Некто заявляет буквально следующее:
"Вы просто не только не владеете инфой по вопросу, но и глаза не умеете раскрывать. Вот, например, врач в поликлинике - нужная профессия? Вроде бы да. Тот, который ставит всякие диагнозы ОРЗ, например. Вот в чём его деятельность заключается? Вроде как людей лечить.. В наше время даже это не совсем так.
На каждого пациента ему отводится максимум 15 минут. И самое главное, что от него требуется - отчётность об этом. Что действительно был такой пациент. Об этом надо написать в истории болезни, и чем больше там всего будет - тем лучше. Поэтому часто они начинают что-то писать в эту историю даже не глядя на пациента. Всё пишут и пишут. Это всё равно потом читать никто не будет, но отчитаться надо. Да и храниться эта история долго не будет - если 2 года не будете посещать поликлинику - её просто выкинут. И потом вспоминайте сами - чем вы там когда-то болели.
Так что в наши дни даже врачи большую часть времени вынуждены заниматься никому не нужным делом, просто потому, что система того требует."
Я лично как минимум плачу двум людям, что бы они занимались драками с администрацией и среаховыми компаниями, а я мог спокойно кромсать пациентов здоровенным скальпелепм, пилой, дрельу и молотком.
В США ситуация вероятно, несколько другая.
Тем не менее, показательно - но вот эти два человека, они по профессии кто?
Адвокат и бухгалтер.
вот собственно что я думаю по этому поводу:
ASDER_Kдавайте тогда по пунктам. что именно "товарисч напесал":
праальна товарисч напесал.
Таурня вот нихера не понимаю - а что, отчётность не нужна?
отчётность об этом. Что действительно был такой пациент.
нужна, прежде всего для страховой компании, чтобы больница получила за КАЖДОГО пациента бабло по полису.
ТаурнКонечно, потому что надо записать ДАННЫЕ пациента!
Поэтому часто они начинают что-то писать в эту историю даже не глядя на пациента.
YepБРЕД!
Это всё равно потом читать никто не будет, но отчитаться надо. Да и храниться эта история долго не будет - если 2 года не будете посещать поликлинику - её просто выкинут. И потом вспоминайте сами - чем вы там когда-то болели.
а для чего тогда на мою дочь мы купили и завели КАРТОЧКУ - толстую общую тетрадь, которую носим с собой из поликлиники в поликлинику, где записаны ВСЕ обращения, анализы и диагнозы??!
Таурннеумный бред.
врачи большую часть времени вынуждены заниматься никому не нужным делом
oktagonну это правильно, только в России немножко по-другому.
Адвокат и бухгалтер.
заходишь в кабинет, там три человека: один заполняет бумаги, второй осматривает, третий... хз что делает, поэтому и возникла тема.
По большому счету, при описанной схеме приёма ИМХО поликлинического врача с успехом можно заменить простеньким компьютером с программой самодиагностики для пациентов.
На каждого пациента ему отводится максимум 15 минут. И самое главное, что от него требуется - отчётность об этом. Что действительно был такой пациент. Об этом надо написать в истории болезни, и чем больше там всего будет - тем лучше. Поэтому часто они начинают что-то писать в эту историю даже не глядя на пациента. Всё пишут и пишут. Это всё равно потом читать никто не будет, но отчитаться надоа в чем вопрос то? Все так оно и есть...одно примечание- это "скорей всего" читать никто не будет. а если будет жалоба или карта попадет под проверку страховой компании- будут. и даже внимательно...поэтому "лишь бы написать" - тоже писать нельзя.. а написать хорошо. даже тот же банальнй грипп. за время приема не успеть, карты дописываются еще и потом ... так что
врачи большую часть времени вынуждены заниматься никому не нужным делом- абсолютно не бред...бред- система в РФ...А про 2 года - вроде нет такого, если чел приписан к участку , где тот врач сидит.и не выбывает\не забирает карту - то амб.карты так и хранятся. ЕМНИП. до 25лет
GladiatorВот тогда пусть компьютер рентгенограммы смотрит, пьянь всякую зашивает, вывихи вправляет, и лечит бабок с непонятными симптомами типа "ушиб всей бабки".
ИМХО поликлинического врача с успехом можно заменить простеньким компьютером с программой самодиагностики для пациентов.
А писать действительно до хрена и более.
ShizakroidА разве всё вышеперечисленное делает врач в поликлинике?
... рентгенограммы смотрит, пьянь всякую зашивает, вывихи вправляет...
А писать действительно до хрена и более.
Эх, Россия - бумажная страна...
А разве всё вышеперечисленное делает врач в поликлинике?
Хирурги тоже есть в поликлинике 😊
Garry 357Есть, конечно, и немало, но ИМХО переломы, вывихи и порезы скорее относятся в приёмному покою, нет?
Хирурги тоже есть в поликлинике
переломы, вывихи и порезы скорее относятся в приёмному покою, нет?скорее- да, но могут и в поликлинике оказаться. причем в небольших ЦРБ и проч. - такое очень часто...при этом можно всю российскую пьянь зашить 😊, но если ты при этом плохо\мало написал- ты все равно для начальства\проверяющих -хреновый....а можно ничего не делать фактически, а только писать- будешь хороший...а что пациенты таким врачом не довольны- так пускай в платную клинику идут...
Однажды я попал к хирургу(правда по платной страховке - ДМС) на мелкую операцию. Он, обладая компьютером и принтером, просто скопипастил мою историю болезни и лечения из нескольких болванок(операция-то типовая), распечатал это все и вклеил в мою карту. Заняло это несколько минут. Плюс - не нужно как дурачку переписывать одно и тоже сотни раз, текст читаем и понятно чем ты страдаешь и что тебе назначили.
Думаю, обычному терапевту, приобрести старенький сист. блок за 2-3 тысячи, даром получить монитор(ЭЛТ все уже просто выкидывают) и купить принтер за 1500 рублей - не великие затраты для облегчения собственного труда. И отчетность красиво выглядит.
