новый министр

прошу прощения у иностранных врачей. вам этого не понять, но у нас случилось чудо - министром здравоохранения поставили врача. может наладится????????

Неа.

министр-врач, мож и неплохо, а денюх он где возмет?!

всё не так плохо в здравоохранении. кадры есть.

просто нужна

политическая воля.

начать надо с медицинских вузов и больниц. потом реформа страховой системы.

всё можно исправить. и не такие гондурасы бывали.

TEq
начать надо с медицинских вузов и больниц. потом реформа страховой системы.

просто нужна
политическая воля.

кадры есть.

Чем лучше тем хуже, и наоборот -)

будем посмотреть

Не, определённо лучше старой.

Я вообще не понимаю, зачем на должности министра должен быть врач? Так же не понимаю, зачем на должности главврача больницы должен быть врач? Руководитель должен быть хорошим управляющим и хорошим организатором, и это вовсе не достигается обучением в медВУЗе.

Правильно. Министром должен быть или экономист, чтобы экономил, или садовод, чтобы сады разводил, или торговец мебелью.

Однажды в одну фирму пришел устраиваться на работу Лучший Менеджер По Продажам. Через месяц он сделал 150 % плана, через 3- продал весь товар, через четыре месяца он продал фирму черным риэлтерам, президента- налоговикам, а секретаршу- в бордель. Потому что он был, сцуко, Лучший Менеджер По Продажам.

Вот такие нужны министры!

хуже голиковой трудно придумать, но у нас все возможно, например скворцова...

Shelton
Правильно. Министром должен быть или экономист, чтобы экономил, или садовод, чтобы сады разводил, или торговец мебелью.

Однажды в одну фирму пришел устраиваться на работу Лучший Менеджер По Продажам. Через месяц он сделал 150 % плана, через 3- продал весь товар, через четыре месяца он продал фирму черным риэлтерам, президента- налоговикам, а секретаршу- в бордель. Потому что он был, сцуко, Лучший Менеджер По Продажам.

Вот такие нужны министры!

Хороший анекдот. А по сути - если Вы считаете, что министр здравоохранения должен быть врачом, то - каким врачом? Какой специализации? Практикующим врачом?

Не так важно, какой специализации. Важно, чтобы он знал основные принципы здравоохранения, эпидемиологии, отношения врач-пациент, структуру медицинских учреждений и т.д., и исходил из них, и мог экстраполировать это на масштабы страны (потому что это отдельная проблема), а не руководствовался соображениями "на чём ещё сэкономить, на чём ещё попилить, и как ещё слупить деньгу с больных". Думаю, без медицинского образования всего этого не усвоить. Ну, и необходимость наличия головного мозга я тоже не отрицаю.

ahin
Руководитель должен быть хорошим управляющим и хорошим организатором, и это вовсе не достигается обучением в медВУЗе.

Забыл ещё одно: правильная мотивация.

ahin
Я вообще не понимаю, зачем на должности министра должен быть врач? Так же не понимаю, зачем на должности главврача больницы должен быть врач? Руководитель должен быть хорошим управляющим и хорошим организатором, и это вовсе не достигается обучением в медВУЗе.

+100

Во всех больницах и центрах США во главе стоит администратор с образованием в менеджменте. Врач там нафиг не нужен, и даже вреден.

хуже голиковой трудно придумать,

начать надо с медицинских вузов и больниц.

Так они же все частные, ком-мер-чес-кие. Подходы к организации медицины в США и СССР (а прежде в Российской империи) принципиально различны. Вам как врачу должны быть хорошо известны достижения именно советской медицины в борьбе с различными эпидемиями. Не думаю, что нам нужно тупо перенимать опыт США. Как всегда, получится комбинация недостатков обеих моделей. А сейчас во главе крупнейших клиник у нас всегда стоят и главврач, и коммерческий директор. Но генеральный директор, как правило, врач. Уверен, что это правильно, потому что обеспечивает приоритет лечения, а не коммерции.

Shelton
Общее заблуждение многих руководителей, которые "не на своём месте". Для начала руководитель должен хорошо понимать, что, как и зачем он должен организовывать. А во-вторых - да, должен быть хорошим организатором. Кстати, есть такой предмет: организация и тактика медицинской службы. Вы об этом хотя бы слышали?

Забыл ещё одно: правильная мотивация.

Мотивация - это, конечно, хорошо, но... Я не думаю, что врач-стоматолог сможет грамотно организовать работу, например, скорой помощи, поскольку он в этом не ориентирован. Так же как и скоропомощник не сможет организовать качественную работу стоматологических учреждений, ибо ни ухом, ни, прости Господи, рылом.
По поводу предмета ОТМС - да, слышали. И проходили. На военной кафедре. Там речь шла об организации медслужбы в войсках. Предлагаете на должность министра не просто врача, а военного врача?

"Не так важно, какой специализации. Важно, чтобы он знал основные принципы здравоохранения,"

Это какие такие принципы?

" эпидемиологии,"

О как, зачем министру эпидемиология?

"отношения врач-пациент"

Это нужно практикующем специалисту.

", структуру медицинских учреждений и т.д."

Для изучения структуры надо 6 лет учиться в медВУЗе?

