Сколько литров воды в сутки следует пить?

FRWTHN

Собственно, вопрос. При обычных условиях, то есть при нормальной температуре и влажности, при среднем росте/весе и остальных параметрах. Встречалась информация, что какие-то йоги пьют по шесть литров воды в сутки и что якобы так и надо, но ясно, что во-первых, у них жарко, во-вторых они не вполне средние. Так же, встречалась информация, что два литра желательно. Так же, много вариантов других чисел. Поэтому, собственно, вопрос.

Александер.Ф

Грубо в среднем суточная потребность 2.5 литра. В жарком климате и при обильном потении - больше.

FRWTHN

Спасибо!

брянск

Прошу прощения, а что за странный вопрос ? Хочется - пей. Не хочется - не пей. Или что, если не хочется, будете в себя насильно эти литры вливать, потому что желательно ?

FRWTHN

Можно и насильно. При отравлениях, например, для промывания желудка, вливают и насильно - и ничего, хуже не становится, вот от отравления хуже может стать существенно.

Если известно количество воды, которое желательно, чтобы в организм поступало за сутки, то даже если и не очень хочется пить, лучше попить, благо, не пустыня (тьфу-тьфу-тьфу).

Это только дети инстинктивно знают, что организму надо, например, если организму действительно надо - мел могут есть, а чуть постарше всё уже забито рассудком, поэтому, лучше знать.

Garry 357

Открываем учебник физиологии Смирнова, раздел "водный баланс".
Читаем:
Выведение воды :
с мочой - 1,5 литра
с калом - 0,1литра
с дыханием, потом и через кожу - 0,9литра

Цифры приведены для условий нейтральной температуры без интенсивного потоотделения.
Значит, необходимо потреблять минимум 2,5 литра воды ежедневно.
(не стоит забывать, что вода содержащаяся в продуктах тоже учитывается)

FRWTHN

Ясно, спасибо. Почему-то есть подозрение, что если не обращать на это внимания, то получается меньше, чем надо.

Александер.Ф

Или что, если не хочется, будете в себя насильно эти литры вливать, потому что желательно ?
Иногда приходится почти насильно. В кондиционированном помещении жажда может не чувствоваться, но кондиционер сильно сушит воздух. расплатой будет головная боль вечером. В армии и на КМБ и далее делали перерывы и приказывали выпить по полфляги воды. Вспомнился курьёз: На офицерских курсах все маршруты (ориентирование на местности) заканчивались в районе Латруна, где расположен монастырь молчальников, славящийся своим вином (монахи продают). Как то после маршрута купили мы вина и перелили его во фляги, вылив предварительно воду. И вдруг говорят: Сесть в тени и выпить по полфляги....
На снимке - на маршруте. В руках - карта, компас...

Страшила мудрый

Garry 357
Открываем учебник физиологии Смирнова, раздел "водный баланс".
Читаем:
Выведение воды :
с мочой - 1,5 литра
с калом - 0,1литра
с дыханием, потом и через кожу - 0,9литра

Но кто-то весит 50 кг, кто-то 100............... Наверное, в учебнике был указан вес, для которого указаны эти нормы?

Porutcic

Страшила мудрый
Наверное, в учебнике был указан вес, для которого указаны эти нормы?
норма в учебнике это здоровый мужчина 70 кг .
Ну и естественно есть и нормы у детей (от младенцев до 16 лет ) далее есть и для женщин и пожилых ,учитывая сопутствующие обстоятельства есть и при патологиях ( но это уже пат физиология ) А в целом как указал Александр Борисович 2.5 литра , ну и здравый смысл рулит ,конечно . В нормальных условиях ( имеется в виду не экстрим и что с ним связано) как то сложно представить чела с мензурками и мерными инструментами в подсчете потребляемой воды Но при желании можно погуглить и найти таблицы . Так наверное по вопросу

Esterdes

Я читал где-то что считается так: вес тела разделить на 32, получается примерно необходимо кол-во воды в сутки.

Александер.Ф

Наверное, в учебнике был указан вес, для которого указаны эти нормы?
В учебнике много чего указано: и поверхность тела и наличие/ отсутствие лихорадки и состояние сердца/лёгких/почек пр. Но переписать его в пост - невозможно. Тем более, что вопрос был:
при нормальной температуре и влажности, при среднем росте/весе и остальных параметрах.
Кстати, а что лучше, дать избыток жидкости с риском получить отёк лёгких или недостаток с риском почечной недостаточности?
вес тела разделить на 32, получается примерно необходимо кол-во воды
Ключевое слово: примерно.

FRWTHN

Кстати, а что лучше, дать избыток жидкости с риском получить отёк лёгких или недостаток с риском почечной недостаточности?

А разве при избытке жидкости не начнёт тошнить? Или, более традиционно? Вообще, попадалось описание случая, когда одна особа выпила в течение дня что-то десять литров воды, больше она никогда ничего не пила, но это, наверное, исключение, чаще, наверное, недооценивают важность воды, чем настолько переоценивают?

Александер.Ф

А разве при избытке жидкости не начнёт тошнить?
В принципе, избыток выводится с мочёй. И недостаток первично вызывает "экономию", то есть моча более концентрирована. Ориентировочно можно судить по виду мочи. Если пошла более тёмная, то есть потребность в воде. Более точно определяют удельный вес, соотношение между мочевиной и креатинином (1:20) и т.п.

ryzhov

Вот еще одна загадка природы. 10 литров воды за день - это проблема, а 10 литров пива за 4-6 часов возможно и без последствий (острых). Как там у Швейка "Как то раз за ночь мы обошли 23 кабака, но к моей чести в одном кабаке я больше 3х бакалов не пил".

Esterdes

Кстати, а что лучше, дать избыток жидкости с риском получить отёк лёгких или недостаток с риском почечной недостаточности?
Этож сколько надо перепить и недопить?
Ключевое слово: примерно.
До 10 долей грамма высчитывать будем? Вы никогда не определите до десятых и сотых точное кол-во, вспотели - потеряли на 100 грамм больше, недолили в кружку, еще потеря. Но что-то я не слышал о массовых случаях смерти от обезвоживания в домашних условиях.
В принципе, избыток выводится с мочёй.
Нужно очень долго или по многу перепивать воды, чтобы излишек не вылился, а начал оставаться. Если, конечно, нет болезней.

Александер.Ф

До 10 долей грамма высчитывать будем?
Нет. Это я тем, кто на вопрос о примерном количестве стал детализировать.
Но что-то я не слышал о массовых случаях смерти от обезвоживания в домашних условиях.
В домашних? А на прогулке тоже не слышали? А в армии на учениях? А о детях, оставленных в машине, когда мамочка в магазнчик скокнула "на минутку", а там знакомую встретила? Так послушайте радио (Каналл Б) 95.5FM
Нужно очень долго или по многу перепивать воды, чтобы излишек не вылился
Это так, скорее при в\в инфузии.
Ладно, смейтесь надо мной дураком. Личный опыт в прошлый вторник надо было ехать и было жарковато. Решил включить кондиционер. Включил, но что то не очень охлаждает. Нашёл разные причины. что подождать мол надо... Потом выяснил, что нажал на рециркуляцию и обогрев заднего стекла (отвык за зиму). Когда вышел, меторм через 50 почувствовал, что "поплыл" Присел на корточки - отошёл, но окончательно отошёл когда выпил 1.5 литра яблочного пригата и поллитра зелёного чая (хорошо термос был с собой).

Esterdes

В домашних? А на прогулке тоже не слышали? А в армии на учениях? А о детях, оставленных в машине, когда мамочка в магазнчик скокнула "на минутку", а там знакомую встретила?
Вы что, в армии на учениях? Или вас запирают в машине?

Александер.Ф

Вы что, в армии на учениях? Или вас запирают в машине?
В армии на учениях (и не только на учениях) приходилось. См. прилагаемое фото в посте от 28/4. А в машине - в новостях слышу каждое лето по нескольку случаев и в приёмный таких привозили.

Cazador

Я недавно сдавал анализы крови - общий, биохимия, еще что-то, так по результатам врач сказала, что У меня "кровь густая" и рекомендовала пить побольше жидкости, чем больше говорит тем лучше. Три с половиной литра в день - нормально.

ALEX P

Cazador
Я недавно сдавал анализы крови - общий, биохимия, еще что-то, так по результатам врач сказала, что У меня "кровь густая" и рекомендовала пить побольше жидкости, чем больше говорит тем лучше. Три с половиной литра в день - нормально.

