А нужен ли в медицине «черный ящик»?Врачам читать

Porutcic

А нужен ли в медицине «черный ящик»?


Выкладываю на мой взгляд ,интересную статью профессора О.Е. Боброва (врачам читать ,ну и не только врачам ,и конечно же Ваши мнения то же интересны )

Статья http://www.critical.ru/actual/IT/blackbox.htm

Сорри много букф :-))), но статья достойная и заслуживает что бы ее прочитали
Автор статьи Олег Евгеньевич Бобров Доктор медицинских наук, академик АН Национального Прогресса Украины, профессор кафедры хирургии и ожоговой болезни Киевской медицинской академии последипломного образования им. П.Л. Шупика, а также заместитель главного хирурга г. Киева.


«Ежедневно в больницах всего мира
умирают люди. Нередко по вине врачей.
Особенно хирургов".
(Н.М. Амосов)


<Извините, но вам сюда нельзя!» Такие слова часто звучат в больницах в адрес родственников тяжелобольных, пострадавших в авариях или от несчастных случаев, пытающихся «прорваться» за закрытые двери операционной или реанимации. Многих волнует, что происходит там, за дверями, где их близкие оказываются один на один со своей судьбой? Все ли делается для их спасения? Очень часто полной информацией об этом владеет только оперирующий хирург, что в спорных случаях порождает немало слухов, приводящих к служебным расследованиям и даже судебным искам

Иногда медикам действительно есть что скрывать. И в этом принципиальной разницы между украинскими, российскими или, к примеру, американскими врачами нет. Об этом прямо пишет известный американский хирург Моше Шейн в своей книге «Жизнь ничего не значит за зеленой стеной». В предисловии к русскому изданию он констатирует: «Обе системы, при всех их различиях, имеют много общего: богатые люди с хорошими связями получают лучшее лечение, хорошо оплачиваемые врачи могут быть плохими специалистами, а коррупция и медицинские преступления были и есть повсеместно». «Большинство хирургов, которых я знаю, - продолжает г-н Шейн, - честные врачи-трудяги, посвятившие себя избранной профессии. Порой они совершают ошибки, но человеку свойственно ошибаться:».

- Ошибки в медицине были, есть, и, к сожалению будут: Беда в том, что стандартные ошибки тиражируются из поколения в поколение.

Так, по некоторым оценкам, в 70% случаев аппендэктомии причиной болей, и, следовательно, поводом к операции, был вовсе не червеобразный отросток. Не случайно известный киевский уролог профессор Соломон Давидович Голигорский, на лекции по мочекаменной болезни любил говорить, что - «:шрам в правой подвздошной области после аппендэктомии часто является симптомом камня в правом мочеточнике» - то есть, ясно указывал на возможную стандартную ошибку коллег.

По словам действительного члена Европейской ассоциации хирургов-гепатологов Станислава Хмельницкого, при большом количестве операций - когда они поставлены на поток - технология вмешательства нарушается довольно часто. «Правда, нередко это происходит по вполне объективным причинам, когда, к примеру, вынужденно оперирует врач не той квалификации или в крайне усталом состоянии. Иногда проблемы возникают потому, что у врача нет возможности правильно оценить свою работу и проанализировать ошибки. Бывает, хирург двадцать лет работает и все это время совершает одни и те же ошибки, называя это своим <клиническим опытом». Такого «опыта» у нас слишком много. Попыткой хоть как-то переломить ситуацию могло бы стать введение в приказном порядке протоколов, стандартов, доктрин. Еще один вариант - появление в операционных объективных методов контроля, так сказать, медицинских «черных ящиков».

Действительно, во многих случаях только с помощью такого прибора и можно заглянуть за пресловутую «зеленую стену» - установить истину.

- Как же появилась идея «черного ящика» в медицине?

Садясь в самолет мы априори доверяем пилоту и не сомневаемся в его квалификации. Но в самолете есть «черный ящик» беспристрастно регистрирующий все, что происходит на борту. В случае катастрофы именно данные, зафиксированные приборами, позволяют воссоздать объективную картину и определить причины трагедии. Переступая красную черту операционной пациент остается один на один с хирургической бригадой. Поэтому идея «черных ящиков» уже давно бродит в умах как пациентов, так и многих врачей, потому что зная причины - можно разработать способы предотвращения ошибок.

:Первым идею «черного ящика» в операционной предложил известный в мире хирург, профессор Лондонского императорского колледжа Ара Дарзи в 2001 году. Он сконструировал прибор, который был способен отслеживать все, что происходит в операционной. Все движения хирурга точно фиксируют электромагнитные и ультразвуковые сенсоры, расположенные на его руках. Также записываются все показания медицинских приборов и разговоры между медперсоналом. По мнению доктора Дарзи, такое устройство сделает хирургические вмешательства более безопасными, появится возможность проводить детальный анализ операции в случае возникновения осложнений и фиксировать врачебные ошибки.

