Про болевой шок

POLYGONAL
На днях уважаемый модератор категорически заявил что болевого шока не существует. Ну, по крайней мере, медицинская наука так постановила. Хотя, совсем недавно, в век мировых войн (настоящих войн а не информационных) мнение медиков было диаметрально противоположным, и шок от боли таки имел место быть.
Вот например мнение опытного хирурга, кандидата медицинских наук, участника боевых действий на Донбассе, Юрия Евича:

Gladiator
POLYGONAL
и шок от боли таки имел место быть.
Ну, найдите такой диагноз в справочнике клинических болезней 😊
Александер.Ф
йдите такой диагноз
В ролике идёт подмена понятий. Автор описывает случай обши рных ран без кровопотери (?)говорит, что "западные"*** пишут, что нет шока без кровопотери. А он отвечает, что раз нет (по Ix мнению шока), то если бы он так сказал и не дал обезболивания....В общем, жонглирование словами для обывателя.Обезболивание не является лечением шока. И шок может развиться во время операции, проводящейся с современным обезболиванием (понятно, что при осложнённом ходе её). Не говоря о ложной многозначительности, намёкам на конспирологию и рискованые заявления, которые правительство РФ дезавуирует. К слову, наёмничество и в РФ является преступлением.
Чтобы говорить о чём то надо договориться о единстве терминов. Можно услышать обывательское:" Он мне изменил, я в шоке..." Надо ли эту ситуацию решать лечением шока?
hosspitalss
Верно, то же самое хотел написать
Никто не ставит под сомнение патологическое воздействие боли: имеющий ранение грудной клетки нормально будет дышать только с обезболиванием, послеоперационные адекватно обезболенные быстрее реабилитируются и имеют меньше осложнений, может проделать инфаркт и тд
Но какое это к шоку?
Аоборот, обезболивание снимает не только патологические но и защитный рефлексы и при обезболиании первой линией можно поиметь проблемы, в том числе и углубление шока.
Gladiator
Александер.Ф
В общем, жонглирование словами для обывателя.
И придумывание несуществующих диагнозов - вроде "грудной жабы" или "разлития желчи".

Можно потерять сознание от боли - но будет ли это считаться состоянием шока?

Нет, не будет...

hosspitalss
Gladiator

Можно потерять сознание от боли - но будет ли это считаться состоянием шока?

Нет, не будет...

Можно от радости. Радостный шок. Радость- вред.

alfabravo
не совсем понял, так значит от болей не умирают?
Александер.Ф
Можно от радости.
Cправедливости ради стоит признать, что и в медицинской литературе раньше встречалось нецелевое использование терминов. В старых книгах по курортному лечению пользовалисьтермином "пейзажный шок".
Радостный шок. Радость- вред.
Как и культура - культурный шок.
"грудной жабы" или "разлития желчи".
Это из разных эпох. Г.Ж. - это устаревшее название стенокардии, а Р.Ж. - это если желчь чёрная - то меланхолия - из эпохи лет за 400 до нащей эры. Но разделение на Холериков (желчных) Сангвинников (кровяных), флегматиков (слизистых) и Меланхоликов (см. выше) имеет ограниченноехождение и в наше время.
Катар верхних дыхательных путей.
Катар желудка.
не совсем понял, так значит от болей не умирают?
Допустим Вы едете в автомобиле и загорелась красная лампочка, что нет масла. Через какое то время двигатель выйдет из строя. Двигатель стукнул из за того, что лампочка загорелась?
alfabravo
Александер.Ф
Двигатель стукнул из за того, что лампочка загорелась?
нет, из того что нет масла
Александер.Ф
нет, из того что нет масла
А лампочка что сделала? - просигнализировала, что есть неполадки. Так же и боль.
Гоминид
Допустим Вы едете в автомобиле и загорелась красная лампочка, что нет масла. Через какое то время двигатель выйдет из строя. Двигатель стукнул из за того, что лампочка загорелась?
А если человек вспомнил, сколько будет стоить замена масла, и скоропостижно сердечно-сосудисто отбыл - то это от лампочки? 😊
hosspitalss
Гоминид
А если человек вспомнил, сколько будет стоить замена масла, и скоропостижно сердечно-сосудисто отбыл - то это от лампочки? 😊

То это от острой коронарной смерти
Которую действиельно может запустить от секса и не уталенной боли, до цен на То)

Александер.Ф
Просмотрел я 3/4 ролика, примерно. Идеологию и "Можем повторить" оставим за скобками. Оратор - действительно имеет отношение к медицине, но в области военной его не готовили. Впечатление, что речь о действиях каких то партизан, без штатов и без базы. Эвакуация, как сказали, на цыганомобиле. Взвод наступает на фронте в километр. А по медицине "открывают Америку", причём иногда догадались до смешных вещей. Остановка дыхания в положении на спине из за "смещения наднортанника", при ранении в лёгкое дали в руки икону и "бегать
вокруг и думать что делать". И давать указание солдату колоть анальгетик всем кто без сознания. 300 наступают и 70 санитарные потери. И записи в свой блокнотик. Про сортировку (Триаж) только общие слова и нет понятия о том, как работают - осмотр по пунктам ABCD с лечением после каждого этапа.
Ролик не нест серьёзной информации.
Если закрались сомнения см. мой аватар - реальная фотография.
hosspitalss
Александер.Ф
Оратор - действительно имеет отношение к медицине, но в области военной его не готовили. Впечатление, что речь о действиях каких то партизан, без штатов и без базы. .

Речь о иррегулярных войсках в конфликте и участии гражданских добровольцах ( надеюсь , в теме не будем про политику).
Взгляды на шок автора вот в книге
https://tacticmedcine.justclic...20(E-Изд.2).pdf
Стр 9
(П.с. при некоторых научных несогласиях с Юрьевичем к нему отношусь с уважением)

Александер.Ф
и участии гражданских добровольцах
судя по тексту
книжка - попытка написать методичку по взаимопомощи бойцами прежде никак не связаными с медициной.
боевого обезболивающего
Поэтому ссылаться на неё, как доказательство чего либо (болевого шока) нецелесообразно. Мы говорим на другом языке, рассматриваем физиологию состояний на другом уровне iT.
Gladiator
hosspitalss
Взгляды на шок автора вот в книге...
Авторов может быть сколько угодно - и у каждого из них может быть свое собственное мнение, это нормально.

Но есть систематизированные справочники, которые регулируют как постановку диагноза, так и назначение лечения - специально для того, чтобы избежать путаницы и неразберихи.

Поэтому в работе врача все-таки рекомендуется придерживаться ОФИЦИАЛЬНЫХ диагнозов и терминов...

Александер.Ф
в работе врача
См.выше: Это - методичка не для врачей, а для случайных лиц, вынужденных оказывать помощь и написанная с "чистого листа" лицом , хоть и имеющим образование, но не прошедшим специальной подготовки.
Maksim V
В массах "болевой шок" обозначает только одно - потерял сознание от боли. И ничего другого. Если человек в результате не смертельного, но болезненного ранения умирает-народ твёрдо знает - сердце не выдержал боли - умер от "болевого шока".
Это общеупотребительное выражение и ничего общего с медицинскими формулировками не имеет.
Один говорит;
-Вася упал с стремянки, сломал ногу и потерял сознание.
Другой-сморщив лоб и надув щеки - важно говорит :
-Это у него болевой шок - он так и помереть мог от шока!
И все сразу понимают - СПЕЦИАЛИСТ! Фактически "светило" современной медицины.
какикамбос
Возможно терминальные состояния а боль как сопутствующий фактор.
Alec63
Поэтому в работе врача все-таки рекомендуется придерживаться ОФИЦИАЛЬНЫХ диагнозов и терминов..