Весело... Кровь из пальца или из вены брали? Если из пальца - то, да. А если еще и курильщик - то еще гуще будет. А если утром сдавали анализы - не ели-не пили ночь, а в туалет-то ходили! - то тогда совсем густая будет 😊 Из вены - на правду больше похоже. Назовите хотя бы цифры - гемоглобин(Hb), гематокрит(Ht) - уже можно будет определенней что-то сказать. Удачи.

Александер.Ф

сдавал анализы крови - общий, биохимия
Назовите хотя бы цифры - гемоглобин(Hb), гематокрит(Ht)
Гемоглобин/гематокрит - не биохимия. Если по биохимии, то соотношение мочевины/креатинина может быть информативно (в норме 20:1)

ALEX P

сдавал анализы крови - общий,


Гемоглобин/гематокрит - не биохимия.

Да, я в курсе 😊 Речь шла о "густой" крови.

FRWTHN

В общем, наверное, общее резюме можно такое сделать, что лучше больше воды, чем меньше, так как выпить слишком много обыкновенно не получится - при мочеиспускании излишек жидкости ведь выйдет, а недостаток может быть незаметен субъективно, а сказаться вполне реально даже без экстремальных ситуаций. То есть, например, лучше даже без ощущения жажды лишний литр за сутки выпить. Правильно? (случай с десятью литрами и летальным исходом кроме как курьёз рассматривать смысла нет)

"Нужно будет выпить на ночь два литра воды, чтоб с утра была цела голова. Ведь сегодня я собираюсь пить с человеком из Кемерово" (с) Борис Гребенщиков

ALEX P

лишний литр за сутки выпить.
Пока почки здоровые и нет гипертонической болезни и ишемической болезни сердца - литр этот вы не заметите. Но с возрастом каждый лишний литр может быть последним 😊

FRWTHN

С течением времени вообще всё что угодно может стать последним.

Александер.Ф

Пока почки здоровые и нет гипертонической болезни и ишемической болезни сердца -... . Но с возрастом
А что, указанные болезни обязательно развиваются с возрастом?

FRWTHN

И при указанных болезнях надо пить мало воды?

Александер.Ф

И при указанных болезнях надо пить мало воды?
Не уверен. Если не лечить...

bezceller

Норму воды в день можно для себя получить, если учесть, что вся вода в организме должна заменится примерно за 28 дней (грубо говоря - месяц). Вся вода - буквально вся: входящая в состав органических молекул, находящаяся в свободном и связанном состоянии в клетках и межклеточном пространстве.
Сколько там в человеке воды? процетов 80 вроде, не помню точно. Значит, при весе 70кг за месяц надо выпить (употребить в любом усваивающемся виде) 56кг воды. Что даст почти два литра. А для человека 140кг - вдвое больше.
Это не значит, что если пить (в среднем) больше или меньше, то это приведёт к смерти или тяжёлым болезням. Но лучше пить с запасом, чем с недостатком - лишнее выйдет запросто.
Это всё применимо к нормальным условиям, комфортным. Но минимальную порцию воды вполне можно таким образом определить.

De Niro

Есть расчет, откуда, точно не помню: 30 г воды на кг веса в сутки. Принимать равными порциями в течение дня. Один известный ученый советовал после каждой такой порции воды класть на язык и рассасывать маленькую щепотку пищевой морской соли. Для поддержагия правильного водно-солевого баланса клеток и задержки жидкости в организме

TIR

Мне кажется сколько хочется столько и надо.
Пить лишнюю не буду. И наоборот - надо мне будет хоть 10 литров выпью.

Luddit

10 литров? А влезет? А пена кровавая из лёгких не пойдет?
Знаете, что у откачанных утопленников большие проблемы с почками случаются?

TIR

За сутки? В жару? В походе?

Почему нет.

Susliks

Для тех, кто привык доверять только точным цифрам, ученые подсчитали среднее соотношение: на каждую 1000 потребляемых килокалорий нужно выпивать около литра воды. Как правило, общее количество и будет равно тем самым 2 литрам сутки. Но это отнюдь не значит, что нужно заливать в себя по восемь стаканов воды ежедневно: около 60% необходимой жидкости вы получаете с пищей и в принципе вполне достаточно трех стаканов воды или сока в день.

для того чтобы избежать тяжелой болезни, мужчинам надо как можно больше пить. Американские врачи обследовали почти 50000 человек и обнаружили, что у мужчин, которые выпивали в среднем более 2,5 литра воды в сутки, риск заболевания раком мочевого пузыря был вполовину меньше, чем у тех, кто ограничивался всего литром жидкости. Получается, что каждый выпиваемый в день стакан снижает риск заболевания на 7%. Для профилактики рака мочевого пузыря полезными оказались все виды жидкостей, но с небольшим преимуществом победила вода. Что же до мочекаменной болезни, то кофе, чай, вино и пиво оказались даже лучше воды, а вот яблочный и грейпфрутовый соки - внимание!! - повышают риск образования камней в почках.


Пить слишком мало - вредно, а можно ли выпить слишком много? В принципе, можно, но вряд ли вам это удастся. Как уже говорилось, здоровые почки могут пропускать через себя до 20 литров жидкости в сутки -вот и прикиньте, способны ли вы выпить за день 80 стаканов воды или например большой бутыль с водой от кулера в офисе?

TIR

Susliks
которые выпивали в среднем более 2,5 литра воды в сутки, риск заболевания раком мочевого пузыря
Ага. А по другим исследованиям у них был выше риск отёка чего-нить там, ниже риск рака, выше риск облысения, ниже риск прободной язвы, выше риск инсульта...

Имхо подобные исследования чушь. Человек на себя должен ориентироваться, а не на одномерные исследования методология которых ещё неивестна.
Может просто как раз те у кого были заболевания мочевого меньше пили т.к. им ссать больно? Аргумент?

Статистика это вообще ничто - если она сделана никем.

Sensemann

Интересный вопрос. У меня обычно в день выходит максимально 1.5 литра, а чаще около одного.
Сам понимаю, что скорее всего этого маловато(вес у меня где-то 63-64кг), но больше как-то пить и не хочется, и себя не заставишь, в жару, конечно, другое дело. Головные боли бывают - може, от недостатка воды, а может, и просто от компа или повышеного давления.

Лапа

Приводимые нормы наверняка расчитаны на людей со здоровым сердцем и почками.

Andessonn

Иногда при проблемах с сердцем как раз воду пьют.

Лапа

А иногда-нет

ryzhov

Читал, что в афгане наши переняли у духов методику спасения от обезвоживания в жару. Пили соленый зеленый чай, расход в два раза меньше по обьему + восстановление солевого баланса.

Andessonn

Лапа
А иногда-нет

Ну что всегда бросаются дать гражданину, у которого "плохо с сердцем"? Водички же? 😊 Ну, грамотные-то граждане знают, что надо не водИчки, а вОдочки, ну так много ли нынче понимания можно встретить...

HungryForester

А вот в ситуации "вечером пришел домой и вдруг понял, что пить страшно хочется, на улице за тридцать, за день выпил поллитра чая, и все" - выпить сразу литр-полтора-два или понемногу?

И что делать, если начинаешь пить и не можешь ничем напиться?

Esterdes

Иногда при проблемах с сердцем как раз воду пьют.
У меня с сердцем проблем нет, но я постоянно воду пью. 😀
И что делать, если начинаешь пить и не можешь ничем напиться?
Подождать я так думаю. Я так делаю и не умер. Ве равно больше определенного кол-ва за раз выпить сложно.
выпить сразу литр-полтора-два или понемногу
Ну серьезно, вы сможете залпом литр-два выпить? Я вот не могу при желании в течении 10-20 минут минут могу, а за раз нет. Может со мной что-то не так?

Пейте воду, а не всякие соса-солы и соки и будет вам счастье 😊

HungryForester

Esterdes
Ну серьезно, вы сможете залпом литр-два выпить? Я вот не могу при желании в течении 10-20 минут минут могу, а за раз нет. Может со мной что-то не так?

Пейте воду, а не всякие соса-солы и соки и будет вам счастье 😊

Ну я и имею в виду в течение нескольких минут 😊

P.S. Сока много не выпьешь, а вот компота... 😊

ryzhov

или пива. на спор за 20 минут 4 литра с перекуром. а без перекуре 5 литров. главное не отвлекаться.

