у ребенка температура под 40

держится уже несколько дней
других симптомов нет

педиатр "никакой" - послушал шумы, посмотрел горло

сбиваем парацетамолом (нурофен уже на ЖКТ реакцию дает - отменили)

звонок днем в детскую скорую - "педиатры заняты до 12 ночи" и бросают трубку...
начали давать амоксиклав - 2 приема (днем и вечером) - заметного эффекта пока нет

что делать???
((((

Сколько лет ребенку?

СРОЧНО обратитесь в любую частную клинику.
Я не педиатр, но готов дать свой телефон для консультаций. Если ребенок маленький, ето очень опасно.
Очень важна адекватная гидрация. Давайте регидрон, гейторейд, все что угодно. Что бы мочился каждые 3 часа, и что бы моча была светлая.

Я сейчас постараюсь с Вами проконтактировать.

хули ган
держится уже несколько дней

хули ган
педиатр "никакой" - послушал шумы, посмотрел горло

хули ган
(нурофен уже на ЖКТ реакцию дает - отменили)

хули ган
заметного эффекта пока нет

oktagon
Очень важна адекватная гидрация. Давайте регидрон, гейторейд, все что угодно.

большое СПАСИБО участнику oktagon за консультацию и участие - никак не ожидал подобного (зачерствели мы тут и это грустно)

2LIPTIN
началось 19 апреля
реакция на нурофен - понос

жидкость в меру сил стараюсь давать (вода обычная, подслащенная, подсоленная, ромашка, подкисленную лимоном отказывается)

температура падает после приема жаропонижающих и держится на уровне 37-38 несколько часов, затем снова поднимается...

крайние приемы: в час ночи и в 12 дня (раньше "хватало" на намного меньшее время)- увеличившийся интервал вселяет надежду
+когда температура спадает, ребенок "оживает" - появляется хоть какой-то аппетит, мультики-игрушки, просится гулять или в гости...

было 3 приема (через 8 часов) амоксиклава по 125мг
не знаю давать-ли в очередной раз - вроде динамика наметилась положительная, а явной связи с антибиотиком не уловил...

Курс антибиотика по любому надо закончить, если нет серьезных побочных ефектов. Продолжайте что делаете, информируйте если нужно.

У Вашего ребенка скорее всего какая-то вирусная инфекция (аденовирус или ротавирус или какой-нибудь другой). Дальше- сколько ребенку лет? Это очень важно. Антибиотики Вы начали принимать зря, без показаний. Обычно если симптомы инфекции держаться более 6 суток и не регрессируют, то есть повод думать о бактериальной инфекции, хотя и в этом случае все не так просто и однозначно. Ребеночка надо часто и много поить, т.к. потери на перспирацию при гипертермии могут быть очень большими (смотреть надо по возрасту и массе). Если не будете справляться, однозначно вызывать скорую, что значит педиатры заняты?

хули ган
реакция на нурофен - понос

FIN981
Обычно если симптомы инфекции держаться более 6 суток

FIN981
Если не будете справляться, однозначно вызывать скорую

Иногда дают мало парацетамола он и мало действует.
Удачи. и много пить.

FIN981
что значит педиатры заняты?

ребенку 3 года - педиатр как раз в ДР приходил
соотв. никакого праздника ни у ребенка, ни у родственников

антибиотики выписал педиатр (ребенка осматривал накануне)
в его осмотре меня смутил весьма скромный набор манипуляций + общее впечатление (третий год с ним общаемся) "не очень"... вроде ничего "криминального", но ощущение недостаточной квалификации сложилось (обращаемся достаточно редко - иной раз по пол-года не заходим)

Ну так обычную скорую тогда надо вызывать, любой среднеподготовленный фельдшер знает, как сбить ребенку критическую температуру. Дальше, если ребенок повышенную температуру переносит относительно нормально(без рвоты, судорог, потерь сознания и т.д.), то до 38,0 лучше не снижать- быстрее поправиться. Ну а какие еще манипуляции сделает педиатр? Инфекция вирусная, этиотропной терапии нет, лечим посиндромно, что значит- жаропонижающие, витамин С, обильное питье. Хорошо снижают температуру физические методы (если ребенок разрешит)- обтирание прохладной водкой, холодное питье.

хули ган
я так понял что время было "расписано" по другим вызовам (педиатры на скорой);

хули ган
что это за "скорая", которую ждать не меньше 6 часов...

хули ган
в его осмотре меня смутил весьма скромный набор манипуляций + общее впечатление (третий год с ним общаемся) "не очень"... вроде ничего "криминального", но ощущение недостаточной квалификации сложилось

FIN981
(если ребенок разрешит)

ЛЕПТИН (Андрей Александрович) будье пожалуйста корректнее в общении. Есть действия наших колег, которые защищать не надо. Новосибирск один из лучших в медицинском отношении городов в России. 6 часов для приезда СМП, и отговорка на занятость педиатров не как не может быть оправдана.

хули ган
Вы не сообщили возраст, пол ребенка, не описали симптомы, их даты и длительность, анамнез. Однако это не имеет значения. Форум, этот в частности, не то место, где нужно спрашивать совета в таких случаях. Никто, кто хоть что-то понимает в медицине, не будет давать Вам советы на форуме как лечить вашего ребенка. Не рекомедуется также ставить диагноз в коридоре. Гос медицина у нас развалена, так ищите в коммерческой. Лучше найти специалиста в гос медицине, они есть. Если у Вас маленький ребенок, об этом надо было подумать заранее. Плюс запастись деньгами. Вы очень безответственное себя ведете. Срочно обратитесь к врачу и сделайте, пожалуйста, выводы из этой истории.

