По рефлексу Гольца вопрос

Macallan_1973
Приветствую, уважаемые!
В соседней теме зашел спор про дугу рефлекса Гольца. Классическое объяснение подразумевает передачу возбуждения от брюшины в спинной мозг, и далее в продолговатый мозг к ядрам блуждающего нерва. Но один участник высказал альтернативную точку зрения, что возбуждение идет напрямую по блуждающему нерву, и спинной мозг в этом никак не участвует. Скажите, какое объяснение правильное?
Gladiator
Импульсы по чревным и брюшным нервам достигают ядер узла блуждающего нерва, после чего по афферентными волокнам приходят непосредственно в сердечную мышцу. Спинной мозг и образованные им рефлекторные дуги в данном процессе никак не участвуют.

Прав тот участник, который высказал альтернативную точку зрения - остальным рекомендую повторить курс физиологии...

Macallan_1973
Gladiator
Импульсы по чревным и брюшным нервам достигают ядер узла блуждающего нерва, после чего по афферентными волокнам приходят непосредственно в сердечную мышцу. Спинной мозг и образованные им рефлекторные дуги в данном процессе никак не участвуют.

Прав тот участник, который высказал альтернативную точку зрения - остальным рекомендую повторить курс физиологии...

Значит и в этом видео неправильно объясняют

P.S. Автор видео вначале говорит что для опыта берется спинальная лягушка. Но ведь у спинальной лягушки, как я понял, перерезана связь спинного мозга с продолговатым мозгом. А далее автор начинает объяснять дугу рефлекса через спинной мозг - то есть получается, сам себе противоречит.

Gladiator
Macallan_1973
Значит и в этом видео неправильно объясняют
Без понятия - я видео не смотрю...
Alex-2017
Но ведь у спинальной лягушки, как я понял, перерезана связь спинного мозга с продолговатым мозгом
Это получится уже дохлая лягушка.
Отрезают все что находится выше продолговатого мозга. Иначе прекратится дыхание и сердцебиение.
Alex-2017
Спинной мозг и образованные им рефлекторные дуги в данном процессе никак не участвуют
Простите, как же не участвует, когда чувствительная иннервация органов брюшной полости обеспечивается именно спинномозговыми нервами, nn. splanchnici и др. Без спинного мозга тут никак не обойдется.
Gladiator
Alex-2017
Без спинного мозга тут никак не обойдется.
Спинной мозг вообще не принимает участия в работе парасимпатической системы,

Alex-2017
чувствительная иннервация органов брюшной полости
а чувствительная иннервация не имеет никакого отношения к синдрому Гольца...
Гоминид
Хреново быть лягушкой...
hosspitalss
Macallan_1973
Приветствую, уважаемые!
В соседней теме зашел спор про дугу рефлекса Гольца. Классическое объяснение подразумевает передачу возбуждения от брюшины в спинной мозг, и далее в продолговатый мозг к ядрам блуждающего нерва. Но один участник высказал альтернативную точку зрения, что возбуждение идет напрямую по блуждающему нерву...?

Схема классического опыта
Если бы раздражение передавалось вне спинальных центров— не было бы эффективной блокировки с помощью спинальной и эпидуральной анестезии

Gladiator
hosspitalss
Если бы раздражение передавалось вне спинальных центров- не было бы эффективной блокировки с помощью спинальной и эпидуральной анестезии
А при нейроаксиальных (спинномозговой, эпидуральной и каудальной) анестезиях и не происходит блокировки парасимпатики, только симпатика - поэтому и назначают параллельно вазопрессоры, атропин и т.д.

Причины гемодинамических эффектов СА - симпатическая блокада, снижение ОПСС и смещение баланса вегетативной нервной системы в сторону парасимпатической составляющей.

Другое дело, что в некоторых случаях при выполнении спинальной анестезии может наблюдаться брадикардия, за счет активации механорецепторов левого желудочка на фоне уменьшения его объема (рефлекс Бецольда-Яриша) и увеличение активности барорецепторов - но это к рефлексу Гольца не имеет никакого отношения...

Macallan_1973
hosspitalss
Схема классического опыта
Если бы раздражение передавалось вне спинальных центров— не было бы эффективной блокировки с помощью спинальной и эпидуральной анестезии
А вот такой вопрос: каким образом эти сигналы приходят целенаправленно в ядра блуждающего нерва? В продолговатом мозге находится множество других структур, почему же сигналы идут прямиком к ядрам вагуса? Или они находятся ближе всех к тому месту где начинается спинной мозг?
Gladiator
Macallan_1973
А вот такой вопрос: каким образом эти сигналы приходят целенаправленно в ядра блуждающего нерва?
Ставьте вопрос шире - каким образом эти сигналы приходят целенаправленно в ядра блуждающего нерва у ДЕКАПИТИРОВАННОЙ лягушки?
hosspitalss
Gladiator


Другое дело, что в некоторых случаях при выполнении спинальной анестезии может наблюдаться брадикардия, за счет активации механорецепторов левого желудочка на фоне уменьшения его объема (рефлекс Бецольда-Яриша) и увеличение активности барорецепторов - но это к рефлексу Гольца не имеет никакого отношения...[/B]

Так и я об этом:
В противном случае ( чувствительная дуга с кишки (желудка) если бы шла минуя спиной мозг— тракции за оные могли бы приводить к кратковременной гипотонии и блювоте ( что видно, при выполнении вмешательств без адекватной анестезии) Однако блок на уровне корешков спинного мозга надежно предохраняет от реакции на раздражение рецепторов.

hosspitalss
Gladiator
Ставьте вопрос шире - каким образом эти сигналы приходят целенаправленно в ядра блуждающего нерва у ДЕКАПИТИРОВАННОЙ лягушки?