HungryForester

Так пиво чо, усваивается разве? Это не то 😊

Александер.Ф

Так пиво чо, усваивается разве?
Пиво - это хорошо. Но, вопреки распространённому заблуждению, пиво - это чистая вода. Так что прием её в больших количествах как замена прочего приведёт к снижению концентрации солей (что не хорошо)
"вечером пришел домой и вдруг понял, что пить страшно хочется, на улице за тридцать
Сел в машину - на градуснике 42 градуса. Естественно, ехал с кондиционером, но и он сушит. Приехал в другой город и выпил 2-х литровую упаковку сока. Естественно, не залпом, наливая в стакан, глоточками.

Лапа

Можно минимизировать количество воды даже в жару. Даже легче и лучше себя чувствовать будете. Для начала просто полоскать полость рта водой и выплевывать. Потом, можно задерживать ее во рту и не сразу глотать. Психология. Чувство жажды просто притупится.
И потоотделение будет меньше, а следовательно жара легче будет переносится и нагрузка на почки, сердцаев такую погоду будет минимальна.

ryzhov

И потоотделение будет меньше, а следовательно жара легче будет переносится и нагрузка на почки, сердцаев такую погоду будет минимальна.
Трощкi про соль забули. iх там до х.. много есть, там усиляки натриi хлори, кальцiй (щоб щур его з,iв), а як про кальцiй згодати ..... то вода Ваша чиста як сльоза (дистиллированная) шо попу -... жаль инструмент оскорблять.

ryzhov

Трощкi про соль забули. iх там до х.. много есть, там усиляки натриi хлори, кальцiй (щоб щур его з,iв), а як про кальцiй згодати ..... то вода Ваша чиста як сльоза (дистиллированная) шо попу -... жаль инструмент оскорблять.
Немного поясню про соли. Может александер Ф и по подробней сможет.
Одна из главных проблем при обезвоживании путем повышенного потоотделения в жару является потеря солей и минеральных веществ связанных с ними. Это приводит к нарушению работы как нервной системы так и всех узлов завязанных на ней (сердечная проводимость, зрительный и слуховые галлюцинации....). Потреблением чистой воды сию проблему не устранить.
в афгане наши переняли у духов методику спасения от обезвоживания в жару. Пили соленый зеленый чай, расход в два раза меньше по обьему + восстановление солевого баланса
данная методика привела не только к меньшим не боевым потерям, но и позволила брать с собой немного меньший запас пития по весу (что там оч важно).

Александер.Ф

Можно минимизировать количество воды даже в жару.
Теории "водной дисциплины" - устарели.
и нагрузка на почки
Как раз почкам лучше работать. При недостатке жидкости почки концентрируют мочу и прогоняют её по нескольку раз, но при этом при несколько раз прогоняют и вредные им вещества, которые так бы выкинули с первого раза. То есть подвергаются большей экспозиции как по времени. так и по концентрации и при этом страдают.
потоотделение будет меньше,
То есть уменьшится естественный механизм охлаждения тела (за счёт испарения), что приведёт к перегреванию.
Пили соленый зеленый чай,
Не ново. Ещё кочегары пили подсоленную воду.

Лапа


Как раз почкам лучше работать
Не рассказывайте. На жаре, да при большом количестве жидкости-отеки обеспечены.
То есть уменьшится естественный механизм охлаждения тела (за счёт испарения), что приведёт к перегреванию.
Я не предлагаю перекрыть потовые железы. Если тело нагрузить водой-оно буде сильно потеть. Прилив жара и влажный липкий пот никому прохладу не создавали

ryzhov

Пили соленый зеленый чай,
Не ново. Ещё кочегары пили подсоленную воду.
Все новое, это забытое .. ну Вы в курсе. Я же говорил, шо среднеазиаты это от начала веков применяли, а наши "северяни" у них слямзили, и именно не воду а чай, что тоже не мало важно. Вот Вы слышали, что гуцулы в особо холодные зимы заводили коня не в стодолу (хотя там ему совершенно не холодно было) а в комнату где спят всей семьей; и не корову, свиней, коз или все поголовье. Именно как печку. Ибо конь по теплоотдаче в холод на порядок превышает все поголовье и отравление СО не грозит. Думаю в средней азии или израиле такая проблема не стоит. Так, что у пращуров есть чему поучиться.

Не рассказывайте. На жаре, да при большом количестве жидкости-отеки обеспечены.
+5. только для такой реакции организма нужно иметь очень хреновые: сердце, почки, цнс, или все вместе взятое.

Александер.Ф

влажный липкий пот никому прохладу не создавали
То есть физика не работает? А, ну да, читал я тут книжку (автора не помню, но могу завтра посмотреть) про Российский спецназ. Так они в рейд брали воду из расчёта 200 мл на сутки и стреляли одновременно из ротных миномётов и автоматов... Внимание! Военная тайна. У нас в танке температура поднимается до 50 градусов.
да при большом количестве жидкости-отеки обеспечены
Тут верно, но почему? Потому, что теряются электорлиты (в поте их концентрация в 2 раза меньше чем в плазме, то есть натрия около 70 ммоль/л). При обильном потении можно потерять немало. И снизится осмотическое давление, удерживающее жидкость внутри сосоуда. Если концентрация натрия в плазме снизится ниже 130, то страдает проведение в нервах. Скажется сперва на ясности сознания, далее, на сократимости сердца. Это подчёркивает необходимость дачи не чистой воды, а водно-электролитных растворов.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Если концентрация натрия в плазме снизится ниже 130, то страдает проведение в нервах. Скажется сперва на ясности сознания, далее, на сократимости сердца. Это подчёркивает необходимость дачи не чистой воды, а водно-электролитных растворов.
-------------------------------------------

Это сколько времени нужно под палящим солнцем пахать, чтоб натрия столько вывелось?! Вы о недельной порубке сосен в пустыне говорите или о более коротких сроках?

ryzhov

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Если концентрация натрия в плазме снизится ниже 130, то страдает проведение в нервах. Скажется сперва на ясности сознания, далее, на сократимости сердца. Это подчёркивает необходимость дачи не чистой воды, а водно-электролитных растворов.
-------------------------------------------

Это сколько времени нужно под палящим солнцем пахать, чтоб натрия столько вывелось?! Вы о недельной порубке сосен в пустыне говорите или о более коротких сроках?

Вы (паша333)извините, но на счет времени и потери солей у Вас полный -. Если не верите на слово то поройте книги, или инет (книги лучше) Ищите: на счет пота, его состава, процент натрия нужный и критический. соотношения потерь минералов при потоотделении, видах потоотделения.... мало того там еще живут (в поте) кальций, калий, хлор, даже железо теряется.
Для среднестатистического, полностью здорового и физически тренированного, европейца - (читай европеоида бывшего СССР), (негров и монголоидов не трогаем) при Т +30, +40, влажности больше 50%, физ нагрузка в виде ходьбы с грузом 20% от веса тела (примерный вес снаряжения на выходе ) - средний срок способности совершать активные действия: без потребления чистой воды - 6-8 часов; без восстановления солевого - электролитного баланса, но потреблением дистиллированной воды, 10-14 часов.... там еще подробно было про типы и возможности сбалансированного регулирования минералов в различных условиях.. короче дохера.
Это такая небольшая брошюрка для служ полз, взятая и читаная мной (частично даже на карандаш взял) когда я "зализывался" в полковом госпитале. Она конечно не валялась где попало, но начмед узнав шо я на гражданке коллегой был и дальше прусь по сей стезе открыл свой шкаф с книгами.

ryzhov

Уточню - под способностью совершать активные действия (в данном случае) подразумевается "...возможность участвовать в полноценном огневом и боевом контакте с возможностью использования всех навыков бойца без потери их качества..".

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

Вы (паша333)извините, но на счет времени и потери солей у Вас полный -. Если не верите на слово
... физ нагрузка в виде ходьбы с грузом 20% от веса тела (примерный вес снаряжения на выходе ) - средний срок способности совершать активные действия: без потребления чистой воды - 6-8 часов; без восстановления солевого - электролитного баланса, но потреблением дистиллированной воды, 10-14 часов....

-------------------------------------

Верю я на слово, еще как верю. Спасибо, наконец-то кто-то дал более-менее конкретные цифры. А то плачь один - либо "данунафиг, пацаны у меня неделю мочой питались, и нормалек", либо наоборот, "2 часа и все лежат".

ПС Шо Вы такой нервный все время?!