Да я вроде корректно, нет?
Простите, если я вдруг кого обидел, но я вроде никого не обижал 😊
Просто не все ладно в датском королевстве и пинать только "пешек" за это не совсем правильно.

oktagon
Есть действия наших колег, которые защищать не надо.

oktagon
6 часов для приезда СМП, и отговорка на занятость педиатров не как не может быть оправдана.

LIPTIN
Я еще раз скажу, что это будет не вина педиатров!!! вот и все что я писал, да это плохо и неправильно, но это другой уровень проблемы

ryzhov
пробка на дороге и скорую НИКТО не пропустит вперед

Кстати небольшой пример. У нас звонок в 911 активирует все три службы. Скорая, пожарная и полиция.
Полиция не всегда ездит на явно медицинские вызовы, но пожарная почти всегда, и часто реагирует быстрее скорой (пожарники как правило имеют как минимум одного парамедика в екипаже). Так вот если вы видели американские пожарные машины, поймете, почему даже сумашедшему не придет в голову идея их не пропускать. Ето ведь локомотив на резиновом ходу. Сметет как консервную банку, и даже не остановится, и, кстати будет прав. Путевка есть, спецсигналы включены.

на самом деле ситуация в городе со скорой (в частности детской) очень далека от нормы
в прошлом году не довезли ребенка до детского отделения из "отдаленного" района (к слову - Академгородок! рядом специализированная кардиоклиника - т.е. полноценная реанимация присутствует) просто потому что в ближайших "взрослых" клиниках отказывались принимать "непрофильного" пациента

случай получил довольно широкую огласку; насколько знаю, мама сейчас представитель (или как это правильно называется - ведомство Астахова) по правам ребенка по субъекту федерации...

у нас ситуация вроде начинает понемногу улучшаться - парацетамол (свечка) давали 13 часов назад; утром было 38, сейчас 39 (у спящего замерил - не хочется будить)

держится уже несколько дней
других симптомов нет

сбиваем парацетамолом (нурофен уже на ЖКТ реакцию дает - отменили)

начали давать амоксиклав - 2 приема (днем и вечером) - заметного эффекта пока нет

что делать???

Вы не сообщили возраст, пол ребенка, не описали симптомы, их даты и длительность, анамнез.

мальчик

хули ган
ребенку 3 года - педиатр как раз в ДР приходил

Вы знаете, не хочу Вас пугать, но мне не нравится течение болезни. Уже пять дней высокая температура без проявления респираторных или желудочнокишечных симптомов.
Вы были в часной клинике? Вы можете сделать общий анализ крови с лейкоформулой, електролиты, функцию печени, общий анализ мочи, реакцию кала на кровь?

ryzhov
так, что может быть вы и правы а может и нет.

хули ган
сейчас 39 (у спящего замерил - не хочется будить)

oktagon
имеют как минимум одного парамедика в екипаже

К ТС постоянно думайте о своих возможностях, трезво оценивая их...
не тяните с мед.помощью при необходимости.

п.с. считайте парацетамол 15мг/кг, а не то что написано по возрасту.

oktagon
Вы были в часной клинике? Вы можете сделать общий анализ крови с лейкоформулой, електролиты, функцию печени, общий анализ мочи, реакцию кала на кровь?

респираторные появились (вечером слабо, сегодня более выражено) - кашель (умеренный), заложенность носа

хули ган
респираторные появились (вечером слабо, сегодня более выражено) - кашель (умеренный), заложенность носа

Очень хорошо!

У меня закрадывались куда худшие подозрения.

Звоните если что в любое время.

от 30 мг/кг разово

потому что в ближайших "взрослых" клиниках отказывались принимать "непрофильного" пациента

Но почему в развитых странах (при тех же вводных) такого почти нет

Вина "неудачной" работы скорой ИМХО не только из-за плохой системы и чел фактора сотрудников самой скорой. тутачки всё обчество больно по самые помидоры.

У нас 20 мг/кг.

А в Нельсоне?

И на 2 легче умножать, чем на 3, ошибок при умножении меньше.Страховка.

педиатОров.

20 мг/кг тоже работают.

Как "общий наркоз".

Особенно после 2мкг/кг фентанила.

- ACT 470
-Pump on, full cooling
А что чуть раньше давать, зачем и в какой дозе (и почему в такой)?

Нипанила, это про что?

букву "О" в слове педиатр

Немного не в тему- не понял, зачем давать недеполяризующий миорелаксант для избежания мышечной дрожи на охлаждение?

не понял, зачем давать недеполяризующий миорелаксант для избежания мышечной дрожи на охлаждение?

А, так Вы про кардиоанестизиологию, тогда да, возможно.

А я больше ничего не умею, ну пересадки печени, лёгких, нейро - тоже приходилось.

Скромненько так 😊

И много легких пересадили?

И много легких пересадили?

Др. Александр Ф, извините за офф топ. Вопрос по фото. Ето ваш ваш стандартный бокс в приемке или реанемоблок? Аппаратуру за Вами вижу и изнаю 😊 Груша все та же.

Чисто профессионально, с сердечнолегочным комплексом как работаете?
Я сейчас ездил учиться трансплантации печени, парциолобальной и полной.

Александер.Ф
Кардио около 800.

LIPTIN
Всмысле не прав я? Диспетчер - не скорик... Вы хотите сказать это саботаж бригады???

А какая разница кто такой дспечер, он часть системы. и какая разница кто в этой цепочке напартачит, врач, водитель либо диспетчер - организация задачу на выполнила.
Типа я не провёл ИВЛ потому, что у меня в аппарате уже пол года редуктор сломан.... или по на родному. когда "голова с руками не дружит".

