Блефароспазм, вопрос по воздействию ирритантов.

Piroman

Вопрос уважаемым медикам: влияет ли алкоголь и другие наркотические вещества, а так же изменённые состояния сознания в том же аффекте на реакцию возникновения блефароспазма при раздражении слизистых ирритантами?

Piroman

Ну, а если так поставить вопрос, то правильно я понимаю:

Piroman
Происходит болевое раздражение окончаний тройничного нерва, сигнал идёт в ЦНС, что в ответ вызывает рефлекторное сокращение круговой мышцы глаза - блефароспазм, это уже идёт сигнал периферической НС. Значит, что эта реакция опосредована через ЦНС, на работу и рефлексы которой влияют алкоголь и другие наркотики. Попробую уточнить в медицинском правильно ли я всё понимаю, пока что-то ни кто не ответил.

ryzhov

Вопрос уважаемым медикам: влияет ли алкоголь и другие наркотические вещества, а так же изменённые состояния сознания в том же аффекте на реакцию возникновения блефароспазма при раздражении слизистых ирритантами?
По силе раздражения многие ирританты на порядок мощней алкоголя и все о чем вы говорили. В принципе они могут усугублять эту реакцию, но процент их "помощи" при воздействии ну....хотя бы хлор хлорпикрина минимальный. Разве, что может более значительно влиять на возобновление нормальной функции круговой мышцы глаза.

Piroman

Не совсем понял смысл ответа, можно подробнее, и есть ли у Вас соответствующие познания в медицине? Меня интересует верно ли моё представление, что подобные воздействия на ЦНС как-то влияют на возникновение блефароспазма?

ryzhov

Меня интересует верно ли моё представление, что подобные воздействия на ЦНС как-то влияют на возникновение блефароспазма?
Если я правильно понял Ваши вопросы то - ДА.
вопросы про - QUOTE]и есть ли у Вас соответствующие познания в медицине? [/QUOTE]
ответ - ДА.

ryzhov

Давайте я попробую "высветлить", что вы хотели спросить изначально. А вы ответите правильно ли я Вас понял.
Если брызнуть в глаза баллончиком с раздражающим веществом человеку, который находится в состоянии аффекта, под воздействием алкоголя или наркотических вещество (кстати блефароспазм может быть и постоянный как следствие травм и отравлений) то может ли это усугубить либо усилить блефароспазм как реакцию на данный раздражитель.
Если я правильно "перевел" ваш вопрос то ответ ДА. При чем на много дольше будет восстанавливаться функция круговой мышци глаза.
надеюсь так понятней.

Piroman

Имелось в виду, что наоборот, насколько это может ослабить эффект раздражающего действия, приводящее к спазму мышцы?

ryzhov

Ну если так вопрос стоит, тогда стоит наркотические вещества разделить на группы. Алкоголь исключаем сразу, и опиаты - они усугубляют. Над остальным подумаем завтра - доброй ночи.

Piroman

В смысле исключаем алкоголь? На данный момент я хочу выяснить, является ли мифом, что под воздействием алкоголя эффективность ирритантов (считается что снижение эффективности сильнее в случае ирритантов: CN, в меньшей степени CS, а OC в целом достаточно эффективен по пьяным, но тут нельзя сказать об объективной статистике и оценках) снижается. Наркотики, видимо, можно рассмотреть отдельно, взяв амфетамины и опиаты в качестве примера, т.к. те же каннабиноиды вряд ли имеют существенное влияние, остальное маловероятно.
И вообще, влияет ли повышение болевого порога на возникновение блефароспазма при действии ирританта?