Да, кстати, как насчет водяного раствора из компота сухофруктового? Вроде ж должен баланс обеспечивать?

ryzhov

Да, кстати, как насчет водяного раствора из компота сухофруктового? Вроде ж должен баланс обеспечивать?
Не до что должен, а обязан. Это Самый простой и наиболее рациональный природно-естественный комплекс.

Александер.Ф

Это сколько времени нужно под палящим солнцем пахать, чтоб натрия столько вывелось
А посчитаем? Исходно натрия в норме 140 мэкв/л. Обычно нормы не бывает, где то 137 крови 80мл/кг= 5 с половиной литров. 137Х5.5= 750 мэкв. А если будет 700 мэкв. то 700:5.5= 127 мэкв - критическая черта пройдена. Пот содержит 70 мэкв/л. Сколько пота надо потерять, чтобы вывести всего 50 мэкв натрия? меньше литра, точнее 700 мл. Нормальный заход в сауну, допустим пиво (чистая вода) есть, а соленой рыбки (или на худой конец сухариков, брынзы и прочих соленостей) не завезли... Грустно? Ох, не зря мы пивко с рыбкой потребляем. не зря.
Ну и писал ранее, как сел в машину, а там 42 градуса, и сколько в танке писал. А знаете как танк ведёт бой "на рампе"? там ведь не всегда тень найти можно.
Ладно, волюнтаристически решаем не потеть. Не пить воду. В таком разе температура тела дойдёт до черты минут за 40-45. Ещё минут 20 и тепловой удар.

ryzhov

Ладно, волюнтаристически решаем не потеть. Не пить воду. В таком разе температура тела дойдёт до черты минут за 40-45. Ещё минут 20 и тепловой удар.
Жестоко - но справедливо - 1 час и... хрясь, нету бойца, причем замеття своиме же руками.
Насчет пива мне все таки кажется Вы немного погорячились, уточню обязательно.

pasha333

Опять 25. То вообще без воды с 20% нагрузкой - 8 час, а без солевого - 12 час, то в баньку на час без рыбки - и уже кирдык...

Как-то не сходится. Я на жаре (и хорошей жаре) провел недели напролет, с тяжелой физ. работой, изображая ишака с более чем 20% или дневным лежанием на самом солнцепеке - то вообще без воды, то в лучшем случае просто вода, и та - не постоянно пилась. А всего в жизни видел лишь пару случаев обмороков.

Шо-то не то с вашей медицинской наукой. Зря мы вас в институт посылали.

Александер.Ф

Опять 25. То вообще без воды с 20% нагрузкой - 8 час, а без солевого - 12 час, то в баньку на час без рыбки - и уже кирдык...
Как-то не сходится.
Всё сходится, только надо читать и додумывать. Всёго то в формате форума не разжуешь. Условия - разные, люди - разные. Жара - понятие субьективное. В сауне сидят минут 15 и выходят в холодок.
А всего в жизни видел лишь пару случаев обмор
Это - другая тема. Обмороки - это другое. Речь о тонких расстройствах нервной деятельности из за нарушений электролитного балланса. Но даже тонких. Оно Вам надо? Кроме того, вода из под крана - не "чистая вода". Есть там электролиты в разном (зависит от местности, водопровода и пр) количестве. Опять же, явные, нарушения, когда "заговариваются" (см. TURP syndrome) нечасты и требуют больших сдвигов. Но стоит ли явное страдание брать за границу допустимого или недопускать на более ранних стадиях?

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Кроме того, вода из под крана - не "чистая вода". ...

Но стоит ли явное страдание брать за границу допустимого или недопускать на более ранних стадиях?

------------------------------------------

Хорошо, не будем брать страдание. Подержимся за ранние стадии: Вы пишете, что пиво = "чистая" вода (если я правильно додумал, там мало электролитов). Почему же регулярное питие маленькими порциями пива (как с Алкоголем, так и без него) каким-то образом повышает работоспособность людей? Причем даже из-за многочасового потения по-чуть-чуть (всего получается, думаю, поболе, чем Ваши 700мл из рассчетов выше) никто не жалуется на работоспособность, не говоря уже о страданиях. А вот если не пить (как рекомендуют спортсменам), то заметно явное колебание - после двигательной паузы народ "млеет" немного. В смысле, надо рявкнуть, а то тащатся как мухи со свадебного бодуна, и пока разогреются, уже снова пауза.

Почему пиво? - просто другие напитки - с сахаром или газом - мне лично не лезут уже с поллитра. А простая вода без газа - лучше, но не то, особенно ежели теплая.

ryzhov

Паша, давайте разберем все по полочкам.
Итак, мы имеем три основополагающихся элемента. 1 - Водный баланс. 2 - температурный баланс. 3 - солевой или минеральный баланс.
Во фразе

Ладно, волюнтаристически решаем не потеть. Не пить воду. В таком разе температура тела дойдёт до черты минут за 40-45. Ещё минут 20 и тепловой удар.
Вы обратили внимание на слово "потеть". Это означает, что человек полностью прекращает отдавать тепло внешней среде. В моих высказываниях на счет 6-14 часов это не предусматривалось, и Александер сказал шо это "волюнтаризм"; такого в принципе быть не должно.
Закутайте себя в целлофан так шоб из носа только трубочка для дыхания торчала (чур не сать) и полежите дома при + 25. Засекайте время до того момента пока еще сможете его контролировать (время).
Далее.
Как-то не сходится. Я на жаре (и хорошей жаре) провел недели напролет, с тяжелой физ. работой, изображая ишака с более чем 20% или дневным лежанием на самом солнцепеке - то вообще без воды, то в лучшем случае просто вода, и та - не постоянно пилась. А всего в жизни видел лишь пару случаев обмороков.
Смысл фразы немного размыт, но.. попробую определится.
На счет обмороков - все таки Врач больше видит. Не падают же перед Вами люди на пляже или работе как мухи; их ТУДА свозят....
Стоп. Вы можете конкретней выразить свои претензии или не понятные детали к организму и врачам по данному вопросу.
Шо-то не то с вашей медицинской наукой. Зря мы вас в институт посылали.
А вот за такое можно быть и нервным. Думаю Он (александер Ф) спас народу побольше чем Христос во времена своей молодости (духовную трактату в учет не берем, к поту она мало имеет).

ryzhov

Еще раз к Вам - паша333.
Представте. Вы приходите к врачу с непонятной тяжестью в области ..не важно. Он Вас послушал, направил на анализы, получил их, просмотрел эти простыни с мили молями на кг живого мяса.. и далее подумав! начинает Вас лечить, назначает колеса, физ процедуры, желание лечь в стационар, план ежегодного обследования, рекомендует санатории (иногда про Вас он думает в слух дома за ужином с женой которая тоже врач).... короче прилагает ВСЕ нужные усилия дабы Вы (хотя бы) чувствовали себя лучше. И тут он слышит фразу

Шо-то не то с вашей медицинской наукой. Зря мы вас в институт посылали.
Врачу больше 10 лет стажа, был на передовой, спасал, лечил безнадежных, ему некоторые родственники руки целовали, некоторые проклинали до 29 колена туда и назад (были трупы конечно, но пусть первый врач кто не такой кинет в меня градусником).....
По сути топа конечно ничтожно мало, но по сути Вашего вопроса всё.
ПАША333, я Вас спрашиваю, что Вы сделаете на месте этого врача.

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

Стоп. Вы можете конкретней выразить свои претензии или не понятные детали к организму и врачам по данному вопросу.

---------------------------------------

1. Претензий у меня нет ни одной.
2. Я очень (прошу обратить внимание: очень) сильно уважаю врачей. Причем не только как профессию, но и чисто-человеческие качества людей, избравших эту профессию - за всю жизнь попался только один урод.
3. Неужели Вам не видно, когда я шуткую, а когда серъезно? Я ж вроде стараюсь, чтобы было заметно.

4. Был на передовой: считаю, что врач (как и солдат, мент, педагог, спасатель, родитель) - всегда на передовой. Поэтому и уважаю людей этих профессий.

Короче, если Вам кажется, что я каким-то образом наезжаю, критикую или хоть каким-то образом оцениваю способности кого-то (неважно, Вас лично или врачей или людей), попробуйте поискать там юмор, бо всеръез критики я не пишу.

pasha333

И не пишите мое имя ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ, пожалуйста. А то я пугаюсь от крика.