", и исходил из них, и мог экстраполировать это на масштабы страны (потому что это отдельная проблема),"

Ой, блин.... То есть берем простого врача и просим его "экстраполировать"? Ну-ну.

" а не руководствовался соображениями "на чём ещё сэкономить, на чём "

О министрах не скажу, но вот главврачи именно так и думают. О том, как распределить финансовые потоки, чтоб хватило заплатить счета (коммуналка, закупка медикаментов и оборудования), выплатить зарплату ну и себя не обидеть. Для этого, по Вашему мнению, нужно иметь медицинское образование и владеть информацией об "отношениях врач-пациент"?

"ещё попилить, и как ещё слупить деньгу с больных".

О том как слупить денег с больных - больше думают наши нечистоплотные коллеги. А уж не главврач, и тем более - не министр здравоохранения. Как освоить бюджетные и внебюджетные средства - это да.

" Думаю, без медицинского образования всего этого не усвоить."

Думаю, это прекрасно усваивается без медицинского образования.

"Ну, и необходимость наличия головного мозга я тоже не отрицаю."

А вот это - верно!

Ни хрена не изменится, ну разве только хуже станет. Нет кадров, нет материально-технической базы, нет нормальных зарплат...ничего нет.

Shelton
Вам как врачу должны быть хорошо известны достижения именно советской медицины в борьбе с различными эпидемиями.

.... в то время, пока они выкашивали население милионами на загнивающем западе.... Ето Вы хотите сказать?

Достижения советской медицины в епидемиологии в основном заключались в методах борьбы с проблемами, порожденными ей же (советской медициной).
Опыт США конечно перенимать не надо. Зачем в России медицина, которая действительно ефективно лечит?

Я хорошо знаком с медициной в России, и единственный способ ее реформировать в нечто работающее, ето начать с нуля. Коренным образом пересмотреть модель медицинского образования и практики, пересмотреть роль медицинского персонала в стационарах, ибо в России медсестры используются абсолютно не по назначению и выполняют роль, которая отведена нянечкам и низжему персоналу, когда как у нас (да и далеко не только) медсестры по сути управляют больницами, а врачи туда только проходят и офциально служащими больницы не считаются. Пациентов у нас называют клиентами, ибо они, сами или через страховые компании платят очень очень много денег за лечение. Стационарное лечение сроком больше недели у нас весьма редко, и используется только в весьма тяжелых случаях. Развита сеть амбулаторных и стационарных реабилитационных центров, где пациенты могут находится после стационарного лечения, если они не нуждаются в госпитальных условиях. Ето значительно дешевле и работает против распространения внутригоспитальных инфекций, которые в России просо резвятся и любовно культивируются. Я могу привести множество примеров.
Так или иначе, на месте министра нужен именно енергичный менеджер, а не врач, и руководствоваться министр должен економической целесообразностью и ефективностью работы структуры v celom.

oktagon

.... в то время, пока они выкашивали население милионами на загнивающем западе.... Ето Вы хотите сказать? .

Пациенты или клиенты - в этом и есть принципиальное различие моделей социальной и коммерческой медицины. Вы сравните государственные, бесплатные клиники в СССР и США. Вот это сравнение будет корректным.

У нас сейчас тоже развелись чисто коммерческие клиники. Там, где на первом месте выгода, коммерция, менеджер у руля - нормальное явление. Гипердиагностика, избыточные процедуры, ненужные дорогостоящие обследования... Знакомо? Не говоря о том, что без больших денег не то, что лечиться - даже помереть слишком дорого.

oktagon

Я хорошо знаком с медициной в России, и единственный способ ее реформировать в нечто работающее, ето начать с нуля. ...

Реально золотые слова. Только системная реформа. Постепенная, небыстрая, но - системная.

Это какие такие принципы?

Так или иначе, на месте министра нужен именно енергичный менеджер, а не врач, и руководствоваться министр должен економической целесообразностью и ефективностью работы структуры v celom.

наверху стоят эффективный менеджер и зав лечебной частью.
один эффективит и экономит, а второй умеряет амбиции первого в погоне за наживой и указывает общий вектор развития, как бы интегрируя экономику и медицину.

пока медицина "бесплатная" (омс) - амеркская модель взаимоотношений между персоналом у нас неприменима.

Shelton
Вы сравните государственные, бесплатные клиники в СССР и США. Вот это сравнение будет корректным.

Ну и? В США государственные клиники есть только одного вида: Военные госпитали.

Качество обслуживание в любой клинике США практически одинаковое, вне зависимости от благосостояния клиента.

[QUOTE]Originally posted by kotowsk:

а ничего что у нас полстраны вымрет от такого подхода? уже вымирает. сейчас у нас динамика населения хуже чем при войне с фашистами была.

[/QUOTE
Если нормально подойти к вопросу, то нет. Объясните, чем засидевшийся на административной работе зажравшийся чиновник с медицинским бразованием 30-летней давности, и не практикующий лучше нормалного молодого менеджера?

TEq
пока медицина "бесплатная" (омс) - амеркская модель взаимоотношений между персоналом у нас неприменима.

#25 IP

Так нет ведь в России бесплатной медицине как таковой. Есть иллюзия.

oktagon

Так нет ведь в России бесплатной медицине как таковой. Есть иллюзия.