Дьявол кроется в мелочаах: в описании опыта сказано, что отрезать- выше ствола...

Macallan_1973
А вот такой вопрос: каким образом эти сигналы приходят целенаправленно в ядра блуждающего нерва? В продолговатом мозге находится множество других структур, почему же сигналы идут прямиком к ядрам вагуса? Или они находятся ближе всех к тому месту где начинается спинной мозг?

К центру, который участвет в том числе в регуляции пищеварения и идут сигналы с рецепторов ( датчиков) желудка и кишки
Былоб странно дыхательному центру собирать инфу с ануса и тд
( люди интересующиеся физиологией на оружейном форуме- вызывают восхищение)

Gladiator
hosspitalss
Однако блок на уровне корешков спинного мозга надежно предохраняет от реакции на раздражение рецепторов.
Вы говорите о блокаде на уровне КОРЕШКОВ, и это естественно - потому что парасимпатические нервы идут в составе нервных стволов брюшной полости. Но к спинному мозгу (тем более к стволовым структурам) это не имеет отношения.

Как спинальный хирург, могу ответственно заметить - даже ПОЛНЫЙ механический разрыв спинного мозга ниже шейных позвонков (спинальная травма) вообще никак не влияет на парасимпатику пациента...


hosspitalss
Gladiator
Как спинальный хирург, могу ответственно заметить - даже ПОЛНЫЙ механический разрыв спинного мозга ниже шейных позвонков (спинальная травма) вообще никак не влияет на парасимпатику пациента. Что уж тут говорить о блокаде...

Зато повлияет на чувствительность
Значимая брадикардия может наблюдатся, но она не будет вызыватся раздражением вн органов, а просто смещением балланса в сторону парасимпатики

Gladiator
hosspitalss
... смещением балланса в сторону парасимпатики
Совершенно верно - причем это касается не только ЧСС, но и всех парасимпатических явлений (усиливает секрецию иннервируемых желез, сужает бронхи, улучшает перистальтику и секрецию в ЖКТ и т.д).
Парасимпатическая система потому и называется автономной, что не зависит от стволовых структур...
Macallan_1973
К центру, который участвет в том числе в регуляции пищеварения и идут сигналы с рецепторов ( датчиков) желудка и кишки
А, то есть ядра блуждающего нерва регулируют еще кучу разных функций. Теперь проясняется. Просто я думал, что в спинном мозгу все "провода" от разных органов перемешиваются, и в голову поступают уже суммарные импульсы, без разделения на руки, ноги, кишки, и т.д.
Значит, в спинном мозгу каждый проводок от каждого органа сохраняется и идет отдельно, как в шине процессора?
hosspitalss
Gladiator

Парасимпатическая система потому и называется автономной, что не зависит от стволовых структур...

Как же, если , например, центры парасимпатики это продолговатый, средний мозг, крестцовые сегменты спинного...

hosspitalss
Macallan_1973

Значит, в спинном мозгу каждый проводок от каждого органа сохраняется и идет отдельно, как в шине процессора?

Конечно. Иначе как бы Вы шевелили именно пальцем левой стопы, а мы чуствовали чем переполненный мочевой пузырь отличается от пустого желудка
Другое дело, что при сильном "напряжении" пробивает с одной дорожки на другие
В смысле урежение пульса в ответ на удар по кишкам— следствие перепрыгивания сигнала с дорожки "регулирование работы пищеварения" на шину "регулирование сердца". Но происходит этотне в кабеле нервов, где изоляция хорошая, а в центрах, где собственно сигнал обрабатывается и переключается.
Скажем, при ранениях глаз часто бывает тошнота и рвота— примерно поттой же причине

На схемах на каком уровне проходят чувствительные проводники от вн органов и тела ("стенок")


Gladiator
Это общепринятая схема симпатической и парасимпатической инннервации:

Как видим, парасимпатическая иннервация практически всех внутренних органов (за исключением толстой кишки) осуществляется Вагусом - без какого-либо участия спинного мозга. И только толстая кишка частично иннервируется за счет крестцового отдела - но не спинного мозга (его нет на уровне S1 и ниже), а верхним и нижним брызжеечным сплетением.

hosspitalss
Gladiator
Это общепринятая схема симпатической и парасимпатической инннервации:

Ктож спорит
Но в рефлекторной дуге есть афферентный путь и эфферентный
вами приведена только эфферентная часть
Вегетатика не управляется напрямую мыслями , но собирает инфу начиная от настроения (медвежья болезнь), до рецепторов органов— собственно про что и речь в данной теме
Урежение пульса в ответ на раздражение желудка , что у лягушки что у человека за счет парасимпатики— это только ответная исполнительная часть
Чувствительная иннервация идет по другим проводящим путям

Gladiator
hosspitalss
Но в рефлекторной дуге есть афферентный путь и эфферентный
вами приведена только эфферентная часть
В Вагусе одновременно представлены и афферентная (чувствительная) и эфферентная (управляющая) части вегетативной нервной системы.

hosspitalss
Чувствительная иннервация идет по другим проводящим путям
По КАКИМ другим???