Мои 5 копеек, хоть я и не врач. Нет понятия болевого шока, от слова совсем. Есть понятие травматического шока, имеющего 4 фазы. Может быть первичным , вторичным,вызванным абсолютно разными причинами, от раневого до постоперационного. Военно-полевая медицина(в разных дозах, преподается не только медикам), там все предельно ясно.

Гоминид
Болевой шок - результат избыточной афферентной интерорецептной импульсации.
Представляет собой запредельное охранительное торможение, которое вызывает истощение клеток ЦНС. Далее падает сосудистый тонус, резко расширяется просвет периферических сосудов и кровь задерживается в капиллярах - резко снижается артериальное давление. Часто путают с шоком от быстрой кровопотери.
Гоминид
Maksim V
В массах "болевой шок" обозначает только одно - потерял сознание от боли. И ничего другого.
Отупели массы. В моём детстве даже двоечник знал, что шок, это когда человеку не больно, а должно быть больно. И когда он вместо того, чтобы орать - сначала куда-то бежит, а потом сидит и ему всё пофиг.
Александер.Ф
Есть понятие травматического шока,
Основной принцип, который сделал возможным Реаниматологию это то, что разные причины (болезни) в крайнем проявлении приводят к сходным состояниям. Вне зависимости от причины. На этом и основано определение шока. Уже запущены сходные механизмы - несоответствие объёма (циркулирующей) крови ёмкости сосудистого русла, сокращение прекапиллярного сфинктера с централизацией кровообращения соответствующими метаболическими нарушениями, порочный круг....iT. И это требует сходного лечения - разорвать порочный круг. В этом смысл классификации шоков. Если другое состояние, требующее иное лечение мы, тоже, назовйм шоком, то это приведёт к путанице. Доведём до крайности: наиболее сильная боль наблюдается при почечной колике, при работе на пульпе зуба и пр. Если по признаку боли мы изобретём "почечный шок", "зубной шок" и пр. то это будет красиво, но нелепо, поскольку эти состояния требуют совсем другого лечения.
Гоминид
Если по признаку боли мы изобретём "почечный шок", "зубной шок" и пр. то это будет красиво, но нелепо
Жаль вас разочаровывать, но нефрогенный шок существует наравне с абдоминальным, кардиогенным и прочими. И вряд ли кардиогенный шок можно лечить как травматический.
POLYGONAL
Гоминид
Жаль вас разочаровывать, но нефрогенный шок существует наравне с абдоминальным, кардиогенным и прочими.
Да это в любую болевую зону можно так спровоцировать. На старом форуме waronline был судмедэксперт из России под ником koroner. Он описывал такой случай: приезжает скорая на вызов "человеку плохо с сердцем". Видят - лежит мужичок с типичной картиной шока - синяя холодная кожа, нитевидный пульс, давление 80/40, заторможен, на вопросы отвечает с трудом. При осмотре никаких травм не обнаружено, кроме гематомы в мошонке. В ходе распросов выяснилось, что мужичка схватила за яйца жена и в порыве ревности "немного их сдавила".
Gladiator
POLYGONAL
Да это в любую болевую зону можно так спровоцировать.
Потеря сознания от боли и шок - совершенно разные вещи, друг с другом НИКАК не связанные.

От боли еще никто и никогда не умирал (во всяком случае - в мире нет задокументированных случаев подобного рода), а от шока (даже в случае своевременной квалифицированной помощи) смертность колеблется, в зависимости от причины шока, от 15 до 70%...

Mister LicoO
От боли еще никто и никогда не умирал (во всяком случае - в мире нет задокументированных случаев подобного рода)

Разумеется, ведь в доках о смерти не пишут - причина смерти - боль. Но сама по себе очень сильная боль может запустить патологические процессы приводящие к смерти пациента в конечном итоге.

Mister LicoO
В старой литературе описывали случаи смерти пациентов без накроза, а при наркозе таких явлений уже не наблюдалось. Соответственно на врачебной этике боль это болезнь/патологический процесс, который надо блокировать/купировать на время операции и после нее на какое-то время, которое потребуется.
Gladiator
Mister LicoO
Но сама по себе очень сильная боль может запустить патологические процессы приводящие к смерти пациента в конечном итоге.
Нет

Mister LicoO
описывали случаи смерти пациентов без накроза
И еще раз - нет.

Mister LicoO
И еще раз - нет.

Ну а тогда зачем ее вообще блокировать 😊? резали бы по живому и все...

Gladiator
Mister LicoO
Ну а тогда зачем ее вообще блокировать?
А вы согласитесь оперироваться без анестезии?
Mister LicoO
А вы согласитесь оперироваться без анестезии?

Я оперировал зуб. Упала АД, и я в кому ушел, чуть не помер. С тех пор я ним не хожу, да и их новокоин фигня, мне прописали только ультракоин, но он на те времена очень дорого стоил, а так - не хотите платить....ну пользуйтесь новокаином.

Gladiator

Mister LicoO
оперировал зуб. Упала АД, и я в кому ушел, чуть не помер.
Но шок у Вас не развился и Вы не умерли.
Mister LicoO
Но шок у Вас не развился

ДА я просто а?ел так выразиться что ли... до этого были операции на зубах но с нормальной анастезией и подобного не было, так же исключены алергические реакции на все препараты(спец проверял) новокаин, ледоикаин, ультракоин и т.п.

Но шок у Вас не развился и Вы не умерли.

Может и помер бы если бы врач не позвал остальных и меня не откачивали...

Mister LicoO

Но шок у Вас не развился и Вы не умерли.

В любом случае написали бы причина смерти сердечный приступ или аллергическая реакция у молодого здорового парня в 20 лет, тогда мне было 20 - это было более 12 лет назад.

Урядник1996
У меня есть товарищ,который неоднократно терял сознание в кресле зубного врача!Мне говорит, уже от вида их железок плохо становится, а потом темнота,нашатырь.Другой на работе прибил палец станиной,не сильно но и неприятно,так он от вида крови, на глазах посерел и начал было вырубаться.Еле привёл в чувства.Самое смешное, оба наполовину греки!!!Я их под....калую,ну что, как дела "спартанцы"!!!
Gladiator
Mister LicoO
бы причина смерти сердечный приступ или аллергическая реакция
Вполне возможно, но шока - не было.
Mister LicoO
кресле зубного врача!Мне говорит, уже от вида их железок плохо становится, а потом темнота,нашатырь.

Мне плохо было именно из-за боли, а не от вида их железок, или из-за крови, на это обычно реагирую. Есть люди которые даже по телевизору кровь увидят, и тут ж теряют сознание...так то..

POLYGONAL
Gladiator
Вполне возможно, но шока - не было.
Если понимать шок как резкое расстройство циркуляции крови, то описанный выше koroner-ом случай с травмой мошонки имел все признаки расстройства циркуляции: прекращение кровотока в капиллярах, холодные синюшные кожные покровы, падение АД, нитевидный пульс. Возможно, на вскрытии нашли бы еще и другие характерные признаки шока, но тому мужичку повезло выжить.
Валерий21124
Maksim V
В массах "болевой шок" обозначает только одно - потерял сознание от боли. И ничего другого. Если человек в результате не смертельного, но болезненного ранения умирает-народ твёрдо знает - сердце не выдержал боли - умер от "болевого шока".
Это общеупотребительное выражение и ничего общего с медицинскими формулировками не имеет.
Один говорит;
-Вася упал с стремянки, сломал ногу и потерял сознание.
Другой-сморщив лоб и надув щеки - важно говорит :
-Это у него болевой шок - он так и помереть мог от шока!
И все сразу понимают - СПЕЦИАЛИСТ! Фактически "светило" современной медицины.