Пока ещё есть. Пока ещё. Диспансеры, районные поликлиники. Есть квоты на бесплатные дорогостоящие операции. Только это всё постепенно и неумолимо удушается. А хуже всего то, что резко падает уровень врачей и медицинского образования, которое само по себе тоже становится всё дороже и дороже.

oktagon

Ну и? В США государственные клиники есть только одного вида: Военные госпитали.

Shelton

Пока ещё есть. Пока ещё. Диспансеры, районные поликлиники. Есть квоты на бесплатные дорогостоящие операции. Только это всё постепенно и неумолимо удушается. А хуже всего то, что резко падает уровень врачей и медицинского образования, которое само по себе тоже становится всё дороже и дороже.

Извините за резкость, но налицо непонимание ситуации. Бесплатного здравоохранения в России нет, и никогда не было. Всегда есть плательщик - физическое лицо, ФОМС, страховая компания, спонсор или кто-то еще. Все это и двигает здравоохранение, так как бесплатно никто работать не будет. И управлять процессом движения этих денежных средств лучше получится у руководителя, имеющего экономически-управленческое образование.
Шелтон, Вы, кстати, не ответили мне на вопросы, заданные нва предыдущей странице.

TEq
наверху стоят эффективный менеджер и зав лечебной частью.
один эффективит и экономит, а второй умеряет амбиции первого в погоне за наживой и указывает общий вектор развития, как бы интегрируя экономику и медицину.

пока медицина "бесплатная" (омс) - амеркская модель взаимоотношений между персоналом у нас неприменима.

По первому абзацу абсолютно согласен. По второму - см. мой соответствующий пост.

oktagon

Так нет ведь в России бесплатной медицине как таковой. Есть иллюзия.

неее -есть! правда правда.
когда лежал слепой в новосибе с омоновцем то же слепым.нам и предложили ампутацию глаз бесплатно!!!!!!!!и еще инвалидность-во как!!!!
но я как то решил отдать 150 т.р.за операции.
почему то не принял такое столь соблазнительное предложение от заботящегося государства.
омновец то же не принял.

ahin

Извините за резкость, но налицо непонимание ситуации. Бесплатного здравоохранения в России нет, и никогда не было.

по вопросам - не видел их, извините. Итак:

Принципы здравоохранения - см. хотя бы википедию, "Здравоохранение". для тех, кто не знает, что такие принципы вообще существуют, там достаточно.

Эпидемиология министру нужна для того, чтобы знать, как и какие инфекции распространяются, как организовать профилактику и борьбу с ними в условиях эпидемий и ЧС.

Отношения врач-пациент - это входит в стандартное мед. образование. Думаю, что министр должен их знать, потому что на этой основе выстраивается вся вертикаль отношений в мед. учреждениях.

Структуру мед. учреждений - нет, конечно не 6 лет. Это, кажется, входит в один курс.

Главврач решает некоторые спорные вопросы (в том числе, оплаты), от него зависит моральный климат и отношение к пациентам врачей всей клиники.

Да, я думаю, что для всего этого нужно медицинское образование. Лечение и торговля услугами - принципиально разные вещи. Поставьте во главу клиники продавца - получите торговую лавку.

Вот так я думаю. Ещё я думаю, что, поскольку министр уже назначен, всё это обсуждение не имеет смысла. А раз Голикова теперь советник президента, то мы получим те же ..., только вид сбоку. Если не хуже.

а хватит ли у нашего народа денег, чтобы оплачивать себе страховки, подобно американцам? у нас же зарплата на переферии 15к/мес (для тех, кто пишет из-за границы - это сейчас в районе 500 долларов), ну пусть 25-30к (1к баков) - в порядке вещей.
это не риторический вопрос. реально - считал ли кто нибудь, будет ли людям хватать?

Shelton
Ну и вот. Значит нужно сравнивать американский НУЛЬ без палочки со всей медициной СССР. Итого - бесконечность в пользу СССР. А что, для бедных "негров, малайцев и прочего сброда" (с) бесплатных клиник вообще нет?

и единственный способ ее реформировать в нечто работающее, ето начать с нуля.

Между прочим, медицина в СССР была на очень высоком уровне; например, педиатрическая система была лучшей в мире, с нас все страны пример брали. Но ничего уже давно нет...

Голосую за вариант "будет как прежде или хуже" 😊
Медицина она не в министерстве, она в голове должна быть. Пока нет стимула к заботе о здоровье, то и понимания а на хрена оно нужно нет.

Shelton
Принципы здравоохранения - см. хотя бы википедию, "Здравоохранение". для тех, кто не знает, что такие принципы вообще существуют, там достаточно.

Эпидемиология министру нужна для того, чтобы знать, как и какие инфекции распространяются, как организовать профилактику и борьбу с ними в условиях эпидемий и ЧС.

Отношения врач-пациент - это входит в стандартное мед. образование. Думаю, что министр должен их знать, потому что на этой основе выстраивается вся вертикаль отношений в мед. учреждениях.

Структуру мед. учреждений - нет, конечно не 6 лет. Это, кажется, входит в один курс.

Главврач решает некоторые спорные вопросы (в том числе, оплаты), от него зависит моральный климат и отношение к пациентам врачей всей клиники.