Блуждающий нерв (лат. nervus vagus) - десятая пара черепных нервов (Х пара), парный нерв. Идет от мозга к брюшной полости. Иннервирует органы головы, шеи, грудной и брюшной полостей.
Является смешанным - содержит двигательные, чувствительные и вегетативные (парасимпатические) нервные волокна[1]. Обеспечивает:

- двигательную иннервацию мышц мягкого нёба, глотки, гортани, а также поперечно-полосатых мышц пищевода;

- парасимпатическую иннервацию гладких мышц лёгких, пищевода, желудка и кишечника (до селезёночного изгиба ободочной кишки), а также мышцы сердца. Также влияет на секрецию желез желудка и поджелудочной железы;

- чувствительную иннервацию слизистой оболочки нижней части глотки и гортани, участка кожи за ухом и части наружного слухового канала, барабанной перепонки и твёрдой мозговой оболочки задней черепной ямки.

hosspitalss
Gladiator
В Вагусе одновременно представлены и афферентная (чувствительная) и эфферентная (управляющая) части вегетативной нервной системы.

Болевое проведение проходит на спинальном уровне

hosspitalss
Gladiator
И только толстая кишка частично иннервируется за счет крестцового отдела - но не спинного мозга (его нет на уровне S1 и ниже), а верхним и нижним брызжеечным сплетением.

"Крестцовые парасимпатические ядра заложены в сером веществе 2–4 крестцовых сегментов спинного мозга"

Gladiator
hosspitalss
Болевое проведение проходит на спинальном уровне
На Вашей схеме - это НЕ "болевое проведение". Это симпатическая иннервация...

hosspitalss
"Крестцовые парасимпатические ядра заложены в сером веществе 2-4 крестцовых сегментов спинного мозга"
Вообще-то спинной мозг заканчивается ГОРАЗДО выше (у человека на уровне L2-L3), то что ниже - это НЕ спинной мозг, а пояснично-крестцовое нервное сплетение. В этом сплетении, действительно, расположены нервные ГАНГЛИИ (в том числе брызжеечного сплетения)

Это классическая схема строения спинного мозга и его корешков:


Покажите мне - ГДЕ в спинном мозге находятся волокна парасимпатической нервной системы?

Gladiator
Я, правда, не ожидал, что такой (казалось бы) элементарный вопрос может вызвать разночтения между людьми с высшим медицинским образованием. Но, если уж так получилось, давайте вместе разбираться в истоках проблемы:

Итак, несколько ранее возникло предположение, что для демонстрации рефлекса Гольца у подопытной лягушки необходимо произвести перерезание головного мозга на уровне от ствола и выше. Будучи нейрохирургом, я даже теоретически не представляю себе, как подобное выполнить на лабораторном столе - без мощного оптического микроскопа и микрохирургического инструментария. Но да бог с ними, моими представлениями...

Небольшой поиск в интернете привел меня к ролику, отснятому на кафедре физиологии 1-го Санкт-Петербургского медицинского университета:
https://www.youtube.com/watch?v=0FycOuQ2JHM
Здесь прекрасно видно (да это и не скрывается), что лягушка была подвергнута механическому разрушению головного и спинного мозга - что ПОЛНОСТЬЮ исключает гипотетический путь передачи иннервации через спинной мозг и участие в этом процессе ствола мозга. Тем не менее, рефлекс Гольца работает и демонстрируется. Между прочим, выложенное топик стартером видео также содержит указание на декапитацию подопытной лягушки.

Дальнейшее изучение интернета привело меня к работе, выполненной на кафедре физиологии человека ВГУ им Машерова, где имеется прямое указание: "если раздражать рецепторы желудка или кишечника легким поколачиванием пинцетом в быстром темпе по брюшку лягушки, то поток афферентных импульсов по чревному нерву достигает ядер вагусов и повышает их тонус. Отсюда по эфферентным волокнам вагуса импульсы приходят к сердцу и вызывают брадикардию, вплоть до остановки сердца" Чревный нерв - это элемент солнечного сплетения, не имеющего НИКАКОГО отношения к спинному мозгу
https://rep.vsu.by/bitstream/1...%B4%D1%86%D0%B0

Ну и, наконец, разбирая симеотику блуждающего нерва - мы недвусмысленно видим, что Вагус действует абсолютно АВТОНОМНО (вспоминаем название системы) от спинного мозга и образованных последним рефлексов:
https://meduniver.com/Medical/...84tnqnq85466846


Я действительно не знаю, какие еще аргументы здесь нужны...

hosspitalss
Gladiator

Я действительно не знаю, какие еще аргументы здесь нужны...