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

давайте разберем все по полочкам.
Итак, мы имеем три основополагающихся элемента. 1 - Водный баланс. 2 - температурный баланс. 3 - солевой или минеральный баланс.
-----------------------------------------

Три баланса, но ведь у них у всех - разные временные рамки. Температурный - особенно если башка не защищена шапочкой от лучей звезды - самый быстрый. Потом идет водный - в зависимости от теплопроводности среды - от суток до часа, если не потеешь или потеешь, но не помогает - солевой баланс. Так?

ryzhov

Три баланса, но ведь у них у всех - разные временные рамки. Температурный - особенно если башка не защищена шапочкой от лучей звезды - самый быстрый. Потом идет водный - в зависимости от теплопроводности среды - от суток до часа, если не потеешь или потеешь, но не помогает - солевой баланс. Так?
Совершенно верно, и порядок правильный.
И еще правильно то, что Вы сказали "от суток до часа", крайность конечно. но понимание правильное.
Любой из этих регулирующих механизмов растянут по времени в зависимости от.... и там поееехало.
И 700 мл. по формуле александра, это оч концентрированный пот - как моча; после 5 литров пива раз в 10 мин с полным пузырем ели доносишь - это вода, а на жаре после 5 часов и ссать не особо вроде хочется, а если и хочется то покажи медику эту мочу - упекёт тебя в "инфекцию" ибо моча как чай концентрированный гепатогенный.

Александер.Ф

Три баланса, но ведь у них у всех - разные временные рамки
pasha333 Верно, процессов много, но чтобы понять я предложил выделить один и обстрагироваться от прочих. Теперь - условия. Жарко - это как? Речь о температурах выше температуры тела. В противном случае воздух, даже "жаркий" будет охлаждать. Выше 40 градусов - на солнце не редкость. Теперь работаем в жаре (выше температуры тела) и перегреваемся. Допустим не пьём. Потихоньку обезвоживаемся (не смертельно, поболит голова),не так уж и потеем, не так уж и мочимся. Короткое время так можно выдержать, если не перегрется (зависит от температуры, периодов работы/отдыха, время экспозиции и пр.) но концентрация электролитов почти не меняется. Потом (вышли из сауны, пришли с пляжа, закончили работу) пришли домой, пообедали (получили соли) и попили. Другой вариант - когда находимся дольше или работа интенсивнее или температура выше. Тогда можно обезводится и уже питьём дело не поправишь из за рвоты. Тут только В\в растворы переливать. И такое происходит на несколько часов. А если пьем чистую воду, без электролитов, то водного дефицита не будет, а может быть нарушения электролитов. Потери с потом и мочёй, а восполняем чистой водой, То есть и потери и разведение. Вот этот вариант и имелся ввиду когда про сауну/пиво. Обычно этого не случается. так как после пары часов сауны и пива приходим домой и кормят нас солянкой, пловом - и всё с солью.

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

паша333 Верно, процессов много, но чтобы понять я предложил выделить один и обстрагироваться от прочих.
-------------------------------------------

Хорошо, с общей картинкой балансов как-то яснее стало, спасибо. Давайте выделим один, водный (исходя из того, что вовсе не жа рко, а минеральчики потребляются регулярно, с едой и между - орешки, напр., я их пожираю, шо та белочка у царя Солтана). И, если можно, давайте уйдем от патологии к здоровой норме. Мне в данном вопросе главное сейчас что: не навредить.

Повторюсь, я обратил внимание, что существует какой-то особый режим (режим комфортности, константной работоспособности, когнитивного тонуса - можно назвать кучей вумных слов, но суть одна). Режим, думаю, знаком каждому - традиционно: пить чай; когда народ сидит - чай пъет часами и никому не надоедает. Или когда новомодные пати - так же люди часами непрерывно что-то пьют, как верблюды - подумает-подумает, хоп, сделал глоток. Или когда на солнышке моцион принимаешь - поставил рядом бутылку минералки, и она незаметно за полчаса "испаряется".

Симптомы: нет или резко уменьшается "скукота от ничегонеделанья", мозг и тело не впадают в спячку, есть ощущение комфорта, питье само просится в рот, причем без чувства жажды и т.п. АД (не мерил, по ощущениям) не скачет при резкой смене режима работы организма, напр., ежли в жрау после долгой леж ки надо резко встать и что-то быстро делать, необходимо какое-то время, пока организм "проснется". Если же "лежал-попивал", то тонус одинаковый, нет "просоночного" состояния.

Пойду еще дальше, ощущения "щастья" из юности, когда брали на Днепр ящик пива на нос, ящик стоит в воде рядом, ты лежишь по пояс в воде и попиваешь; когда нужно, мочишься прямо в воду. Причем (если кто долго, часами, находился в воде - знает), процесс писанья тоже меняется, нет долгих периодов "удержания", а, примерно, каждые 10 мин писаешь по чут-чуть.

К чему все это - так уж выходит, никуда не денешься, - скажем, половина людёв бежит бездумно, стреляя по сторонам, а другая половина - сидит или стоит и что-то делает без аэробной нагрузки. Потом они, скажем для упрощения, меняются местами.

Пока одна группа проходит дистанцию или набор упражнений, включается аэробика, т.е. они начинают дышать, как те рыбы об лед. Плетутся на исходную, и там что-то делают, дыша уже как обычные тупые людишки. Там они снова что-то делают, пока снова им не приходится куда-то бежать, неизвестно зачем и нафиг-все-это-надо.

Если их целенаравлено заставлять пить, "как верблюдЫ", общий постоянный тонус явно виден. Переходы от ковыряния в носу к скачке галопом гораздо мягче. Вот.

Вопросы: как я могу навредить? Рекомендации около- и просто-врачей однозначно скатываются на заученный вред от жидкости на сердце при аэробной нагрузке. А ведь ее в таком режиме работы сравнительно мало - на последнем участке забега и сразу после него, когда ЧСС приходит в спокойную норму. Мою тарахтелку за несколько лет похожих (и еще покруче) извращений неоднократно измеряли и пока тьфу-тьфу-тьфу.

Чем я еще могу навредить?

ryzhov

Да.... ( видел бы кто то мое лицо сейчас, после этого текста)...

ryzhov

Чем я еще могу навредить?
Отдышитесь.
1. Вы хотите знать как принимая жидкость (воду), во время написанных вами неравномерных нагрузок, вы можете себе навредить?
2. И, Вы понимаете, что принимая жидкость в больших количествах можете навредить своему сердечку - то есть это один вариант вреда.
3. Чем вы еще можете себе навредить принимая чистую воду во время таких нагрузок?
Я всё правильно понял?

Александер.Ф

чай пъет часами и никому не надоедает. Или когда новомодные пати - так же люди часами непрерывно что-то пьют, как верблюды - подумает-подумает, хоп, сделал глоток.
Тут совсем другое. От разговоров может появиться сухость во рту. Это решает глоток чая/сока.
на солнышке моцион принимаешь - поставил рядом бутылку минералки
Тут "моцион" в каком виде? Возможно то же - сухость из за дыхания ртом.
заученный вред от жидкости на сердце при аэробной нагрузке.
Считают, что давая работу желудку, тем отвлекают кровь от мышц или (упрощённо) активируют парасимпатическую нервную систему. Но! марафонцы пьют. Им создают специальные пункты "дозаправки". Коль скоро речь зашла о спорте, вспомним 1959 год:
http://janar64.blogspot.com/2009/11/blog-post_1809.html
http://www.youtube.com/watch?v=vEU-o9D4os0

ryzhov

думается мне сейчас самый нагруженный спорт это автогонки: ф1, индикары всякие и иже с ними
С ихними темами по безопасности и противо пожарными костюмами самое, что ни на есть пекло и перегрузки в пределах 5-8 ж.оп.
Вот бы узнать шо аонсо с хемильтоном пьют через трубочку - в том составе и все ответы.
можно конечно у космонавтов спросить, но они еще более молчаливые по сему вопросу.

ryzhov

Кстати паша, можно на ваш вопрос подойти с другого выхода, и поставить его следующим образом.
Как в человека можно загрузить все необходимое для нормального функционирования (энергия, вода, минералы, витамины..) в наиболее жестких условиях.

pasha333

Рыжов, извиняюсь, но впервые вижу практикующего врача-бухарика. Бывших врачей, попивающих, - видел, но те на пенсии. А Вы...

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Тут совсем другое. От разговоров может появиться сухость во рту. Это решает глоток чая/сока.

Считают, что давая работу желудку, тем отвлекают кровь от мышц или (упрощённо) активируют парасимпатическую нервную систему. Но! марафонцы пьют. Им создают специальные пункты "дозаправки".

----------------------------------------

Тут совсем другое ... что?! Не понял.