От боли не просто сознание теряют,а умирают.
Уже обсуждали этот момент.
Вот,например,мужику упала оконная рама на мизинец ноги.От боли умер.
Девушка студентка получила удар в грудь,от боли умерла.Или ее все-таки откачали с помощью массажа сердца и искусственного дыхания...
Это наиболее известные примеры,так сказать,классические-никаких опасных травм,лишь чистая боль-и результат-смерть.

hosspitalss
POLYGONAL
Если понимать шок как резкое расстройство циркуляции крови, то описанный выше koroner-ом случай с травмой мошонки имел все признаки расстройства циркуляции: прекращение кровотока в капиллярах, холодные синюшные кожные покровы, падение АД, нитевидный пульс. Возможно, на вскрытии нашли бы еще и другие характерные признаки шока, но тому мужичку повезло выжить.

В одной из больниц, где довелось работать в один из дней недели на одном из столов урлоги делали мелкие операции под местной анестезией. Несколько хирургов ( как сейчас не редкость) плохо владели местной. В тот день нас постоянно вызывали на "анафилактический шок на новокаин", но всегда была рефлекторная брадикардия с падением Ад в ответ на болевое раздражение. Всегда состояние прекращалось небольшой дозой атропина и в местных кругах звалась "четверговая яичная аллергия".
Диагноз шок это или не шок в 1 очередь важно не для записи , а лечебной тактики, при истинном шоке лечение былобы совсем другим...
Кстати, коллеги работающие в стоматологии так же часто наблюдают подобное. Пациенты потом считают была анафилаксия на анестетик или болевой шок.

Mister LicoO
В старой литературе описывали случаи смерти пациентов без накроза, а при наркозе таких явлений уже не наблюдалось. Соответственно на врачебной этике боль это болезнь/патологический процесс, который надо блокировать/купировать на время операции и после нее на какое-то время, которое потребуется.
Успехи в объеме операции в основном связаны с проводимой интенсивной терапией. Кроме того при поступлении критического пациента обезболивание уходит на второй план, а терапия на первый.
Истрический анекдот: применение после бомбардировки Перл-Харбора стандартных дозировок обезболивающих и наркозных у раненых привело к избыточной смертности.

Mister LicoO
От боли не просто сознание теряют,а умирают.
Уже обсуждали этот момент.
Вот,например,мужику упала оконная рама на мизинец ноги.От боли умер

Вот это золотые слова. Тут и зацепиться врачу не за что будет, если он попробует опровергнуть факт- на мизинец упала рама и человек мгновенно умер. Ни кровопотеря, ни сердечный приступ, ни шок органов и систем и т.п..

hosspitalss
Mister LicoO

Вот это золотые слова. Тут и зацепиться врачу не за что будет, если он попробует опровергнуть факт- на мизинец упала рама и человек мгновенно умер. Ни кровопотеря, ни сердечный приступ, ни шок органов и систем и т.п..

Еще как есть за что зацепится:
Чаще сперва умер, потом уронил раму

Александер.Ф
стандартных дозировок обезболивающих и наркозных у раненых
Там речь шла именно о Тиопентале Натрия. Для понимания надо представлять физиологию. Англичане в Эль Аламейне поступили умнее применяя аппарат ЭМО (Эпштейн, Макинтош,Оксфорд), а не в/в. Но ключевая фраза:
Если понимать шок как резкое расстройство...
Если ввести своё определение, свои критерии, то и в эту группу попадёт всё, что угодно. Если понимать пневмонию, как повышение температуры, то и пиелонефрит станет пневмонией.
hosspitalss
Александер.Ф
Там речь шла именно о Тиопентале Натрия. Для понимания надо представлять физиологию. Англичане в Эль Аламейне поступили умнее применяя аппарат ЭМО (Эпштейн, Макинтош,Оксфорд),
.

Да, вопрос, вроде, был в экономии на транспортировке
Ну или вообще было ли..

"ANAESTHESIA WAS A PROBLEM. SOME OF THE DEBRIDEMENTS WERE DONE UNDER LOCAL ANAESTHESIA. BUT GENERAL ANAESTHESIA WAS NEEDED IN MANY CASES AND THE ONLY NURSE ANAESTHETIST WAS BUSY IN THE OPERATING ROOM. […] WE HAD JUST BEEN ISSUED A NEW DRUG CALLED PENTOTHAL WHICH COULD BE GIVEN IV [INTRAVENOUSLY] FOR ANAESTHESIA. WE GOT A BOX, READ THE DIRECTIONS AND […] USED IT ON MANY CASES OVER THE NEXT 48 HOURS WITH EXCELLENT RESULTS"

И

https://sofia.medicalistes.fr/...earl_Harbor.pdf
И тд

Gladiator
POLYGONAL
Если понимать шок как

Есть строго определенное понятие "шок", которое используется в международном справочнике клинических болезней.

"Шок (от фр. choc - удар, толчок) - патологический процесс, развивающийся в ответ на воздействие чрезвычайных раздражителей и сопровождающийся прогрессивным нарушением жизненно важных функций систем нервной, кровообращения, дыхательной, обмена веществ и некоторых других функций, в основе патомеханизма которого лежит нарушение гемодинамики, в первую очередь микроциркуляции, с развитием гипоксии тканей".

Зачем вкладывать в это определение собственные мысли и значение?

Валерий21124
... мужику упала оконная рама на мизинец ноги.От боли умер.
Девушка студентка получила удар в грудь,от боли умерла
Причина смерти в посмертном эпикризе так и была указана - "от боли"?

Александер.Ф
в экономии на транспортировке
Сомнительно. База флота с мощным госпиталем в шаговой доступности...

Из учебника под ред Миллера.
Зачем вкладывать в это определение собственные мысли и значение?
Ну хочется доказать, что Есть "болевой шок"
нефрогенный шок существует наравне с абдоминальным, кардиогенным и прочими
hosspitalss
Александер.Ф
Сомнительно. База флота с иощным госпиталем в шаговой доступности...

В "наших "источниках пишут так же
Но если капнуть - не все однозначно, история

Александер.Ф
не все однозначно, история
Я могу себе представить, что там творилось. Самого привозили вертолётом привязаным к носилкам на щите и в "Филадельфии" с.... растяжением связок голеностопа. И сразу в КТ....Да ещё с теми средствами...Методика на такие случаи сложилась лишь в середине 70-х прошлого века. И идея с CRNA себя не оправдала. Вот я - пенсионер, но звонят хирурги, мол можешь завтра с 13-30. Приходится у жены отпрашиваться.
hosspitalss
Александер.Ф
Методика на такие случаи сложилась лишь в середине 70-х прошлого века.
И идея с CRNA себя не оправдала.

Вот в том парадокс: видя травму ранее ( и сейчас иногда) был заложен рефлекс: надо обезболить! И это, воблем то не столь сложная задача. Но рост выживаемости связан с становления приоритета на другие вещи ( АВC и тд).

POLYGONAL
"Шок (от фр. choc - удар, толчок) - патологический процесс, развивающийся в ответ на воздействие чрезвычайных раздражителей и сопровождающийся прогрессивным нарушением жизненно важных функций систем нервной, кровообращения, дыхательной, обмена веществ и некоторых других функций, в основе патомеханизма которого лежит нарушение гемодинамики, в первую очередь микроциркуляции, с развитием гипоксии тканей"
Хорошо. Но если шок может развиться от воздействия аллергенов и токсинов, то почему он не может развиться от воздействия болевых нервных импульсов?
Gladiator
POLYGONAL
Но если шок может развиться от воздействия аллергенов и токсинов, то почему он не может развиться от воздействия болевых нервных импульсов?
Потому что боль (как совершенно справедливо заметил ранее Александер.Ф) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ патологической реакцией - это всего лишь СИГНАЛЬНАЯ система.