К слову, именно Ара Дарзи чуть позже стал автором другой медицинской новации - медицинского робота по имени да Винчи. Робот создан специально для тех операций, где требуется максимальная точность владения скальпелем - например, операций на сердце. Главное его предназначение - не допускать лишних повреждений ткани, которые неизбежно возникают из-за едва заметной дрожи пальцев хирурга и могут привести к тяжелым последствиям. В отличие от обычных врачей, все три руки да Винчи никогда не дрожат.

Сама идея «черных ящиков», записывающих все показания приборов, а также данные аудио- и видеоаппаратуры, невероятно продуктивна. Носитель, на который записывается информация в операционной, изменить невозможно, потому что доступ к нему можно получить только через специальную программу, и как видео-изображение его вообще невозможно изменить. Человек знает, что он под строгим контролем, - это уже дисциплинирует. В случае необходимости специалисты, изучив данные приборов (пульс, сердечный ритм, дыхание и так далее), разговоры врачей во время операции (какие дает указания, пересчитаны ли все инструменты после операции) и видеозапись, могут разобраться и выявить истинную причину произошедшего. Причем далеко не всегда виновным оказывается врач, и записи «черного ящика» могут стать для него оправдательным документом. Сегодня, даже если к расследованию привлекается квалифицированный независимый специалист, он все равно вынужден пользоваться только имеющимися (нередко фальсифицированными) данными истории болезни.

Среди украинских медиков ее наиболее активно отстаивает заведующий кафедрой хирургии и сосудистой хирургии Национальной медицинской академии последипломного образования им. П. Л. Шупика профессор Олег БОБРОВ:

- Есть ситуации, которые не зависят от техники и знаний хирурга. Недавно новатор, умница, кардиохирург Борис Тодуров проводил в Институте хирургии и трансплантологии операцию на сердце, и в этот момент неожиданно во всем здании отключился свет - операцию он заканчивал при свете электрического фонарика. К счастью успешно. Вот вам один из техногенных факторов, которые могут повлиять на исход операции. Еще пример. Не так давно, когда только появились современные газовые наркозы, типичной ошибкой было то, что путали баллоны с газами, и человек без кислорода просто умирал. Позже просто стали делать баллоны для разных газов - разной формы и окрашивать их в разный цвет. И все. Ошибки были исключены. Такой простой, но своевременно принятой мерой удалось избежать множества трагедий.

Я не говорю, что хирурги не ошибаются - ошибки были, есть и будут. Но в нашей стране за многими погрешностями врачей стоит наплевательское отношение общества к медицине в целом. В принципе, моя ежедневная работа - уже преступление, потому что 21 век подразумевает соблюдение совершенно иных стандартов в технологии проведения операций. Так, никого не волнует, почему врач сегодня использует во время операции нитки какого-то отечественного шелкового комбината, которые в принципе не предназначены для использования в хирургии? Но их повсеместно используют, потому что они дешевые и доступные. Все прекрасно во всем мире понимают, что современный синтетический рассасывающийся шовный материал известных мировых фирм, намного лучше. Но каждая такая нитка стоит доллар, а то и больше, а на операцию их необходимо много - мы себе этого позволить не можем. Мы постоянно работаем «эрзац-инструментами», «эрзац-оборудованием», нередко реанимироваными местными Кулибиными. Мы пытаемся поставить диагноз так, и такими средствами, которые в принципе для этого не предназначены.

Например, ни один уважающий себя хирург за границей не будет оперировать опухоль желудка без использования сшивающих аппаратов одноразового использования - степлеров. Мы все шьем вручную, потому что такой аппарат стоит порядка четырех тысяч гривен. Мы не можем использовать на потоке ультразвуковой диссектор, который позволяет оперировать на печени и почках практически бескровно. Мы много чего не можем себе позволить:

Еще один пример - в стране, считающей себя Европой, уже два года идет кампания по сбору средств от населения на гамма-нож для операций на мозге. Что же это за государство, которое не может себе позволить выделить семь миллионов гривен для спасения жизней своих граждан! Хотя все понимают, что семь миллионов гривен это мизер, это даже не гарантия получения мандата депутата в Парламенте.

Но даже, если есть все необходимое, ни один хирург не может ручаться за исход любой операции. Есть непредсказуемые и непрогнозируемые ситуации. Например, банальная операция по удалению небных миндалин - гланд. В одном случае на десять тысяч анатомическое строение внутренней сонной артерии таково, что ее основная ветвь проходит через эту миндалину. При удалении миндалины неминуемо травмируется сосуд. Остановить такое кровотечение невозможно. Обнаруживается такая патология лишь с помощью ангиографии - то есть, введения контраста в сосуды. Но манипуляция эта дорогая, трудоемкая и сама по себе дает до 7% осложнений и до 0,5% смертей. Понятно, что проведение перед удалением гланд всем ангиографии для диагностики такой аномалии, у одного из десяти тысяч пациентов - нереально и даже вредно. Так что и здесь идет игра в «русскую хирургическую рулетку», правда, с очень для кого-то высокой ставкой.