. Вопрос по фото. Ето ваш ваш стандартный бокс в приемке или реанемоблок?

или вся кардиология до кучи

с сердечнолегочным комплексом как работаете

какая разница кто такой дспечер, он часть системы

Типа я не провёл ИВЛ потому, что у меня в аппарате уже пол года редуктор сломан

У моего сына месяц назад была похожая ситуация. Только ему 7 лет и на второй день такой температуры мы отвезли его в детскую инфекцию, потому, что парацетамолом и нурофеном температура сбивалась с 39,5 до 38,5 и опять ползла вверх. В больнице температура держалась еще 5 дней, было даже больше чем 40. Литическое практически не сбивало, только укол баралгина+холодное обтирание помогало. Он кашлял правда, но кашлял еще за неделю до температуры. А в больнице все так неспешно - дежурный врач в субботу назначил антибиотик внутримышечно, анализы крови, мочи, рентген только в понедельник, а пневмонию исключить было нельзя. Вот так и лечили, а температура 5 дней уже не падает. Врач, заведующая, главврач все говорят, ничего мол, сейчас вирусы такие,у него бактериально-вирусная инфекция, мы со всем справляемся, лекарств дополнительно никаких не надо. А других больниц в принципе нет, в детской областной нет инфекционного отделения, туда не берут детей с температурой. Частных детских клиник, где бы брали с температурой тоже нет. В общем на пятый день я привез на консультацию к нему в больницу главного детского инфекциониста области, завкафедрой детских инфекций и т.д. и т.п., пожилую женщину, которую в больнице все знали, и как было видно, все у ней учились и сильно ее уважали. Все врачи там были построены ей как нерадивые неучи. Составлен список срочных анализов, куча дополнительных назначений, много лекарств мной было куплено дополнительно, НО на следующий день температура упала и уже выше 37,5 не поднималась. Вот так, а без профессора неизвестно сколько и как бы мы еще лечились.

Было бы верно если бы спрашивали с системы, а не с крайнего, то есть с врача.

ryzhov
система начинается с зав. отделением и главного.

Cazador
НО на следующий день температура упала и уже выше 37,5 не поднималась

система начинается с зав. отделением и главного

что то должны делать получающие по голове врачи

Вот так, а без профессора неизвестно сколько и как бы мы еще лечились.

много лекарств мной было куплено дополнительно

Все врачи там были построены ей как нерадивые неучи.

все у ней учились

Александер.Ф
Были времена, когда на скорой не было ...анальгина. А начальнички цинично говорили, что лечить нужно словом.Не было достаточно шприцов - "Ну доктор, не мне вас учить..." Вот врачи (я, октагон, Гладиатор и пр.) "что то" и сделали.

Делали. Я тогда совсем зеленым был, пацаненок, подрабатывающий на ночнушке в скорой.
Из медикаментов был валидол, нитроглицерин и в ампулах вода и хлористый кальций.
Сами докупали Ношпу, папаверин, баралгин, цирукал, пипольфен. Обычно окупакось чаевыми от пациентов. Получал я, если помню 20 тысяч рублей. Пачка хороших сигарет стояла тысячу.
Жили за счет чаевых.

Да, потом мне так и сказали, что врачи действительно не имели права предлагать купить лекарства. Но если они нужны, а им нет, можно же это было как-то решить.
2 Александер. Ф - я не врач, и сужу по полученному результату, может действительно, болезни пришло время закончиться. Изначально лечили антибиотиками, кажется цефатоксином, диагноз был бактериально-вирусная инфекция.
После визита профессора и сдачи дополнительных анализов, диагноз оброс подробностями (если нужно перепишу из выписки), типа микоплазменный бронхит. И лечение добавили - зовиракс в капельницах, имунновинин в капельницах, таблетки от этой микоплазмы, и много всего в общем. Если кому интересно с медицинской точки зрения, могу переписать из выписки.

Если кому интересно с медицинской точки зрения

Александер.Ф
Так конечно же интересно, разобрать случай - это опыт, бесценный опыт. И чем больше информации - тем поучительнее.

Ну тогда завтра, так как выписка дома.

ТС то где? 😊
а то скоро виртуальная амбулатория откроется в его теме, а от него новостей мало 😊

А что значит выражение "...но есть точка зрения, что антибиотики у здорового ребёнка - спорны..."? Если ребенок здоров, то ему нечего делать в больнице. Если же он болен, и есть признаки именно бактериальной инфекции, то антибактериальные препараты ему абсолютно показаны. А насчет этого профессора- по воробьям из пушки лупить, конечно, весело, а что дальше с ребеночком будет он и не подумал.

А что значит выражение

есть признаки именно бактериальной инфекции, то антибактериальные препараты ему абсолютно показаны

Да никто уж не применяет тетрациклиновые антибиотики у детей, и достаточно давно. А, кстати, последние поколения макролидов действуют бактерицидно. А профессор- лохотронщик...

А профессор разыграл "театр одного актёра"+ танцы с бубнами.

Да никто уж не применяет тетрациклиновые антибиотики у детей, и достаточно давно.

LIPTIN
ТС то где?

ребенок с утра бодрячком (проснулся без температуры) - "я не болею, у меня нет температуры, пойдем гулять"

утром был педиатр. нашел покраснение горла (без налета - типа не ангина). назначил анализы. добавился умеренный кашель-чихание и заложенность носа.