Болевые импульсы не могут ничего "запустить" - также как исключение болевых импульсов при анестезии не исключают развитие и прогрессирование патологических процессов...

POLYGONAL
Болевые импульсы не могут ничего "запустить"
Почему же тогда отдергивается рука от прикосновения к горячему? Разве не болевые импульсы запускают мышечный рефлекс отдергивания?
Gladiator
POLYGONAL
Разве не болевые импульсы запускают мышечный рефлекс отдергивания?
Нет, конечно.

РЕФЛЕКСЫ работают по типу обратной связи БЕЗ участия центральной нервной системы, через рефлекторную дугу. Точно так же человек отдернет руку при раздражении нерва, если ему выполнить полноценную анестезию - и он вообще не будет чувствовать боли.

А то, что Вы описываете - это не рефлекс, а ИНСТИНКТ самосохранения...

Джек2013
Причина смерти в посмертном эпикризе так и была указана - "от боли"?
Может у мужика уже коронары лишь волосок пропускали..удар по мизинцу сработал так же как любой стресс-физический, психический- вот и сердечная катастрофа
Gladiator
Джек2013
Может у мужика уже коронары лишь волосок пропускали..удар по мизинцу сработал так же как любой стресс-физический, психический- вот и сердечная катастрофа
Значит, смерть наступила в результате острой сердечно-сосудистой недостаточности - которая привела бы к аналогичному результату и без всякого удара по мизинцу...
vasilijchapaew
А вот тяжелый случай произошел в Конотопе,
Ночной сторож днем помер.

Как можно понять отчего это?

hosspitalss
Джек2013
Может у мужика уже коронары лишь волосок пропускали..удар по мизинцу сработал так же как любой стресс-физический, психический- вот и сердечная катастрофа

На тетках вон каждый год сколько мрет
А секс шок никто не вводит термин и сам процесс не запрещает...

hosspitalss
Gladiator

Болевые импульсы не могут ничего "запустить" - также как исключение болевых импульсов при анестезии не исключают развитие и прогрессирование патологических процессов...

—Адекватное обезболивание во время операции и после снижает число осложнений ( у нас считают так, может отстали от мира?)
— опосредованно: гиперкриз (осложненный), инфаркт миокарда- все это может быть последствием боли
Необезболенный перелом ребер- застойная пневмония ну и тд
Множество примеров, что боль не просто
Ага, больно— не щекотно, можно потерпеть

vasilijchapaew
hosspitalss
На тетках вон каждый год сколько мрет
А секс шок никто не вводит термин и сам процесс не запрещает...
Вы уверены, что не задели здесь ничьих религиозных чувств?
Ведь секс бог дал нам для того чтобы мы плодились и размножались...
Я уверен, если спросить у жрецов, а они более авторитетны в этом вопросе, хотя сами с тетками не спят, что эти люди умерли от чего то другого, а божественное соитие никак не может быть опасным для здоровья.
Да.
Gladiator
hosspitalss
-Адекватное обезболивание во время операции и после снижает число осложнений ( у нас считают так, может отстали от мира?)

Во-первых, сравнение не корректное - во время операции существуют ВСЕ предпосылки для развития шока (в первую очередь кровопотеря).

Во-вторых, адекватная анестезия имеет важное значение для ведения пациентов - и дело отнюдь не только в количестве осложнений, но и в КАЧЕСТВЕ оказания медицинской помощи.

А в-третьих, раз уж об этом зашла речь - может быть Вы сумеете объяснить мне, почему во время операции в РФ проводят "адекватное обезболивание", а во время эндоскопических процедур НЕ ПРОВОДЯТ?

Александер.Ф
Куда то не туда вас занесло.
уже коронары лишь волосок пропускали.
Да, и боль вызвала тахикардию и сместило равновесие потребность, снабжение. Но это никак не шок. Если бы ему дали эфеднин или в суде объявляли бы приговор (за хищения)с тем же эффектом . то можно бы было говорить об эфедриновом шоке или судебном щоке? А если бы он просто испугался? Как назвать такой "шок"
если шок может развиться от воздействия аллергенов и токсинов, то почему он не может развиться от воздействия болевых нервных импульсов?
Если беременность наступает от полового акта и проявляется тошнотой, а тошнота может наступить и от мороженного (если пережрать). И то и другое можно назвать беременностью?
обезболивание во время операции и после снижает число осложнений
- опосредованно:
Вы сами сказали "опосредованно" Через различные известные механизмы, которые к шоку никаким боком.
почему во время операции в РФ проводят "адекватное обезболивание", а во время эндоскопических процедур не проводят?
Эндоскопия не должна сопровождаться выраженной болью. Дискомфортом - да, но не болью. Тем не менее, ряд специалистов просили обучить их седации и такие курсы проводятся. Но когда седацию (а где грань между седацией и анестезией?) проводит не специалист, то это приводит к большому числу осложнений. И существует финансовый аспект. Дорого держать специалистов для всех скопий. Пытались решить вопрос так, что один гастроэнтеролог делает скопию, а второй гастроэнтеролог проводит "седацию", но это те же яйца. Второй гастроэнтеролог не делает своих скопий. А денег нет. В клинике доказательной медицины за колоноскопию берут 9700 рублей. https://docmed.ru/services/endoskopiia/egds_i_kolonoskopiya/
(При з/п в 20000 это почти запредельно). А если с анестезией - сколько стоит? Я, час назад приехал из TLV. Вход-выход по отпечатку пальца. Вышло: вход 13часов 12 минут. Выход 18 часов 6 минут (все ходы записаны). Во что это обошлось можно предположить?
Gladiator
Александер.Ф
И существует финансовый аспект. А денег нет.
Вообще то в государственных клиниках ВСЕ манипуляции оплачиваются страховой компанией - по полису ОМС...
Александер.Ф
в государственных клиниках ВСЕ манипуляции оплачиваются страховой компанией...
Не все, а только те, что в договоре. Но и никакая больница не будет раздувать штат до бесконечности.
hosspitalss
Gladiator

Во-первых, сравнение не корректное - во время операции существуют ВСЕ предпосылки для развития ..

Во-вторых, адекватная анестезия имеет важное значение для ведения пациентов - и дело отнюдь не только в количестве ...

А в-третьих, раз уж об этом зашла речь - может быть Вы сумеете объяснить мне, почему во время операции в РФ проводят "адекватное обезболивание", а во время эндоскопических процедур НЕ ПРОВОДЯТ?

1. Речь идет о равных операциях и интенсивной терапии во время, но разных методиках обезболивания...например траханьем с регионаркой ( и эпидуральной в частности) в компоненте общей анестезии

2. С тем же успехом я могу спросить Вас почему в СССР практически никак не обезболивали стоматологические манипуляции)
Но на Ваш я ответ знаю: рутинно на это просто не хватает специалистов и оборудования. По старому приказу число анестезиологов формировалось по койкам и на 60 хирургических нужна 1 ставка а-р. И это еще и не популярная специальность с дефицитом кдров. На самом деле как работающий в обычной городской больнице: получить эндоскопию под наркозом по омс вполне реально, но поскольку распределение анестезиологов в эндоскопию идет по остаточному принципу— эту будет скорей всего не тот час, а в отложенное время.

https://www.52gkb.ru/press-tse...ya-pod-narkozom

Gladiator
hosspitalss
... рутинно на это просто не хватает специалистов и оборудования.
Что первично - яйцо или курица?