Я не о сухости во рту и не жажде. Попробуйте сами, если, напр., сидите за компютером или делаете домашную работу - главное, не аэробную (дыхание не то) - поставьте пляшку с минералкой, пейте сначала иногда маленькими глотками, как команда. Потом, заметите, организм сам начнет просить повторить глаток.

По симпатичной системе - спасибо, буду рыть. Но, может, простыми словами крестьянину объясните коротко, что произойдет от активации парасимпы? Еще раз: не скатывайтесь, пожалуйста, на аэробику - там режим совсем другой, тем более на продолжительную аэробику и ли высокую нагрузку. Когда в основном беготня или силовуха - пить не надо, там даже труднее после приёма жидкости становится. Здесь - до 3 минут средне-силовой нагрузки,

Во, кстати, я таким макаром уже около 3 лет занимаюсь (не только этим, но тем не менее) - где-то до 5-7 минут дыхалка НЕ переходит на явно-аэробный режим (у новичков время короше); а после перехода - я дышу глотками. Т.е. организм как бы делает столько-то более глубоких глотков, потом нормальный режим, потом - опять (если сильная нагрузка была) пару глотков и норма. Такое впечатление, как будто есть уровень кислорода, который надо набрать, он набирается, в се.

А, да, еще интересно - когда выходишь на дистанцию после паузы, хочестя выходить с глотком воды во рту. Хочется. И она там держится (бывает, до конца упражнения), пока не захочется сглотнуть.

ryzhov

pasha333
Рыжов, извиняюсь, но впервые вижу практикующего врача-бухарика. Бывших врачей, попивающих, - видел, но те на пенсии. А Вы...

Да..., на чувство юмора у нас таки разные взгляды.
Есть такой проф. Назаролиев, он очень хорош по поводу всяких аффектов в мозгу, зависящих от любых влияний на него (алкоголь, наркотики) - глобально мыслит.
Если я не понимаю заданный Вами вопрос (или понимаю его по своему) - это служит фактом и почвой отвечать так ка вы это сделали? Слава Богу, что Александер Ф с вами в одной "струе" и вы понимаете, то чем он вам отвечает.
Давайте более конкретно, мне тоже интересно и есть куда предложить знания и интересы полученные в этом форуме. Так, что давайте без глупостей - поверьте, поиздеваться было над чем.

Александер.Ф

Тут совсем другое ... что?! Не понял
Это уже не относится к поддержанию водно-электролитного балланса.
Вот что пишут:

http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=7196 Это - совсем другая тема. Почему, когда засыпаешь за рулём советуют попить? Помогает, но никак не за счёт восстановления водного балланса.
О тренировках - опять некие иные механизмы. О них ни знания о водно-электролитном балансе, ни опыт судить не позволяют. Опыт тренировок - совсем другой. Насколько помню всего 1 раз в жизни (в интересах команды) довелось пробежать 400 метров ( хе-хе на первый разряд). Обычно и на 200 метров до конца не хватало.

ryzhov

Тут совсем другое ... что?! Не понял.
pasha333.
Мне таки действительно интересно, что вы хотите узнать?
Давайте (пака я не напился) заглянем в суть проблемы а не в суть вопроса.
Пока, что Вы не получили ответа на ваш вопрос - это факт.
Я это понимаю следующим образом - не правильно сформулирован вопрос.
Как пример. Участвуя в многочисленных судебных заседаниях в качестве свидетеля по результатам своей экспертизы я понял, что правильно поставленный вопрос может буквально спасти жизнь или угробить её. Хорошие адвокаты, прокуроры и судья владеют этим "искусством" в совершенстве.
А умение правильно определить задачу подчиненному это 50% решения вопроса.

Прекрасно вас понимаю в отношении ко мне, но! может это "раздражение" поможет вам углубится в суть вашей проблемы, заставит вас читать - так вы узнаете намного больше чем на форуме.
И последнее если хотите сказать, что Рыжов вы скотина, и мне не нравится как вы общаетесь - говорите это, а не выдумывайте то, что знать невозможно (тем более что вы ошиблись, по секрету - я таким родился)
Удачи.

pasha333


Пока, что Вы не получили ответа на ваш вопрос - это факт.
Я это понимаю следующим образом - не правильно сформулирован вопрос.

И последнее

-----------------------------

Ув. Рыжов, по-моему, Вы не скотина и не бухарик, наоборот, показалось, что нащупав Ваш стиль юмора, но, видимо, не, не нащупал. Извините, если што. Я, кстати, тоже вот таким вот родился. Ну, так получилось, родители старались, а вышло как есть. Прошу только скотиной меня не называть, а то обидно, все время одно и то же.

По вопросу: просто не понимаю, как еще объяснить.

Вводная. Допустим, есть режимы деятельности:
1. нормальный - чело что-то делает без внешней нагрузки (допустим, подметает пол коротким веником) - сам согнут, ноги согнуты, вся нагрузка - вес его тела. Подметает долго, тратит энергию, но не переходит на аэробику - не включается ритмичный режим дыхания с увеличением ЧСС выше нормы.
2. средний - веник весит уже 5 килограмм, работа та же, ритм сердца немного увеличивается, но не переходит на постоянный повышенный режим, как и дыхание. Допустим, надо подмести под диваном, нагрузка выростает, сердечный ритм (наверное) увеличивается, подмел под диваном - ритм снова на нормальном для 2. режима уровне.
3. тяжелый - человек, подгоняемый пинками жены, вынужден работать как электровеник. Сердце и дыхание выходят на более-менее постоянный повышенный режим, короче - явная аэробная нагрузка.

Размышления. Обычно связывают со спортом 3 режим, т.к. западный мир только его понимает как фитнес, как развивающую функц. системы мясца нагрузку. Обычные для азиятов нагрузки - длительные во времени упражнения без силовой или скоростной нагрузки (с грузом и без) выводят в отдельную область и медицински почти не упоминают. Обзывают расслабительными упражнениями, похахатывают, ну и все. Рекомендуют больным и старым как ЛФК.

Другие режимы тренировок просто оставим без внимания, т.к. к ним и определений, собственно, нет. Это я так, для проформы.

Пить во время 3 режима запрещено (хотя и есть исключения, те же марафонцы или качки-фитнесы - бывают, пъют по глоточку время от времени). Что делать при 2м режиме - х.з., в смысле, никто не знает. На всякий случай талдычат про 3 режим. Хотя есть явный эффект от регулярного питья маленькими глоточками. Заметил я это дело в процессе длительного распития пива - когда надоедали собеседники, выходил на воздух побаловаться. Когда заметил, думал, это из-за алкоголя, что он, наверное, гормончик какой-то подстегивает. Проверил без алкоголя - эффект есть.

Как это может быть вредно. Надумал я три области - сердце, почки, вены на ногах, рыхлые кости, если регулярно заниматься и не есть нужное (солевой балланс).

Вопрос. Как быстро "садится" сердце, почки и т.д. - в течение месяца, лет? И "рывком" или постепенно?

Maksim V

Рыжов, извиняюсь, но впервые вижу практикующего врача-бухарика. Бывших врачей, попивающих, -
ВСЕ работающие врачи - пьют водку по чёрному. У меня знакомые врачи :
1) Хирург (2)
2) Травматолог .
3) Стоматолог.
4)Терапевт. (2)
5)Нарколог.
Пьют запоями , не просыхают , часто пьют прямо на приёме , принимают больных и делают операции находясь в состоянии алкогольного опьянения . Зная медицину изнутри могу заверить Вас - это самая пьющая категория трудящихся .