по анатомии парасимпатики: корешки действительно выходят через тазовыве отверстия, но ядра до ганглиев формируются находятся в СМ

Neuroanatomy of visceral nociception: vagal and splanchnic afferent
(именно желудка)

Отличие строения сегментов спинного мозга по уровню:
“ Покажите мне - ГДЕ в спинном мозге находятся волокна парасимпатической нервной системы” 😛

Gladiator
hosspitalss
по анатомии парасимпатики: корешки действительно выходят через тазовыве отверстия, но ядра до ганглиев формируются находятся в СМ
Не спинной мозг, а крестцовое нервное сплетение.

Но суть даже не в этом, а в том, что ни афферентные, ни эфферентные импульсы парасимпатической нервной системы не распространяются по спинному мозгу в стволовые структуры...

hosspitalss
Gladiator
Не спинной мозг, а крестцовое нервное сплетение.

Но суть даже не в этом, а в том, что ни афферентные, ни эфферентные импульсы парасимпатической нервной системы не распространяются по спинному мозгу в стволовые структуры...

в таком случае эрекция была бы не управляемой (что бывает у спинальников) 😊
И не было бы 101 психосоматического заболевания
[операции при неадекватной анестезии (а равно и удар в пах) могут вполне приводить к эффектам рассматриваемого рефлекса. Да даже связок суставов. Вагус уж в данной локализации явно не причем]

Afferent fibres convey sensory information from the upper gastrointestinal tract to the central nervous system but the nature of this information is different for vagal and spinal pathways. Vagal afferents convey predominantly physiological information while spinal afferents are able to encode noxious events. Because of the different response profiles following activation of these pathways, it is likely that vagal and splanchnic afferents play different roles in mediating sensation.

Gladiator
hosspitalss
' Покажите мне - ГДЕ в спинном мозге находятся волокна парасимпатической нервной системы'


Это НЕ спинной мозг - это ГАНГЛИЙ крестцового сплетения S3, там же ясно написано.

hosspitalss
в таком случае эрекция была бы не управляемой
При чем здесь эрекция?
Macallan_1973
А импульсы от травмированных конечностей (например, при тяжелом переломе бедренной кости) могут привести к возбуждению ядер блуждающего нерва? Или это только от внутренних органов работает?
Gladiator
Macallan_1973
А импульсы от травмированных конечностей (например, при тяжелом переломе бедренной кости) могут привести к возбуждению ядер блуждающего нерва? Или это только от внутренних органов работает?
Нет, не могут - парасимпатическая система не иннервирует конечности.
hosspitalss
Gladiator

Это НЕ спинной мозг - это ГАНГЛИЙ крестцового сплетения S3
?

В одном ряде с ганглями шейного уровня и мотонейронами 😊

The pelvic splanchnic efferent preganglionic nerve cell bodies reside in the lateral gray horn of the spinal cord at the T12–L1 vertebral levels (the spinal cord terminates at the L1–L2 vertebrae with the conus medullaris), and their axons exit the vertebral column as S2–S4 spinal nerves through the sacral foramina

Gladiator
hosspitalss
В одном ряде с ганглями шейного уровня и мотонейронами
Да где Вы увидели парасимпатические "ганглии шейного уровня"? Их не существует в природе.

На Вашей схеме - Вы СНОВА (на обеих картинках) привели в пример САКРАЛЬНЫЕ ганглии S2-S4 - там же все подписано ...

Gladiator
Alex-2017
Чревные нервы берут начало от грудных узлов симпатического ствола, и имеют самое прямое отношение к спинному мозгу... Продолговатый мозг сохранен. Все что выше - отрезано.... Тянет на нобелевку.
Мда... у меня такое ощущение, что где-то изобрели новую анатомию и новую физиологию - специально для троллинга.
Давайте я расскажу и покажу, как понимаю схему строения чревного сплетения и механизм образования рефлекса Гольца я - спинальный хирург, имеющий классическое образование:

Чревный нерв представляет собой часть солнечного нервного сплетения, которое формируется группой соматических и вегетативных нервов. Последние состоят из эфферентного центрального отдела (ядра которого находятся в боковых рогах серого вещества спинного мозга) и афферентного периферического отдела (образованного чувствительными нейронами в околопозвоночных и предпозвоночных узлах)

Периферический узлы вегетативной системы соединяются в ганглии (узлы), которые в свою очередь образуют симпатические стволы, которые располагаются на передне-боковых поверхностях позвоночника, от основания черепа до копчика, где они соединяются, образуя один непарный ганглий


Аксоны нейронов, составляющие ганглионарные волокна, оканчиваются либо в узлах симпатического ствола, либо в превертебральных ганглиях. Возможны следующие варианты:
1) Аксон входит в паравертебральный ганглий, и синапс возникает на том же уровне, на котором к ганглию подошёл нерв.
2) Аксон входит в паравертебральный ганглий, по межузловым ветвям поднимается  или спускается к другому узлу, и синапс возникает в этом узле.
3) Аксон не образует синапс в паравертебральном ганглии, а следует к превертебральному, и синапс возникает там.

В случае рассматриваемого выше рефлекса Гольца - чувствительные аксоны чревного нерва входят в паравертебральные ганглии грудного отдела симпатического ствола, в составе которых достигают ядер блуждающего нерва. Далее сигнал спускается по вегетативным волокнам грудных нервов и вступает в сердечное сплетение.