Нехватка специалистов приводит к игнорированию процедуры обезболивания во время эндоскопических манипуляций, или отсутствие практики обезболивания влечет за собой дефицит кадров?

hosspitalss
С тем же успехом я могу спросить Вас почему в СССР практически никак не обезболивали стоматологические манипуляции)
Хороший вопрос, на который я не знаю ответа...

Gladiator
Александер.Ф
Но и никакая больница не будет раздувать штат до бесконечности.
Внештатные специалисты решают проблему.
hosspitalss
Gladiator
Нехватка специалистов приводит к игнорированию процедуры обезболивания во время эндоскопических манипуляций, или отсутствие практики обезболивания влечет за собой дефицит кадров?

...

Если есть выбор направить специалистов на экстренные и большие плановые операции или в эндоскопию— какой правильный ответ руководителя?
( почитайте Сургутский кейс с переработками в анестезиологии реанимации
Или "Массовое увольнение детских реаниматологов в Кемерове"

Gladiator
hosspitalss
Если есть выбор направить специалистов на экстренные и большие плановые операции или в эндоскопию- какой правильный ответ руководителя?
Правильный ответ руководителя - трудоустройство необходимого числа анестезиологов по совместительству.
Александер.Ф
По старому приказу число анестезиологов формировалось по койкам
Позанудствую. 1 ставка на 45 хирургических коек и на 60 коек хирургического профиля. + 3.5 ставки дежурной службы. Но отделения были огромными, а хирургическая активность - низкая.
первично - яйцо или курица?
В данной теме - яйцо. Когда издавался приказ эти манипуляции не учитывались.
не знаю ответа...
Опять деньги. 2 копейки на посещение. Ампула новокаина дороже. 60 копеек/день в терапии (официальный доллар 66 копеек, чёрный 3р.50 коп). В хирургии меньше. 6 рублей в реанимации (банка полиглюктна 4 рубля). Но кровь - бесплатно (из другого источника). Но при чём тут "болевой шок"?
в чем проблему привлекать для проведения эндоскопии сторонних врачей, пусть даже из частного сектора?
В цене. Есть и другая "полукорупционная" схема. Зав. гастроэнтерологией обращается к зав. анестезиологией с предложением делать "сессии" после работы.
Внештатные специалисты .. по совместительству...
Это не реально. Речь то об утренней работе. По совместительству можно найти дежуранта (из клин. ордов., например).
Gladiator
Александер.Ф
Это не реально. Речь то об утренней работе.

Мне делали гастроскопию во второй половине дня, отцу колоноскопию вообще ночью - в обоих случаях применялась пуш-анестезия.

Александер.Ф
По совместительству можно найти дежуранта (из клин. ордов., например).
Я в Израиле работал по совместительству в двух клиниках (Бэйлинсон и Вольфсон), не считая четырех частных кабинетов...

Александер.Ф
во второй половине дня,....вообще ночью
КаЦат." сессия".Это когда касса соглашается оплатить некоторые операции и процедуры по особой цене. И работники соглашаются "задержаться" после работы.
работал по совместительству в двух клиниках
Речь об анестезиологах. Или после работы или брать выходной, но не более 2-дней в месяц, но это стоит дорого. Сенодня это 10 тысяч рублей в час, в Герцелии больше.
Gladiator
Александер.Ф
... но это стоит дорого. Сенодня это 10 тысяч рублей в час, в Герцелии больше.
Платит страховая компания - а не больница или, тем более, пациент...
Александер.Ф
Платит страховая компания
Я и написал касса, больничная касса, которая и является страховой компанией. Под давлением большой очереди она соглашается оплатить по особой цене. 20% от цены разрешено использовать на оплату работников. Но это там. где очередь может давить и с её мнением не могут не считаться.
Платит страховая компания - а не больница или, тем более, пациент...
Но тут речь о частной клинике. Увеличение груди или замена имплантов - не в корзине. Разьве что в дополнительной частной страховке. А страховку покупает именно пациент. Можно догадаться. сколько с него берут. Но всё это не про СР.
hosspitalss
Gladiator
Я в Израиле работал по совместительству в двух клиниках (Бэйлинсон и Вольфсон), не считая четырех частных кабинетов...

У нас: зачем в 2 если всегда можно у себя? Я не знаю ниодного городского анестезиолога, работающего менее чем на 1,25. Менее- просто не берут.
И 2: процедура допуска: она дается фио именно в этой клинике и по времени занимает месяц-два и включает:
Ээг
Осмотр психиатра
Анализ на маркеры алкоголя
Анализ моч на психоттропы
Осмотр нарколога
Запросы в мвд
..
Квест трудоустррйства на смп::
https://mos03.ru/upload/doc/osnovnoy_sotrudnic.docx

Gladiator
hosspitalss
У нас: зачем в 2 если всегда можно у себя? Я не знаю ниодного городского анестезиолога, работающего менее чем на 1,25. Менее- просто не берут.
Я знаю немало клиник в Москве, где до 30% персонала работает по совместительству, в том числе анестезиологи. Это удобно, потому что заработная плата начисляется только по факту выхода на работу - врач вызывается только при наличии необходимости. Почему не ввести аналогичную практику повсеместно?

hosspitalss
И 2: процедура допуска: она дается фио именно в этой клинике и по времени занимает месяц-два и включает... Квест трудоустррйства на смп::
Но "квест" - решаемый? При желании обеих сторон (врача и администрации)?

Gladiator
Александер.Ф
Но тут речь о частной клинике.
Хорошо, давайте возьмем для примера государственную клинику. В чем принципиальная разница?

Александер.Ф
Но это там. где очередь может давить и с её мнением не могут не считаться.
То есть - проблема в принципе решаема...

hosspitalss
Gladiator

знаю немало клиник в Москве, где до 30% персонала работает по совместительству, в том числе анестезиологи....


Но "квест" - решаемый? При желании обеих сторон (врача и администрации)?

Но это не муниципальные клиники) в них гастро под наркозом получить не проблема. Вопрос, вроде в рутинном применеии седации в городской больнице. Уверен— это будет, но не сегодня. Дыры затыкают по мере их важности, принцип сортировки. А на "Non-anesthesiologist administrated propofol (NAAP) " пока никто, не согласится , пожалуй

Да, но лишний раз его проходить смысл? Повторюсь в "городе" на основном месте взять переработку- не пролема без ухода в другое лечебное

Gladiator
hosspitalss
Да, но лишний раз его проходить смысл?
Налоги.
Александер.Ф
Начнём с конца:
- проблема в принципе решаема..
Решаема. Для этого надо, чтобы правительство зависело от избирателей и вынуждено было бы прислушаться к их мнению. Найти нишу в которой производило бы продукт, пользующийся спросом на международном рынке и делить ВВП не поровну, но более-менее справедливо. Коренное изменение сознания ...чтобы каждый понимал, что он платит свои деньги, не дядины и сам пешал, что он покупает... https://www.youtube.com/watch?v=GGNTGUdf_k4

возьмем для примера государственную клинику.
В госклинике работники имеют профсоюз, который не допустит беззастенчевой эксплуатации. Там же, помимо выдаваемой на руки з/п у работника есть фонды и программы...
знаю немало клиник в Москве, где до 30% персонала работает по совместительству,
Если так, то являются бесправными и
удобно, потому что заработная плата начисляется
Дешёвой рабочей силой.Тогда уж перевести мед. учреждения в статус шаражек, а что, и Туполев и Королёв и пр. там очень плодотворно трудились. Палка о двух концах. Вот это для темы об уничтожении медицины, но не о шоке.

hosspitalss
Gladiator
Налоги.