ДоброволецЕстественно... все так и делают, добавляя только индивидуальные особенности 😊
скопипастил мою историю болезни и лечения из нескольких болванок(операция-то типовая)
ДоброволецСудя по тому что я нигде, ни в одной больнице такого не видел, существуют некие фундаментальные причины, тому препятствующие.
Думаю, обычному терапевту, приобрести старенький сист. блок за 2-3 тысячи, даром получить монитор(ЭЛТ все уже просто выкидывают) и купить принтер за 1500 рублей - не великие затраты для облегчения собственного труда. И отчетность красиво выглядит.
Стоп - видел кажется только в психе при получении справки на оружие.
Самая долгая и раздражающая процедура при сдаче крови - заполнение регистрационного листа. Можно потратить и 40 минут, и час, и более. В зависимости от того, как очередь занял. Лист пишут вручную, переписывая каждый раз одно и то же из карточки. Компьютер у них есть, но для заполнения карт он не используется. Всё остальное в больнице на уровне - анализ крови на хитрой машинке, с дисплеем и распечаткой результатов, аппаратура для забора и т.д. А в регистратуре - филиал прошлого. Это раздражает, а ИМХО для донора хорошее расположение духа - залог успешной дачи 😊
Один раз разнервничасля в регистратуре, потом голова кружилась и ноги-руки ватные 😞
Ответ на вопрос - в верхнем правом углу листа: Форма бла-бла, утверждена постановлением бла-бла министерства бла-бла, является обязательной для бла-бла-бла. И всё, тупик..
------------------
Напрасно, парень, за забвением ты шаришь по аптекам!
Купи себе хотя б топор - и станешь человеком.(С)ВВ
Всё это лишь означает отсталость технологий, однако я пока НЕ увидел ничего ненужного.
я пока НЕ увидел ничего ненужного.как ничего? О_О.. а участковые врачи? Комп поставил. медсестру посадил копипастить и направления выписывать на анализы и прочие "узкие" консультации- достаточно ... 😊 А где вы видели три человека на приеме? Осматривает врач, медсестра пишет, да, но отнюдь не в карту. всякие талоны заполняет,рецепты, а в карту запись имеет право делать только врач...ни разу троих на приеме не видел, может. это практиканты были? Ненужно- врачу выполнять писарскую работу...значительно повысить эффективность работы врачей можно. если каким то образом её с них убрать (кстати. про то даже ВВП как-то ляпнул по ящику на всю страну, но минздрав сию рекомендацию тупо проигнорил. так как что будет делать врач. если не писать- там даже не представляют...
Джек13Кто поставил?
Комп поставил
Кому поставил?
Yepсам врач и поставил, шоб пальцами по перу не мотылять и копировать мысль можно было. Провели через бухгалтерию (это если глав потребует) и вот тебе плюс в экономии времени, лишние минуты в конце на созерцание по желанию (кто-то книги, а кто-то хлеб запивает).
Кто поставил?
Кому поставил?
ryzhovможет ему самому и томограф себе поставить?
сам врач и поставил
можно.
можно и свою клинику открыть...всё от врача зависит, и его мотивированной классификации.
YepПочему нет? У меня много аппаратуры, купленной за свои личные деньги, и не самой дешёвой (хотя любая израильская больница предоставляет для работы всё необходимое, но работать со своими инструментами комфортнее). Насколько мне известно у ОКТОГОНа в США тоже самое... Это - нормально.
может ему самому и томограф себе поставить?
Это только у бывших советских врачей старинной закалки осталась убежденность в том, что их должны обеспечить всем за государственный счет 😊
Ну я, допустим, готов приобретать аппаратуру для работы - но сейчас она не окупится: денег государство платит очень мало, зависимости роста зарплаты от хорошо выполненной работы нет.
Так, немножко покупаем коллективом на левые деньги для себя в ординаторскую аппаратурку: кондиционер, комп и МФУ, телек LCD, холодильник, душ.
Если бы не это, в ординаторской были бы только три стола(еще приличных), пять поломанных стульев 21 и 6 летней давности, три шкафа - один тридцатилетней, два двадцатилетней давности. Еще диван - я пришел 22 года назад он уже был пожилой. Все. А мы там практически живем.
Вот так государство нас любит, заботится и повышает производительность труда.
К чему это я? А к тому, что сейчас в государственных клиниках покупать средства производства на свои деньги бессмысленно.
Gladiatorтут не США, у врачей в массе денег нет
Почему нет? У меня много аппаратуры, купленной за свои личные деньги, и не самой дешёвой (хотя любая израильская больница предоставляет для работы всё необходимое, но работать со своими инструментами комфортнее). Насколько мне известно у ОКТОГОНа в США тоже самое... Это - нормально.
lexabezСредства производства общего пользования - разумеется. В Израиле существует такая фишка как "пожертвование" - наверное половина оборудования моего отделения (кондиционеры, компьютеры, телевизоры, кофемашины, аквариумы, картины и пр) приобретены именно на средства благодарных пациентов. Деньги врач не возьмет у пациента никогда, подарок себе лично тоже, а вот в отделение - всегда пожалуйста 😊
А к тому, что сейчас в государственных клиниках покупать средства производства на свои деньги бессмысленно.
Но я говорил выше о персональном инструментарии, к которому привыкаешь и который можно забрать с собой в случае необходимости. Я вот привык к определенной моделе ультразвукового скальпеля (у меня на него "рука поставлена", для привыкания к другому нужно время и опыт) поэтому мне проще купить оборудование под себя, чем каждый раз переучиваться...
YepТут два варианта: или врач покупает сам себе простенький ноутбук и принтер, это не такие уж большие деньги и пользоваться можно не только на работе - и заполняет историю болезни за две минуты, или пишет вручную полчаса...
тут не США, у врачей в массе денег нет
Gladiatorя не понял - это откуда следует?
и заполняет историю болезни за две минуты
Yep
я не понял - это откуда следует?