Но чаще проявляется, так называемый, «синдром срабатывания множества мелочей». Каждая из этих мелочей в отдельности не представляет никакой угрозы, но когда они сталкиваются в одном месте в одно время, появляется непреодолимая причина, которая приводит к непредсказуемым последствиям. Пример - использование электроинструментов. В зависимости от состояния и жирности кожи, плотности оволосения, влажности в операционной, температуры, даже от времени года, состояния системы вентиляции, и много чего еще, электрод, который подложен под ягодицы, может вызвать термический ожог. Диагностировать это осложнение во время операции практически невозможно, больной ведь спит в наркозе, укутанный стерильным бельем. Операция окончена, и - получите ожог. Кто виноват и что делать?

- Чаще всего больные жалуются на врачей в тех случаях, когда подозревают обыкновенную неграмотность, равнодушие и халатность. Понятно, что далеко не всегда во всем этом виноват хирург, который проводил операцию, но обвиняют, как правило, именно его. Совсем как в присказке - «Больной выздоровел - Бог помог, умер - хирург зарезал». Взять пресловутые «потеряшки» - предметы, которые «забывают» в теле больных. Кто в этом виноват - хирург, его ассистент или медсестра?

- Система слежения могла бы здорово помочь вовремя выявлять такие предметы, потому что ни один хирург целенаправленно не забывает салфетки или инструменты. Один из томских хирургов, впоследствии профессор - Б. Альперович, в 80-е годы ХХ века даже посвятил этой теме докторскую диссертацию, которая называлась «Инородные тела в брюшной полости». Он изучил опыт 252 повторных операций по удалению инородных тел, основная масса из которых - салфетки и тампоны. Но в шок защитный совет привело то, что в одном случае забытым оказался перстень, а в другом - очки! Как это произошло, объяснить невозможно. Официальный оппонент на защите академик Борис Петровский в своем выступлении сказал: «Я теперь на всякий случай буду советовать своим хирургам, пересчитывать друг друга после операции».

- Он предложил какой-то метод против «забывчивости»?

- Способов было предложено много, но как забывали инородные тела, так и забывают. Ведь ситуации бывают самые непредсказуемые, особенно в неотложной хирургии. Часто пропитанные кровью или гноем салфетки и тампоны просто не видны на фоне внутренних органов. Добавьте сюда психологическое состояние хирурга, который делает подряд уже N-ную операцию, особенно в ночное время, в условия всеохватывающего дефицита. К слову, зарубежные хирурги тоже этим грешат.

- Да, известно, что, к примеру, в США хирурги ежегодно забывают в теле пациентов около 1500 предметов, две трети из которых салфетки и тампоны.

Просто хирурги на Западе уделили внимание этой проблеме и нашли способ профилактики. Все салфетки, которые используют в операционной, имеют рентгенконтрастную метку - если возникают сомнения, то сразу после операции они могут сделать снимок и выяснить, все ли в порядке. А как говорят в Одессе - «Быстро поднятое не считается упавшим», так и в этой ситуации - «Своевременно удаленное - не считается зашитым». За счет этого они значительно снизили - но полностью не устранили до конца - осложнения, связанные с забытыми предметами.

- Вообще, те ситуации, с которыми сталкивается врач в повседневной работе, не укладываются в обычные рамки. Поэтому, на мой взгляд, необходима система объективного контроля, своеобразный «черный ящик». С одной стороны это позволит систематизировать наиболее типичные критические ситуации и разработать меры их предотвращения. Кроме того, это позволит защитить врача от необоснованных обвинений. Не секрет, что сегодня многие зарубежные клиники - особенно частные, престижные - давно выполняют видеозапись операций. Это, кстати, один из элементов элитности клиники. Это лишний раз подчеркивает, что клиника гарантирует качество не на словах, а на деле. А объективного контроля не боится только тот, кому нечего скрывать. Кроме того, если данные объективного контроля свидетельствуют о том, что не была нарушены стандарты, не было серьезных изменений в технологии операции, то это позволяет контролирующим органам принимать объективное решение, даже при развитии тяжелых осложнений.

Следовательно, видеозапись позволит, если нужно, защищать врача. Попытки внедрить аппаратуру для объективного контроля в мире сегодня есть, но они наталкиваются на сопротивление, как врачей, так и налогоплательщиков - поскольку это достаточно дорогостоящие мероприятия.

- Как часто возникают конфликтные ситуации, в которых врач, на самом деле, не виноват?

- 90% всех жалоб на врачей - искаженная информация из категории - ОБС (одна бабка сказала). В свое время в одной из больниц города Киева я вышел из операционной и начал рассказывать родственникам об особенностях операции, они меня внимательно выслушали, а потом сказали: «Доктор, не нужно нам рассказывать сказки, нам уже рассказали, что все было не так». Источником информации в данном случае была санитарка, которая за небольшое вознаграждение комментировала действия хирурга! Понятно, что она не жалела черных красок для того, чтобы усилить трагизм происходящего.

- Некоторые полагают, что заставить медиков более ответственно относиться к своей работе можно с помощью судебных исков: так сказать, «наказывать гривной».