При фиксированной ставке наемного работника ? 😊
Ага, а про анестезиолог в частную на подработачку по договору это мы наслышаны:
Когда из всего оборудования только кислородный концетратор и пару шприцев. И из наркозных препаратов один пропофол. Остальное- тебе надо с собой и приноси.
От страданий лучще вернемся к боли
Вот выдержаа из Миллера

Gladiator
hosspitalss
Остальное- тебе надо с собой и приноси.
Я всегда привожу с собой в "чужую" клинику, особенно за границей, необходимый мне в работе набор инструментов и медикаментов - это удобно (потому что я к нему привык) и надежно (потому что я уверен в наличии и качестве лекарств). В пределах разумного, разумеется 😊

В противном случае приходится приноравливаться на ходу к тому, что могут тебе предложить - это раздражает и теряется время...

hosspitalss
От страданий лучще вернемся к боли
Вот выдержаа из Миллера
Я бы все-таки разграничил понятие "боль" от понятия "шок", а также отделил реакцию организма на различные виды анестезии от реакции организма на болевые ощущения.

Что касается вышеприведенной выдержки - не понимаю, зачем сравнивать соленое со сладким. Любой оперирующих хирург знает, что послеоперационный период и реабилитация могут довольно сильно отличаться даже у группы пациентов с использованием одного и того же препарата для анестезии, но разных производителей.

Например, применение оригинальных американских препаратов для внутривенного наркоза сокращает реабилитацию у неврологических пациентов на 15-20% по сравнению с использованием их индийских дженериков.

Что уж тут говорить о сравнении внутривенного и ингаляционного наркоза?

Gladiator
Александер.Ф
Если так, то являются бесправными...

В РФ практически все врачи (за редким исключением) по сравнению с Израилем или США являются бесправными - потому что, к сожалению, не привыкли отстаивать свои интересы и не объединены в сильный профсоюз.

Александер.Ф
Дешёвой рабочей силой.

А вот здесь уже возможны варианты: зачастую в коммерческих клиниках российские врачи зарабатывают немногим меньше израильских коллег, а иногда даже и больше. Правда, речь идет в основном о Москве и Санкт-Петербурге, а легальность заработка вызывает много вопросов - но, тем не менее...

Александер.Ф
всегда привожу с собой в "чужую" клинику
Тут очень тонкая грань. Если врач покупает за свои деньги - то это приемлимо. А если,даже, взял лекарство в одном отделении, чтобы дать его пациенту в другом - эт о уже нарушение (если не обговорено специально в инстанциях). А тут врачи ставятся в условия, когда вынуждены, по сути, воровать что то в гос. больнице, чтобы провести процедуру в частной.
американских препаратов для внутривенного наркоза
... о сравнении внутривенного и ингаляционного наркоза...
В этой теме Вы не очень подкованы. С индийскими мне не доводилось, но американские - только 2 средства и оба ингаляционные. Стандартизация высокая. Бельгийский фентанил (Янсен) не отличается от местного Танила и от Беатрила.
являются бесправными - ...сильный профсоюз.
Дело сложнее. Профсоюзы пытались организовать, но их разгромили, что Альянс, что Действие. Нет независимой судебной системы. Нет равенства перед законом и пр.
легальность заработка вызывает много вопросов
Это вообще за рамками и ничего не доказывает.
Gladiator
Александер.Ф
Если врач покупает за свои деньги - то это приемлимо.
По другому и быть не может.

Я трачу на содержание собственного медицинского набора порядка 30 тысяч долларов в год - но зато работаю быстро и комфортно.

Александер.Ф
В этой теме Вы не очень подкованы.... американские - только 2 средства и оба ингаляционные.
Не спорю.

Но было время, когда в больнице, где я работал, временно использовались дженерики вместо оригинальных препаратов - воспоминания до сих пор самые негативные.

Разве Lusedra не американская?

Gladiator
Александер.Ф
А тут врачи ставятся в условия, когда вынуждены, по сути, воровать что то в гос. больнице, чтобы провести процедуру в частной.
Я бы не сказал, что кто-то кого-то заставляет ВОРОВАТЬ.

Сегодня любое оборудование в России можно взять в лизинг или напрокат по вполне умеренной цене...


Александер.Ф
Дело сложнее. Профсоюзы пытались организовать, но их разгромили, что Альянс, что Действие. Нет независимой судебной системы.
Любое благо необходимо ЗАСЛУЖИТЬ, а за его сохранение необходимо БОРОТЬСЯ.

Кто мешает создать действующий сильный профсоюз в России?

hosspitalss
Gladiator
—Я бы все-таки разграничил понятие "боль" от понятия "шок", а также отделил реакцию организма на различные виды анестезии от реакции организма на болевые ощущения.

—Я всегда привожу с собой в "чужую" клинику, особенно за границей, необходимый мне в работе набор инструментов и медикаментов - это удобно (потому что я к нему привык) и надежно (потому что я уверен в наличии и качестве лекарств). В пределах разумного, разумеется
?

Вот , например, выдержка из нашего издания Миллера

Я всегда за, если мастер использует свой отобранный набор инструментов
Но речь о минимальном чек листе
Что скажет суд, если один не купил, а другой работал без минимального оборудования и развилось осложнение?

Александер.Ф
Lusedra
Это и есть Американский генерик. Качечитвенный.
кто-то кого-то заставляет ВОРОВАТЬ
Бывает. Приходишь, а там расходники или не качественные или не годные. Или просто нет. И 1000 объяснений, почему это не надо. И находятся "безконфликтные" приносящие от нескольких ампул до спинальных иголок. А чтобы сказать твёрдое "Нет" надо иметь за спиной какую-никакую базу.
Кто мешает создать действующий сильный профсоюз в России
Ступаем на очень скользкую почву.
выдержка из нашего издания Миллера
Всё таки тут не о шоке, как нозологической единице. Никто не отрицает, что неконтролируемая боль - это не здорово. Но шок - это состояние, которое не вылечить анальгетиком или региональной анестезией.
Gladiator
Александер.Ф
Приходишь, а там расходники или не качественные или не годные. Или просто нет. И 1000 объяснений, почему это не надо.

hosspitalss
Но речь о минимальном чек листе
Что скажет суд, если один не купил, а другой работал без минимального оборудования и развилось осложнение?
Выход очень простой - не приступайте к работе, если не уверены, что в Вашем распоряжении будет все необходимое...

vasilijchapaew
А у меня вопрос,
вот если добрым словом и шокером достигают взаимопонимания и получают пароли, а также понуждают сообщить ценные сведения или написать то, что нужно одной из процессуальных сторон - возможен же нежелательный исход, бывало, или тут непосредственно электроны воздействуют mortiferum?
Gladiator
hosspitalss
выдержка из нашего издания Миллера

Насколько я вижу - речь идет о предоперационном назначении бета адреноблокаторов для пациентов с выраженной ишемией миокарда. Возражений быть не может 😊


Александер.Ф
Всё таки тут не о шоке, как нозологической единице. Никто не отрицает, что неконтролируемая боль - это не здорово. Но шок - это состояние, которое не вылечить анальгетиком или региональной анестезией.
Совершенно справедливо!