Доброволец
Однажды я попал к хирургу(правда по платной страховке - ДМС) на мелкую операцию. Он, обладая компьютером и принтером, просто скопипастил мою историю болезни и лечения из нескольких болванок(операция-то типовая), распечатал это все и вклеил в мою карту. Заняло это несколько минут. Плюс - не нужно как дурачку переписывать одно и тоже сотни раз, текст читаем и понятно чем ты страдаешь и что тебе назначили.Думаю, обычному терапевту, приобрести старенький сист. блок за 2-3 тысячи, даром получить монитор(ЭЛТ все уже просто выкидывают) и купить принтер за 1500 рублей - не великие затраты для облегчения собственного труда. И отчетность красиво выглядит.
Gladiatorтаких компьютерно грамотных хирургов у нас может один на тысячу.
Он, обладая компьютером и принтером, просто скопипастил мою историю болезни и лечения из нескольких болванок(операция-то типовая), распечатал это все и вклеил в мою карту.
у "остальных терапевтов" подобная "простая" операция может легко занять и час.
"За последние годы компьютерные технологии проникли практически во все сферы человеческой деятельности, в том числе и в медицину. Однако, как правило, компьютеризация медицинских учреждений начинается с бухгалтерии и там же заканчивается. Отчасти это обусловлено финансовыми проблемами, но и не только ими. Не все руководители имеют представление о пользе компьютера на рабочем месте врача. Для чего же нужен компьютер в кабинете врача ультразвуковой диагностики?"
http://www.sono.nino.ru/publish/look_inside.html
Статья 2000 года, а воз и ныне там.
если будет жалоба или карта попадет под проверку страховой компании- будут. и даже внимательно...Как нам внушали еще в институте и как показывает практика - мы пишем "для прокурора". Так что, "чем больше бумаги, чем чище ж...".
А система - да... 😞
YepЗря Вы так, не так уж это и сложно. Не знаю как в России, на Украине мед учреждения уровня областного и рай центров имеют внутренние сети. У меня в судебке начальство буквально понимало фразу "писать для прокурора" и также понимало, что компьютеризацией защищает свою задницу. Я уже молчу про чехию, где первую неделю работы штудируешь внутреннюю базу данных и правила пользования сетью...вот правда выйти через неё в туже ганзу черевато разносом 😊 конспирация или защита интересов работодателя 😊 так. что ноутбук приходится всё таки свой иметь на перекуре.
таких компьютерно грамотных хирургов у нас может один на тысячу.
у "остальных терапевтов" подобная "простая" операция может легко занять и час.
и заполняет историю болезни за две минуты, или пишет вручную полчаса...да истории болезни почти все уже на компах молотят...а вот на приеме в амб. карту- дольше будешь вырезать-вставлять...готовые шаблоны с подчеркиванием начинаем применять, проверяющие не то. чтобы запрещают. но бубнят постоянно 😊 что-то типа- врачебная мысль не отражена
кстати про инструменты. Тут у меня товарищ инженер имеет свою фирмочку по ремонту и изготавливанию мед оборудования, познакомился с ним через врачей чехов когда потребовался цифровой микроскоп с увеличением до 100 крат. тесла (пардон сименс) хотела около 3000 евро он слепил за 700, при чём в сертификацию по лаборатории пошел только цифровой никон Д50 и макро обьектив, все остальные штативо-штанги-линзы, как доп принадлежности изготовили у коллеги на ювелирной фабрике...замечательный аппарат вышел.
интересно, что большинство оборудования с приставкой МЕД стоит на порядок дороже технического а фирменные центры вообще лупят космические цены за сервис. Я где-то писал про самостоятельное изготовление секционного инструмента, ко кого ж было удивление когда вышеуказанный товарищ "лечил" лапароскопический инструмент...так сказать из Г конфетку - и всё получалось.
ryzhovнет тут никаких сетей, кроме как в бухгалтериях
Не знаю как в России, на Украине мед учреждения уровня областного и рай центров имеют внутренние сети
GladiatorТравматолог в трахпунте это делает, попутно отбиваясь от пьяных сопровождающих и время от времени вызывая ГБР. Не далее, как на прошлой смене лично меня обещали убить не менее 2х раз 😊))
Shizakroid... рентгенограммы смотрит, пьянь всякую зашивает, вывихи вправляет...
А разве всё вышеперечисленное делает врач в поликлинике?
TxNxMxАга, не так геморроен больной, как его сопровождающие.
попутно отбиваясь от пьяных сопровождающих
А так же "доктор, это у меня случилось очень-очень давно, но вот болит и никак не проходит" в 4:00 утра.
А так же "доктор, это у меня случилось очень-очень давно, но вот болит и никак не проходит" в 4:00 утра.То же время... "Пан врач я мужа привезла, ему совсем не хорошо, вроде на долго"... а я здесь причём? тут морг. Вам в третий корпус на ИП... а как вы сюда попали??? тут же вьезд через контроль??? ...."пан врач, не придирайтесь, я знаю что не консерватория...мне сказали я по страховке больше получу когда он тут (ципнет)здохнет.....".
Коллеги и интересующиеся, давайте признаем, что проблемма есть. Вернее проблеммы, так как у писанины как наследия СССР и в странах данного зарубежья корни проблем - разные. Есть излишняя бумажная работа, занимающая время. Компьютерные "болванки" - компромисс, не отражающие особенности случая.
Александер.ФПроблема действительно есть, но врачи не единственное звено сего круга. Проблема не только во врачах но и в пациентах. И хоть клиент всегда прав (в бизнесе) тут совершенно противоположный подход, где клиент слишком оптимистичен 😊 а дабы доказать его ошибку приходится слова переводить в буквы. и чем более оптимистичен тем более букв - это в идеале.
Коллеги и интересующиеся, давайте признаем, что проблемма есть.
Клиенты (пациенты) довольно настойчиво требуют оказания услуг выходящих за рамки компетенции врача, при чём не только физических но и метофизических.
Опишу случай из бывшего СССР (понимаю, что не адекватен полностью, но смысл похожий) .
Скончалась бабушка сирануш и добросовестно пролежала в своей комнатушке три дня...жара, пот (у живых) короче зелёная. Дети приехав во время решили спасти хоть похороны. Придя к эксперту и ОЧЕНЬ настойчиво требуют вернуть всё взад и забальзамировать в противоположность естественному процессу. По доброте своей души, данный товарищ останавливает сие безобразие и накладывает кучи грима... откуда он знал, что она еще ночь и день должна лежать дома....