ryzhov

Обратите внимание, в "останавливающем" механизме действия ирритантов блефароспазм только один из компонентов, а если точнее то это непроизвольная защитная реакция организма. К останавливающему механизму он имеет как бы косвенное отношение - закрыв глаза враг вас не видит, хотя даже если ему удалось бы держать глаза открытыми то за счет раздражения слизистой, слезотечения он бы не так уж много видел.
Если вы когда нибудь сталкивались с этими веществами на практике (получали дозу так сказать) то наверно вспомните невыносимо жгущее ощущение в глазах (болевой эффект), гипер повышенное слезоотделение, слюно выделения; CS дает включение рвотного рефлекса практически сразу, хлорпикрин - понос и рвота.
Думаю как алкоголь так и опиаты возможно снижают порог чувствительности к раздражающему (болевому) компоненту действия ирритантов. Что же касается остальных указанных механизмов то тут алкоголь явный синергист (помощник).
И еще. Способность переносить воздействие ирритантов сильно обусловлена индивидуальными, врожденными особенностями организма.

Кречет

То есть в состоянии некоего опьянения глаза закрываться будут сильнее, но болеть меньше?

ryzhov

То есть в состоянии некоего опьянения глаза закрываться будут сильнее, но болеть меньше?
Это все в теории, исходя из примерного среднестатистического влияния алкоголя на среднестатистический мозг.
К практике имеет отношение мало. Кто то буйный после 2 пузырей водки а кто то в люлю после стакана вина и при этом на 50 кг тяжелей того первого.
Также и действие ирритантов индивидуально.
Может кто в армии сидел в хим палатке (после марша с противогазом на морде) куда запускали хлорпикрин или перчак. У меня пару человек со взвода поносило после этого всем что в кишках до горла было, другие даже с полуоткрытыми клапанами (так бежать легче) только по плевались и шмары с носа по выдували.
Вообще про такие вещи утверждать что то однозначно нельзя и глупо.

ryzhov

ОЙ! забыл, там в палатках сирритантом пьяных или обдолбаных не было.

Piroman

Вот, кстати, получил ответ:

Техкрим
1. У человека, находящегося в состоянии алкогольного или наркотического
опьянения, наблюдается понижение уровня болевого порога. В этой связи,
болевой эффект воздействия слезоточивых раздражающих веществ у таких
людей также понижен. Особенно значительно снижается эффект от
воздействия вещества CN, вплоть до полного отсутствия эффекта
воздействия. Это связывают с подавлением чувствительности под
воздействием алкоголя именно тех нервных окончаний, на которое
воздействует вещество CN. Практика применения аэрозольных устройств,
снаряженных веществами CS и МПК, свидетельствует о незначительном
снижении эффекта воздействия на людей, находящихся в состоянии
алкогольного или наркотического опьянения.
...
С уважением
Главный конструктор
М.В.гринберг
2 ryzhov
Блефароспазм рассматривается именно как основной компонент действия ГБ, приводящий к блокировке зрения. Т.е. как понимаю алкоголь и опиаты всё же подавляют чувствительность, а значит снижают риск возникновения блефароспазма (при недостаточной эффективности состава), а вот если он уже возник, то продлевают его или наоборот?

ryzhov

По моему у гринберга ни слова про блефароспазм, а вот про боль есть и именно она выводится в основной компонент защитного механизма.
Укажите мне где в письме гринберга есть понятие блефароспазм.

наблюдается понижение уровня болевого порога
Эта фраза к блефароспазму имеет косвенное отношение.
Поскольку блефароспазм есть прямой защитной реакцией на боль то при алкогольном и наркотическом воздействии они будут связаны прямой зависимостью. Опиаты и алкоголь не только повышают болевой порог но и укорачивают временной промежуток чувствования боли - соответственно блефароспазм будет менее продолжительным. Конкретные цифры индивидуальны.