Gladiator
vasilijchapaew
А у меня вопрос,
вот если добрым словом и шокером достигают взаимопонимания и получают пароли, а также понуждают сообщить ценные сведения или написать то, что нужно одной из процессуальных сторон - возможен же нежелательный исход, бывало, или тут непосредственно электроны воздействуют mortiferum?
Разряд шокер вполне может вызвать паралич диафрагмы, фибрилляцию желудочков или выход из строя водителя ритма - что, естественно, приведет к летальному исходу...
ryzhov
Gladiator
Разряд шокер вполне может вызвать паралич диафрагмы, фибрилляцию желудочков или выход из строя водителя ритма - что, естественно, приведет к летальному исходу...
+))
И "доброе слово" лишь поможет мозгу "выбросить гормоны и импульсы" которые помогут шокеру и справедливости вознести носителя тайных знаний в мир иной.
ryzhov
ПС. Вообще страх и боль очень забавная комбинация. А при наличие различных сопутствующих патологий это можно сказать "смертельная комбинация".
hosspitalss
Александер.Ф
Всё таки тут не о шоке, как нозологической единице. Никто не отрицает, что неконтролируемая боль - это не здорово. Но шок - это состояние, которое не вылечить анальгетиком или региональной анестезией.

Выше было что это просто красная лампочка
Тоесть всетаки кроме лампы включаются и некие аварийные системы на которых долго ехать не стоит

Александер.Ф
Выше было что это просто красная лампочка
Формат не предполагает научной работы и, даже. соответствующей главы из монографии. Любое упрощение - это упрощение и единственное её достоинство - доходчивость для неподготовленного потребителя. Это, так же, относится и к исходному ролику.
Gladiator
hosspitalss
Тоесть всетаки кроме лампы включаются и некие аварийные системы
Единственная аварийная система, которая включается в ответ на болевые раздражители - это выброс катехоламинов из надпочечников.

Действительно, у пациентов с выраженной коронарной недостаточностью это может спровоцировать инфаркт миокарда. Точно ТАКОЙ ЖЕ эффект получится в результате испуга, нескольких приседаний, или натуживании в туалете. Днем раньше или днем позже

Это отнюдь не специфический ответ организма, чтобы говорить о решающем значении афферентной иннервации в развитии сердечной недостаточности...

hosspitalss
Gladiator
Единственная аварийная система, которая включается в ответ на болевые раздражители - это выброс катехоламинов из надпочечников.

Действительно, у пациентов с выраженной коронарной недостаточностью это может спровоцировать инфаркт миокарда. Точно ТАКОЙ ЖЕ эффект получится в результате испуга, нескольких приседаний, или натуживание ...

Ну смотрите: на сегодя можно отключить воспоминания соответствующими препаратами, парализовать движения и отлакировать патологические реакции сердечно-сосудистой системы ( бэтаблокаторы, сосудорасширяющие и проч) такая бы "анестезия" вышла более управляемой, дешевой и тд. Но рука ( кроме некоторых воспоминаний опытов на релаксантов) ни у кого не подримается.

POLYGONAL
Я вот вспоминаю, когда сломал плечо (навернулся с мотоцикла) ощущение было реально такое, как будто сдохну через минуту. В глазах потемнело, дышать тяжело, тело не слушается. Вокруг все как на замедленной съемке. Мысли путаются, язык не слушается. Если сравнивать боль с "сигнальной лампочкой", значит у меня в тот момент светил целый прожектор.
Gladiator
POLYGONAL
Я вот вспоминаю, когда сломал плечо (навернулся с мотоцикла) ощущение было реально такое, как будто сдохну через минуту. В глазах потемнело, дышать тяжело, тело не слушается. Вокруг все как на замедленной съемке. Мысли путаются, язык не слушается.
Ваши жалобы были связаны непосредственно с травмами от падения с мотоцикла - а не с болью как таковой. Даже если бы Вам отключили болевые ощущения (морфием, например, или фентанилом) - легче дышать Вам не стало бы, и в глазах не посветлело.

POLYGONAL
Если сравнивать боль с "сигнальной лампочкой", значит у меня в тот момент светил целый прожектор.
Это естественно - чем обширнее повреждения организма, тем сильнее боль...

mekhanik1981
Джек2013
Может у мужика уже коронары лишь волосок пропускали..удар по мизинцу сработал так же как любой стресс-физический, психический- вот и сердечная катастрофа
И
Gladiator
Потому что боль (как совершенно справедливо заметил ранее Александер.Ф) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ патологической реакцией - это всего лишь СИГНАЛЬНАЯ система..........

Благодарю за разъяснения.

Джек2013
( кроме некоторых воспоминаний опытов на релаксантов)
это про то,что- кто-то из зарубежных писал- большая операция на релаксантах- и потом выяснилось ,что анальгетики и наркоз не вводились- но пациент вполне нормально перенес? (сильно давно уже попадалось, не помню точно обстоятельства )
hosspitalss
Джек2013
это про то,что- кто-то из зарубежных писал- большая операция на релаксантах- и потом выяснилось ,что анальгетики и наркоз не вводились- но пациент вполне нормально перенес? (сильно давно уже попадалось, не помню точно обстоятельства )

Не, на учебах какуюто толи байку толи быль рассказывали, что ктото решил , что у них псть и гипнотический-анальгетический компаненты ( вроде как решили, что от гипервентиляции на ивл). Но в литературе про такие опыты сообщений не находил.

Александер.Ф
вроде как решили, что от гипервентиляции на ивл). Но в литературе про такие опыты сообщений не находил.
В.Л.Ваневский https://www.mediasphera.ru/iss...175632020011070 Рассказывал о таком случае. Использовался аппарат "Полинаркон 1" где требовалось не только открыть испаритель, но и повернуть ещё переключатель, что сделано не было. Возможно отсюда и пошли истории про гипервентиляцию.
alfabravo
Gladiator
выход из строя водителя ритма - что, естественно, приведет к летальному исходу...
а как его укреплять,поддерживать на должном уровне?
Джек2013
Но в литературе про такие опыты сообщений не находил.
да это не опыт, конечно, как казуистика описывался..а казуистики какой только не бывает
POLYGONAL
Джек2013
да это не опыт, конечно, как казуистика описывался..а казуистики какой только не бывает
Казуистика же не бывает сама по себе, по щучьему веленью. Если происходит что-то необычное, значит есть на то материальные причины. Просто еще не до конца изучен человеческий организм. Ю.Евич об этом и говорил на видео - вначале наука шла по одному пути, по одной теории, потом на основе новых знаний возникло новое ответвление, новая теория. Через какое-то время, по мере поступления новых знаний и эту теорию возьмут под сомнение, предложат другую. На смену ортодоксальному нервизму пришел ортодоксальный васкулизм, а на смену ему придет еще что-нибудь.
Александер.Ф
Если происходит что-то необычное, значит есть на то материальные причины.
Что Вы хотите доказать? Цитата, приведённая Вами - совсем о противоположном, что (якобы - источника никто не помнит, вроде гдк то попадалась) операция была проведена без анальгетиков. Что никак не говорит о "болевом шоке". Хотите доказать специалистам - не поверят. А повторять по 3-4 кругу одно и то же не интересно.
POLYGONAL
операция была проведена без анальгетиков
Значит вместо анальгетиков вводилось что-то другое, транквилизаторы или психоактивные препараты, нарушающие восприятие боли.
Maksim V
Новокаин?
POLYGONAL
Вообще, хотелось бы увидеть подробное описание той операции, что там вводилось и в каких количествах.
Джек2013
Значит вместо анальгетиков вводилось что-то другое, транквилизаторы или психоактивные препараты, нарушающие восприятие боли.
в том то и дело , что вводились только релаксанты- то есть человек был в сознании и ощущал боль, но вполне себе выздоровел..Может, память меня подводит и я в чем то соврал...хотя при том количестве операций которые по всему миру проводятся. и разных ошибках при них- типа ампутации не той ноги- подобной ошибки просто не могло хоть раз да не случится...
"боль не приносит вреда.."(с) главгер фильма "Придорожное заведение" 😛
POLYGONAL
человек был в сознании и ощущал боль, но вполне себе выздоровел
и он помнил что чувствовал боль? или его сознание было затуманено некими диссоциативными / деперсонализирующими препаратами? что он рассказывал после операции?
Александер.Ф
некими диссоциативными / деперсонализирующими препаратами?
Это что?
увидеть подробное описание той операции
И что ВЫам это скажет?
вводились только релаксанты- то есть человек был в сознании и ощущал боль
Такое можно сделать только умышленно, но тогда случай наружу не выйдет. Очевидно там было что то другое.
ryzhov
POLYGONAL
Значит вместо анальгетиков вводилось что-то другое, транквилизаторы или психоактивные препараты, нарушающие восприятие боли.
Так к слову.
Снижать ощущение боли в жизни и во время операций могут:
1. Агонисты Мю рецепторов. Агонисты Дэльта рецепторов. (вместе или по отдельности).
2. Агонисты А-Гамк, и в меньшей степени В-Гамк рецепторов.
3. Антагонисты НМДА рецепторов.
4. Антагонисты 5НТ-2А и (или) 5НТ-3 рецепторов.
5. Антагонисты Н1 рецепторов.
6. Ингибиторы Альфа с.е. Натриевых каналов.
7. Ингибиторы Альфа с.е. Кальциевых каналов.
8. Ингибиторы Глициновых рецепторов.
............ легион их
Например кусок смачной говядины снижает ощущение боли.
ryzhov
Александер.Ф
некими диссоциативными / деперсонализирующими препаратами?