короче через сутки в бюро приехали "горячие парни" и всучили врачу гранату в руки (он не служил и не знал,что чёрная учебная) но запах долго гулял.
Вопрос - кто виноват и что делать.
Зря Вы так говорите, что в России нет таких локальных сетей. У меня на работе, уже года 2 полностью все переведено на локалку. Все в электронном виде, начиная от амбулаторки и анализов, и кончая историей болезни, назначениями, протоколами операции и консультациями. Гораздо удобней стало, просто ввел номер истории болезни и не надо ждать сутки анализов(пока их распечатают), они уже есть в электронном виде. Да и видно, когда человек обращался в клинику и сколько раз. Клиника у меня государственная, с персоналом в районе 2500 человек. Бумажные документы конечно остались, но теперь все печатается на компьютере и распечатывается, и вклеивается в историю болезни, даже дневники. Теперь ручкой пишется только титульный лист в истории болезни, лист назначений, температурный лист и подписи. Хотя температуру и назначения сестры потом забивают со своего компьютера, на посту, в ту же электронную историю болезни.
врачи не единственное звено сего кругаНесомненно. Пример не характерный, так как больной/родственники записей не оценивают. Впрочем извечные вопросы "Кто виноват? и Что делать" - за рамками. Есть мнение у врача (и это поддерживает начальство), что надо описывать все мелочи и вообще давать объём. Пример: "В стерильных условиях, после двухкратной обработки раствором."...Как будто если этого не написать, то решат, что стерильность не соблюдалась.Или описание систем и органов без патологии, например нормальные сердце-лёгкие у урологического больного. Мол не описал - значит не смотрел. И так понятно, что не смотрел, а если и смотрел...ну что услышит в сердце ортопед? А учат ли писать историю болезни? Институтская история (академическая/клиническая) это 12 страничная тетрадка одного лишь приёмного статуса. При этом говорят: учитесь писать хорошо, а плохо - потом сами научитесь.А хорошо ли писать не релевантные вещи (границы относительной и абсолютной сердечной тупости, ординаты Курлова и симптомы Штейнберга/Потенжера в купе с голосовым дрожанием у больного с паховой грыжей? А ни в приёмном ни на приёме нет времени на исписание тетрадки. Поймёт ли руководство, если оформить приёмный статус как описывают в меджурнале Новой Англии? А ведь это - эталон.
KnytТак вы не в России работаете, а в Москве. В России всё немного не так.
Зря Вы так говорите, что в России нет таких локальных сетей. У меня на работе, уже года 2 полностью все переведено на локалку.
Поймёт ли руководство, если оформить приёмный статус как описывают в меджурнале Новой Англии? А ведь это - эталон.😊 и журнальчик ни какой по оформлению. (я бы его раскрасил..) как художник художнику.
lexabez+1
Так вы не в России работаете, а в Москве. В России всё немного не так.
KnytМосква - это ДАЛЕКО не вся Россия.
У меня на работе
Интернов вон посмотришь - так чисто Америка в больничке.
а в провинции в поликлинику зайди...
Тут кстати ходили в новую с иголочки детскую поликлинику - шик-блеск-красота, однако компьютеров у врачей в кабинетах НЕТ.
lexabezМосква-столица России 😊
Так вы не в России работаете, а в Москве. В России всё немного не так.
Ладно!?
А я думал - паразитический анклав. 😊
lexabezНет, это Россия наш целевой придаток 😊
А я думал - паразитический анклав.
Когда в институте учился, то был у нас предмет "Клиническая фармакология", водили нас на утренние разгоны врачей врачей устраиваемые проф. А.Л. Верткиным, который заведовал этой кафедрой.
Однажды он такую фразу выдал:
- Когда я смотрю истории болезней студентов и молодых врачей, я вспоминаю старое название этого документа - скорбные листы..... 😊
Есть излишняя бумажная работа, занимающая время. Компьютерные "болванки" - компромисс, не отражающие особенности случая.хм, а Ваши предложения? Как освободить время без компромиссов?
я вот одного не понимаю: с какого бодуна тут думают что если каждого врача снабдить компом, то всё резко ускорится? тот же объём данных придётся вводить вручную.
писать люди более-менее умеют, а если им придётся тот же самый объём печатать?
при этом надо учитывать тот момент, что бумага не зависает, не заражается вирусами, не нуждается в перезагрузке и переустановке системы.
YepОпыт практической работы в Израиле, Европе и России позволяет мне заключить, что с компьютерами всякая рутинная работа врача занимает в три-четыре раза меньше времени, чем с ручкой и листом бумаги. А если необходимо просмотреть анамнез заболевания и историю обращения за несколько лет - раз в 10 (как минимум).
с какого бодуна тут думают что если каждого врача снабдить компом, то всё резко ускорится? тот же объём данных придётся вводить вручную.
К тому же следует учитывать, что при заполнении одной и той же медицинской карты изо дня в день меняется лишь 5-10% информации, поэтому копировать текст легче, чем переписывать его от руки...
Александер.ФНе знаю, но у меня этой проблемы нет 😊 Ход операции и назначения во время обхода я надиктовываю на диктофон, который в конце смены отдаю администратору, а тот уже распечатывает за 10 минут то, на что у меня бы ушло минимум часа полтора-два! Мне остаётся только поставить свою печать и подпись - очень удобно и экономит массу времени (да и администрации больницы выгоднее чтобы я успел принять двух-трёх "лишних" пациентов, чем потерял это время на крючкотворство: час работы врача стоит несравненно дороже часа работы машинистки).
Коллеги и интересующиеся, давайте признаем, что проблемма есть.
YepА это вообще проблемы не врача, а системного администратора, у которого (если руки не из попы) ничего не зависает и не глючит. У меня в отделении 14 компьютеров, и ни один за последние лет 5 не потребовал переустановки операционки...