почти сутки без жаропонижающих (вчера свечку перед сном). антибиотик решили курс (5 дней) допить.
сегодня наблюдал такую динамику температуры: перед дневным сном было около 38...38+; во время сна поднялась до 39,3; пока думали что да как, решили еще раз измерить - опустилась ниже 39 и продолжила снижаться

сейчас повышенная (поставил градусник - 37,1), но внешне никак не проявляется - аппетит, настроение, подвижность

ребенок с утра бодрячком (проснулся без температуры) - "я не болею, у меня нет температуры, пойдем гулять

Я уже намекаю (открытым текстом) может антибиотик.

Имею соседей земляков (тут в отличии от израиля ето редкость). НЕ назначение им антибиотиков при подъёме температуры вызывает полное недоумение. в начале пытались им обьяснить....потом плюнули - бесполезно. как мы с женой это обозвали - "синдром куриных желудочков"; такая же тяга давать высушенные желудочки при любом дискомфорте в проекции брюшной полости.

давать высушенные желудочки при любом дискомфорте в проекции брюшной полости

И это не смотря на все ваши регалии и возможности как врача

хули ган
тут я

ребенок с утра бодрячком (проснулся без температуры) - "я не болею, у меня нет температуры, пойдем гулять"

утром был педиатр. нашел покраснение горла (без налета - типа не ангина). назначил анализы. добавился умеренный кашель-чихание и заложенность носа.

почти сутки без жаропонижающих (вчера свечку перед сном). антибиотик решили курс (5 дней) допить.
сегодня наблюдал такую динамику температуры: перед дневным сном было около 38...38+; во время сна поднялась до 39,3; пока думали что да как, решили еще раз измерить - опустилась ниже 39 и продолжила снижаться

сейчас повышенная (поставил градусник - 37,1), но внешне никак не проявляется - аппетит, настроение, подвижность

Очень рад!
Скорее всего ето вирусная инфекция, но очень хорошо, что Вы послушались советов и решили закончить курс антибиотика.
С моей стороны все остается в силе. Если что, звоните.

doctorN
А макролиды. Ровамицином ОРВИ слабо? МАскоффские умельцы подскажут как.
*плююсь йадом

Я по поводу подобный назначений обычно плююсь серной кислотой.

У нас правдо тетрацеклинов детям не назначают, но макролиды запросто.

А что происходит, привoдят ребенка с температурой к врачу, а зачастую еще и поносящего и рвущего. Назначения интенсивной гидрации и поддержки електролитного баланса родители принимать не хотят. Xотят антибиотик. Вот педиатры и назначают антибиотик на всякий случай.

Макролиды можно, если есть показания, все от возраста зависит.

Макролиды можно,

Что-то не понял, при чем тут фентанил...

Originally posted by
oktagon
:
А что происходит, привoдят ребенка с температурой к врачу, а зачастую еще и поносящего и рвущего. Назначения интенсивной гидрации и поддержки електролитного баланса родители принимать не хотят. Xотят антибиотик. Вот педиатры и назначают антибиотик на всякий случай.

Одним словом антибиотик не первый припарат в случае гипертермии

Назначения интенсивной гидрации и поддержки електролитного баланса родители принимать не хотят. Xотят антибиотик.

doctorN
Более того, назначение антибиотиков налево и направо при любой сопле, пусть даже и с лихорадкой за 40, но вирусной этиологии - порочнейшая практика, плодящая резистентность. Не подтверждена лабораторно или явно визуально (флегмона, например) бактериальная инфекция - антибиотик не назначенается.

doctorN
Aга, попробуй у меня "не прими". Пусть обхочутся.

Охотно верю 😊

FIN981
Что-то не понял, при чем тут фентанил...

Porutcic
Есть показания и клиника при гипертермии без явных признаков воспаления антибиотики не назначают.

Расскажите это в наших инфекционных детских больницах, где сразу при поступлении ставят диагноз ОРВИ и назначают антибиотики внутримышечно, а только потом анализы, рентгены и прочее.
На вопрос "зачем" - отвечают, что для профилактики бактериальных осложнений, которые у маленьких детей развиваются очень быстро.

Товарищи! Не надо писать ерунды, никаких преимуществ опиоды перед НПВС для снижения температуры у детей не имеют, даже если температурв за 40 градусов. Я вообще не понимаю, для чего надо сравнивать две принципиально разные группы препаратов, учитывая что опиоиды могут применяться только для снижения гипертермии центрального генеза у пациентов с ЧМТ и т.д., но это происходит в отделениях реанимации, что не имеет никакого отношения к детям с вирусными инфекциями.

FIN981
учитывая что опиоиды могут применяться только для снижения гипертермии центрального генеза у пациентов с ЧМТ и т.д., но это происходит в отделениях реанимации,

Cazador
Расскажите это в наших инфекционных детских больницах, где сразу при поступлении ставят диагноз ОРВИ и назначают антибиотики внутримышечно, а только потом анализы, рентгены и прочее.

FIN981
Товарищи! Не надо писать ерунды, никаких преимуществ опиоды перед НПВС для снижения температуры у детей не имеют, даже если температурв за 40 градусов. Я вообще не понимаю, для чего надо сравнивать две принципиально разные группы препаратов, учитывая что опиоиды могут применяться только для снижения гипертермии центрального генеза у пациентов с ЧМТ и т.д.

Porutcic и другие знатоки! Вы кто по профессии, что так уверенно говорите о том, что применяется у нейрохирургических больных в реанимации, а что нет? Не надо писать ерунды, если не владеете вопросом.

Уважаемый ryzhov! Просто речь шла о купировании гипертермии у детей дома, поэтому я так и написал. Все же опиоды несколько из другой оперы, и применяются преимущественно в специализированных отделениях.