- Это глубокое заблуждение. Почему взахлеб средства «желтой прессы» смакуют подробности зарубежных судебных приговоров о «миллионных компенсациях»? Потому что это - редкость, это - нонсенс. За границей не более 1% исков заканчиваются в пользу пациентов, потому что на защите медиков стоят очень грамотные юристы, на оплату услуг которых в некоторых случаях врачи отдают около половины своих доходов. Против каждого приличного хирурга на Западе в судах ежемесячно ведется от трех до десяти дел: но он об этом даже и не знает - ими занимаются его адвокаты. Вот, кстати, почему медицина во всем мире дорогая: в стоимость медпомощи изначально закладывается стоимость риска! Наше общество к этому еще не готово.

Но вопрос о способах объективного контроля уже назрел. И это необходимо уже обсуждать. Я не говорю, что предложенное мной - истина в последней инстанции. Но как один из способов эффективной защиты, как пациента, так и врача, вижу во внедрении системы объективного контроля - чтобы не было двусмысленности, недосказанности, искажения происходящего на самом деле.

- Тем не менее, далеко не каждый хирург хотел бы вести официальную запись своей операции - ведь она может стать как «свидетелем» защиты, так и обвинения.

- Я, как хирург, не боюсь, чтобы мои операции записывались на видеопленку. Более того, на протяжении ряда лет, мои операции в частной клинике идут под видеозапись. Так что я к этому уже привык. Думаю, что и другие хирурги, осознав, что это - элемент нашей защиты - привыкнут.

- Если сегодня какая-то больница или отдельный врач (скажем, по настоянию больного) решат сами фиксировать свои операции, различные манипуляции таким образом, это будет засчитываться, например, в суде?

- По Законам Украины Суд не рассматривает любительскую видеосъемку, как документ - хотя в отдельных случаях такие прецеденты были. Но если видеопленка будет частью истории болезни, то суд примет ее к рассмотрению. Для этого в историю болезни необходимо внести запись, что операция фиксируется на такой-то прибор, указываются все его реквизиты - марка, завод-изготовитель и так далее. Это делает носитель, на котором фиксируются данные, неотъемлемой частью истории болезни. Ведь, по большому счету, нет разницы, какой носитель использовать - бумажный или пленочный: главное, чтобы это было достоверное доказательство, не подлежащее сомнению.

* * *

Разумеется, до «черных ящиков» в каждой операционной нам еще очень далеко - нам бы в принципе обеспечить каждого гражданина своевременной медицинской помощью. Тем более что, как заметил во время разговора профессор О.Е. Бобров, любая реформа, кроме осознания ее необходимости, как народом, так и « правлячiм прошарком" подразумевает еще как минимум два пункта: удорожание и временное ухудшение ситуации. Денег у нас нет, а ухудшать уже дальше некуда. Единственный расчет - на энтузиастов, людей, неравнодушных к судьбе украинской медицины и ее пациентов, способных, несмотря ни на что, переломить ситуацию к лучшему - пусть даже и в отдельно взятой больнице или операционной. »
* * * *
ИМХО ситуация описанная в статье реальна для 1/6 части суши, бывшего СССР и +бывшего соцлагря ( правда в Евро союзе ,и на сколько знаю от коллег в Японии данный вопрос решают уже
лет 10-15 с разными успехами )

airlin

Я не называл-бы документирование медицинских манипуляций современными методами термином "чёрный ящик". По определению это устройство извлекается из под обломков разбившегося самолёта, что придаёт ему ауру трагизма. А документирование медицинских мероприятий - дело нейтральное. Ведь мы говорим, по сути, лишь о иной форме документации: вместо письменной (записи в истории болезни) предлагается аудио-видео запись (в ту-же историю болезни, но оцифрованную)

Porutcic

airlin
Я не называл-бы документирование медицинских манипуляций современными методами термином "чёрный ящик".
+1 Ну, так уж сложилось 😊
«Разбор полетов», он и есть разбор 😛

airlin

У нас все эндоскопические вмешательства пишутся с камеры на DVD и файл идёт в историю болезни (электронную). Туда-же можно скинуть log-файл с мониторов, вставить любую digital-media (фото, УЗИ обследование, рентгенологические действа и пр. вплоть до звуковой записи голоса пациента, буде такая потребность возникнет).
Что-то не припомню, чтобы такая регистрация происходящего в операционной кого-то напрягала.

Sockeye

В отделении интенсивной терапии где я работаю посещения родственниками и друзьями не только не возбраняются, но и всячески поощряются. Без всяких бахилов и халатов любимых в России.

Мы стараемся что бы уже в течении первого получася после приёма в реанимацию с родственниками поговорили врачи и сёмтры и провели к койке больного.

Porutcic

airlin
У нас все эндоскопические вмешательства пишутся с камеры на DVD и файл идёт в историю болезни (электронную).


