Дробь (свинец) в мягких тканях.

Chuck

Заполучил дробинку, во время охоты, в шею уже давно, лет 15 назад. Под кожей в мягких тканях шеи, 2 см левее кадыка. (Была бы в другом месте, не морочился бы). Прошупывается отчетливо и иногда чувствую ее, особенно, когда глотаю, незначительный такой дискомфорт или легкая боль.
Обращался с этим вопросом к косметологу - тот сказал: Не надо трогать, носи на память. Спрашивал своего семейного врача - чувак из Нигерии, имеет большой опыт в полевой хирургии. Так тот, особо нe парясь, выразил готовность всё разрезать и зашить 😊. Но че-та я стремаюсь, не внушает он мне особого доверия...
Вопрос: удалять или хрен с ним? Какой прогноз? Спрашиваю здесь, потому что к нормальному врачу попасть у нас в Канаде не быстро, да и не наверяка.
Спасибо.

ryzhov

Заполучил дробинку, во время охоты, в шею уже давно, лет 15 назад.
Закон парных случаев 😊
http://guns.allzip.org/topic/80/784542.html
Какой прогноз?
Обычно достоверные прогнозы делаются после получения достоверных данных по исследованиям ( диагностика - рентген, КТ....).
Ну а сам дискомфорт и боль уже + в пользу проведения начальных действий по решению этой проблемы. Чаще всего негативные ощущения имеют тенденцию к ухудшению.

Chuck

ryzhov
Закон парных случаев
Дык, я потому и спросил 😊. Eсли про резаные-колотые, или там тупым и твёрдым предметом кто-то начнёт, мы завсегда добавим 😛

ryzhov

мы завсегда добавим
добавте снимочек компьютерной томографии, и глядиш чото да проясница, кроме пустой писанины. 😊

Chuck

ryzhov
добавте снимочек компьютерной томографии, и глядиш чото да проясница...
Так и сделаю, а пока запишусь к доктору. Может быть месяцa через 3-4 попаду к специалисту (так было в прошлый раз, правда по несколько другому поводу). God bless Canada! 😊.

bioxa3ard

Есть старый принцип хирургии в отношении дробин(осколков и прочих инородных тел)-повреждение тканей при удалении данных предметов не должно превышать неудобств причиняемыми этими предметами

Chuck
когда глотаю, незначительный такой дискомфорт или легкая боль
А хотите их поменять на шрам и проблемы в случае некомпетентного вмешательства.Решайте сами!

URSUS

Причем шрам может получится не маленький..

Chuck

bioxa3ard
А хотите их поменять на шрам и проблемы в случае некомпетентного вмешательства.
Некомпетентное вмешательство - это, если бы я сам перед зеркалом, а так-то я всё же к доктору собираюсь.

URSUS
Причем шрам может получится не маленький..
Ну, это не проблема - не Аполлон 😊

URSUS

Никак не действует. Свинец покрывается практически инертной оксидной пленкой.

32RUS

Тоесть в организм свинец через эту пленку не проникает, а то свинец ведь отрава ?

ryzhov

В доме где я прожил лет тридцать, а бабка лет 50, еще живёт, ей 89) водопроводные трубы свинцовые.

32RUS

Так ведь одно дело когда свинец в доме, а другое когда он уже в организме.

ryzhov

вода довольно агрессивная среда (еще и хлорированная).
Много зависит от марки свинца. http://bse.sci-lib.com/article100302.html
http://www.cniga.com.ua/index.files/plumbum.htm

ryzhov

считается что в древнем Риме хроническое отравление свинцом было очень распространено из-за использование его в качестве материала для посуды, кровли крыш, в виадуках....

32RUS

Я работал когдато в ЭТУСе (связисты), так там у кабельщиков, которые работают со свинцом считалось вредное производство со всеми льготами-молоко, дополн отпуск, раньше пенсия. Но это опять же не подходит под рассматриваемый случай, роивел просто к тому что для организма свинец все же вреден.

ryzhov

При частом контакте он хорошо втирается в руки (если без перчаток работать), ну а если потом плохо помыть то прямиком в кишку.

