Чертежи пистолетов - теория

vittpitt
Законодательство России предусматривает ответственность за изготовление и ремонт оружия, но в уголовном кодексе ничего не говорится относительно изготовления чертежей оружия.Соответственно, не является противоправным разработка и совершенствование уже существующих чертежей легендарного стрелкового оружия. Я думаю, что модератор, учитывая его революционную бдительность, не станет удалять новую тему, которая юридически в рамках закона и не представляет опасности для милицеского закрытия сайта.
DM
без проблем
DM
http://lapetoire.free.fr/pages/Armes_poing_mod.htm
DM
http://www.e-gunparts.com/onlineschematics.asp
DM
filin
модератор posted 22-9-2005 10:10
--------------------------------------------------------------------------------
Можно зайти в любой поисковик,набрать наименование модели,слова free blueprints и получишь нужные ссылки.Есть и 3D модели,и демонстрация взаимодействия частей.
DM
http://www.ada.ru/Guns/exploded/index.htm
vittpitt
Огромное спасибо модератору за предоставленные адреса, они во многом полезны. И многим полезны. Вообще, их публикуют продавцы "запчастей" для того, что бы найти какую-то деталь, которая нужна, которой не хватает. Цены гады заламывают дикие, к примеру - экстрактор для маузера С96 стоит 58 долларов - это за кусочек стали... Потом почтовые расходы 12 долларов - итого 70. Накладно, но если сам не сделаешь, приходится покупать и по такой цене.
С другой стороны, вот эти стилизированные рисунки - я их не считаю чертежами - так вот они дают наглядное представление о пистолете, как он собран и что вообще представляет собою. Очень полезно и наглядно. Но по этим рисункам ничего не сделаешь, по ним даже не начертишь ничего.
Те, кого интересуют чертежи пистолетов, безусловно хотят получить подетальный чертеж каждой отдельной детали - а их много, и каждая представляет собою очень сложный в механическом отношении предмет, воспроизвести который трудно, но возможно.
Мне часто приходится сталкиваться с мнением людей, которые очень сильно усложняют ситуацию, пытаются представить процесс изготовления пистолета как "сложнейший", требующий "сверхестественных" навыков и умений, "тысчилетнего опыта" - одним словом обычному человеку якобы, это не под силу.
Это все неправда. Первым это доказал американец Бил Холмс. Он в домашних условиях сам лично создал все виды стрелкового оружия, которое по всем видимым характеристикам не уступает существующим заводским образцам. После него еще несколько человек создали свои собственные варианты стрелкового оружия - и это полностью развенчало миф о том, что на заводах используют "суперсталь" и что там работают "суперконструкторы". Общем, все это миф, все это выдумка тех, кто с этого получает деньги и соответственно занимается мифотворчеством. Именно эти люди начинают устанавливать характеристики оружия, которые невозможно проверить - точно так же как невозможно проверить калории в сахаре и масле - а это обросло уже кучей литературы, кучей диет - а все равно американцы жирные, не помогает ничего.
Точно так же и пистолет. Одному нравится один вид, другому другой вид, и каждый имеет свое мнение. Но к сожалению, есть категория злых людей, которые Ваше собственное мнение пытаются "уничтожить" ссылаясь на "авторитеты".
Но жизнь диктует иные авторитеты. Попал в цель или не попал, если попал - поразил или нет. Вот это критерии, все остальное это просто попытки представить несуществующее за реальное.
В настоящее время не все граждане России могут иметь пистолет, это привилегия органов и прочих к ним приравненных. Гражданин лишен этого права. Хотя всем хорошо известна одна истина - ПИСТОЛЕТ ЗАЩИЩАЕТ СВОИМ ПРИСУТСТВИЕМ. В России запрещено даже изготовление "метательного оружия". Вот интересно, если изготовить балисту и выкатить ее на Кутузовский проспект попробовать - посадят или нет?
Первое, с чем сталкивается желающий попробовать "сварганить" пистолет = это его чертеж. В принципе, такая постановка понятна, но если логически все опосредствовать, то стоит другая проблема - из чего сделать и чем. Вот это уже переход к начальной фазе.
Пока остановимся на этом, посмотрим что скажет модератор, который на данном форуме в одном лице совмешает право законодателя и исполнителя - он судья и палач.
Кстати, для разминки - кто сможет идентифицировать, что это?
DM
по поводу сварганить пистолет - это лучше в разделе короткоствол без границ https://guns.allzip.org/forum/52/
, ибо не хотелось бы терять российских участников форума...
ибо дяденьки в погонах вполне могут направить их в СИЗО по статье 223 УК России увы вполне реально
mpopenker
vittpitt
Кстати, для разминки - кто сможет идентифицировать, что это?
[URL=//img.allzip.org/g/81/orig/321557.jpg][/URL]

