуте ли или в Герцелии - в частных больницах сдающих в аренду операционную.
Александер.ФПростите, Александр, но эта информация уже устарела: сейчас многие российские страховые компании ОПЛАЧИВАЮТ лечение пациентов в аккредитованных зарубежных клиниках, в том числе в израильских - по полису ДМС (добровольное медицинское страхование)
Страховые компании РФ, Украины и пр. никак не участвуют в аккредитации больниц за рубежом и никак лечение в них не оплачивают.
В позапрошлом году мы заключили прямые договора с 10 крупнейшими СК: СОГАЗ, Альфа-Страхование, Спасские Ворота, Ингосстрах, Реса-Гарантия, ВТБ-страхование, ЭРГО и еще три не помню 😊
Александер.ФСовершенно верно!
С Ассутой же не так. Тому же Н рекомендовали для этих операций ортопеда Б.К. Он идйт к нему на частный приём, и Б.К. решает где он будет оперировать, в Ассуте ли или в Герцелии - в частных больницах сдающих в аренду операционную.
Но практически все ведущие израильские хирурги пользуются услугами Ассута - поэтому я не вижу проблем с этой стороны...
российские страховые компании ОПЛАЧИВАЮТ лечение пациентов в аккредитованных зарубежных клиникахСкажите, а это у них только для граждан России? И нет ли таких компаний в украине?
по полису ДМСТо есть по сути это - дополнительная страховка, которую человек делает сам себе. В отличие от общей обязательной страховки. Тут людей всячески оберегают от знания откуда она берётся. Оплачивает работодатель из фонда зарплаты, не лично работника, а всех и если (гипотетически) работник откажется от такой страховки, то зарплата его не вырастет. Отсюда и вера, что медицинга - бесплатна. Из за этого непонимания ТС в открытом ресурсе пишет о деяниях, тут считающихся очень серьёзными преступлениями (помните, как одного известного гангстера не посадили за убийства, но посадили за неуплату налогов).
в аккредитованных зарубежных клиниках,Ещё раз = это частные доп. страховки, которые не все делают из ошибочной веры в то, что им положена бесплатная медицина. И (то, что не понятно "медтуристам"), что при аккредитации обращают внимание на организацию, чтобы не ту ногу не прооперировали или не того пациента. Требуют спрашивать больного его паспортные данные при любой процедуре (и не один раз) и т.п. Но никак не определяют качество того, кто проведёт процедуру. Это может быть и стажёр и практикант.
ведущие израильские хирурги пользуются услугами АссутаРечь о другом ТС полагал, что обращение в Ассуту обеспечит его и надлежащим хирургом, а не что обращаться надо к специалисту. а он решит Ассута ли, Герцелия , TLV или (не к ночи будь помянут) Синопсис.Речь о порядке действия.
проблем с этой стороны...Есть с другой стороны - состояние здоровья и контроль сопутствующей патологии, что не является приорететным для ТС. Ну есть диабет, у всех так... и не особо волнует какой показатель гликозированного гемоглобина (A1C). И прочее (понятно, что детальная предоперационная оценка состояния и рекомендации - это работа и за так не делается)
ТС в открытом ресурсе пишет о деянияхВы не страшно далеки, вы на астрономических расстояниях от украинских реалий. 😊
ТС полагал, что обращение в Ассуту обеспечит его и надлежащим хирургомТС точно не полагал ни этого, ни чего либо подобного 😊 ТС специалистов ищет сам. Иногда советуют.
ТС просит не упоминать его всуе, а то невесть что получается. 😊
для ТС. Ну есть диабет, у всех так...Смешно даже. За последние два года диабет выявили у ещё двух человек с моей работы (нас тогда всего-то три десятка было, а щас и вовсе осталось полтора)
Оба молодые, оба без лишнего веса, разных полов и сторонники ЗОЖ. Как видите - им не помогло. Я то, непросыхающий прокуренный жирдяй, свой диагноз под сорок получил, а они в двадцать с чем-то. Ну и диабетик старше меня на работе тоже имеется. Кушает лишь гречку по чуть-чуть, меня ругает за рацион, но вот весит он на полцентнера больше моего.
на астрономических расстояниях от украинских реалий.Меня совсем не волнуют эти реалии, но нередко когда медтурист совершает поступки, которые там, как бы, в порядке вещей, то тут его ждёт сюрприз. Сюрприз - это не всегда приятно. Иные оказываются в тюрьме и недоумевают, а что такого он сделал.
не упоминать его всуе,Это не всуе, а лишь для предметных разъяснений правильного порядка действий тут.
специалистов ищет сам. Иногда советуют.А вот (в этой теме стр 6) Вопрос:
А к кому конкретно обратиться он случайно не говорит?Ответ:
Говорит. В клинику Ассута.