бумага не зависает, не заражается вирусами, не нуждается в перезагрузке и переустановке системы
Gladiatorтак не бывает
у которого (если руки не из попы) ничего не зависает и не глючит
YepТем не менее... Поскольку каждая переустановка операционной системы требует оплаты труда значительно большего, чем регулярное обслуживание, то я (как завотделением) подписываю каждую заявку - и не припомню, когда я это делал в последний раз, а память у меня не самая плохая. Можно, конечно, сделать запрос в бухгалтерию, но даже если я и ошибся, то ненамного - на год-полтора 😊
так не бывает
Вирусы иногда доставляют неприятности, приходится чистить от них сеть каждые полгода, но ничего критичного тоже ни разу небыло.
Как бы то ни было, никаких компьютеров кроме как в Интернах, я тут в больницах не видел.
Однако вопрос был не в этом.
Товарищ заявлял что врачи занимаются ненужной писаниной, однако выяснилось что на самом деле они пишут "прокурору", что и требовалось доказать.
YepНу не совсем так.
Товарищ заявлял что врачи занимаются ненужной писаниной, однако выяснилось что на самом деле они пишут "прокурору", что и требовалось доказать.
Вот посмотрите, например, соседнюю тему об ампутации руки... Сейчас ЕДИНСТВЕННЫЕ способ установить истину - это скрупулезно изучать и сопоставлять медицинские выписки. Причем практически со 100% вероятностью будет доказана ошибка турецкиих врачей. А не будь никаких бумаг - не было бы с кого и спрашивать, так как турки кивали бы на россиян, россияне на турок, а пациентка так и осталась бы без руки и без компенсации.
Ведь никто не возмущается строгим контролем документации у бухгалтеров, а там речь идёт не о здоровье и жизни, а всего лишь о деньгах...
Другое дело, что необходимо создать для врачей КОМФОРТНЫЕ условия работы и по возможности облегчить труд по ведению делопроизводства, но то что контроль ДОЛЖЕН быть лично у меня не вызывает никаких сомнений.
Gladiator
Вот посмотрите, например, соседнюю тему об ампутации руки... Сейчас ЕДИНСТВЕННЫЕ способ установить истину - это скрупулезно изучать и сопоставлять медицинские выписки. Причем практически со 100% вероятностью будет доказана ошибка турецкиих врачей. А не будь никаких бумаг - не было бы с кого и спрашивать, так как турки кивали бы на россиян, россияне на турок, а пациентка так и осталась бы без руки и без компенсации.Ведь никто не возмущается строгим контролем документации у бухгалтеров, а там речь идёт не о здоровье и жизни, а всего лишь о деньгах...
Так вот и я о том же, если Вы не поняли.
А называется всё это - "писать прокурору".
А, ну да... Я это к тому, что это делается в интересах как самих пациентов, так и самих врачей 😊
GladiatorК сожалению в РФ час работы врача не окупает час работы стенографистки.
ас работы врача стоит несравненно дороже часа работы машинистки
Хотя в СССР был приказ в котором описывалось что то подобное (диктофон-стенографистка) но всё благополучно забылось.
GladiatorУ нас сидят трое "юных дарований" и сервер с рентген снимками регулярно "вешается" раза два в неделю. (оцифровывающая приставка agfa и люминофорные кассеты и принтер печатающий на пленке- это просто праздник какой то) Принтеры периодически бунтуют. А программу которая бы позволила печатать а не писать больничные листы- ставят уже вторую неделю.
14 компьютеров, и ни один за последние лет 5 не потребовал переустановки операционки
GladiatorСнижать нагружзку в пациентах на врача, даже со стенографистами 6 человек в час - это много. Хотя с одной стороны мед сестра, с другой стенографистка а сам только назначаешь и лечишь... Красота.
создать для врачей КОМФОРТНЫЕ условия работы и по возможности облегчить труд по ведению делопроизводства,
ShizakroidНе, ну причины разные бывают: левый софт, старое железо, неграмотность персонала. Но если все нормально - то и работает нормально 😊
У нас сидят трое "юных дарований" и сервер с рентген снимками регулярно "вешается" раза два в неделю. (оцифровывающая приставка agfa и люминофорные кассеты и принтер печатающий на пленке- это просто праздник какой то) Принтеры периодически бунтуют. А программу которая бы позволила печатать а не писать больничные листы- ставят уже вторую неделю.
ShizakroidЭто не просто много, это п-п-ц! У меня по графику на каждого первичного пациента отводится 1.5 часа (хотя администраторы "по-незнанию" записывают по 1 в час, а я закрываю на это глаза), вторичный осмотр-лечение 45-60 минут на человека. Хотя, конечно, и стоимость консультации от 150 до 200 долларов, с вызовом на дом 600 долларов (машинистка в среднем 20 долларов в час)...
6 человек в час - это много.
GladiatorЗа месяц работая на полторы ставки в травмпункте я должен был принять семьсот с лишним первичных и повторных человек. Но я принал всего четыреста шестьдесят. Эффективность моей работы статотдел оценил в 57%, а загрузку в 85%. (при этом в августе срезали четверть ставки, за то что "не хрена не делете, вечером коридоры пустые, пациентов нет")
У меня по графику на каждого первичного пациента отводится 1.5 часа
GladiatorАдминистраторы записывают всех и сразу, выходя в коридор посмотреть на стоящих в три ряда я широко открываю глаза.
хотя администраторы "по-незнанию" записывают по 1 в час, а я закрываю на это глаза)
GladiatorС повторными проще, их удаётся принять пять в час, а если сестра перевязывает быстро то можно и восемь в час успеть.
вторичный осмотр-лечение 45-60 минут на человека.
Gladiatorа мне платят целых 800 долларов в месяц. Не смотря на то что я молодой и принимаю медленно.
стоимость консультации от 150 до 200 долларов, с вызовом на дом 600 долларов
GladiatorОй, потянутся к Вам в машинистки кандидаты меднаук из СНГ, ой потянутся...
машинистка в среднем 20 долларов в час
А нечего разоглашать 😊
А нечего разоглашатьмлин, я тоже печатаю быстро, мед.термины знаю. куда бежать? О_О ..млин. языков не знаю 😞...вот тут то все КМН и отсеются ... 😊
Это не просто много, это п-п-ц!вс согласны, кроме минздрава ...