32RUS

В принцепе я конечно понимаю, что раз в организме находится инородное тело (свинец, металл)и оно не отторгается, значит воруг него образовывается чтото вроде капсулы. Но это только догадки, тк медецинское образование напрочь отсутствует. Непонятно также как ведет себя металл в такой капсуле, ведь наверняка он там находится во влажном состоянии и по идее должен со временем окислятьсяи и образовывать чтото типа ржавчины, которая теоретически тоже может расползаться по организму.

ryzhov

Он находится в капсуле из белковых волокон, (коллаген, фибрин) которые препятствуют контакту с предметом другим, активным, веществам. груба говоря как в презервативе. Строение капсулы можете представить на примере бычьего мочевого пузыря (из которого. раньше окна делали) или воздушного пузыря у рыб. оч плотная, инертная и пракически не проницаемая конструкция.
со временем может кальцифицироваться. покрываться оболочной сродни кости.

32RUS

Понятно.

Gladiator

С другой стороны, я дважды оперировал пациентов с опухолью мозга, возникшей вокруг инородного предмета (осколок и дробина), так что всё очень индивидуально...

32RUS

Это они что, спокойно себе жили с железяками в мозге ?

Gladiator

Ну да...

Когда-то врачи посчитали, что риск операции извлечения превышает риск возможных осложнений, а оно во как обернулось 😞

32RUS

Да уж. Я почемуто считал, что даже сотрясение мозга не проходит бесследно, а оказывается что даже с поврежденным мозгом люди живут.

Gladiator

Бесследно для организма не проходит НИЧТО, но люди живут даже после значительных поражений головного мозга...

Chuck

Gladiator
С другой стороны, я дважды оперировал пациентов с опухолью мозга, возникшей вокруг инородного предмета (осколок и дробина), так что всё очень индивидуально...

Добрый Вы, доктор, умеете подбодрить пациента 😊
Насколько часто встречаются злокачественные образования вокруг инородных тел? А то на фоне генетической предрасположенности (точнее семейной статистики) меня это как-то особо волнует.

Gladiator

Chuck
Насколько часто встречаются злокачественные образования вокруг инородных тел?
У меня нет точной статистики, но полагаю чаще, чем без инородных тел...

URSUS

Еще раз - свинец покрываеся непроницаемой инертной оксидной пленкой плюс капсула, так что отравление Вам не грозит. Другое дело, когда свинец попадает в желудок, там кислота и оксидная пленка растворяется, возникает отравление солями свинца.
Теперь об извлечении. Извлечение мелких инородных тел из тканей может быть весьма проблемным. Это не тоже самое, что вынуть дробину из кармана, да и там, возможно, придется пошерудить пальцами. Дробина мала и находится в подвижных тканях. Сделась сечение прямо над ней весьма не просто, особенно при местной анестезии, которая деформирует ткани. Давать же наркоз при такой ерунде тоже риск. Может понадобится не один внутренний разрез, чтобы выйти на инородное тело. Из за этого может получится большой рубец.
Помню, как в молодости добывал иголку из задницы одной дамы, которая села на нее. Мы долго мучались, тк не могли найти ее в тканях, ну и задницу распахали прилично. 😊
Конечно, будь у нас тогда ЭОП, все было бы попроще. 😊
Вот и подумайте - стоит ли оно того..

ryzhov


Ну если топикастер легко прощупывает дробинку, то определить где резать не проблема. вот само место мне кажется проблемным, там рядом и щитовка и кучка хитрых артерий, особенно если капсула хорошо спаяна.
ИМХО. Вырезать можно, но только умной головой из которой торчат руки а не палочки для суши. И если наш товарищ не будет стеснятся "входного, звездчатого пулевого" прям по центру шеи 😊

URSUS

Да прощупыватся то она может, но с тканями все равно елозить будет. А если новокаином зону операции накачать, так и потеряете ее сразу, все равно вслепую лезть надо будет. Ну и руки не последнюю роль играют. )
Может и сразу повезет найти, а может и нет. Я собственно о том, чтобы ТС задумался, оставить ее или рискнуть. И реально представлял ситуацию.