У нас в основном в микрохирургии, ну и ортопедии фото этапов операции ,мониторинг обезболивания в основном регистрируют в ручную с монитора, в наркозную карту (медсестра) ,у полостников (н\х, общих ,урологов и лориках ) фото не принято, иногда рисунок-схема в и/б. В реанимации то же ,а рем. зал, это святая святых. 😊 ИМХО конечно но работу АТИ проверить проще ,чем хирургов .Ну и Вы в курсе ,кто как правило крайний 😊 .Звуковой части нет. Хотя ,как известно слуховой анализатор у пациента отключается одним из последних в стадиях наркоза , другое (ретроградная амнезия) 😛

И/б только на бумаге. Есть даже присказка «Чем больше бумаги, тем чище спина...... » 😀

4702791

Исходная статья тенденциозна и необьективна. Начало - драматично. пострадавшего/раненого срочно везут в операционную, а родственников не пускают. А если пустить, поможет ли это больному?Не помешает ли это врачу?Кто работал "на публике",тот понимает о чём я.Родственники волнуются. А врач должен волноваться вдвойне и из за больного и как бы кто ему сзади по голове не дал, так как в чьиз то глазах он не то сделал. Так что драматическое начало - не связано с дальнейшим. Пример с аппендэктомиями - тоже не в тему. Это была политика государства оперировать все боли в животе.
Там где фиксируются vital sighns до сих пор много артефактов. Ну и другой аспект: для чего это будет использоваться?И для кого доступна эта документация должна быть?

Porutcic

4702791
Кто работал "на публике",тот понимает о чём я
Согласен ,сам не люблю когда за моей спиной стоят . Понятно ,посторонние в опер. зале ,и тем более в реанимации ,это не театральная площадка. Разговор о искаженной информации из категории - ОБС (одна бабка сказала)+ юридическое оформление мед. документации современными методами.

airlin

4702791
Там где фиксируются vital sighns до сих пор много артефактов. Ну и другой аспект: для чего это будет использоваться? И для кого доступна эта документация должна быть?

Ответ на этот вопрос известен с тех пор, как сформировалось юридическое регламентирование медицинской информации.
Врач имеет доступ ко ВСЕЙ информации о СВОЁМ пациенте. В практическом плане это означает, что мне доступна вся информация о пациентах нашей больницы. Кроме врача доступ к подобного уровня данным гражданин может получить только по решению суда.
Раньше, когда история болезни была в бумажном варианте, пациент имел право ознакомиться со своей. Как это право реализуется сейчас не знаю. Наверное что-то придумали...
А что касается артефактов, то это не проблема. Во всяком случае, она не представляется мне сколь-либо существенной.
Разум человека вполне успешно справляется с делом фильтрации, эффективно отделяя значимую информацию от шума.

4702791

Ответ на этот вопрос известен с тех пор, как сформировалось юридическое регламентирование медицинской информации
Это возможно лишь при высокой правовой культуре в том числе и судов. К сожалению, они зачастую ориентируются на иные соображения. Пример:недавняя дискуссия об осуждении врача при оказании первой помощи пациенту без страховки. Другой пример: Больным была выкрадена и "подчищена" история болезни и предоставлена в суд. Следственные органы не возбудили дело о краже собственности медучреждения, а напротив.
Разум человека вполне успешно справляется с делом фильтрации, эффективно отделяя значимую информацию от шума.
Если он в этом заинтересован.

Gladiator

Интересная статья, содержит рациональное зерно, хотя по ряду пунктов у меня лично имеются разногласия с автором. Попробую прокоментировать по пунктам, исходя из собственного опыта:


Иногда медикам действительно есть что скрывать. И в этом принципиальной разницы между украинскими, российскими или, к примеру, американскими врачами нет. Об этом прямо пишет известный американский хирург Моше Шейн в своей книге «Жизнь ничего не значит за зеленой стеной». В предисловии к русскому изданию он констатирует: «Обе системы, при всех их различиях, имеют много общего: богатые люди с хорошими связями получают лучшее лечение, хорошо оплачиваемые врачи могут быть плохими специалистами, а коррупция и медицинские преступления были и есть повсеместно». «Большинство хирургов, которых я знаю, - продолжает г-н Шейн, - честные врачи-трудяги, посвятившие себя избранной профессии. Порой они совершают ошибки, но человеку свойственно ошибаться:».

Абсолютнейшая правда, подпишусь под КАЖДЫМ словом.



Иногда проблемы возникают потому, что у врача нет возможности правильно оценить свою работу и проанализировать ошибки. Бывает, хирург двадцать лет работает и все это время совершает одни и те же ошибки, называя это своим «клиническим опытом».

АБСОЛЮТНО согласен...


:Первым идею «черного ящика» в операционной предложил известный в мире хирург, профессор Лондонского императорского колледжа Ара Дарзи в 2001 году. Он сконструировал прибор, который был способен отслеживать все, что происходит в операционной. Все движения хирурга точно фиксируют электромагнитные и ультразвуковые сенсоры, расположенные на его руках.
К слову, именно Ара Дарзи чуть позже стал автором другой медицинской новации - медицинского робота по имени да Винчи. Робот создан специально для тех операций, где требуется максимальная точность владения скальпелем - например, операций на сердце. Главное его предназначение - не допускать лишних повреждений ткани, которые неизбежно возникают из-за едва заметной дрожи пальцев хирурга и могут привести к тяжелым последствиям. В отличие от обычных врачей, все три руки да Винчи никогда не дрожат.

А вот это полнейшая чушь, улыбнуло 😊


Но даже, если есть все необходимое, ни один хирург не может ручаться за исход любой операции. Есть непредсказуемые и непрогнозируемые ситуации.