Таким образом, спинной мозг не принимает непосредственного участия в формировании дуги рефлекса Гольца - в чем нетрудно убедиться, проведя эксперимент над спинальной лягушкой. Кстати, все три лягушки из видеороликов выше (выложенные топикстартером, мною и Вами) являются СПИНАЛЬНЫМИ - то есть у них имеется повреждение спинного мозга. Разница только в масштабах повреждения.

Если спинной мозг травмирован на уровне входа в череп или на уровне шейных позвонков - синдром Гольца, безусловно, сохраняется. Как сохраняются и другие вегетативные симптомы (в том числе патологические), присущие пациентам с повреждением спинного мозга (в результате травмы, дегенеративного заболевания или спинальной анестезии).

А вот если произвести тотальное разрушение спинного мозга (вставив, как на видео, палку в позвоночник и провернув несколько раз) - будет поврежден не только спинной мозг, но и паравертебральные ганглии симпатической системы. И в этом случае, разумеется, у подопытного фиксируется полная арефлексия...

Macallan_1973
...
Кстати, любопытно, почему в опыте бьют именно по брюшку, а не по легким например? Ведь в легких тоже содержатся ветки от вагуса. Или у лягушки слишком маленькие легкие?
Gladiator
Macallan_1973
Кстати, любопытно, почему в опыте бьют именно по брюшку, а не по легким например? Ведь в легких тоже содержатся ветки от вагуса.
Бьют по солнечному сплетению - самому большому в организме сосредоточению вегетативных ганглиев и нервов.
Macallan_1973
Gladiator
Бьют по солнечному сплетению - самому большому в организме сосредоточению вегетативных ганглиев и волокон.
А в легких нет таких ганглиев?
Gladiator
Macallan_1973
А в легких нет таких ганглиев?
Есть, разумеется - но ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.
Валерий Палыч
Здесь обсуждается опыт на лягушке, но какое отношение это имеет к человеку? Лягушка это земноводное, человек млекопитающее. Анатомия разная, физиология разная. Рефлексы лягушки не работают у человека, а рефлексы человека не работают у лягушки. Если цель опыта продемонстрировать какой-то общий рефлекс, характерный для всех млекопитающих, то лучше взять кролика или хотя бы мышь. Они гораздо ближе к человеку чем земноводные.
Валерий Палыч
Gladiator
Бьют по солнечному сплетению - самому большому в организме сосредоточению вегетативных ганглиев и нервов.
Я конечно извиняюсь, но разве у лягушки есть солнечное сплетение? У земноводных нервная система устроена очень примитивно. Вряд ли у них есть те нервные центры, которые есть у человека.
Gladiator
Валерий Палыч
Я конечно извиняюсь, но разве у лягушки есть солнечное сплетение?
Представьте себе - есть 😊

Валерий Палыч
Рефлексы лягушки не работают у человека, а рефлексы человека не работают у лягушки. Если цель опыта продемонстрировать какой-то общий рефлекс, характерный для всех млекопитающих, то лучше взять кролика или хотя бы мышь. Они гораздо ближе к человеку чем земноводные.
Разница между физиологией человека и лягушки, конечно, имеется - но не принципиальная. Просто лягушки дешевле, чем кролики...
Александер.Ф
, но какое отношение это имеет к человеку?
Здравствуйте Валерий Павлович! Корни дискуссии лежат в другой теме в которой выдвинуты фантастические постулаты всилу незнания базы. Как неоднократно замечено:
quote:
- Эти добрые люди, ничему не учились и все перепутали, И все из-за того, что они неверно интерпретируют увиденное.
Зародилась идея о страшной роли блуждающего нерва:
мышцы живота и брюшина иннервируются одними и теми же нервами. Поранили брюшину - мышцы живота сразу спазмировались, человека скрутило.
И поскольку


...Сейчас любая информация доступна по одному щелчку мыши.
Но упускается из внимания, что информацию надо понять. А для этого нужна база.
Вот решили, что раздражение страшного Вагуса убивает и распространили этот постулат:
импульсы от травмированных конечностей (например, при тяжелом переломе бедренной кости) могут привести к возбуждению ядер блуждающего нерва?
Участники же с профильным образованием ушли в дискуссию о мелких деталях.
Опыт же Гольца описан в 60-х годах позапрошлого века и был проделан для очень узкой цели, не имеющей прямого отношения к реакции организма на травму. С тех пор перестали записывать результаты на закопчённых барабанах, вращаемых часовой пружиной. Да и вопрос почему речь о бульбарной лягушке, а не об интактной не нашёл отражения. Да и неважно это.