Александер.Ф

ВСЕ работающие врачи - пьют водку по чёрному.
Я пью исключительно виски, преимущественно Балантайн. Каберне/Мерло за питьё же не считаем?
Подметает долго, тратит энергию, но не переходит на аэробику
Тут мы друг друга не поймём. Разные термины. По нашим понятиям анаеробный путь получения энергии или из креатинфосфата, но его запасы малы. Хватает секунд на 6, или из глюкозы, но без кислорода она расщепляется до молочной кислоты. Далее - аеробный путь через цикл Кребса до углекислого газа и воды. И вода тут не при чём.
Как это может быть вредно.
А это уже вопрос о восстановлении.
Как быстро "садится" сердце,
Опять вопрос о нагрузке/восстановлении (см. 3 степени перетренированности) и опять вода/электролиты - вопрос восстановления.

ryzhov

Вопрос. Как быстро "садится" сердце, почки и т.д. - в течение месяца, лет? И "рывком" или постепенно?
Органы "Садятся" по обоим указаным вами механизмам. При чом каждый орган по своему, учитывая особенности физиологии (сердечная мышца практически не обновляется - как нервная клетка, а клетка клубочка почки делится каждые 10 дней)
Откинем врожденные аномалии и возьмем абсолютно здорового человека возраста 30 лет и например его почки.
Для того, чтобы почка прожила максимально долго необходимо найти золотую середину между ее бездействием и нагрузкой.
Бездействие клетки приведет к ее смерти "рывком" - у нее не хватит энергии на деление либо она превратится в раковую. Усиленная нагрузка приведет к тому, что клетке придется делится раньше чем 1 раз в 10 дней, то есть почка быстрее постареет - постепенная смерть.
Есть такая теория, что клетки органов могут делится только определенное количество раз, после чего клетка сморщиваясь умирает. Как пример гепатоцит - клетка печени может делится 52 раза; наиболее сбалансированный режим для печени позволит растянуть срок ее жизни до 120-150 лет.
Сердечная мышца запрограммирована на определенное количество сокращений с определенной средней силой (золотая середина).
Думаю, что нагрузки по указанному вами 3 типу не рационально высокие для сердца (большинство проф спортсменов умирают именно от сердечных патологий). Все остальные указанные вами органы и процессы (почка, водно-электролитный баланс...) в таких физ нагрузках играют роль "второй скрипки", и их износ не столь силен. Ухудшения их работы или изменения баланса (соль+вода) в первую очередь бьют по сердцу еще более усугубляя его проблемы и износ.
Считаю, что
Обычные для азиятов нагрузки - длительные во времени упражнения без силовой или скоростной нагрузки
являются золотой серединой; и питьё подсоленной воды с равномерными промежутками небольшими глотками - тоже.

ryzhov

Пьют запоями , не просыхают , часто пьют прямо на приёме , принимают больных и делают операции находясь в состоянии алкогольного опьянения . Зная медицину изнутри могу заверить Вас - это самая пьющая категория трудящихся .
можно поправить, что категория трудящихся имеющих высшее образование. Все таки потягаться с водопроводчиками нам тежело.
Меня на 5-ом курсе оперировал по поводу паховой грыжи мой преподаватель по хирургии. Замечательный случай и в нем все врачи.
подхожу к нему после пары, обьясняю суть проблемы, он пощупав говорит - надо резать, и че тянуть, давай щас у меня есть часа три свободных - успеем.
Ну резать так резать, и мне это как прыщ выдавить. Ровно через пол часа я уже на столе (без анализов предварительных, осмотра, диеты, клизм... и т.д.) наркоз местный - ему лень анестезиологов упрашивать и ждать. мне похеру, дырок в теле до этого уже наимелся и штопали без наркоза.
Он входит в операционную уже со стаканом водки в руке (вторым), еще ассистент и две сестрички. Обколол новокаином начал резать, повесил шторку перед моей мордой, я думал шоб я не пялился на то как он режет, а оказалось шоб я не видел как он сестричек за жопы мацает. Шото не пошло, он коленом на стол уперся, но руку от жопы мед сестры не убрал. меня аж распирало от смеха.
Всё закончилось нормально, шов идеальный и больше проблем не возникало.
Вторую грыжу с права резали уже планово, трезвый профессор.... сделал говно, уже больше 10 лет прошло но при физ нагрузках справа "тенет".
Выводы. Для меня хороший врач это талант, а талант как известно не пропивается. Ну а хреновому врачу и перчатки маленькие помешают нормально операцию сделать не говоря уже о 100гр. водки.
Хотя сам на работе не пью.

Maksim V

Для меня хороший врач это талант, а талант как известно не пропивается. Ну а хреновому врачу и перчатки маленькие помешают нормально операцию сделать не говоря уже о 100гр. водки.
Хотя сам на работе не пью.
Ну и про то - опыт не пропьёшь .

ryzhov

Честно говоря, я бы в своем родном городе на украине половину врачей бы пинками под зад из больниц. А некоторых собственноручно, на созданном ими же кладбище (и главное растущим дальше) оставил бы.

pasha333

Оригиналлы постед бы Максим В:
ВСЕ работающие врачи - пьют водку по чёрному.
Пьют запоями , не просыхают , часто пьют прямо на приёме , принимают больных и делают операции находясь в состоянии алкогольного опьянения . Зная медицину изнутри могу заверить Вас - это самая пьющая категория трудящихся

------------------------------------

Все врачи пъют белую по-черному... М-да.

Максим, серъезный вопрос (ежли Вы медицину так изнутри знаете, это как это, кстати?): _почему_ они это делают? Вопрос не по теме, если готовы помочь разобраться, можно вынести в отдельную тему, может, не в этой ветке, неуместно как-то.

Maksim V

ежли Вы медицину так изнутри знаете, э
У меня проблемы со здоровьем ...поэтому медицину знаю ИЗНУТРИ .
Для меня словосочетание "непьющий врач"- равносильно " пьющий снежный человек ".
Ибо ни тех ни тех в природе не встречается .
Речь естественно идёт о врачах мужчинах .

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

являются золотой серединой; и питьё подсоленной воды с равномерными промежутками небольшими глотками - тоже.

------------------------------------

Хорошо. Я понимаю, что расматриваем упрощнно, по-другому - вряд ли выйдет. Допустим, Ваше высказывание верно - равномерные, разумно-продолжительные нагрузки на уровне сердцебиения, близкого к спокойной норме, - это не вредит. Как минимум, не больше, чем два других варианта - ничегонеделанье и интенсивные высокочастотные нагрузки на сердце.

Усложним условия, приблизив ка реальности: равномерно давать нагрузку в идеале можно (и в некоторых упражнениях так и есть), но т.к. учатся прикладные вещи, а не чисто-оздоровительные, однообразного ритма не выходит, даже равномерной синусоиды не выходит. Получаются очень неравномерные периоды - слабая нагрузка, потом идет рывок (сравнимо с 20-30 метров галопа от тещи), потом, опять слабая нагрузка. Или после слабой нагрузки чел хватает в охапку прохожего килограмм в 100, на горбу тащит его по лесенке на второй этаж, и снова слабая нагрузка - он его деликатно душит.

В принципе, когда я сам участвую, слежу за сглаживанием таких вот пиков. Когда же сам не здесь, или не там вобще, за всем не уследишь.
Короче, если рассм. дыхание как показатель режима нагрузки (пульс не замерял), то идет ровное, слегка углубленное по сравн. с покоем дыхание, потом, при пиковой нагрузке, оно остается практически таким же, и после пика нагрузки учащается и углубляется, потом возврат к предыдущему сост. Внутреннее ощущение, как метафора - напился недостающего из-за рывка воздуха, снова ровно дышишь.

Нагрузка в общем получается, если описывать физиологично, все-таки аэробная, тут Александр прав, все-таки не зря в институт посылали. Но если рассматривать со спортивной точки зрения - то как бы не-аэробная, т.е. нет выхода на повышенный режим питания кислородом.

Как теперь насчет вреда? И жидкости?

pasha333

Оригиналлы постед бы Максим В:
Для меня словосочетание "непьющий врач"- равносильно " пьющий снежный человек ".

-------------------------------------

Так почему они пьют? Кстати, надо твердый или мягкий знак ставить, что-то я пишу не так, по-моему...

pasha333

Оригиналлы постед бы Александер. Ф:

Опять вопрос о нагрузке/восстановлении (см. 3 степени перетренированности) и опять вода/электролиты - вопрос восстановления.
----------------------------------------

Вы правы, я опять со своими внутренними определениями лезу, болячка у меня такая.

А как назвать аэробный режим длительной деятельности _до_ включения явного учащенного дыхания? Не каждый может _долго_ и интенсивно работать со слабой нагрузкой, и тренированность ЦНС тут не единственный фактор.