Да, я думаю, что для всего этого нужно медицинское образование. Лечение и торговля услугами - принципиально разные вещи. Поставьте во главу клиники продавца - получите торговую лавку.

Вот так я думаю. Ещё я думаю, что, поскольку министр уже назначен, всё это обсуждение не имеет смысла. А раз Голикова теперь советник президента, то мы получим те же ..., только вид сбоку. Если не хуже.

Вы написали полную чепуху. НЕ для одного из перечисленных пунктов мед. образования не нужно.
Кстати, откуда Вы судите о том, что входит в мед образование? Вы врач или статью в Википедии прочитали?

Может, в США и чудесно все, и работает хорошо, не знаю, не знаком, однако нужно учитывать, что любую хорошую идею у нас обговняют до неузнаваемости. Разведена тема, к примеру, с врачами общей практики (слизали со Швеции). Там работает, у нас - х.йня х.йней. Коммерческий подход уже на подходе и так, простите за каламбур, но больше смахивает на беспардонное рубилово бабла с пациентов и докторов страховыми кампаниями.

dimon8-5
"низы" не хотят

Я хочу!
Для начала....

Prothesist
Я хочу!
Для начала. 50000р зарплаты (скромно, правда?), час на первичного пациента и столько сколько мне надо на повторного, инструменты и материалы. Сфера - стоматология Готов не коррупционировать, а трудиться в поте лица.

Что то Вы с зарплатой скромничаете. За $1600 у нас даже нянечки не трудятся. Начальная з/п стоматолога около $10000 в месяц, минус налоги. Доктора с устоявшейся практикой получают в два-три раза больше.

У нас нянечки трудятся (чай пьют) за 5000р 😊

dimon8-5
"вот Вы уже и торгуетесь.." (с)

Жируют они там, на загнивающем Западе.

Вы о какой коррупции-то говорили? Пример, пожалуйста

dimon8-5
-я Вас напишу как повторного,Вам будет дешевле,только мне хххрублей налом..

dimon8-5
- Вам квитанцию надо? нет? давайте деньги, я сам в кассу отнесу, а-то там очередь..

Не годятся примеры.
Коррупция - это когда выбора не дают. Давай столько-то, а то лечить не буду.

Я тут подумал. Зарплату можно прежнюю оставить, но инструменты, материалы время и ассистентку давайте 😊

Ох !
Нужен был в Филатовской больнице некий эндоскопический прибор. Зав.отделением составил заявку на девайс фирмы ХХХ, отнёс эффективному менеджеру. Соответственно первый С медицинским образованием, второй - БЕЗ оного. Эффективный менеджер посмотрел каталог фирмы ХХХ и нашел такой же девайс на 30% дешевле ! Правда на 2 см. короче. Но какая разница ?
Заказали. Первым девайсом можно было делать что угодно, вторым - только с детьми с 7 до 9 лет.
Первый бы использовался каждую неделю, второй - 3 раза в год.
Дураку понятна польза от менеджеров и вред от профильного образования. Особенно на приведённом мной примере.

Аналогично, всем вокруг ясно, что министров здравоохранения в России много и менеджеров на все ставки тупо не хватает, посему приходится ставить врачей. Что, блядь, сложно найти человека с двумя образованиями ? Врача и экономиста ?

Тут прозвучал вопрос "а какой специализации должен быть врач". Отвечаю - общей, ибо видит больше всех и лучше всех представляет проблемы, нужды и чаяния медицины.

Касаемо сравнения нашей и американской системы здравоохранения. Давайте не забывать, что у нас есть нефть, а у них - демократия. Вот когда и у нас и у них будут и нефть и демократия - тогда и сравним.

Ещё тут прозвучало недоумение "нафига 6 лет учиться, если всю структуру здравоохранения можно за неделю выучить?". Отвечаю - блестяще включать и отключать автопилот на боинге и проводить посадку умеют даже стюардессы после курсов. А вот авиакомпании почему-то аж двух пилотов сажают ! Вот где явно ощущается нехватка эффективных менеджеров !
Помню мальчику в училище гистология никак не давалась, так он параграф почти наизусть выучил. Ответил с блеском ! Вроде как автостраховщиком трудится, а до сих пор тот параграф помнит. Помогло ему это в жизни 😊
6 лет нужно учиться не для изучения структуры, а для ПОНИМАНИЯ её.
Я это всё к чему веду ? Сытому проблемы голодного не понять 😞
На картинках "взвод в обороне", "взвод в атаке" всё понятно и красиво расписано. Выучить (вместе со штатным расписанием и структурой) можно за неделю. А поляжет мой взвод - в минуты.