Пистолет Hi-Point .380
свободный затвор, ударниковый УСМ, полимерная рамка. Затор литой из алюминиево-цинкового сплава со стальными вставками. При этом на оружие фирма дает пожизненную гарантию при розничной цене в США примерно 160 баксов.
Выглядит конечно ужасно, однако довольно надежен и неприхотлив.

------------------
Современное стрелковое оружие

DM
негры по слухам покупают их... из участников форума у одного кажется был такой в .45
vittpitt
Совершенно верно. Hi Point c9 - 9mm luger. Вид у него просто ужасный и этот кошмар меня поразил, ничего дичее по дизайну наверное просто не существует. Купил его за 158 долларов (это все включено, налог, оформление). Потом поехал на стрельбище, попробовал его, как стреляет. Вполне прилично и довольно метко. Одновременно со мной мужик стрелял с Глока, увидел этого "уродца" - развесилился, попробовал с него пострелять. Потом мы опробовали их оба - общем особой разницы в стрельбе "уродца" и титулованного "Глок" я не обнаружил. Отдача у обеих одинакова, даже наверное у Глока сильнее чуть-чуть. Гильза у "уродца" вылетает сильнее, а так в принципе мало чем отличаются.
Но я разместил фото "уродца" не потому, что меня поразил его столь специфический дизайн - внутри он еще проще.Я так думаю, что его создатели не имели "тысячилетнего опыта", какой имеют определенные лица участвующие в этом форуме. Создание такого пистолета совершенно не сложное занятие.
Самое важное - понять систему работы УСМ. Вот это сложно и довольно трудно объяснить на рисунке. Вот к примеру - можно ли этого "уродца" из полуавтомата переделать в автомат?
DM
Не допускается использование конференций (форумов) в целях совершения уголовно наказуемых деяний, для разглашения сведений, составляющих государственную или иную специально охраняемую законом тайну, для пропаганды или оправдания экстремизма и терроризма, для призыва к захвату власти, насильственному изменению конституционного строя и целостности государства, разжигания национальной, классовой, социальной, религиозной нетерпимости или розни, для пропаганды войны. Для распространения сведений о технологии изготовления оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также для пропаганды порнографии культа насилия и жестокости.

С уважением, DM

------------------
Воинское дело есть трудное, скорбное и трагическое. Но необходимое и служащее благой цели. Средства его жестокие и неправедные. Но именно поэтому дух, коему вручаются эти средства, должен быть крепок и непоколебим" Иван Ильин

YANKEE
Всё жду, когда Виттпитт начнёт маузеры по дешёвке в Россию продавать.
Не зевайте!
nabludatel
YANKEE
Всё жду, когда Виттпитт начнёт маузеры по дешёвке в Россию продавать.
Не зевайте!

Он теперь на дешевку перекинулся. От антикварных маузеров прямо на самый нижний уровень - Хай-поинт. Даже ЧЗ-52 и Келтек перепрыгнул.
Процесс познания.

JPaganel
nabludatel

Он теперь на дешевку перекинулся. От антикварных маузеров прямо на самый нижний уровень - Хай-поинт. Даже ЧЗ-52 и Келтек перепрыгнул.
Процесс познания.

Зато он из него пулемёт делает. Прямо натуральное вундерваффе выходит.