FIN981
Porutcic и другие знатоки! Вы кто по профессии

Ну во первых Др. Поручик. Высокопрофессиональный врач, один из старейших учасников раздела...

Да без разницы, если он ".. Высокопрофессиональный врач..", то зачем говорить о том, что лежит за гранью его профессионализма?

FIN981
Porutcic и другие знатоки! Вы кто по профессии, что так уверенно говорите о том, что применяется у нейрохирургических больных в реанимации, а что нет? Не надо писать ерунды, если не владеете вопросом

FIN981
то зачем говорить о том, что лежит за гранью его профессионализма?

Никакие грани я не определяю, никаких предяъв никому не делаю, если для Вас общемировая практика нейрореаниматологии- это эмоции, то честь имею. А по поводу ерунды- опиоиды входят в стандартную схему нейровегетативной стабилизации, которая должна проводится всем без исключения пациентам с тяжелой ЧМТ наряду с ИВЛ- это же азы, Вы будете это оспаривать?

FIN981
Вы будете это оспаривать?

с тяжелой ЧМТ . Далее если пациент с тяжолой ЧМТ не на трубе ИВЛ вводить опиаты очень рисковано это тоже азы . Что касается гипертермии при ЧМТ ,то да это не благоприятный прогностический признак. Далее, стандрты написаны как вектор направления в лечении это не догма ( вон пример с антибиотиками в инфекционной б-це см.пост #69 ) И еще посты читайте по возможности внимательнее .

Слушайте, ну при чем тут антибиотики в инфекционной больнице? Они делают, как проще, по старинке, но это неправильно и не значит, что так нужно делать везде. Далее, а когда у Вас пациенты с тяжелой ЧМТ были не на трубе (пишу Вашими жаргонными выражениями, хотя это и считается нехорошим тоном)? А стандарты, конечно, не догма, но написаны с позиций доказательной медицины, если Вы знаете, что это такое. Тем более а как Вы еще будете лечить? По каким-то своим личным стандартам? Так это вообще, извиняюсь, лажа...

ФИН981, давайте переведем дискуссию на менее емоциональный уровень. Вы относительно новый в нашем разделе, и возможно не знаете, что тут присутствует практически настоящий международный многопрофильный консилиум, и профессора тоже есть 😛
Др. Порутчик практикует уже долго, и его авторитет в разделе не подлежит сомнению. Вашего опыта я не знаю. Следовательно мои модераторские склонности должны быть основаны соответственно. Я именно тот, кто, за занавеской анаетезиолога лица пациента не вижу, но анестезиологию, в силу необходимости немного знаю. Просто ведите себя рорректно и не обвиняйте колег в некомпетентности, если на то нет причин. Мы все уживемся 😊

FIN981
лажа...

Можно практиковать бесконечно долго, не зная при этом прописных истин, а тем более современных тенденций в какой-то конкретной узкой специальности. Какие здесь эмоции? Авторитет это, конечно, здорово, но отказываться от того, что считают нормальным и практикуют во всем мире- это как называется?

И я не фрондерствую, просто нет объективных причин отказываться от опиоидов в составе нейровегетативной стабилизации у пациентов с тяжелое ЧМТ в нейрореанимационный период- и это не ИМХО.

FIN981
Можно практиковать бесконечно долго, не зная при этом прописных истин, а тем более современных тенденций в какой-то конкретной узкой специальности. Какие здесь эмоции? Авторитет это, конечно, здорово, но отказываться от того, что считают нормальным и практикуют во всем мире- это как называется?

FIN981
Можно практиковать бесконечно долго, не зная при этом прописных истин

ОК вот теперь стоп.

У Вас есть оснавания полагать, что Др. Порутчик, практикуя нейроанастезиологию много лет, и давая очень квалифицированные рекомендации даже тут уже лет 7 или 8 лет , не знает прописных истин, а мы тут безграмотмые шарлатаны с бубнами ему вторим? Типа Вы один умный, а все остальные шаманы.
Умерьте свой пыл, уважаемый, или его умерю я.

Да как скажите, Вы здесь модератор. Но зачем тогда писать " С ЧМТ ...?Не, не применяют ,только ГОМК или барбитураты ,да и только в ИТАР"? Хотя на вскидку могут быть названы как минимум 3-4 препарата разных фармакологических групп, успешно применяемые для нейровегетативной стабилизации пациентов с тяжелой ЧМТ в нейрореанимационный период во всем мире.

FIN981
просто нет объективных причин отказываться от опиоидов в составе нейровегетативной стабилизации у пациентов с тяжелое ЧМТ в нейрореанимационный период- и это не ИМХО.

ОК. Давайте сконструируем примерный случай.
Вам поступает пациент. Мужчина 38 лет. Открытый перелом левой париетальной кости, закрытый перелом сфеноидной в результате удара слева и вниз тупым объектом. Так же присутствует повреждение носа, носовой перегородки, и возможно твердого неба.
Дыхательные пути свободны, но транснаzальный доступ отекает. Пациент без сознания, Простая чистка была сделана, но нужна ПXО с извлечением фрагментов кости из дефекта, зонд и противоотечная терапия краниума, обеспечение дыхания. ЕЕГ показывает, что мозг жив.

ОК. Давайте сконструируем примерный случай.
Вам поступает пациент. Мужчина 38 лет. Открытый перелом левой париетальной кости, закрытый перелом сфеноидной в результате удара слева и вниз тупым объектом. Так же присутствует повреждение носа, носовой перегородки, и возможно твердого неба.
Дыхательные пути свободны, но трансназальный доступ отекает. Пациент без сознания, Простая чистка была сделана, но нужна ПXО с извлечением фрагментов кости из дефекта, зонд и противоотечная терапия краниума, обеспечение дыхания. ЕЕГ показывает, что мозг жив.
Ваши действия, колега...