2 oktagon
Я не врач, образование и специальность у меня смежные с медициной. Можете считать, что это мои наивные представления о том, каким должен быть министр здравоохранения. ЗдравоОХРАНЕНИЯ, а не торговли (медицинскими и прочими услугами). И я имею возможность сравнить медицину советскую и российскую в её разных ипостасях. Да, для торговца это звучит как чепуха. Drem, спасибо за поддержку. Наконец-то 😊

Shelton
2 oktagon
Я не врач, образование и специальность у меня смежные с медициной. Можете считать, что это мои наивные представления о том, каким должен быть министр здравоохранения. ЗдравоОХРАНЕНИЯ, а не торговли (медицинскими и прочими услугами). И я имею возможность сравнить медицину советскую и российскую в её разных ипостасях. Да, для торговца это звучит как чепуха. Drem, спасибо за поддержку. Наконец-то

Извините, но какой бы Ваша специальность не была, Ваши высказывания настолько отдают юношеским максимализмом и наивностью, что всерьез их воспринимать нельзя. Вы о зрдавоохранении незнаете ровно ничего. Пустые лозунгообразные высказывания. Кстати само слово здравоохранение чисто русское и не имеет перевода на английский. Тут здоровье никто не охраняет, его поддерживают и корректируют, чего нельзя сказать о... ну ладно..
Почему то у нас даже совсем неимущие инвалиды ходят на протезах и ездят на алектроколясках. С чего бы ето? наверное из за торгашей врачей, которые выбивают из пациентов их последние копейки. И инвалидные рампы есть ВЕЗДЕ, автобус никогда не выйдет в рейс с неисправным креслоподъемником, в самолетах специальные крепления для инвалидных кресел, каждая модель автомобиля предлагается с инвалидной модификацией, во всех зданиях указатели продублированы Бралем, пешеходные переходы оснащены голосовым предупреждениям итд. Все от дешевой торгашеской душенки...

Вы хотите сказать, что я торгую медицинскими услугами?

Drem
Ох !
Нужен был в Филатовской больнице некий эндоскопический прибор. Зав.отделением составил заявку на девайс фирмы ХХХ, отнёс эффективному менеджеру. Соответственно первый С медицинским образованием, второй - БЕЗ оного. Эффективный менеджер посмотрел каталог фирмы ХХХ и нашел такой же девайс на 30% дешевле ! Правда на 2 см. короче. Но какая разница ?
Заказали. Первым девайсом можно было делать что угодно, вторым - только с детьми с 7 до 9 лет.
Первый бы использовался каждую неделю, второй - 3 раза в год.
Дураку понятна польза от менеджеров и вред от профильного образования. Особенно на приведённом мной примере.

Аналогично, всем вокруг ясно, что министров здравоохранения в России много и менеджеров на все ставки тупо не хватает, посему приходится ставить врачей. Что, блядь, сложно найти человека с двумя образованиями ? Врача и экономиста ?

Тут прозвучал вопрос "а какой специализации должен быть врач". Отвечаю - общей, ибо видит больше всех и лучше всех представляет проблемы, нужды и чаяния медицины.

Касаемо сравнения нашей и американской системы здравоохранения. Давайте не забывать, что у нас есть нефть, а у них - демократия. Вот когда и у нас и у них будут и нефть и демократия - тогда и сравним.

Ещё тут прозвучало недоумение "нафига 6 лет учиться, если всю структуру здравоохранения можно за неделю выучить?". Отвечаю - блестяще включать и отключать автопилот на боинге и проводить посадку умеют даже стюардессы после курсов. А вот авиакомпании почему-то аж двух пилотов сажают ! Вот где явно ощущается нехватка эффективных менеджеров !
Помню мальчику в училище гистология никак не давалась, так он параграф почти наизусть выучил. Ответил с блеском ! Вроде как автостраховщиком трудится, а до сих пор тот параграф помнит. Помогло ему это в жизни 😊
6 лет нужно учиться не для изучения структуры, а для ПОНИМАНИЯ её.
Я это всё к чему веду ? Сытому проблемы голодного не понять 😞
На картинках "взвод в обороне", "взвод в атаке" всё понятно и красиво расписано. Выучить (вместе со штатным расписанием и структурой) можно за неделю. А поляжет мой взвод - в минуты.

Вы очень хорошо описали некомпетентного менеджера. Компетентный менеджер не смотрел бы каталог той же фирмы, он скопировал бы все технические характеристики модели, которую хотел заказать врач и устроил бы тендер конкурс нескольким поставщикам. Вот ето в мед вузе не преподают, за то преподают в менеджерском коледже. Таким образом он бы и деньги секономил и прибор нужный приобрел.
Мне самому приходится время от времени принимать финансовые решения для своего отделения, ибо я должен помещаться в определенный, хотя и немаленький, но бюджет, так вот я может быть и хочу, что бы все мое оборудование было Стортз, ЛЕйка и Филипс, но иногда приходится покупать более дешевые фирмы, если ттх удовлетворяют, а на оставшиеся деньги скажем закупать что нибудь еще, или откладывать в резервный фонд что бы финансировать какую нибудь новую игрушку, которая не предусмотрена бюджетом.

ПС; Ваше сравнение наличия нефти и демократии некорректно, ибо в США есть и то и другое. По оценкам експертов запасы нефти в США сравнимы с российскими, просто их благоразумно законсервировали на худшие времена, когда в других местах нефть истощится. Нефтяной резерв США по скромным оценкам состовляет более 20 милиардов барелей не считая седимантарные запасы на Аляске и в раёне Северного Полюса.