Я то, непросыхающий прокуренный жирдяй, свой диагноз под сорок получил,Тут Вас никто не осуждает и жить не учит. В частных больницах оперируют лишь пациентов без сопутствующей патологии или с хорошо контролируемой. Например гипертоник с А\Д 120/70 регулярно принимающий таблетки. Если состояние ухудшится и потребует перевода в крупную больницу - лечение будет за счёт этой частной больницы. Пример: У пациента, пришедшего в Ассуту на операцию паховой грыжи обнаруживается задержка мочи (простата). Команда "всем отойти на 2 шага назад" Амбуланс и в больницу. А если бы хоть выпустили бы мочу катетером, то лечение в урологии за счёт Ассуты.
Александер.ФСовершенно верно.
То есть по сути это - дополнительная страховка, которую человек делает сам себе.
Но ведь и в Израиле далеко не все пациенты могут себе позволить лечение за границей по стандартной страховке - обычно для этого приобретают дополнительные полисы в частных страховых компаниях
У меня, например, лечение за границей оплачивает "Менора" - и стоит это 6 тысяч шекелей в год НЕЗАВИСИМО от имеющейся стандартной страховки в больничной кассе Клалит.
Александер.ФЭто само собой...
Есть с другой стороны - состояние здоровья и контроль сопутствующей патологии, что не является приорететным для ТС.
Ответ:Так вам говорит, а не мне. Пост #55
quote:
Говорит. В клинику Ассута.
ГоминидРоссийские страховые компании, естественно, оплачивают лечение граждан России.
Скажите, а это у них только для граждан России? И нет ли таких компаний в украине?
Вам, как гражданину Украины, необходимо найти соответствующие украинские СК.
ГоминидВ Израиле запрещаются ЛЮБЫЕ ссылки на конкретных врачей в сетях массовой информации - это считается скрытой рекламой и контролируется профсоюзом.
Так вам говорит, а не мне. Пост #55
Но, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересовались лечением в Израиле - напишите мне в личку.
запрещаются ЛЮБЫЕ ссылки на конкретныхНе нам, прошедшим Советскую школу этого остерегаться.
Начинаем с предисловия:" В бане намылил я голову, слышу какой то подлец и говорит..."
Или "...видел я сон..."
В крайнем случае: "пытаюсь написать фантастический рассказ. в котором..."
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересовались лечением в ИзраилеИнтерес есть всегда, но не сейчас. Просто много можно сделать здесь намного дешевле и проще. Незачем ехать в Израиль за той же оментэктомией. И за сигмой, за начинающейся пупочной грыжей, за полипом где-то в толстой кишке и застарелым геморроем до кучи. Ещё и обычную липосакцию можно сделать тут же. Так что пока до печёнки дойдёт....
Да и возьмут ли меня там? Для медиков незакрытая онкология всё равно что непогашенная судимость, а я ещё и рецидивист. 😊
P.S. Кстати, я только что понял, что у меня от завершения лечения рака кожи как раз пять лет прошло без рецидива. Первая "судимость" закрылась. 😊
Александер.ФМожно и так, конечно 😊
Не нам, прошедшим Советскую школу этого остерегаться.
Начинаем с предисловия:" В бане намылил я голову, слышу какой то подлец и говорит..."
Или "...видел я сон..."
В крайнем случае: "пытаюсь написать фантастический рассказ. в котором..."
Но - зачем, если в моих силах соединить напрямую пациента и врача без всякой маскировки?
ГоминидНу, если "созреете" - обращайтесь...
Интерес есть всегда, но не сейчас.
Gladiator
Именно так!В моей практике еще не встречалось пациента или пациентки старше 45 лет, которому удалось бы похудеть даже при наличии безусловных показаний к этому процессу.
А те, кто с помощью всяческих ухищрений все же кратковременно сбрасывал вес - набирали его обратно в течении нескольких месяцев или лет.
Считается, что если организм привык к избыточному весу в течении 5 лет лет и более - он уже НИКОГДА не вернет метаболизм к нормальному уровню...
Знаю одну тётеньку, которая в 64 года похудела с полторацентнера до 90 кг, а всегото к диетологу сходила, да в бассейн пошла. Но сила воли есть у неё. Хотя что потом может полтора центнера двумя обернутся. как говорится бывших наркоманов не бывает. уж это я точно знаю!
silent___hunterПохудела - не спорю.
Знаю одну тётеньку, которая в 64 года похудела
Как долго она смогла удержать вес после похудания - вот в чем вопрос...
Гоминид
Вот сказал им Гладиатор, что поздно в моём случае пить боржоми - так нет, не верят они специалисту. Впрочем, и я не лучше, просто в другую сторону загиб.