Александер.Ф
от этих же самых сегментов спинного мозга отходят спланхнические нервы, по которым идет сигнал раздражения в случае ранения.
https://en.wikipedia.org/wiki/Splanchnic_nerves
Куда идёт?
Не смущает: The splanchnic nerves arise from within the sympathetic thoracic trunk to innervate the abdomen.
Скучно.
Штангер
Пардон. Я перепутал иннервацию внутренних органов и пристеночной брюшины. Защитное напряжение брюшной стенки это ответ на раздражение пристеночного листка брюшины. А вот он то как раз иннервируется межреберными нервами. Тут все сходится.
Александер.Ф
Тут все сходится.
Только в терминальной пластинке мышцы N холинорецепторы, а в парасимпатической нервной системе М- х/рецепторы, а в симпаимческой, после синапса медиатор и вовсе адреналин. М-холинолитик атропин никак не подействует на мышцы, а панкурониум иже с ним заблокируют N - рецепторы мышцы и вызовут её параличь, никак не воздействуя на вегетативные функции. Как говорят натягиваем сову на глобус. Но теория - стройная. И звучит интересно. А пресловутый рефлекс был описан, чтобы показать, что раздражения именно Вагуса (он же блуждающий нерв) на частоту сердечных сокращений. Причём это было проделано до исследований Овсянникова в лаборатории Дитмара (1903 год) по локализации сосудодвигательного центра.
Штангер
А как еще можно объяснить защитное напряжение мышц брюшной стенки при травмах и заболеваниях органов живота? Когда патология "внутри", а напрягается "снаружи".
Александер.Ф
А как еще можно объяснить
А как объяснить, что если ввести человеку атропин (то ли почечная, то ли печёночная колика), то он продолжить дышать и произвольно двигать руками/ногами. ОН ведь заблокирует холинорецепторы. Те же общие нервы и для мышц и для брюшины. И если дать Атрокуриум/векурониум, то дыщать перестанет и
руками/ногами двигать не будет. Те же нервы, общие.
И попутно в другой теме порывались всем (на всякий случай) вводить дексаметазон, а на возражения ответили: "А есть что то лучше?" Так вот, Рокурониум или Векурониум - великолеапные лекарства.
Macallan_1973
Кстати. Я тут вычитал что кашлевой рефлекс тоже запускается от раздражения окончаний вагуса. Можно ли в таком случае считать кашель lite-версией рефлекса гольца? Скажем так, при легком воздействии - кашель, при сильном воздействии - остановка сердца?
Cetnik91
Macallan_1973
А импульсы от травмированных конечностей (например, при тяжелом переломе бедренной кости) могут привести к возбуждению ядер блуждающего нерва? Или это только от внутренних органов работает?
Не знаю, имеет ли это отношение к обсуждаемому рефлексу, но все же выскажусь.
У моего знакомого была остановка сердца после перелома бедра. Именно от болевого воздействия. Слава Богу, успели откачать. Стали делать массаж сердца. Где-то на десятом толчке он очнулся и застонал. А так лежал натурально как труп, весь синий и без пульса.
Gladiator
Macallan_1973
Можно ли в таком случае считать кашель lite-версией рефлекса гольца?
Можно и бабушку считать "lite-версией" дедушки...
hosspitalss
Cetnik91
Не знаю, имеет ли это отношение к обсуждаемому рефлексу, но все же выскажусь.
У моего знакомого была остановка сердца после перелома бедра. Именно от болевого воздействия. Слава Богу, успели откачать. Стали делать массаж сердца. Где-то на десятом толчке он очнулся и застонал. А так лежал натурально как труп, весь синий и без пульса.

Была ли остановка сердца или рефлекторное падение давления?
Перелом бедра дает кровопотерю до 1,5-2.0 литров в мышцы: без блуждающего нерва есть факторы...

Cetnik91
hosspitalss
Была ли остановка сердца или рефлекторное падение давления?
Перелом бедра дает кровопотерю до 1,5-2.0 литров в мышцы: без блуждающего нерва есть факторы...
Вводная такая: человек упал на бетон примерно с 4х метров. После падения не дышал, пульс на шее не прощупывался, цвет кожи был синюшный. Правая нога в нижней части бедра была сломана и неестественно вогнута во внутрь. Начали закрытый массаж сердца. Через несколько секунд пострадавший очнулся, начал стонать и жаловаться на боль в ноге. Примотали ему ногу к доске, погрузили в кузов Газели и погнали в ближайшую больницу. Насчет остановки сердца я полностью не уверен, но судя по внешним признакам (отстутствие пульса и дыхания) думаю что была кратковременная остановка.
alfabravo
странный,непонятный мне рефлекс, но попробую в нем разобраться.
Gladiator
Cetnik91
Вводная такая: человек упал на бетон примерно с 4х метров.
Значит - черепномозговая травма была обеспечена. Но, по версии свидетелей, причиной потери сознания и пульса - был ИМЕННО перелом конечности. Вот так и рождаются легенды...
Александер.Ф
. Вот так и рождаются легенды...
Даже не легенды. Считают, что если верно утверждение, то верно и обратное. Возбуджение Вагуса может вызвать остановку сердца. Обратное: Остановка сердца - это возбуждение вагуса. И приплели рефлекс Гольца. Смерть наступила из западения с 6-го этажа = все умершие упали с 6-го этажа. Скучно.
Macallan_1973
Еще один вопрос, если позволите. Выше было сказано, что чревные нервы берут начало не из спинного мозга, а из симпатических ганглиев. Я почитал про эти ганглии, и обнаружил что они связаны со спинным мозгом соединительными ветвями (до этого я думал что они работают независимо от спинного мозга). Вопрос вот в чем: зачем организм дублирует функции спинного мозга дополнительными нервными ганглиями? Не проще ли провести эти чревные нервы напрямую в спинной мозг? С точки зрения электроники (если мозг это процессор, а нервы кабели) гораздо надежнее была бы схема с "прямым подключением" нервов к спинному мозгу.
Gladiator
Macallan_1973
Вопрос вот в чем: зачем организм дублирует функции спинного мозга дополнительными нервными ганглиями? С точки зрения электроники (если мозг это процессор, а нервы кабели) гораздо надежнее была бы схема с "прямым подключением" нервов к спинному мозгу.
Нервные ганглии - это не дублирование, это более древняя нервная система, существовавшая задолго до появления ЦНС.