Истинная правда.


За границей не более 1% исков заканчиваются в пользу пациентов, потому что на защите медиков стоят очень грамотные юристы, на оплату услуг которых в некоторых случаях врачи отдают около половины своих доходов. Против каждого приличного хирурга на Западе в судах ежемесячно ведется от трех до десяти дел: но он об этом даже и не знает - ими занимаются его адвокаты. Вот, кстати, почему медицина во всем мире дорогая: в стоимость медпомощи изначально закладывается стоимость риска! Наше общество к этому еще не готово.

Бред. Пациент выигрывает ВСЕГДА, исключений не бывает. Юристы врача могут только понизить сумму выплаты и не более. Другое дело, что в большинстве случаев иски выплачивают страховые компании, но судебная система практически не знает прецедентов в пользу медработников...


Не секрет, что сегодня многие зарубежные клиники - особенно частные, престижные - давно выполняют видеозапись операций. Это, кстати, один из элементов элитности клиники. Это лишний раз подчеркивает, что клиника гарантирует качество не на словах, а на деле. А объективного контроля не боится только тот, кому нечего скрывать. Кроме того, если данные объективного контроля свидетельствуют о том, что не была нарушены стандарты, не было серьезных изменений в технологии операции, то это позволяет контролирующим органам принимать объективное решение, даже при развитии тяжелых осложнений.

Абсолютно верно. Я оперирую исключительно "под прицелом видеокамеры" последние лет 6-7...и ничего страшного!

ВЫВОД - в целом абсолютно согласен с тем, что в медицине НЕОБХОДИМО выработать механизмы ОБЪЕКТИВНОГО контроля действий медработников, главное - "дров не нарубить" 😊

airlin

Это возможно лишь при высокой правовой культуре в том числе и судов. К сожалению, они зачастую ориентируются на иные соображения.
Знаете, такими аргументами можно низвести любую идею до абсурда. Начинает напоминать бородатый анекдот о японском лесопильном агрегате и грубых сибирских мужиках с ломиком 😀
Злокозненный индивид всё что угодно испоганит. Другое дело, может-ли это служить доказательством ненужности или неадекватности?

Как я понимаю, всё обсуждение объективной регистрации медицинских действий (как технического, так и правового аспектов) касается жизни на 1/6 в последнюю очередь. А коли так, давайте не будем на всё смотреть сквозь призму российской действительности.

ALEX P

В принципе, идея неплоха и имеет право быть, хотя врачи-те же люди, а не роботы. Но вот отдельные моменты : в моей специальности данные фиксируются в наркозно-дыхательной аппаратуре, вывести потом тренды и глянуть-не проблема... НО!! Сколько помню "разборок"(служебных расследований и т.д.) документ один - история болезни, и все, что там написано шариковой ручкой. НИ РАЗУ никто не вспомнил про электронную память и не потребовал распечатку данных с аппарата!!!
"хорошо оплачиваемые врачи могут быть плохими специалистами"«c» - это точно, иногда откровенно жаль пациентов(как же, оперировал один из "наикрутейших").Вот бы видеозапись операции к выписке, вот бы все удивились... А вообще, не ту страну назвали Гондурасом, и еще очень долго много-много специалистов будут работать на старом-престаром оборудовании... и на хрена им ентот черный ящик?

airlin

Ну что тут спорить "надо - не надо"? Там, где это есть - там надо, а где нет - там не надо. Что-то напоминает.... а, вспимнил! Басня И.Крылова "Лиса и виноград" 😀
Пару лет назад у нас произошла поганая история с фатальным для молодой пациентки исходом. Результат аутопсии с очевидностью показал, что развитие смертельного осложнения операции стало следствием неадекватных действий хирурга. К счастью для него, анализ видеозаписи, log-файлы моноторинга показали, что никаких отклонений в действиях не было, а наблюдаемые симптомы катастрофы были противоречивы. Следствие пришло к выводу, что криминала не было и смерть стала результатом несчастного случая.
Выводы делайте сами - надо или не надо документировать свои действия чем-то бОльшим, чем лист бумаги и авторучка.

Зануда

ИМХО, наличие такое "прибора-черного ящика" полезно для обучения и недопущения ошибок в последствии.


Поскольку применение его в судебных целях...

Я с колокольни из России смотрю.
Весной умер тесть.
10 дней в кардиореанимации.
Ну оказалось бы, что врач не все правильно делал при проведении манипуляций с моим тестем.
Посадить его?
Хорошо, допустим, посадили на 3 года или больше.
А скольким людям он жизнь спас, пока не совершил какую-то ошибку, из-за которой его посадили?
Сколько он людей вернул к жизни?
А после посадки что делать тем, кто в эту кардиореанимацию поступает ежедневно?

Это двигатель машины можно разобрать и понять что там менять, человека не разберешь на 3 дня по косточкам.

ИМХО, ящик полезен, но исключительно для предотвращения ошибок и обучения персонала.
Использовать его в судебных делах, ИМХО, вредно.


airlin

"Ящик", сам по себе, штуковина абсолютно нейтральная. Польза или вред образуются в зависимости от намерений тех, кто этот "ящик" использует.
Вот, к примеру, рассмотрим 3 страны, которые из соображений полит. корректности назовём А, Б, В.