При нынешних делах совершенно без разницы врач будет или не врач.
Вспомните санитара онищенко и... не будем лохматить бабушку(((
По-любасу в кресле будет сидеть плотник-распиловщик, металлист-откатчик высшего разряда, и, априори или даже a posteriori, не 7 пядей во лбу.
Такая селявуха камрады.
имхо типичного гуманитария

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шелтон:

Нет, конечно. А самые большие проблемы у нас были порождены не советской медициной, а революцией, гражданской и Отечественной войнами и прочими политическими сотрясениями. (и только не рассказывайте мне, по какому назначению у нас используются медсёстры 😛))

Пациенты или клиенты - в этом и есть принципиальное различие моделей социальной и коммерческой медицины. Вы сравните государственные, бесплатные клиники в СССР и США. Вот это сравнение будет корректным.

У нас сейчас тоже развелись чисто коммерческие клиники. Там, где на первом месте выгода, коммерция, менеджер у руля - нормальное явление. Гипердиагностика, избыточные процедуры, ненужные дорогостоящие обследования... Знакомо? Не говоря о том, что без больших денег не то, что лечиться - даже помереть слишком дорого.

Гипердиагностика и ненужные обследования уберегли бы моего родственника от тяжелейшего инфаркта. Который пост-совковые врачи благополучно проморгали. И после которого человек так и не восстановился. Лечили от болей в области живота, проверить сердце и сосуды не удосужились. Лучше бы ети гении диагностики проверяли на все подряд.

oktagon
ПС; Ваше сравнение наличия нефти и демократии некорректно, ибо в США есть и то и другое. По оценкам експертов запасы нефти в США сравнимы с российскими, просто их благоразумно законсервировали на худшие времена, когда в других местах нефть истощится. Нефтяной резерв США по скромным оценкам состовляет более 20 милиардов барелей не считая седимантарные запасы на Аляске и в раёне Северного Полюса.

xwing
Гипердиагностика и ненужные обследования уберегли бы моего родственника от тяжелейшего инфаркта. Который пост-совковые врачи благополучно проморгали. И после которого человек так и не восстановился. Лечили от болей в области живота, проверить сердце и сосуды не удосужились. Лучше бы ети гении диагностики проверяли на все подряд.

Я редко говорю о своем доровьи или о чем нибудь личном в форуме, но по приезду в США при рутинном обследовании у меня обнаружили, что то, что в СССР у меня диагностировали как наследственное падение зрения в реальности было опухолью (глиальная гормоносинтезирующая карцинома в ложе турецкого седла каудально он оптического хиазма) в основании мозга, которая сдавливала перекрестие глазных нервов. Прогноз был следуюсий: слепота в течение года-двух и смерть в течении 3-4 лет в лучшем случае. Меня прооперировали в Массачсеттском нейрохирургическом центре MGH при Гарвардском Университете в 1990м году. Сейчас все, что напоминает мне о том времени ето шрам на нёбе, который я чствую языком (палатинный способ доступа) и маленькая платиновая пластинка под кожей на затылке. Операция плюс последующая химиотерапия и облучение стоили около двухсот тысяч долларов еще тех денег, когда зарплата в 40К в год была весьма приличной. Мы заплатили 25 долларов за все про все. Часть заплатил Медикер, часть массачусеттский Медикейд и часть Ерейская Община Северного Побережья Массачусеттса (North Shore Jewish Family Service of Massachusetts). Деньги покрыли только использование всего обоудования, 6 госпитализаций и медикаменты. Врачи, включая шефа нейрохирургии Mass General Hospital профессора Николаса Зерваса, который в последствии стал большим другом семьи и очень много помогал мне в моем медицинском образовании и начале карьеры, работали бесплатно. Именно после етого я окончательно решил для себя, что пойду в медицину и именно в онкологию, и что я обязан етой стране всем, включая свою жизнь. В СССР или современной России я бы давно был в земле. Вот такая плохая торгашная в США медицина и торгаши врачи, которых волнуют только бабки.

Drem
Это всё, что вы вынесли ?

Отнюдь, я выяснил, что в Филатовской больнице некомпетентный менеджмент. Я остаюсь при своем мнении, что менеджментом должны заниматься профессиональные менеджеры, а врачи плохо подходят для таких позиций, хотя конечно в России есть куча врачей, которые по сути врачами не являются, ибо много лет сидят на чисто административных должностях, представляя из себя комбинацию плохого врача и некомпетентного менеджера.
Я прояснил свою позицию, или у Вас остались вопросы, коллега?
Что же касается специальности врача на админстративной позиции, то по сути дела ето не имеет ровно никакого значения.

Но с другой стороны в частном оффисе medical director должен быть MD, во всяком случае в NY.

xwing
Но с другой стороны в частном оффисе medical director должен быть MD, во всяком случае в NY.

Медицинский директор везде должен быть врач, во всех штатах, за исключением частных офисов, где все участники практики NP, выполняющие функцию PCP

438ku
При нынешних делах совершенно без разницы врач будет или не врач.
Вспомните санитара онищенко и... не будем лохматить бабушку(((

2 oktagon Могу рассказать удивительно похожую историю, хотя обошлось без опухолей и операций. Впрочем, это никому не тут интересно. Остаётся только порадоваться за Вас. Насчёт торговли - Вы сами произнесли слова "клиенты" и "платные услуги". Это классика - коммерческая модель отношений. Считать про Вас я ничего не могу, поскольку Вас не знаю. Может быть, Вы - бескорыстный светоч американской медицины)) Насчёт наивности - я много лет работал под портретом НН Петрова и его последователей, и под различными наивными лозунгами, которые почему-то (были?) весьма живучи в российской медицине. Наверное, пропитался.