По примеру Вашей аналогии - это как прокладывание современной электропроводки в старом доме, с уже существующей старой системой энергоснабжения...

hosspitalss
Macallan_1973
Не проще ли провести эти чревные нервы напрямую в спинной мозг? С точки зрения электроники (если мозг это процессор, а нервы кабели) гораздо надежнее была бы схема с "прямым подключением" нервов к мозгу.

В организмах, как и в электронике, многие решения и элементная база тянутся из прошлых поколений приборов...

Александер.Ф
нервы берут начало ... из симпатических ганглиев.
В ганглиях лишь электрическая энергия превращается в химическую и снова в электрическую. Нерв это лишь выпячивание клетки и бесконечно длинной быть не может. поэтому и есть сочленения, которые зовутся ганглиями
.
Еще один вопрос, если позволите.
Вопрос к кому? К Создателю- Тогда почему здесь?
Не проще ли провести эти чревные нервы напрямую
Это Вы кому советуете как создавать человека? Мните, что знаете лучше Его?
alfabravo
Александер.Ф
Нерв это лишь выпячивание клетки и бесконечно длинной быть не может. поэтому и есть сочленения, которые зовутся ганглиями
интересное замечание,но hosspitalls,как госпитальер(первая Иерусалимская резиденция) и член команды может позволить себе подобные вопросы.
Macallan_1973
Александер.Ф
Даже не легенды. Считают, что если верно утверждение, то верно и обратное. Возбуджение Вагуса может вызвать остановку сердца. Обратное: Остановка сердца - это возбуждение вагуса. И приплели рефлекс Гольца. Смерть наступила из западения с 6-го этажа = все умершие упали с 6-го этажа. Скучно.
Так вроде бы есть и "обратные" рефлексы, с внутренних органов на кожу, всякие зоны Захарьина-Геда и прочие. И с кожи на внутренние органы тоже ведь есть влияние, иначе бы не была так популярна акупунктура, иглотерапия, точечный массаж и т.д.
hosspitalss
Macallan_1973
Вопрос вот в чем: зачем организм дублирует функции спинного мозга дополнительными нервными ганглиями? Не проще ли провести эти чревные нервы напрямую в спинной мозг? С точки зрения электроники (если мозг это процессор, а нервы кабели) гораздо надежнее была бы схема с "прямым подключением" нервов к спинному мозгу.

В былые (да и не очень былые) для расширения артерий вен была популярна операция: поясничная симпатэктомия: ганглии тупо вырезались или выжигались. Однако, эффект был кратковременный. Вскоре сосуды возвращались к прежнему тонусу.

Macallan_1973
hosspitalss
В былые (да и не очень былые) для расширения артерий вен была популярна операция: поясничная симпатэктомия: ганглии тупо вырезались или выжигались. Однако, эффект был кратковременный. Вскоре сосуды возвращались к прежнему тонусу.
То есть, импульсы к сосудам начинали идти какими-то новыми путями?
И еще вопрос, а не опасно ли "выжигать" столь чувствительные образования? Как я понимаю, в хирургии используется быстрое прижигание лазером. Но все же, как мне кажется, это слишком грубое и травматичное воздействие на столь чувствительный орган. Не может ли столь грубое воздействие спровоцировать скачок давления, гипертонический криз, инсульт?
Александер.Ф
В былые ....операция: поясничная симпатэктомия:
Применяют для лечения гипергидроза (чтобы ладошки не потели, по простому).
для расширения артерий , эффект был кратковременный.
Тут много вопросов: Облитертрующий эндоартериит или облитерирующий атеросклероз.
обратные" рефлексы, с внутренних органов на кожу,... столь чувствительные образования?...
Вы строите теорию не зная базы. Что есть рефлека (по Вашему) и что есть ганглии (синапсы) - дополнительный мозг, регулирующий что то посылая свои нервы (по Вашему)? И к чему же эти образования столь чувствительны ((опять же, по Вашему).
Gladiator
Macallan_1973
Как я понимаю, в хирургии используется быстрое прижигание лазером.
Нет, лазер в данном случае не применяют - для прижигания используется РЧА.
Таежный житель
В человеческом организме много всяких странных явлений. Оказывается, даже с задницы есть влияние на сердце:
https://kazanmedjournal.ru/kazanmedj/article/view/60531
Нижний отдел прямой кишки и промежность богаты окончаниями вегетативной нервной системы и при хирургических манипуляциях в этой области возникает большое количество импульсов, неблагоприятно воздействующих на работу сердечно-сосудистой системы. Внешним проявлением этих ректокардиальных рефлексов служит снижение АД.
Примером проведения эндотрахеального наркоза эфирно-кислородной смесью с применением мышечных релаксантов и управляемого дыхания при операции на прямой кишке может служить следующее клиническое наблюдение.
Л., 53 лет, поступила 23/ѴІІ 1962 г. по поводу рака среднеампулярного отдела прямой кишки. Общее состояние удовлетворительное. Пульс 84, АД 135/95 мм.
3/ѴІІІ 1962 г. под эндотрахеальным наркозом эфирно-кислородной смесью произведена одномоментная брюшно-анальная резекция прямой кишки с протягиванием через сфинктер.
АД в течение всей операции сохранялось на достаточном уровне.
Кратковременное снижение АД до 105/80 мм было во время выделения прямой кишки со стороны промежности, однако к концу операции оно повысилось до исходных цифр.
Александер.Ф
В человеческом организме много всяких странных явлений.
Ничего странного если знать анатомию парасимпатическрй нервной системы и немного физиологии (какие нервы, зачем и как работают). Сегодня, в 21 веке, обсуждение Гольца с его опытом 60-х годов 19 века ...Тогда стреляли "дымным" порохом из дульнозарядных ружей и новинкой были пули Менье. А ядра к пушкам возили на подводах. И корабли были деревянные, парусеые.
может служить следующее клиническое наблюдение.
Не может, поскольку изложение тенденциозно ,некорректно и единичный пример недостаточен (это никак не подтверждает и не опровергает ничего). Да и источник - 60-ти летней давности.
hosspitalss
Таежный житель
В человеческом организме много всяких странных явлений. Оказывается, даже с задницы есть влияние на сердце:
https://kazanmedjournal.ru/kazanmedj/article/view/60531
Нижний отдел прямой кишки и промежность богаты окончаниями вегетативной нервной системы и при хирургических манипуляциях в этой области возникает большое количество импульсов, неблагоприятно воздействующих на работу сердечно-сосудистой системы. Внешним проявлением этих ректокардиальных рефлексов служит снижение АД.