А истина... в вине. 😊 Ведь и Максимилиан Григорьевич тоже не предложил никакого решения (кроме как дожить, сколько получится)
Вообщето в 88 посте вам самое приемлемое решение в плане здоровья сказал. Да, надо силу воли проявить, работая над собой. А Вам всё отрежте да отрежте! А не думали, что сальник функцииональную нагрузку в организме несёт? А то, что операция риск лишний создаёт?
сальник функцииональную нагрузку в организме несётКакую? Я в боях без правил не участвую. 😊
Gladiator
Именно так!В моей практике еще не встречалось пациента или пациентки старше 45 лет, которому удалось бы похудеть даже при наличии безусловных показаний к этому процессу.
А те, кто с помощью всяческих ухищрений все же кратковременно сбрасывал вес - набирали его обратно в течении нескольких месяцев или лет.
Считается, что если организм привык к избыточному весу в течении 5 лет лет и более - он уже НИКОГДА не вернет метаболизм к нормальному уровню...
Хм... За 4 месяца сбросил 16 кг. Не своей волей, а после больницы 😊 Немножко испугался, подкорректировал меню. Поднял на 2 кг. Буду контролировать. Благо, теперь излишеств никаких нельзя.
ayfЭто другое...
Не своей волей, а после больницы
Gladiator
Это другое...
Просто до этиого я думал: Без хлеба жизни нет... Тортик - норма жизни 😊 Бутерброды - это хорошо 😊 А как прижало, так выяснилось, что можно и без хлеба и без сахара 😊))
выяснилось, что можно и без хлеба и без сахараНо виды кормёжки очень зависят от климата места пребывания. Если в северных широтах, когда за окном температура в минус на салатиках не протянешь.
Александер.Ф
Но виды кормёжки очень зависят от климата места пребывания. Если в северных широтах, когда за окном температура в минус на салатиках не протянешь.
Увы, сначала у меня вообще были только свежие огурцы и вареная куриная грудка. Потом разрешили еще много чего. Но перед командировкой я честно предупредил врача, что 3 недели работы в горах на овсянке на воде я не протяну. Добавили блюда с учетом нагрузок и климата.Как мне сказала врач напоследок: Понимаю, что нарушения будут. Запомни: съел кусочек торта - погулял 5 км пешком. И все будет хорошо.
А то, что всё это происки бигфармы. Неужели трудно придумать препарат, блокирующий всасывание в кишках? Даже магнезия блокирует, но ненадолго. Нужно подольше, вот и всё. С временными прерываниями - чтобы водички впитать.
Не своей волей, а после больницы
Это другое...Это и у меня было. Всего то год назад. Без толку, быстрый возврат.
Но вот насчёт другого...
Тов. Гладиатор, а если бы Вам лично была поставлена задача - подобрать препарат, от которого НАХРЕН пропадёт аппетит, чтоб ВАЩЕ НЕ ЛЕЗЛО - какую бы химию вы выбрали?
Обязательное условие - полтора месяца действия без СЕРЬЁЗНОГО отравления. С обратимыми последствиями разрешается.
Упрощающее условие - аппетит может пропасть и от плохого самочувствия, такой способ тоже разрешается.
ГоминидМетамфетамин - это основное назначение для нуждающихся в медикаментозном похудании в западных странах. Но я не уверен, что его применение разрешено на территории Украины.
Тов. Гладиатор, а если бы Вам лично была поставлена задача - подобрать препарат, от которого НАХРЕН пропадёт аппетит, чтоб ВАЩЕ НЕ ЛЕЗЛО - какую бы химию вы выбрали?
Gladiatorсерьезная заявка на победу... если это то о чем я подумал)))
Метамфетамин
Гоминид
Это и у меня было. Всего то год назад. Без толку, быстрый возврат.Но вот насчёт другого...
Возврат за счет чего? У меня большой стоп-лист по продуктам. И порции уменьшены на 30%. Если вместо колбасы ешь вареную брокколи, вряд ли вес наберешь.
BR1980Я не знаю, о чем Вы подумали - но это СТАНДАРТНАЯ схема терапии практически любой клиники для похудения на протяжении последнего полувека...
серьезная заявка на победу... если это то о чем я подумал
ayfНи коровы , ни свиньи мяса не едят . Но ...
Если вместо колбасы ешь вареную брокколи, вряд ли вес наберешь.
MOISHANSK
Ни коровы , ни свиньи мяса не едят . Но ...
Так они и на работу в общественном транспорте не ездят 😊))
Александер.ФСогласен.
Дввно тема перетекла в "Похудание".
Полагаю, топикстартер получил ответ на вопрос темы.