А - страна с непреодолимой тягой к деньгам. Там все врачебные ошибки наказуемы рублём, причём размер "наказания" призван не только и не столько компенсировать пациенту его страдания, сколько наказать врача. Исковые суммы астрономические. Врачи страхуются от возможных ошибок. Такое страхование прямо пропорционально активности врача, что приводит к тому, что до 1/2 зарплаты уходит на страховку. А это значит, что пропорционально возрастает стоимость медицинской помощи. А кто платит? - Правильно, пациенты! А кто снимает пенки? Правильно, адвокаты, которые представляют интересы сторон.
Смысл "ящика" в такой системе: доказать, что врач не корова и доить его не надо. Медики сами их будут ставить на каждом углу по 3 штуки.

Б - страна с необоримой тягой к "понятиям", в число которых входит "око за око, зуб за зуб". Врачебные ощибки пытаются наказывать в соответствии с кодексом Хаммурапи (18 век до рождества Христова) с привлечением официальной судебной системы или без оного, своими, так сказать, силами и средствами. Врачи и общество в состоянии холодной войны. Холодной только потому, что необходимость друг другу хоть и неприятна, но очевидна. Тот, кому надо идти в стан врага (=пациент) начинает заискивать и задабривать дохтура в надежде, что личная выгода перевесит клановую нелюбовь. А как только вырвется к "своим", так начинает рассазывать страшилки о несусветных дарах, коими задабривал иродов в белых халатах и о злодеяниях последних. Демиурги в белых одеяниях сатанеют от таких наветов и при случае мерзавца прищучат.
Смысл "ящика" в такой системе: доказать правомерность карательных действий в отношении врачей. Медики будут всеми силами противится, а пациенты будут требовать их установления.

В - страна с тягой к светлым идеалам социалистов-утопистов "все люди братья и давайте жить дружно". Медики и пациенты (настоящие и будущие) живут в мире и согласии. Никто никого не доит, не калечит, не сажает. А буде случается форс-мажор, медики ничего не тая говорят "лоханулись мы сегодня, братцы. Разберёмся и сделаем так, чтобы подобное не повторилось". Пострадавшим выплачивается компенсация ущерба (именно реального ущерба), а лоханувшихся отправляют на повышение квалификации, если имел место дефект оной. Если-же просто "не повезло", то никаких санкций не будет.
Смысл "ящика": обнаружить причину проблемы и помочь в предотвращении подобного. Никому "ящики" не мешают, скорее помогают. Ставить их будут организаторы здравоохранения но только там, где в них будет смысл.

Porutcic

Мне понравилось 😊
Грамотно .

Сам из страны Б.. ,мечтаю о том когда же настанет и будет как в В


ALEX P

Зануда
ИМХО, наличие такое "прибора-черного ящика" полезно для обучения и недопущения ошибок в последствии.

Посадить его?
Хорошо, допустим, посадили на 3 года или больше.
А скольким людям он жизнь спас, пока не совершил какую-то ошибку, из-за которой его посадили?
Сколько он людей вернул к жизни?
А после посадки что делать тем, кто в эту кардиореанимацию поступает ежедневно?


Использовать его в судебных делах, ИМХО, вредно.

+1000

airlin

Было-бы интересно понять мотивацию такого неприятия объективной информации в судопроизводстве.
Звуко-/видео-запись - плохо, а показания свидетелей - хорошо? Аргументы о теоретически возможной фальсификации с очевидностью разбиваются о необъективность свидетелей, дефекты их восприятия, запоминания, воспроизведения событий. Что-же тогда мешает использованию технических средств, кроме желания оставаться за "закрытыми дверями"?

Porutcic

airlin
Что-же тогда мешает использованию технических средств, кроме желания оставаться за "закрытыми дверями"?

Конкретно у нас , это крайне скудное финансирование МЗ, инертность мышления и принятие
передовых технологий (по этому поводу постоянно получаю упреки от зам .глав врача по леч. части типа «Спуститесь на нашу грешную и бедную землю» :помните как у Б. Н. Полевого
«Ну ты же советский человек:» Реал в том что и врач и пациент абсолютно не интересен государственным структурам и вспоминают о них тоже по причине либо политических выборов,
либо в поиске страшилок , либо еще чего ,но не в тему ЗО. Кстати звукозапись довольно широко
у нас практикуют психиатры- психоаналитики и гомеопаты (так как это удобно при их методах работы)

Согласен с позицией Gladiator -а

Gladiator
НЕОБХОДИМО выработать механизмы ОБЪЕКТИВНОГО контроля действий медработников, главное - "дров не нарубить"

Вот ,только ИМХО не выгодные ,уж очень затратные эти механизмы ,выгоднее по дуроскопу
крутить всякую чепуху от фарм фирм и страшилки про врачей-злодеев и сохранять состояние
«ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ»

михон

Зануда
Это двигатель машины можно разобрать и понять что там менять, человека не разберешь на 3 дня по косточкам.
Спасибо, Дима. Очень редко можно услышать такое от родственника погибшего пациента.