По восстановлению - если работа идет в охотку (опять мое антинаучное определение). В идеале - не только суперкомпенсация, но и наркотическая ломка желания загрузить мясцо из-за определенных других упражнений, обойдем их стороной. Как тогда насчет риска сорвать что-то? Повторюсь: осторожная, но длительная работа с вышеуказанными особенностями (водичка и скачки нагрузки).

ryzhov

Как теперь насчет вреда? И жидкости?
Спортсмен сильно тренируется (нагрузка3), на пике тренировки когда сердце пашет в максимальном режиме а из всех депо организм достал практически все запасы (из селезенки вышла вся дополнительная кровь, чтобы увеличить доставку кислорода мышцам; из печени и мышц выкочан весь гликоген и превращен в глюкозу для энергии; железы повыкидывали тучу гормонов для изьятия запасов минералов и солей....) и тут вы хлопаете залпом 0,5-1 литр воды. Она практически сразу 5-10 мин. всасывается и поступает в кровь, обьем циркулирующей крови возрастает на 20 процентов.. пока организм перекачает часть воды в пот, мышечные клетки ... короче туда где она нужна пройдет минут 15-20. За это время нагрузка на сердце увеличивается на 20%, а оно и так маслает на предельном режиме... сердечная мышца начинает страдать от недостатка кислорода (ишемия)и глюкозы, некоторая часть клеток получает "удар под дых". Самое страшное, что вы это не чувствуете.
после такого сердечку бы отдохнуть с недельку, но нет вы на следующий день опять в зал...
и так к 50 годам вы имеете огромное (перекаченое) сердце в котором 20% мышц мертвы (диффузный мелкоочаговый кардиосклероз), полости расширены (делятационная карди мио патия).... и главное сердце больше не получает такой нагрузки, его мышци бездействуют.
Это один из сценариев, которых сотни.

ryzhov

Так почему они пьют? Кстати, надо твердый или мягкий знак ставить, что-то я пишу не так, по-моему...
Кстати не только пьют (булгаков "морфий")
причины ИМХО
1. Горе от ума (я так надеюсь).
2. Наплевательское отношение к телу, как следствие проф взгляда на всегда снующие возле тебя больные тела или трупы (все мы сдохним так хоть пожить в кайфе).
3. Маленькая зарплата и нет возможности подзаработать ибо эта работа выкачивает всё время и энергию. (психологическая обида на общество которое не ценит того кто тебе подаёт в любое время суток руку и вытягивает с того света. Спасибо в карман не положишь).
4. Рваный график работы с частыми вызовами на работу ночью из теплой домашней постели. (как и у военных нет полноценного отдыха и стабильности в биоритмах - хоть рюмкой усталость снять).
5. Большинство презентов в виде алкоголя (цветы и торты мы не пьем).
6. Все вышеуказанное в другом порядке и вместе.

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

Кстати не только пьют (булгаков "морфий")
--------------------------------

И не только употребляут... Когда-то общага медучилища б ыла рядом . Молодые девахи (думаю под влиянием п. 2) стараются жить сегодняшним днем (ночью) на полную. Временами жутковато было...

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

Спортсмен сильно тренируется (нагрузка3),
-----------------------------

Спасибо за подробный ответ, будет чем пугать непослушных.

Но. Нет нагрузки 3! Есть слабо-средние нагрузки (если покойный пульс где-то 70-80), он выходит на режим, скажем 100, и это основной режим. Временами нагрузка резко, но сравнительно краткосрочно возрастает, и в зывисимости от задания, пульс либо не успевает выйти на более высокий постоянный уровень (дыхание на 4-5 вдохов углубляется, и все), либо сразу после выхода на углубленное ровное дыхание нагрузка резко падает до слабой.

Потребление жидкости где-то 0,5 - 0,7 л в час тренировки, т.е. начинаем тренировку запуском водяного колеса (где-то 200 грамм равномерными глотками, скажем, 3-4 глотка в минуту примерно), потом идет постоянное пополнение какого-то уровня водобалланса одиночными растянутыми по времени глотками.

Нету: нагрузки 3 в чистом виде; нет резкого потребления значительного объема жидкости; нет предельных усилий. Как теперь?

ryzhov

....Вводная. Допустим, есть режимы деятельности:....
....
3. тяжелый - человек, подгоняемый пинками жены, вынужден работать как электровеник. Сердце и дыхание выходят на более-менее постоянный повышенный режим, короче - явная аэробная нагрузка....
..Как теперь насчет вреда? И жидкости?...

[/B]

Из такой вводной исходил мой ответ.

[B]Но. Нет нагрузки 3! Есть слабо-средние нагрузки (если покойный пульс где-то 70-80), он выходит на режим, скажем 100, и это основной режим. Временами нагрузка резко, но сравнительно краткосрочно возрастает, и в зывисимости от задания, пульс либо не успевает выйти на более высокий постоянный уровень (дыхание на 4-5 вдохов углубляется, и все), либо сразу после выхода на углубленное ровное дыхание нагрузка резко падает до слабой.

Потребление жидкости где-то 0,5 - 0,7 л в час тренировки, т.е. начинаем тренировку запуском водяного колеса (где-то 200 грамм равномерными глотками, скажем, 3-4 глотка в минуту примерно), потом идет постоянное пополнение какого-то уровня водобалланса одиночными растянутыми по времени глотками.

Нету: нагрузки 3 в чистом виде; нет резкого потребления значительного объема жидкости; нет предельных усилий. Как теперь?

Теперь вы хотите узнать, какие проблемы со здоровьем могут ожидать человека при вышеуказанных условиях?

HungryForester

Какая-то спортивная медицина начинается уже. Может, там все давно известно?

ryzhov

Какая-то спортивная медицина начинается уже. Может, там все давно известно?
В мед институтах похожие вещи (но немного в другом ракурсе) преподают на ЛФК (лечебная физкультура).
Спортивная медицина.. ? ну тот вопрос, что обсуждался (водно солевой баланс) довольно узкий и не так много точек его приложения: про формулу1 уже упоминалось, ... тут надо сравнивать доходы от спорта и те деньги которые надо потратить на "разработку" вопроса. (Может этим еще занимались космонавты и военная авиация.)
Так например разработка комплексов лечении травмы опорно двигательного аппарата с лихвой окупается - всеми видами спорта кроме шахмат.
При этом, чтобы данный вопрос проработать полностью и на серьезном уровне (то есть тут подход должен быть индивидуальный) нужно иметь, как минимум, группу врачей при каком то институте, а лучше отдельную единицу в виде отделения при том же институте ЛФК со своим оборудованием - а это уже очень большие деньги.
Не спорю, где то такие расчеты есть, но они должны быть сугубо индивидуальны и рассчитаны на определенный тип нагрузки (летчик и бегун две разные нагрузки) а это опять же деньги.

pasha333

Оригиналлы постед бы ХунгрыФорестер:

Какая-то спортивная медицина начинается уже. Может, там все давно известно?

---------------------------------

Не, там все пока неизвестно, я только что звонил, спрашивал. Путин даже к телефону не подошол, футбол у него, видите ли. Никогда бы не подумал, вроде толковый мужик всегда был...

pasha333

Оригиналлы постед бы рыжов:

Теперь вы хотите узнать, какие проблемы со здоровьем могут ожидать человека при вышеуказанных условиях?

--------------------------------

За первую часть я уже поблагодарил. Да, меня указанные условия интересуют. Хотел бы вредит как можно меньше.

ryzhov

Не, там все пока неизвестно, я только что звонил, спрашивал. Путин даже к телефону не подошол, футбол у него, видите ли. Никогда бы не подумал, вроде толковый мужик всегда был...
Наверно таки ВВП жахнул рюмку, другую... и ЛФК щас ему до туда от куда ноги выковыривают.

pasha333

Я что-то не то написал? Чего вдруг уважаемые коллеги замолчали, как мальчиши-Кибальчиши перед буржуинами?

ryzhov

Я что-то не то написал? Чего вдруг уважаемые коллеги замолчали, как мальчиши-Кибальчиши перед буржуинами?
Да в принципе и отвечать не знаю как. Я например не могу сказать, что может на вредить здоровому челу если он ведет здоровый образ жизни. (про микробы и неправильное питание речь не идет).

Александер.Ф

Чего вдруг уважаемые коллеги замолчали, как мальчиши-Кибальчиши перед буржуинами?
Так водно-электролитный баланс обсудили. Потом тема свернула в непонятном направлении. Обсуждались аспекты неких тренировок (или не тренировок). Тут уже компетенция тренера. А спортивную медицину проходили, но не подробно. Кто хотел ей занятся должен был избрать эту специализацию, но таких тут нет.

pasha333

Ага. В общем, чтоб больше не надоедать, сделаю утверждение, на которое, только если высказывание явно ложно, прошу замечание.

Тот режим потребления жидкости, который я описал, и в описанных же условиях нагрузки, не является грубым и явно вредящим здоровью занятием. Условия: достаточное восстановление после нагрузки/ соблюдение подходящей диеты (минералы+витаминчики)/ здоровый секс на свежем воздухе.

ryzhov

Да.