FIN981
С ЧМТ

практикуют во всем мире-

ГОМК

нейровегетативной стабилизации

успешно применяемые нейрореанимационный период во всем мире.

Блин ганза глючит
ПыСы FIN981, а заодно и показания к интубации трахеи и ИВЛ .

ГОМК

нейровегетативной стабилизации пациентов с тяжелой ЧМТ в нейрореанимационный период во всем мире.

а заодно и показания к интубации трахеи и ИВЛ

Кома (ниже 6 пунктов) или снижение на 2 пункта По шкале комы Glasgo (по сравнению с предыдушим осмотром)

Александер.Ф
Кома (ниже 6 пунктов) или снижение на 2 пункта По шкале комы Glasgo (по сравнению с предыдушим осмотром)

Александр Борисович ,это не к Вам вопрос

Александер.Ф
Эврика! кричит, это, конечно же не ATLS, Это - C (combat)TLS.

Ну Вы изверг!
Я мучаю студентов методами доступов к желудку и поджелудочной железе, и они все равно путаются.

Или на боевых один увидел и изумился. Говорит, да. конечно. но это не ATLS. И успокоиться не мог. Я уж опасаться стал, не застрелился бы от расстройства. Но попереживав он нашёл выход. Эврика! кричит, это, конечно же не ATLS, Это - C (combat)TLS.

Немного о иммунологии и опиатах.

"....Эндогенные опиаты обеспечивают биохимическую связь между головным мозгом, нейроэндокринной системой и иммунной системой и могут служить объяснением концепции о том, что эмоциональный стресс сопровождается нарушением иммунного ответа, возможно, приводя к увеличению частоты случаев инфекционных заболеваний и замаскированных злокачественных опухолей в условиях неоптимального иммунологического надзора.

Опиатные рецепторы выявляли в гранулоцитах, лимфоцитах и моноцитах человека, и существуют определенные данные, свидетельствующие о том, что лимфоциты продуцируют ß-эндорфиноподобное вещество. К сожалению, данные о потенциальной регулирующей роли опиатных пептидов в иммунном ответе противоречивы: одни указывают на их подавляющее действие, другие - на стимулирующее, в зависимости от применяемых при исследованиях систем оценки биологической эффективности. Опиатные пептиды стимулируют хемотаксис макрофагов у человека, угнетают или увеличивают пролиферацию лимфоцитов и по-разному влияют на естественную активность клеток-киллеров. Суммарное влияние опиатов на реактивность иммунной системы in vivo требует уточнения...."(Michael Rosenblatt)
есть также данные о частоте инфекционных поражений и осложнений таковых у наркоманов во время приёма наркотика и в период абстиненции, которые свидетельствуют о резком возрастании (обострении) инфекционных процессов после прекращения приёма наркотика, что по видимому связано с резким эндорфиновым голодом не только НС но некоторых ступеней иммунной системы....

ИМХО тема абсолютно не лишена возможности дальнейшего исследования, в ключе модулирующиего либо стимулирующего влияние опиатов на иммунную систему на фоне гипотермического эффекта (если учитывать довольно сильное ингибирование НПВС некоторых цепей иммунного ответа в совокупности с побочными эффектами)

Очень вероятно, что овчинка выделки не стоит, и совокупность НПВС+имустимулятор можно достигнуть не намного меньшего эффекта, но говорить о абсурдности таковой пока рано.
во всяком случае пример лоперамида есть положительным примером разработки опиата не влияющего на НС в виде развития эйфории и последующего пристрастия.

М-дя. представил назначение опиата с показанием : "гипертермия" ... При нонешнем условии, что основные клиенты ОБНОНа- как раз врачи, не там поставившие запятую в рецепте....
Что то от темы ушли в дебри...Я педиатрам всегда сочувствовал- приходлось на детском приеме сидеть, как мамочки за гордло берут- " И это всё? а где же а\биотики и прочие иммуностимуляторы? И смотрят на тебя, как на нонешнее воплощение царя Ирода, решившего начать новый путь именно с её ребенка....А потом еще такая мама притащит какого-нить, как было описано, профессора с кучей регалий, тот назначит кучу капельниц, и мама полностью убедится в своем первоначальном предположении 😞...тем более, что когда привлекаются такие профессора , вирусная инфекция и сама пойдет на выздоровление...Но чем у детей хорошо- в абсолютном большинстве случаев действительно тяжелого ребенка видно сразу

Джек13
М-дя. представил назначение опиата с показанием : "гипертермия" ...

Попробую одним постом ответить всем.
Для Porutcic.
Мне больше всего нравится классификация, подразумевающая деление ЧМТ на:
- по степени тяжести (легкая, средняя, тяжелая)
- по возможности инфицирования (закрытая, открытая)
- по распространенности поражения (изолированная, сочетанная)
- по целостности dura mater (проникающая, непроникающая)
- клинические формы (для реаниматолога принципиальны ушиб тяжелой степени, диффузное аксональное повреждение, ну и всевозможные сдавления вследствие гематом).
Показания к интубации трахеи ИВЛ мне просто лень перечислять, но в общих чертах при наличии тяжелой ЧМТ(нейрореанимационного периода) ИВЛ показана всем пациентам независимо от уровня сознания (который обычно оценивается по GCS). Как показывает практика, наиболее действенным способом терапии отека мозга является именно ИВЛ, как не парадоксально это звучит, и ИВЛ не в смысле гипервентиляции (от которой в большинстве случаев, кстати, отказались).
Для oktagon.
А что принципиально сложного и непонятного в приведенном клиническом случае? Сознания нет, заинтубировали (наложили трахеостому пункционным способом, если проблемна интубация), ну а дальше нейрохирургам и карты в руки. Плюс стандартные мероприятия по нейровегетативной стабилизации и поддержанию относительно нормального гомеостаза.
Всем.
Разные нимодипины и другие вазоактивные препараты на настоящем этапе развития медицины ничем не помогают при травматическом отеке мозга. Если Вы серьезно думаете, что назначив какие-либо даже современные препараты можете управлять отеком мозга, это глубокое заблуждение, к сожалению, все не так просто.