Сейчас сидел, вспоминал. И только три таких случая за всю свою практику было. Когда не обвиняли, не кричали - убийцы, а разумно разговаривали.

Porutcic

михон
Спасибо, Дима. Очень редко можно услышать такое от родственника погибшего пациента.
+1 Присоединяюсь
Верное дополнение коллеги Михона ,довольно редко в последнее 10-15 лет конструктивных
и адекватных случаю диалогов. Вероятно в социуме бывшего СНГ сложилось весьма устойчивый
стереотип что диалог с врачом идет ,на уровне распальцовки и эмоциях, как у подростков с изначальным обвинением без ,того ,что бы вникнуть в реальную действительность .
ИМХО За платную медицинскую помощь, МЫ, будем еще долго расплачиваться 😞


TxNxMx

Никакой "чёрный ящик" не понадобится, когда ЛПУ в города-миллионника несколько недель в году нет антирабической вакцины и противостолбнячного анатоксина при том, что в городе функционирует крупный завод по производству биопрепаратов, медсёстры крупного хирургического стационара после смены остаются вырезать бинты из бухты с марлей, а в травмпунктах нет зелёнки и бумаги для написания амбулаторных карт.

Джек13

Никакой "чёрный ящик" не понадобится, когда ЛПУ в города-миллионника несколько недель в году нет
Вот-вот, чего у нас только нет, 😊 только ,блин. черных ящиков не хватает для полного счастья.. Понимаю, где все полностью обеспечено- почему бы и не поставить..
Но. когда на фоне постоянного роста сердечных смертей далеко не все лаборатории имеют возможность тот же элементарный холестерин делать... Да что говорить , и так все понятно 😞

airlin

Понимаю и согласен с теми, кто считает "чёрный ящик" далеко не первоочередной задачей в условиях тотальной нехватки всего. При условии ограниченности средств, я начал-бы с водоснабжения и канализации. История убедительно демонстрирует архи-важность санитарии для здоровья населения.

Но ведь мы тут обсуждали (исключительно теоретически!) целесообразность объективной фиксации событий в процессе лечения. Без привязки к географии, экономике, традициям и политическому устройству. Так причём тут дефицит зелёнки и бумаги в травмпункте???

Зануда

Применительно к родной РФ, получим кучу судебных разбирательств и в итоге, врачи просто перестанут оказывать помощь - будут бояться малейшей ошибки.

Тогда к кому пойдете лечиться?

Джек13

и в итоге, врачи просто перестанут оказывать помощь - будут бояться малейшей ошибки.
Ну. оказывать помощь все равно будут, только будут страховаться на 100 рядов- чтобы все по МЭСам и инструкциям было, чтобы потом те видеофайлы тебе в уголовное дело не вставили 😞.Те больницы. где все есть и все отработано- бояться не должны, их эти файлы только поддержат в случае чего... Но сколько у нас таких больниц?В остальных больницах начнут искать пути. как прикрыться-заранее стрелки перевести , или как обмануть проклятую технику, и уж что-нибудь да придумают 😊.. Кому только от тех придумок лучше будет?

TxNxMx

airlin
Без привязки к географии, экономике, традициям и политическому устройству. Так причём тут дефицит зелёнки и бумаги в травмпункте???
Без привязки к условиям РФ обсуждать возожность такого серьёзного нововведения имхо даже не стОит.

airlin

Без привязки к условиям РФ обсуждать возожность такого серьёзного нововведения имхо даже не стОит
РФ - одна из стран Евразийского континента. Не самая большая, не самая "крутая". Так.. одна из многих... А посему "привязывать" обсуждаемую тему исключительно к реалиям РФ нет никакого основания. Тему поднял участник из Молдовы, своё мнение высказывали участники форума из Канады, Израиля, России, Норвегии. Нас объединяет русский язык, так давайте воспользуемся возможностью взглянуть на проблему не только со своей колокольни.

Porutcic

airlin
А посему "привязывать" обсуждаемую тему исключительно к реалиям РФ нет никакого основания.
+1

ИМХО На мой взгляд внедрение данной системы затрудненно не только недостаточным количеством технического оснащения (в конце концов его можно решить в приказном порядке ,ну
скажем ,как определенный стандарт при принятии объектов R-кабинета, операционной ,бак. лаборатории и др. где есть свои нормы или судмедэкспертизы ,где тоже свой протокол и ответственность ) Другое, нет разработанного четко сформулированного
взаимодействия «метода» в правовом поле ( т.е. четкой юридической составляющей) . А работать
на камеру или звук ИМХО научатся также, как и в период введения асептики и антисептики, или ТБ при работе с электроприборами, понятно , что иногда и с нарушениями (за которые влекут к ответу)

Ну, и как бы вывод , уже приведенный коллегой Airlin-ом в посте со странами А,Б,В

airlin
Смысл "ящика": обнаружить причину проблемы и помочь в предотвращении подобного. Никому "ящики" не мешают, скорее помогают. Ставить их будут организаторы здравоохранения но только там, где в них будет смысл.