Это что?


Антагонисты НМДА рецепторов. Кетамин, декстрометорфан...
Александер.Ф
Антагонисты НМДА рецепторов.
Вопрос был Что это для автора (пост 124). Поскольку в неясном, но обсуждаемом каком то случае речь шла о полном исключении анальгетиков. Кетамину же приписываются некие анальгетические качества. Сам же вопрос о интраоперационной анальгезии - сложен для вонимания и на поверхности лежат лишь противоречия. На эту тему я мог бы парадоксально флудить часами.
ryzhov
Александер.Ф
На эту тему я мог бы парадоксально флудить часами.
А я и начал флудить с поста 126)))
ryzhov
Александер.Ф
На эту тему я мог бы парадоксально флудить часами.
Боль менене разумный человек должен понимать, что если можно часами флудить про такую вроде точную вещь как анестезиология в медицине, то что уже говорить о "болевом шоке" и ощущении боли в принципе.
То есть рассуждения на эту тему априори (в натуре)) переливание из пустого в порожнее.
А болевого шока нет и точка. Хоть свою шапку порви и съешь - болевой шок от этого не появится. Запор может да, а болевого шока никогда.
Александер.Ф
А болевого шока нет и точка.
Отчего же? В медицинской терминологии - нет, но в обывательском - почему нет? "Да что ты говоришь? Я в шоке..." А уж про "шоковые зубцы" на конкретных "боевых ножах" кто не знает?
hosspitalss
POLYGONAL
и он помнил что чувствовал боль? или его сознание было затуманено некими диссоциативными / деперсонализирующими препаратами? что он рассказывал после операции?

В том то и дело: некто предположил , что релаксанты не только парализуют, но и выключабт сознание/снимают боль и как не странно в серии опытных анестезий иногда они не помнили об этом. Предположение: если сильно дышать ( вентилировать) снижается кровоснабжение мозга, кора отключается.
Кстати, вот еще аргумент про боль и шок: при шоке кровоснабжение коры снизится , боль перестанет досаждать ( во всяком случае вызывать бурные эмоции), как при обмороке в стомат кабинете— вы выключились и уже не страшно)

hosspitalss
ryzhov
Так к слову.
Снижать ощущение боли в жизни и во время операций могут:

............ легион их
Например кусок смачной говядины снижает ощущение боли.

Поэтому в плане "мультимодальной ноцицептивной защиты" было одно время модно мешать в один наркоз: нпвс- кетами- фентанил— клофелин— эпидуральную анестезию-— ингибиторы протеаз— б— блокаторы и тд

POLYGONAL
в серии опытных анестезий иногда они не помнили об этом
Если не помнили, значит действительно, не ощущали боли. А вот те пациенты которые проснулись во время операции, те очень хорошо помнят свои ощущения, и потом рассказывают.
Александер.Ф
и потом рассказывают
И что же рассказывают?
ryzhov
Александер.Ф
А уж про "шоковые зубцы" на конкретных "боевых ножах" кто не знает?
Я не знаю! Первый раз слышу такую трактовку!
POLYGONAL
Если не помнили, значит действительно, не ощущали боли.
Эту формулировку смело можно занести в жемчужины народного творчества.
Александер.Ф
Первый раз слышу такую трактовку!
Бытуют такие городские легенды, как и пули со смещённым центром тяжести, которые превращают в крошево качан капусты, но верхний лист остаётся цел.
можно занести в жемчужины народного творчества.
Тут подобрался специфический состав. Спрашивают у специалиста и сами же отвечают. Зачем спрашивали? Раздел то превратился в помойку флуда. И модератор ответил, что оружие обсуждают адекватные люди, а к врачу приходят всякие.
POLYGONAL
Спрашивают у специалиста и сами же отвечают. Зачем спрашивали?
У специалистов, при всем к ним уважении, слишком академический, слишком книжный взгляд на мир. Слишком далеки они от народа, как Ильич говорил. Поэтому специалистам иногда полезно спускаться со своих академических небес на грешную, но все же, реальную землю. На которой болевой шок, все-таки, существует.
hosspitalss
POLYGONAL
На которой болевой шок, все-таки, существует.

Зачем стоило открывать обсуждение, если менять свое мнение Вы не хотите?

ryzhov
POLYGONAL
У специалистов, при всем к ним уважении, слишком академический, слишком книжный взгляд на мир. Слишком далеки они от народа, как Ильич говорил.
То есть по вашему мы каждый божий день не лечим людей (народ), а читаем книжки которые-же и сами пишем? И за это нам этот народ платит деньги. А у кого скажите пожалуйста тогда народ лечится, оперируется, получает фактическую помощь при болезнях так сказать? (болезнь от слова боль ... так на всякий случай).
Хотел расписать цепочку почему например опиаты ИНОГДА снижают смертность при инфаркте миокарда или травмах, но ваш пост просто вышиб это желание наглухо.
Думайте что хотите.
Александер.Ф
На которой болевой шок, все-таки, существует.
Да существует, существует. И на боевых ножах делают шоковые зубья. И на снарядах раскрывающиеся крылышки именно для болевого шока и делают.
(болезнь от слова боль ... так на всякий случай).
Disease (англ),Erkrankung (нем),Maladie (фр.),Morbus (лат).
Диз - это боль по англо-американски, Эркр - по немецки, Мал - по французски и мор - на латыни.
В общем - ближе надо быть к народу. Книжки не читать, смотреть сериалы, и вести себя в быту и на работе - соответствующе.
Gladiator
hosspitalss
Зачем стоило открывать обсуждение, если менять свое мнение Вы не хотите?
Присоединяюсь к вопросу...

POLYGONAL
У специалистов, при всем к ним уважении, слишком академический, слишком книжный взгляд на мир. Слишком далеки они от народа, как Ильич говорил.
Предлагаю продолжить обсуждение в среде "не специалистов" - которые, возможно, смогут разделить Вашу точку зрения.

Тему закрываю.