"не хрена не делете, вечером коридоры пустые, пациентов нет")угу, примерно тоже 😊..то , что когда пациентов нет ты лихорадочно дописываешь всяческие бумажки- никого не ....
час работы врача стоит несравненно дороже часа работы машинисткидешевле часа работы врача мало что стоит, потому какие вам, нахрен, еще и машинистки? О_О
ShizakroidЯ первые два года работы получал "чистую зарплату" в районе 1000-1200 долларов в месяц, при этом 350 долларов отдавал банку для погашения ссуды 80 000 долларов, взятой для обучения в университете... так что у Вас все ещё впереди 😊
а мне платят целых 800 долларов в месяц. Не смотря на то что я молодой и принимаю медленно.
ForuvanНе, я принимаю только молодых и красивых 😊 А сколько получает в России хорошая секретарша?
Ой, потянутся к Вам в машинистки кандидаты меднаук из СНГ, ой потянутся...
GladiatorДва года потерпеть можно 😊
лучал "чистую зарплату" в районе 1000-1200 долларов в месяц,
ShizakroidМожно и больше, если есть пример для подражания и вера в себя 😊
Два года потерпеть можно
в институте учился, то был у нас предмет "Клиническая фармакология", водили нас на утренние разгоны врачей врачей устраиваемые проф. А.Л. Верткиным, который заведовал этой кафедрой.По логике напрашивается вывод (один из 4 )
Однажды он такую фразу выдал:
- Когда я смотрю истории болезней студентов и молодых врачей, я вспоминаю старое название этого документа - скорбные листы
1. Росияне, даже лучшие, прошедшие конкурсный отбор в МЕДВУЗ не способны выучиться.
2.Профессор (учитель) не умеет научить.
3.Профессор - непорядичный человек, вместо обучения студентов (его прямая обязанность) унижает их.
4.Учебная программа не учит студентов, а профессор, вместо того, чтобы бить тревогу на кафедральном, в ректорате и пр. предпочитает топтать студентов/врачей.
У меня по графику на каждого первичного пациента отводится 1.5 часа (хотя администраторы "по-незнанию" записывают по 1 в час, а я закрываю на это глаза), вторичный осмотр-лечение 45-60 минут на человека.
По последним стандартам(всё-таки реформа идёт) на приём пациента в поликлинике ЦРБ отводиться 12 минут времени.Это не шутка.Две недели назад буквально рассказали(довели) на планёрке.И это включает в себе осмотр,записи в амбулаторной карте и назначение лечения или обследования.
У нас пока 8 минут. Правда я только что из отпуска, крайних тенденций не знаю.
больной человек может только здорового зделать также больным, и никаким образом наоборот
тотНу а потом, как следствие, будут жалобы пациентов на невнимательность врача и ошибочные назначения...
на приём пациента в поликлинике ЦРБ отводиться 12 минут времени.... буквально рассказали(довели) на планёрке.
Ну а потом, как следствие, будут жалобы пациентов на невнимательность врача и ошибочные назначения...Gladiator ! Для справки: 12 минут на человека или 5 пациентов в час - это нормы СССР для участкового терапевта. Это и к вопросу о доступной, бесплатной всеобщей диспансеризации или положительных чертах СовЗдрава.
Александер.ФНу так и тогда были жалобы, разве нет? Зато - бесплатно! А "дареному коню в зубы не смотрят" 😊
12 минут на человека или 5 пациентов в час - это нормы СССР для участкового терапевта. Это и к вопросу о доступной, бесплатной всеобщей диспансеризации или положительных чертах СовЗдрава.
С другой стороны Вы правы - это приём ПОЛИКЛИНИЧЕСКОГО врача (я как-то упустил из виду), а "мои" 45 минут - это приём СПЕЦИАЛИСТА (мумхэ), а сколько тратит на пациента врач обычной израильской поликлиники я не знаю (никогда не обращался 😊 )...
сколько тратит на пациента врач обычной израильской поликлиники я не знаю (никогда не обращался )...На демонстрациях (нонешних-давешных) несли плакаты "медицина за 5 минут - это не медицина".
и тогда были жалобы, разве нет?Жалобы были. Это была игра: "мы как будто делаем, а вы как будто верите".
Начальство отписывалось, что врачу объявлено замечание/выговор и т.п. А бабушка (одинокая, не с кем ей поговорить) опять приходила и начинала издалека: На что жалуетесь - А вот пошла я на рынок, там картошка по полтиннику.....
С другой стороны тема был основана на Российских реалиях.
Ещё была норма 30 минут на посещение больного на дому, включая дорогу. Естественно, врачи имея ставку 110 рублей за год интернатуры покупали личную машину за 6.5 тысяч и удавалось ещё скопить на бензин года на два.
М-де... Мне так кажется, "не положено" в Роиссе на компутере печатать и клеить, там же каждый не-врач всё прочитать сможет) Для меня вот до сих пор загадка - как умудряются так писать и, главное, понимать написанное?
Из собственного опыта: обслуживал правовую систему, клиент - медчасть, сети нет вообще в принципе, если бы была-всем было бы проще, но "уплывут личные данные", "распоряжение вышестоящего руководства", "не положено"...
как умудряются так писать и, главное, понимать написанное?Это - проблемма вытекает из недостатка времени. Писать - тоже время занимает.
каждый всё прочитать сможет)....., но "уплывут личные данные",А эта проблема выходит за рамки темы. Один из аспектов - правовой нигилизм граждан. Отчасти не считают законы своими и считают нижным их обойти при любой возможности. Отчасти законов и правил "хорошего поведения" не знают и знать не хотят - влияние революционной морали.
В питере в скандинавии все на компе.
А вообще как юрист я возмущен практикой продвинутых клиник вклеивать распечатки в карты. И вообще карты должны вестись правильно... прошиваться, опечатываться листы нумероваться и заполняться собственноручно врачом. А то как вклеят, так и вырвут 😊. Никакой защиты от подделки. 😊
стараюсь не пользоваться бесплатной медициной, да и платная ничем не лучше-люди то теже.
тупо боюсь.