FIN981
Для Porutcic.
Мне больше всего нравится классификация, подразумевающая деление ЧМТ на:
- по степени тяжести (легкая, средняя, тяжелая)
- по возможности инфицирования (закрытая, открытая)
- по распространенности поражения (изолированная, сочетанная)
- по целостности dura mater (проникающая, непроникающая)
- клинические формы (для реаниматолога принципиальны ушиб тяжелой степени, диффузное аксональное повреждение, ну и всевозможные сдавления вследствие гематом).
+1 Согласен

FIN981
Показания к интубации трахеи ИВЛ

FIN981
показана всем пациентам независимо от уровня сознания (который обычно оценивается по GCS).

FIN981
Если Вы серьезно думаете, что назначив какие-либо даже современные препараты можете управлять отеком мозга, это глубокое заблуждение, к сожалению, все не так просто.

Блин опять посты проподают 😞((((((((((

FIN981
Для Porutcic.
Мне больше всего нравится классификация, подразумевающая деление ЧМТ на:
- по степени тяжести (легкая, средняя, тяжелая)
- по возможности инфицирования (закрытая, открытая)
- по распространенности поражения (изолированная, сочетанная)
- по целостности dura mater (проникающая, непроникающая)
- клинические формы (для реаниматолога принципиальны ушиб тяжелой степени, диффузное аксональное повреждение, ну и всевозможные сдавления вследствие гематом).
+1 Согласен

FIN981
Показания к интубации трахеи ИВЛ

FIN981
показана всем пациентам независимо от уровня сознания (который обычно оценивается по GCS).

FIN981
Если Вы серьезно думаете, что назначив какие-либо даже современные препараты можете управлять отеком мозга, это глубокое заблуждение, к сожалению, все не так просто.

Показания к интубации трахеи ИВЛ мне просто лень перечислять, но в общих чертах при наличии тяжелой ЧМТ(нейрореанимационного периода) ИВЛ показана всем пациентам независимо от уровня сознания (который обычно оценивается по GCS)- здесь нет ничего спорного, это краеугольный камень современной нейрореаниматологии.

Если серьезно мне не понятно Ваше упорство . Пациента в сознании с банальным сотрясением г/м ,тоже будете интубировать ? Еще раз внимательно прочитайте тему . Внимание и вдумчивость краеугольный камень вообще любого врача NB!!!.

Банальное сотрясение мозга- легкая ЧМТ, будьте, пожалуйста, внимательнее, ведь речь идет о том, что при наличии тяжелой ЧМТ(нейрореанимационного периода) ИВЛ показана всем пациентам независимо от уровня сознания (который обычно оценивается по GCS)

Нет речь как раз о том что бы Вы внимательно читали посты участников . И прежде чем вступать в полемику просто ЕЩЁ и подумали .на тем что пишите .

FIN981
ИВЛ показана всем пациентам независимо от уровня сознания

Ну и как Вы пациента в сознании, с нормальной респираторной функцией будете интубировать?
Или вопреки протестам коникотомию делать?

Ну так объясните, пожалуйста, в чем я не прав и где не думаю?

А интубируют пациентов в сознании как и всегда- выключают сознание гипнотиками, подавляют рефлексы с дыхательных путей опиоидами, релаксируют мышечными релаксантами и интубируют. Уж расписываю, как детям, каждый шаг. Опять скажете, что так не интубируют? (у Вас это делают как-то по другому!?).

FIN981
Ну так объясните, пожалуйста, в чем я не прав и где не думаю?

А зачем Вы примешиваете гипертермию к интубации? Это называется подмена понятий. Ваш пост "..С ЧМТ ...?Не, не применяют ,только ГОМК или барбитураты ,да и только в ИТАР.." непонятен- для чего ГОМК, для чего барбитураты, при какой ЧМТ? Одни обобщения...

FIN981
А зачем Вы примешиваете гипертермию к интубации? Это называется подмена понятий.

FIN981
Ваш пост "..С ЧМТ ...?Не, не применяют ,только ГОМК или барбитураты ,да и только в ИТАР.." непонятен- для чего ГОМК, для чего барбитураты, при какой ЧМТ?

FIN981
Одни обобщения...

наличии тяжелой ЧМТ(нейрореанимационного периода) ИВЛ показана всем пациентам независимо от уровня сознания

Джек13
хм, если пациент в сознании- это вообще можно назвать тяжелой ЧМТ?

ещё как можно. бывает в сознании и с проломленноц головой и с дыркой от пули

даже без перелома.
есть такое понятие как сторона противоудара, которая оч часто повреждается больше чем мозг в проэкции удара. например если удар по макушке ( пет бутылка с водой. книга)то основание и продолговатый могут довольно сильно пострадать с нарастанием симтоматики (на макушке, за счёт мощи апоневроза и волос вообще никаких повреждений).
в начале (на протяжении нескольких часов) какой либо симтоматики может не быть вообще.

в начале (на протяжении нескольких часов) какой либо симтоматики может не быть вообще.