Piroman

Про блефароспазм было в вопросе, кроме того под эффективностью ГБ и понимается прежде всего действие на глаза, с чем и Гринберг должен быть согласен.

ryzhov
Поскольку блефароспазм есть прямой защитной реакцией на боль то при алкогольном и наркотическом воздействии они будут связаны прямой зависимостью. Опиаты и алкоголь не только повышают болевой порог но и укорачивают временной промежуток чувствования боли - соответственно блефароспазм будет менее продолжительным. Конкретные цифры индивидуальны.
Тогда я с самого начала всё так и понимал, вопрос можно снять. Кстати, понижение болевой чувствительности - это ведь повышение болевого порога правильно называется, а не понижение?

ryzhov

с чем и Гринберг должен быть согласен.
должен это не значит , что он согласен (вы хотите увидеть то, что хотите видеть, или то, что есть на самом деле) - в ответе ни единого упоминания про блефароспазм. А блефароспазм и боль две разные вещи.
Давайте попробуем подойти к ДОТу в лоб. Я попробую описать механизм реакции а вы подумаете сходится ли это с вашим пониманием либо нет.
И так. Брызгаем в лицо ирритантом; частички вещества попадают на оболочку глаза, взаимодействуя с болевыми рецепторами вызывают боль.
Организм начинает защищать глаз следующими реакциями.
1. Слезотечение - слеза смывает вещество с оболочки; слеза обладает противовоспалительной и обезболивающими свойствами. Реакция не контролируется сознанием. (работа вегетативной нервной системы).
2. Блефароспазм (смыкание век) - предотвращает дальнейшее попадание раздражителя на глаз; способствует накапливанию слезы на всей поверхности глаза; а моргание (как дворники в авто) очищают глаз, снимая ирритант в нижний канал. Реакция контролируется как соматикой (волей) так и вегетатикой - возможно держать глаза открытыми но боль усиливается или не ослабляется.
3. Расширение сосудов оболочки глаза (покраснение) - способствует доставки из недр организма к глазу защитных комплексов для борьбы с всосавшимся ирритантом (грубо. но смысл правильный). Реакция контролируется только вегетатикой (не подконтрольна воле).
Судя из моих пониманий пат физиологии, блефароспазм есть лишь часть эффекта действия ирританта.
При этом понятие "болевой рецептор" слишком обобщенно, около десятка разных по типу и механизму рецепторов могут вызывать боль, что и указывалось гринбергом в особенностях действия CN. Но я так понимаю к этой теме они не имеют отношения.
Обратите больше внимание на понятие боль - оно не такое уж простое как кажется на самом деле.

Piroman

Так что мы обсуждаем? Не очень понял смысл Вашей реплики, к сожалению. Но про блефароспазм Вы сам же написали:

ryzhov
Эта фраза к блефароспазму имеет косвенное отношение.
Поскольку блефароспазм есть прямой защитной реакцией на боль то при алкогольном и наркотическом воздействии они будут связаны прямой зависимостью. Опиаты и алкоголь не только повышают болевой порог но и укорачивают временной промежуток чувствования боли - соответственно блефароспазм будет менее продолжительным. Конкретные цифры индивидуальны.
Как я понимаю, это и есть подтверждение моей правоты относительно влияния а/о и н/о на блефароспазм, и снижение эффективности воздействия ирритантов при этом. То, что блефароспазм рассматривается как основной поражающий фактор ГБ - это уже в тематике 28-ого раздела, в частности и Гринберг подчёркивал важность действия на глаза, упоминая интенсивность и продолжительность блефароспазма при медико-биологических испытаниях на животных.

ryzhov

Жаль, что я не понимаю Вас; как и а\о и н/о и ГБ.
28 раздел - не видел.
Ссылку Гринберга видел, но про блефароспазми его ведущее действие на глаз - ни слова.
Кончаем этот цирк.

Piroman

а/о - алкогольное опьянение, н/о - наркотическое. ГБ - газовый баллончик. 28 раздел - так тут он собственно, рядом, о газовых баллонах, где и возник данный вопрос. Но в принципе, Ваш комментарий, который я процитировал в предыдущем посте - меня вполне устроит, думаю. 😊 А с Гринбергом я переписывался много, другие цитаты, по которым я сужу о его мнении я тут не буду приводить, конечно, основная часть публиковалась в 28-ом.