Shelton
2 oktagon Могу рассказать удивительно похожую историю, хотя обошлось без опухолей и операций. Впрочем, это никому не тут интересно. Остаётся только порадоваться за Вас.

А я собственно поделился своей личной историей как примером, когда даже передовая советская медицина правительственного стационара г.Ленинграда была безнадежно отставшей от западной. При чем никаких развалов на тот момент еще не было. Была именно пресловутая хорошая советская медицина.
Сейчас, 20 с лишним лет спустя, когда я езжу по контрактам в Россию я часто вижу удручающую картину в том смысле, что заплатив мне очень большие по российским меркам деньги за обучение новым методикам операций раковых опухолей ЖКТ, я практически не могу передать опыт в виду банального отсутствия адекватного оборудования, методов анализов, тренированного среднего медперсонала и анестезиологов. Последная моя поездка в РФ на месяц превратилась в поход по баням, так как зав отделением онкологии регионального центра, куда я приехал просто боялся оперировать на пациентах используя агрессивные методы, которые я продвигаю из за того, что боялся подпортить статистику операционных исходов. Днем я читал лекции на медсоветах, вел плановые операции, показывая хотя бы более не мение прогрессивные методы доступа, которые позволяют делать операции менее травматичными, а по вечерам то баня то б... ну сами понимаете.
При чем в РФ много хороших хирургов, которые не могут реализовать свой талант из за дебильных устоявшихся совковых правил, оборудования, которому место в археологическом музее и полной дебильности больничных и региональных администраций, кстати на 90% состоящих из особей с высшим медицинским образованием.
Скажу больше, в 2007м году в моем родном городе Питербурге врач, который у меня стажировался, во время перекура деликатно попросил, не могу ли я подиграть в разводе родственников пациента на деньги. Мол он скажет, что за определенную мзду их родственника будет оперировать американский профессор. Я был готов лопнуть от бешенства, услышав подобное предложение, а скотина (других слов нет), которая мне ето предложила очень удивлялась моей реакции и моему активному нежеланию продолжать наше общение. То есть подобные разводы ето рутина. Иенно по етому я и говорю, что систему здравоохранения в РФ надо менять с фундамента. Косметическом ремонтом не обойтись.

oktagon
в разводе родственников пациента на деньги.

Shelton
Вы сами произнесли слова "клиенты" и "платные услуги". Это классика - коммерческая модель отношений.

Вы опять глубоко ошибаетесь отчасти из за незнаний механизма отношений между врачем и больным, а отчасти из за незнания лингвистических особенностей английского языка. Слово пациент на английском является сининимом слова терпящий, терпеливый. Слово клиент не несет данного подсмысла. Кроме того, называя пациентов клиентами мы даем им понять, что они являются заказчиками, они управляют процессом, а не обивают пороги и сидят в приемных точащих лясы по телефону врачей. Етот подход стал популярным в последние 5 лет, и мне очень нравится. Пациенты становятся более расслабленными, чувствуют себя частью команды, а не неким кулем под простыней на кровати. Я часто проглашаю клиентов на презентации их же случая перед коллегами, когда мы обсуждаем такие вещи как например наркоз и послеоперационное обезболивание. Таким образом клиент может внести вое мнение в процесс организации операции. Например некоторые операции я могу делать под полным общим наркозом, а могу под епидуральным. Недавно был молодой пациент, сам медик по образованию, который выразил желание быть в сознании во время весьма непростой операции. Слово клиента закон, и так как такая возможность была, я прооперировал его в сознании, и даже приказал установить у стола зеркало, что бы он мог наблюдать операцию в реальном времени. Во время операции я коментировал ход так же, как я ето делаю для студентов и стажеров.
Отношения между доктором и больным должны быть не коммерческими, а партнерскими.
В то же время я не вижу ровным счетом ничего плохого в коммерческой модели отношений. Мы как врачи являемся провайдерами сервиса, а больные ето наши клиенты. Наша работа ето добится максимального стабильного улучшения состояния здоровья клиента, митигация болей и по возможности продление комфортной в физиологическом отношении жизни. Пациенту не надо сострадать, его нужно лечить.

Shelton
Таковы его представления о коммерческой медицине. "вот тебе пистолет, и крутись, как хочешь". Вы, случайно, не спросили, какая у него зарплата благодаря реформам министров-менеджеров?

Нет, ето не его представление о коммерческой медицине. Ето его полное отсутствие профессиональной етики и совести, и была бы моя воля, я бы его уволил к чертовой матери в ту же минуту.
Меня абсолютно не интересует, какая у него зарплата. Его никто не заставлял быть врачем.