OrРоссийская поликлиника не сможет себе позволить содержать штат делопроизводителей,чтоб прошивать опечатывать нумеровать,а у обычного врача не хватит времени заниматься этим собственноручно.
А то как вклеят, так и вырвут . Никакой защиты от подделки.
По поводу защиты от подделок. По моему наблюдению такого нет даже в Штатах.
to Gladiator. Если я не прав,поправьте меня.Расскажите как обстоят у вас с этим.
bioxa3ardЕсли очень сильно постараться, то подделать можно всё что угодно, даже денежные банкноты 😊 Но при экспертизе подделка выявляется в 99.99% случаев.
По поводу защиты от подделок. По моему наблюдению такого нет даже в Штатах.
to Gladiator. Если я не прав,поправьте меня.Расскажите как обстоят у вас с этим.
В "моем" медицинском центре, например, история болезни ведется в электронном виде и ОДНОВРЕМЕННО в бумажном варианте (т.е. распечатки электронной ИБ). Электронная ИБ хранится на сервере, у которого отсутствует функция перезаписи - таким образом врач не может изменить единожды внесённую информацию. Бумажная ИБ подшита и страницы в ней пронумерованы, на каждой стоят подписи врача, пациента и среднего медперсонала - т.е. врач не может заменить один лист другим.
Для того чтобы совершить подлог, необходимо вскрыть сервер и ОДНОВРЕМЕННО поменять информацию на бумажной ИБ, со всеми подписями врача, пациента и дежурных медсестер. Теоретически это сделать можно - с санкции руководства, но на практике я никогда не слышал о подобном...
с одной стороны, согласна - никакой защиты. с другой, тоже как юрист, я знаю, сколько времени нужно, чтобы подготовить бумаги, прошить, заверить и т. п. - не то чтобы много, если умеючи, но с учетом того, что это время, видимо, должно вычитаться из 12 минут, отведенных на пациента...
Or
А то как вклеят, так и вырвут . Никакой защиты от подделки.
8 минут хирургический прием.
Поликлиническая терапевтическая помощь не отстаёт.Даёшь 10 минут на приём больного!!! Даёшь талонную систему приёма!!
GladiatorДалеки вы от народа... 😊.я понимаю что все можно подделать. Однако в условиях российской действительности защита от подделки может быть только одна (более менее) это либо визирование бумажных копий сторонней организацией, либо хранение бумажных/электронных копий на стороне.
В "моем" медицинском центре, например, история болезни ведется в электронном виде и ОДНОВРЕМЕННО в бумажном варианте (т.е. распечатки электронной ИБ). Электронная ИБ хранится на сервере, у которого отсутствует функция перезаписи - таким образом врач не может изменить единожды внесённую информацию. Бумажная ИБ подшита и страницы в ней пронумерованы, на каждой стоят подписи врача, пациента и среднего медперсонала - т.е. врач не может заменить один лист другим.
Все что храниться в пределах исключительно одной административной/хозяйственной единицы это все филькины бумажки которые врачи(сми или с пинка администрации) переписывают в каждом стремном случае. Это ИМХО.
Что же касается времени на прием и пр. я своей супруге говорил не раз работа с 9 до 6 и штык в землю, все кто не успел пусть умирают под дверями. В вашей замечательной медицинской системе бардак не устранят до тех пор пока врачи не будут соблюдать всю ту ересь, что чиновники понапридумали (а люди соответственно умирать). А так, мое впечатление, что просто на рядового врача все нагрузили, и он на пару с пациентом барахтается (амбразуры телом закрывает).
В вашей замечательной медицинской системе бардак не устранят до тех пор пока врачи не будут соблюдать всю ту ересь, что чиновники понапридумаличто странно, даже ВВП по сему проехался, уже давненько прямо по ящику недвусмысленно высказал пожелание уменьшить врачам писанину...вопреки обычному выполнению подобных пожеланий с радостным повизгиванием, в этот раз чиновники сделали вид . что не слышали\не поняли...ну, кто ж будет рубить сук, на котором сидит...
Джек13Дело же не в нежелании чиновников а в бабках. Это ВВП "пожелать легко", а вот бабло выделить... Факты по ходу лечения фиксировать надо? Надо. Надо фиксировать так чтоб нельзя было подправить задним числом? надо.
пожелание уменьшить врачам писанину...вопреки обычному выполнению подобных пожеланий с радостным повизгиванием, в этот раз чиновники сделали вид . что не слышали\не поняли...ну, кто ж будет рубить сук, на котором сидит..
А дальше встает вопрос - Кто? Кто будет это делать? разгрузите врача - загрузите секретаря, сестру, юриста, бухгалтера.... и ходим по кругу. От писанины отказаться в принципе не можем, а чтобы с врача это снять надо штаты увеличить, а этож бюджет.
Ничего=то вы так и не поняли...
все, о чем тут пишут - это реализация принципов демократии и равноправия для народа. Т.е. - всех опустить к плинтусу и ниже.
Если врача "разгрузить от писанины", то он ведь начнет людей лечить (если учителя... то он начнет ..., если ... - впишите сами). А кому это нужно?
Представьте только себе: приходит пациент на прием к врачу, а ему "Здравствуйте, на что жалуетесь?!", и смотрят внимательно НА ПАЦИЕНТА!!! (а секретарь в уголке пишет, пишет... или диктофон фиксирует, фиксирует...) Так пациент же у такого доктора, не дай черт, поправиться может!!!
МинЗдравСоцРазвития, в отличие от врачей, не для того создан, чтобы люди здоровели!
По технической стороне.
Получилось так, что учась в институте на программера, я получил специализацию по экспертным системам. И вот как раз автоматизация первичного приема тогда уже рассматривалась как типичная задача. Тому минуло 20 лет...
А нам предлагали разработать систему, которая бы:
- проводила сбор первичных данных (Ф.И.О. и остальное)
- на основании опроса пациента определяла специалиста
- назначала доп. лабораторные исследования (по необходимости)
- заводила бы и предварительно заполняла историю болезни
- выдавала бы "талон" к нужному специалисту, зарезервировав в его расписании место
ну и т.д.