Так етого и не делают. Если наблюдается резко негативная динамика респираторной функции, падениние сатурации кослорода, изменение газосостава крови итд, то могут перевести на ИВЛ даже в сознании. При чем ето не имеет никакого отношения к ЧМТ ето обычные мероприятия интенсивной терапии.

Коллеги , давайте так ,в клинике есть случаи когда ЧМТ (по определению тяжолое )скажем ушиб г/м легой степени +линейный перелом без очаговой симптоматики ,в сознании ориентирован в пространсте и времени ,адекватен опросу, без седации , без менингиальных и пат.симптомов в динамике стабильный ,по функциональным показателям (дыхание, ссс, неврология ,жкт и выделение ) автоматом просто так ,не интубируется (кста давольно характерная картина у детей ) рекомендовано пристальное наблюдение в реанимации врачами н/х и АТИ + дообследование в динамике . Далее нарушение функции дыхания с периводом на О 2-100% ч\з маску , интубацию ,ИВЛ в нужных режимах ,не обьязательно должно сопровождатся ЧМТ . Как то так ,чтобы разрулить дискусию .

Джек13
Чего симптоматика то нарастет? Если внутричерепная гематома-само собой. нарастет- ну так я про них упоминал уже...А ушиб продолговатого мозга с постепенным нарастанием симптоматики- вы ничего не перепутали?О_О

в клинике есть случаи когда ЧМТ (по определению тяжолое )скажем ушиб г/м легой степени +линейный перелом без очаговой симптоматики ,в сознании ориентирован в пространсте и времени ,адекватен опросу, без седации , без менингиальных и пат.симптомов в динамике стабильный ,по функциональным показателям (дыхание, ссс, неврология ,жкт и выделение ) автоматом просто так ,не интубируется

для примера.
При указанной мной выше ситуации, произошел ушиб основания лобной доли (возможны и локальные повреждения, не сразу всё основание и прод. мозг, что чаще и встречается).
Согласитесь, что в начале симптоматики может не быть. со временем, за счёт развития воспаления, отёка мозговых оболочек и распространение сей реакции на близ лежащие участки, в процесс могут быть вовлечены:обонятельная луковица,зрительный нерв. гипофиз, мост, продолгов мозг....).
Клиницист (могу ошибиться), может остановить этот процесс на начальном этапе применяя только пероральные препараты, мочегонные например.
в суд меде понятие тяжкие повреждения, это те которые могут привести к смерти БЕЗ оказания мед помощи (кратко), что в данной ситуации может и произойти. но для клинициста этот случай будет "лёгким".

Porutcic
рекомендовано пристальное наблюдение в реанимации врачами н/х и АТИ + дообследование в динамике . Далее нарушение функции дыхания с периводом на О 2-100% ч\з маску , интубацию ,ИВЛ в нужных режимах ,не обьязательно должно сопровождатся ЧМТ . Как то так ,чтобы разрулить дискусию .

+100

ryzhov
может остановить этот процесс на начальном этапе применяя только пероральные препараты, мочегонные например.
в суд меде понятие тяжкие повреждения, это те которые могут привести к смерти БЕЗ оказания мед помощи (кратко), что в данной ситуации может и произойти. но для клинициста этот случай будет "лёгким".

Если есть подозрение на развитие отека, то лучше диуретики П/О не давать, ибо может быть нарушен глотательный рефлекс. Лучше ВМ или ВВ. Ну и мониторить дыхательную функцию, сознание, зрачки, мышечный тонус, рефлексы. Ка таким пациентам медсестру практически на постоянку ставить приходится, плюс конечно телеметрия.

Ребята,если вы в интернете не видя друг друга так ругаетесь,то встретившись у постели больного драться будете?))))

Ольга 21
Ребята,если вы в интернете не видя друг друга так ругаетесь,то встретившись у постели больного драться будете?))))

Нет ,Ольга 21. Спец, виден по тонким различениям (жаргон , логика мысли ,манера изложения ,ну и т.д )а профан - по грубости оценок. А так все нормально 😊

Porutcic
Спец, виден по тонким различениям (жаргон , логика мысли ,манера изложения ,ну и т.д )а профан - по грубости оценок. А так все нормально

бесценное высказывание!!!

Ольга 21
Ребята,если вы в интернете не видя друг друга так ругаетесь,то встретившись у постели больного драться будете?))))

Ну если отек мозга вследствие ЧМТ Вы будете лечить диуретиками- это что новое (давно забытое старое) в нейрореаниматологии. И еще- в нормальных клиниках ВСЕ тяжелые ЧМТ в нейрореанимационный период всегда получают респираторную поддержку, вне зависимости от возможной операции, исходного уровня сознания, наличия светлого промежутка и других факторов. Повторюсь, это краеугольный камень современной нейрореаниматологии.

FIN981
Ну если отек мозга вследствие ЧМТ Вы будете лечить диуретиками-

FIN981
ВСЕ тяжелые ЧМТ

ryzhov
Вы умеете анализировать написанный текст? сначала определите, что это тяжелое ЧМТ, или, что это вообще ЧМТ а как лечить это уже второе.

Зато всегда просто сваливать все в одну кучу, не разбираясь в вопросе, а потом писать "...Вы умеете анализировать написанный текст? сначала определите, что это тяжелое ЧМТ, или, что это вообще ЧМТ а как лечить это уже второе...", интернет ведь все стерпит, это не пациент...

FIN981
Зато всегда просто сваливать все в одну кучу, не разбираясь в вопросе, а потом писать

Как дела у автора темы?

действительно. а то совсем с рельс сьехали.