Gladiator

Вообще-то такие мелкие инородные тела как дробь принято удалять эндоскопически, под контролем УЗИ - небольшая малоинвазивная процедура под местной анестезией, длящаяся менее 10 минут, после которой остаётся аккуратный рубчик менеее 1см длиной... я это к тому, что не стоит пугать человека описанием декапитации 😊

URSUS

В передовой российской медицине? ))) Не смешите.

Gladiator

Ну, в Москве-то наверняка есть клиники, оборудованные соответствующим оборудованием?

URSUS

Я их не знаю. ) Лапароскопия то далеко не везде, артроскопия и того много реже..
Так что, думаю ТС максимум светит долгое коряченье врачей под ЭОПом. ) Да и то не в поликлинике..

Shizakroid

Gladiator
небольшая малоинвазивная процедура под местной анестезией, длящаяся менее 10 минут
О_о ? это где так?
Вообще поиск и удаления любых железяк это та еще лотерея.
URSUS
думаю ТС максимум светит долгое коряченье врачей под ЭОПом
Лучевая декапитация ? 😊

Chuck

URSUS
А если новокаином зону операции накачать
В Канаде новокаин не используют, слава богу.

Shizakroid

Chuck
В Канаде новокаин не используют
дикари -с 😊

Denisordanovich

Скажите плиз, свинцовые грузила-оливки (в рыбалке), зубами обжимать вредно??? Ну в смысле в организм попадает?

Gladiator

Shizakroid
О_о ? это где так?
Вообще поиск и удаления любых железяк это та еще лотерея.
Ну, у меня есть такой опыт (не дай бог никому) оказания помощи пострадавшим в результате обстрела реактивными снарядами, начиненными шариками от подшипников, гвоздями и картечью 😞 Именно ЭНДОСКОПИЧЕСКИ...

Gladiator

Denisordanovich
Скажите плиз, свинцовые грузила-оливки (в рыбалке), зубами обжимать вредно???
Вреднее некуда.

Denisordanovich

Значит не зря я боролся с ленью и всегда (ну почти всегда) ходил за пассатижами. о_0

Shizakroid

Gladiator
обстрела реактивными снарядами, начиненными шариками от подшипников, гвоздями и картечью
Война- лучшая школа для хирурга. (Гиппократ)

Из полостей доставать пожалуй соглашусь, но вот из "мягких тканей" осколки вынимать только в ручную.

URSUS

Gladiator
Ну, у меня есть такой опыт (не дай бог никому) оказания помощи пострадавшим в результате обстрела реактивными снарядами, начиненными шариками от подшипников, гвоздями и картечью 😞 Именно ЭНДОСКОПИЧЕСКИ...

Возможно медтехнологии Израиля ушли далеко вперед, но я тоже не очень понял как орудовать эндоскопом при плотном прилегании тканей к оптике.

Gladiator

Оптика при мониторинге УЗИ не нужна СОВСЕМ 😊 - только манипуляторы. Мой личный "рекорд" - 4 куска рубленой проволоки из ноги за 20 минут, но есть хирурги, которые справляются в два-три раза быстрее.

Странно, я был уверен что в Москве в госпитале минобороны эту методику давно освоили...

URSUS

тогда зачем вообще эндоскоп? Достаточно взять артроскопические щипцы и ввести их в прокол под контролем УЗИ. Только я не очень представляю работу не стерильного датчика УЗИ с гелем в непосредственной близости от операционного поля на крохотной площади на шее. Как и работу щипцами на шее!!! без полноценного визуального контроля.

Gladiator

URSUS
Достаточно взять артроскопические щипцы и ввести их в прокол под контролем УЗИ.
Ну естественно. Причем не только артроскопические - любые биопсийные или захватывающие щипцы, которыми будет удобно работать в оперируемой области... А что касается УЗИ, то стерилизация датчиков не представляет никаких проблем, но в этом нет необходимости - Вы же не в рану их засовываете 😊

URSUS
Только я не очень представляю работу ... щипцами на шее!!! без полноценного визуального контроля.
Не видя конкретного пациента, невозможно решить вопрос о предпочтительном методе извлечения, но технически эндохирургия в области шеи вполне осуществима при наличии у хирурга прямых рук и необходимого опыта 😊

Операция с "Давинчи" на порядок сложнее, а этим роботом управляют после соответствующих курсов вчерашние студенты...