Современная медицина не может быть не коммерческой, если только не идет речь о очень небольшой стране, такой как Израиль. Во всех других странах, где медицина оплачивается государством для всех граждан существует острая нехватка ресурсов, врачей и оборудования, в результате чего существуют длинные очереди на обследования итд. Например если у человека болит колено и он пошел к врачу скажем в Канаде, где субсидированная медицина, то врач его направит на МРТ. На МРТ очередь, и так как боль в колене как правило жизни не угрожает, то процедуру ему назначат примерно через 4-6 месяцев. В США при том же сценарии МРТ сделают скорее всего на следующий день вне зависимости от срочности ситуации. В медицине крутятся сумашедшие деньги, и именно за счет коммерческой медицины фармацевтические компании постоянно работают над новымо лекарствами, диагностические компании разрабатывают новые приборы и инструменты, постоянно ведутска научные исследования в области генной инженерии, молекулярной медицины отд. Если бы медицина была бесплатной и иплачивалась государством по минимальным тарифам, у компаний не было бы причины все ето делать, так как их работа не окупилась бы. Современная медицина находится на таком высоком уровне и стоит настолько дорого, что крупное государство не может себе позволить оплату медицинского обслуживания своего населения без снижения стандартов лечебной практики и диагностики, а так же распределения сервиса на бОльшие группы населения, чро обязательно бедет к снижению качесва обслуживания, приоритизация процедур в зависимости от возраста пациента (например отсутствие внутрисуставного протезирования для людей старше 85-90 лет) итд. Я лично являюсь очень активным противником национализации медицины и перевода ее из частного сектора в государственный.

Вы о зрдавоохранении незнаете ровно ничего

Отношения между доктором и больным должны быть не коммерческими, а партнерскими.

Надо министров за границей нанимать. Ну, типа как тренеров для сборной 😊

Prothesist
Надо министров за границей нанимать.

Кстати не самая плохая идея. В свое время Петр Алексеич именно так и делал, и весьма успешно кстати.

oktagon

Нет, ето не его представление о коммерческой медицине. Ето его полное отсутствие профессиональной етики и совести, и была бы моя воля, я бы его уволил к чертовой матери в ту же минуту.
Меня абсолютно не интересует, какая у него зарплата. Его никто не заставлял быть врачем.

Забавно. забавный стереотип восприятия.
Если врач не заинтересован , он найдет 100500 противопоказаний к операции, и столько же показаний к переводу.

oktagon

Современная медицина не может быть не коммерческой, если только не идет речь о очень небольшой стране, такой как Израиль. Во всех других странах, где медицина оплачивается государством для всех граждан существует острая нехватка ресурсов, врачей и оборудования, в результате чего существуют длинные очереди на обследования итд. Например если у человека болит колено и он пошел к врачу скажем в Канаде, где субсидированная медицина, то врач его направит на МРТ. На МРТ очередь, и так как боль в колене как правило жизни не угрожает, то процедуру ему назначат примерно через 4-6 месяцев. В США при том же сценарии МРТ сделают скорее всего на следующий день вне зависимости от срочности ситуации. В медицине крутятся сумашедшие деньги, и именно за счет коммерческой медицины фармацевтические компании постоянно работают над новымо лекарствами, диагностические компании разрабатывают новые приборы и инструменты, постоянно ведутска научные исследования в области генной инженерии, молекулярной медицины отд. Если бы медицина была бесплатной и иплачивалась государством по минимальным тарифам, у компаний не было бы причины все ето делать, так как их работа не окупилась бы. Современная медицина находится на таком высоком уровне и стоит настолько дорого, что крупное государство не может себе позволить оплату медицинского обслуживания своего населения без снижения стандартов лечебной практики и диагностики, а так же распределения сервиса на бОльшие группы населения, чро обязательно бедет к снижению качесва обслуживания, приоритизация процедур в зависимости от возраста пациента (например отсутствие внутрисуставного протезирования для людей старше 85-90 лет) итд. Я лично являюсь очень активным противником национализации медицины и перевода ее из частного сектора в государственный.

7 грн на больного в сутки (лечение питание и обследование).. бешенные бабки.

oktagon

Кстати не самая плохая идея. В свое время Петр Алексеич именно так и делал, и весьма успешно кстати.

Вопрос , может другую тему начать незнаю даже.

А как нынче лечат кишечную непроходимость толстого кишечника (опухолевую) у больных 70+ лет?
За кордоном ?

Так же, как и в передовых российских онкологических клиниках- хирургическое лечение.

Doctor_mengele
А как нынче лечат кишечную непроходимость толстого кишечника (опухолевую) у больных 70+ лет?
За кордоном ?

Колоностомия, потом по обстоятельствам. В 80% случаев я могу позже востановить целостность кишечника и естественную евакуацию. Возраст кстати не имеет никакого значения.
Ето и в 90 лет сделать можно, если общее здоровье позволяет.

Т.е операция выбора - стома.

А опухоль удаляете сразу (если с прорастанием ?) мтс еслиесть в узлы или печень ?

Для нас СН 3 ст ограничение необоримое.

В зависимости от ситуации. То, что вижу уберу сразу, потом химия. Вообще опухолевая непроходимость вещь весьма редкая. Опухоль как правило до етого ловим.

Вообще опухолевая непроходимость вещь весьма редкая. Опухоль как правило до етого ловим.

Скорее всего киста каяя нибудь. Ето они до такого размера расти любят.

А у нас полно. Как токо 2 недели сходить не может -повод пойти к врачу.

Ету тему я закрою как исчерпавшую себя. Если есть желание поговорить об оперативном лечении непроходимостей, можете открыть новую.

PS: Господа участники, следите пожалуйста за лексиконом.