В большинстве случаев на раздражение огранизм отвечает противоположно
Про а иногда на форуме сто раз рассматривали- см вазовагальный обморок

Александер.Ф
В большинстве случаев на раздражение огранизм отвечает противоположно
Не в этом дело. Сегодня к информации предъявляют другие требования, чем 60 лет назад. Да и по тем временам цитируемая статья не даёт всей информации.
Пульс 84, АД 135/95 мм
Даются данные предрперационного осмотра. Очень невнятно пишут о параметрах гемодинамики после начала анестезии, на протяжении операции:
АД в течение всей операции сохранялось на достаточном уровне.
Каков этот "достаточный" уровень? А упомянутые 105/80 - это "недостаточный"?
Далее:
а эфирно-кислородной смесью
Она как то действовала на А/Д - не указано.
управляемого дыхания
Которое отменяет присасывающее действие грудной клетки, таким образом снижает венозный приток (вспомним закон Старлинга) - и это не изменило А/Д? Тогда:
с применением мышечных релаксантов
В то время применялись производные изохинолина (Тубарин, Д-туба-курарин и т.п.) которые обладали ганглиоблокирующим эффектом. Тоже не изменилось А/Д? Уже приведены 3 фактора его снижающие.
во время выделения прямой кишки со стороны промежности,
Эти этапы
ь травматичны, сопровождаются значительной кровопотерей
(из предлагаемой статьи)
Ни объём кровопотери не указан, ни темп восполнения её. И т.д. То есть по нынешним критериям - ни о чём.
Бортмеханик
Таежный житель
В человеческом организме много всяких странных явлений. Оказывается, даже с задницы есть влияние на сердце:
https://kazanmedjournal.ru/kazanmedj/article/view/60531
Кратковременное снижение АД до 105/80 мм было во время выделения прямой кишки со стороны промежности, однако к концу операции оно повысилось до исходных цифр.
У нас в подъезде был такой случай. Муж вернулся домой и застукал жену с любовником. Скрутил его, надавал звиздюлей, но на этом не остановился. В качестве воспитательной меры стал совать ему в анус черенок от лопаты. А тот взял, да и помер. Прямо в процессе "экзекуции". Врачи со скорой сказали что умер от шока. Вот так.
Gladiator
Бортмеханик
Врачи со скорой сказали что умер от шока.
А откуда врачам скорой помощи стала известна причина смерти пациента?
hosspitalss
Бортмеханик
Скрутил его, надавал звиздюлей, но на этом не остановился.
Прямо в процессе "экзекуции".
Врачи со скорой сказали что умер от шока. Вот так.

А если шок был от звиздюлей ( от разрыва селезенки до черепно мозговой)
А не от продолжения

Gladiator
hosspitalss
А не от продолжения
Кстати, о "продолжении" - не пойму я желание одного гетеросексуального мужчины засунуть что-нибудь в задницу другого гетеросексуального мужчины, даже "в качестве воспитательной меры"...
Александер.Ф
не пойму я желание одного гетеросексуального мужчины засунуть что-нибудь в задницу другого гетеросексуального мужчины,
Не сидел - не мужик.
Это же - ритуал "опустить".
Macallan_1973
hosspitalss
В большинстве случаев на раздражение огранизм отвечает противоположно
Противоположно это в каком смысле? Запускает реакции по противодействию данному раздражению?