Ща, погодите. Он скажет что мы его обижаем и предложит выйти.

Кстати, как раз такой Хай-пойнт у меня есть. В принципе, шедевр технологичности и дешевизны. Появись он году в 33м, Красная Армия бы его наверное на вооружение взяла. Оружейная демократия в действии- бедные тоже достойны самообороны.

nabludatel
Ничего против Хайпоинт не имею. Никогда из него не стрелял. Меня сначала раздражали а теперь просто забавляют речи г-на vittpitt. Его метаморфозы. Я верю ДМ что IP адрес в США. Но как-то не вяжутся речи vittpitt"a с тем что он живет в США достаточно долго чтоб иметь право приобретать оружие. И кульман этот милиметровый.
DM
YANKEE
Всё жду, когда Виттпитт начнёт маузеры по дешёвке в Россию продавать.
Не зевайте!

он разве в фбр работает?

YANKEE
Как-то он настойчиво продвигает странные идеи.
"Если это бред, то в нём должна быть какая-то система."
(с) Гамлет, Принц Датский.
vittpitt
Опять на светлом горизонте замаячили тени прошлого, брр... И они слетаются как черные вороны - и клевать, клевать, клевать... Какие могут быть просьбы, о чем Вы говорите господин JPoganel. Кого просить - Вас??!! Я не называл Вас "гадом", почему Вы себя так упорно самоидентифицируете им? И если я что-то и пишу на этом форуме - значит у меня есть какие-то планы, есть какие-то идеи, и они совершенно не такие, как представляются воспаленному мозгу одного из участников, пишущего о "маузеры по дешевке в Россию продавать".Это человек с "мировым именем" так пишет, он видимо так "расслаюляется", или в результате "расслабления". Маузеры он ждет... У меня как раз сейчас проблема - пробую фрезеровать ствол со ствольной коробкой в алюминии - не получается пока, две заготовки забрил, и времени черт знает сколько. Как эти фашисты сто лет назад не имея ни хрена делали такие вещи, ума не приложу... Лучше бы подсказали что-то вместо издевательств. Был тот Map так и того куда-то отшили.
В этом ХайПоинт меня поразило совершенно другое - материалы, из которых он сделан. Вы хоть понимаете о чем речь господин Nabludatel или Вы заняты выяснением того, где я нахожусь - а Америке, Патагонии или Украине? Какой же Вы сделали ордонанс? Так вот. Несмотря на простое устройство, тем не менее, этот пистолет ХайПоинт стреляет, и как я понял - многие участники форума его имеют. У некоторых конечно, есть и "КелТеки", но это уже другое. Вопрос почему покупают - неуместен. Цена, дешевая цена. Вот этим сейчас будет решаться все. И чем дальше, тем больше.
Вот так можно стволу "крутить"...

nabludatel
vittpitt
В этом ХайПоинт меня поразило совершенно другое - материалы, из которых он сделан. Вы хоть понимаете о чем речь господин Nabludatel или Вы заняты выяснением того, где я нахожусь - а Америке, Патагонии или Украине? Какой же Вы сделали ордонанс? Так вот. Несмотря на простое устройство, тем не менее, этот пистолет ХайПоинт стреляет, и как я понял - многие участники форума его имеют. У некоторых конечно, есть и "КелТеки", но это уже другое. Вопрос почему покупают - неуместен. Цена, дешевая цена. Вот этим сейчас будет решаться все. И чем дальше, тем больше.
Вот так можно стволу "крутить"...

Для меня очень важными параметрами оружия являются малый вес и габариты. А почти вся продукция Келтека чемпионы в этом. Неплохое оружие для туристов и других, кому приходится носить снаряжение на себе далеко и долго. И репутация по надежности у оружия Келтека неплохая, что сочетается с доступной ценой.