Естественно, от нас требовали только алгоритмической части, без наполнения мед. знаниями. Сегодня это можно было бы реализовать по типу платежных терминалов прям в поликлинике - тыкай себе пальцем в экран.
Общее замечание по автоматизации бумажного делопроизводства.
1. Рутина. Почему в школах нет полноценного электронного журнала? НИкто не знает! В нормативных документах написано ТОЛЬКО какая информация должна там быть и сколько лет какая информация должна храниться. НО ТРЕБУЮТ ПИСАТЬ ОТ РУКИ И ПЕРИОДИЧЕСКИ ПРОВЕРЯЮТ!
2 вытекает из 1-го. Глдавный руль - бухгалтер (редко высшее, чаще техникум или спецкурсы). Ему ТАК (с папочками) проще. И можно всегда работника придавить: не написал бумажки - прижмем деньгами! (а требуемые бумажки - не фин. документы).
3. Техническая безграмотность руководства. Т.е. в массе своей "рули" считают, что комп уже самим фактом приобретения решил все проблемы. Забывая про обучение персонала, программное обеспечение, расходные и обслуживание, услкги связи и т.п. Кроме того, не отслеживают новые направления. Или отслеживают, но тупа по популярным изданиям и спецам, по традиции, не доверяют (у нас, например, депам гордумы раздали И-ПАДы... Вот уже полгода в ороде просто взлет демократизации и пр. А в реале - в лучшем случае освоили игры и будет теперь чем с умным видом на заседаниях заняться)
4. Экономическая безграмотность руководства. Наши "рули" еще в состоянии подсчитать прямые прибыли/убытки, а вот косвенные, которые, порой, в разы больше, не способны. Поскольку это в глобальном масштабе и в отчетность данной структуры не попадает.
Пример: качество дорог и смертность в авариях от качества дорог учитываются по разным ведомствам. Можно просто все дороги проложить внутри эдаких туннельных больниц, но смертность сильно не снизится - дороги убитые. А можно, сделав качественные дороги, сократить количество ДТП.
Починка дорог - одно ведомство, строительство пунктов аварийной медпомощи - другое, лечение раненых - третье. Качественно делать дороги не выгодно: это стоит денег, это не дает денег на строительство ПЭМПов, это лишает работы врачей (ставки отбирает), это лишает заработка ремотников авто и производителей запчастей, это сокращает парк автомашин (снижает прибыли производителей и лишает заработка водителей) и т.д. - можно долго продолжать.
У вас в медицине тот же принцип. Чем лечить КАЧЕСТВЕННО, лучше лечить БОЛЬШЕ! И врач в этой системе - то же самое средство производства, как бормашина или кружка Эсмарха. Кто-нибудь когда-нибудь озабачивался личными потребностями оной кружки? Вот так у нас и относятся к работникам, а через них - ко всем остальным людям!
Обидеть никого не хотел - просто правда жизни... Увы...
VitiazМне кажется что на народ то всем плевать (в большинстве) и чиновникам и врачам тоже (и мне между прочим тоже 😊 ). Все заняты решением своих частных проблем.
Т.е. - всех опустить к плинтусу и ниже.
VitiazТак оно так и должно быть. Называется это "трудовой ресурс" и врач здесь ничем не отличается от инженера, рабочего, бухгалтера...
И врач в этой системе - то же самое средство производства,
А вопрос то совершенно в другом. В том в каком месте находится потребитель всего этого "производства" и как этот потребитель может влиять на процесс.
Чем лечить КАЧЕСТВЕННО, лучше лечить БОЛЬШЕ!Однозначно, как некоторые депутаты выражаются 😊
причем если лечить качественно- то постепенно будет не больше , а меньше, и врач станет плохим для начальства орг. выводами.. 😞 Такой вот театр абсурда- врачу в поликлинике подсознательно(все таки верится. что до сознательных таких действий врачи не дойдут) лучше наделать из обращающихся хроников- и приходить будут довольно часто- план врачу выполнять. и писанины на них поменьше- все известно\отработано- какие кому анализы\лечения\консультации практически на автомате писать можно...
VitiazНатурально! В гос. стом. полУклинике, куда устроился после интернатуры, 6 часов рабочий день. На ставку надо принять 7 пациентов по талонам + повторные пациенты + с острой болью.
Чем лечить КАЧЕСТВЕННО, лучше лечить БОЛЬШЕ!
Лечение происходит примерно так:
Пациент заходит.
- Здрасьте! Где болит?
Открывается рот и палец тычет куда-то в темноту cavitas oris. Присмотревшись понимаешь, что это, действительно, может болеть. Пара уточняющих вопросов, всякие постукивания-зондирования и т.п отнимают еще минут 5-7. О рентгенограмме не может идти и речи! Это ведь означает, что пациент уйдет на 20мин 😊 Хотя там стоит визиограф, который по идее моментально снимок выдаёт, но ведь рентгенологу надо еще в свои карты все данные записать и распечатать чертов снимок. Снимок после распецатки на матричном принтере напоминает картинку поверхности Луны полученную с первых автоматических станций.
В общем времени остается примерно минут 15-20 на анестезию, которая через 5-10мин начинает действовать, и, собственно, 10мин на само лечение.
Я так пару дней поработал и пошел увольняться 😊 Какого хрена?
Увольнять не захотели, оставили 4 талона + двух повторных назначаю + острая боль. В любом случае минут по 30-40 на пациента остается, а это уже кое-что 😊 Грозятся, конечно, потом снова нагрузить.... Карты, правда, домой утаскиваю писать, либо после работы остаюсь.
Старики-стоматологи смотрят на меня с укоризной 😊 Мол молодой, что с него взять 😀 Народ тоже волнуется иногда. Им хочется быть принятыми. Люди почему-то не понимают, что за 10мин их не вылечат. Разъяснительные беседы часто оказываются неэффективны. И коронный вопрос пациента: "Но ведь вы (стоматология) же работаете!?", ставит меня в тупик 😊 Я пока лучшего ответа чем: "Ну, вы (пациенты) же приходите! Вот мы и работаем" не придумал.
можно?))