А по поводу того понимаю ли я "о чем речь" - я действительно не понимаю о чем Ваша речь.

vittpitt
При весе пистолета в 600 грамм, при весе пистолета в 700 грамм, или 850 грамм - Вы это рукой сильно не почувствуете, то есть 100 грамм мало отдается под реальное ощущение. Гораздо хуже, если глаз "видит" вес пистолета - тогда и кажется, что он тяжелый. Вот возьмите Кимбер этот (это как кольт) - смотрится тяжелым таким, а берешь в руки, он и не такой тяжелый. А вот любимый Nabludatel ЧЗ - вот тот реально тяжелый, чехи его полностью из стали забабахали, тяжеленный такой, что после обоймы уже рука устает. Но и слишком легкий пистолет, тоже не слишком катит. Вот например Вальтер П38 - я никогда не мог допустить, какой он легкий... А тут очень интересно. Вальтер П38 старые, времен войны сделаны из стали - тяжелые, а новые - рама алюминевая, внутренности легкая сталь какая-то, и вес очень легкий. Я как его купил - поразился легкости, я помню Вальтер с фашисткими свастиками держал в руках - тяжелый такой, а этот не сравнить. А это оказывается современный. Оказывается еще 1992 году их выпускали в Германии, модифицированные, но внешне не различимые. Выпускали для полиции - надежен и все.
JPaganel
vittpitt
Опять на светлом горизонте замаячили тени прошлого, брр... И они слетаются как черные вороны - и клевать, клевать, клевать...
Да вы поэт...

vittpitt
Какие могут быть просьбы, о чем Вы говорите господин JPoganel. Кого просить - Вас??!!
Пока что вы просили меня, Наблюдателя и Янки. Или не помните?

vittpitt
Я не называл Вас "гадом", почему Вы себя так упорно самоидентифицируете им?
Вы, собственно, о чём? Я никак не самоидентифицировался (слово то какое...) вообще. Зато вот вы мне опять хамите, господин vittspit.

vittpitt
И если я что-то и пишу на этом форуме - значит у меня есть какие-то планы, есть какие-то идеи, и они совершенно не такие, как представляются воспаленному мозгу одного из участников, пишущего о "маузеры по дешевке в Россию продавать".Это человек с "мировым именем" так пишет, он видимо так "расслаюляется", или в результате "расслабления". Маузеры он ждет... У меня как раз сейчас проблема - пробую фрезеровать ствол со ствольной коробкой в алюминии - не получается пока, две заготовки забрил, и времени черт знает сколько. Как эти фашисты сто лет назад не имея ни хрена делали такие вещи, ума не приложу... Лучше бы подсказали что-то вместо издевательств. Был тот Map так и того куда-то отшили.
Вам посоветовали. Другое дело, что вполне здравый совет начать с теории и с механизмов попроще вам не нравится.

vittpitt
Какой же Вы сделали ордонанс?
Quelle выражанс! Ваш ордонанс, граф! (кстати, поинтересуйтесь на эту тему в отношении Янки)

И если уж на то пошло, скажите, вы хоть патроны снаряжаете?

vittpitt
Заряжать патроны я начал давным давно, когда мне было что-то около 11 или 12 лет. Отец помню отдал мне старое заржавелое ружье 28 калибра, я помню что сильно старая такая одностволка - и я начинал с этого - привел ружье в порядок - времени убил море, в библиотеке книг понабрал каких-только мог - общем были дела. Все старые валенки на пыжи перевел - патроны заряжал по всем параметрам сам - это было интересное время, все таки детство. Сейчас уже все как-то механически происходит, да и не особо нравится, если честно. Стараюсь Люгером стрелять 9мм - дешевле чем перезаряжать!
vittpitt
И все таки не хотелось бы отступать от темы. Мне кажется в России небыло хороших конструкторов оружия. Не было таких как например Менделеев, Лобачевский или Ломоносов тот же. А причина в том, что эта тема всегда "секретна". Всегда имеются "бдительные товарищи", а вот они уже найдут, как "остановить". Поэтому какое там творчество, какой полет фантазии - дали команду капитану Мосину - выполнил на УРА, пошло. Потом команда Токареву и пр. Все по команде было, зато "бдительные товарищи" довольны, они же "бдят". Что только вот "бдят" непонятно.
А делать что то в метале в самом деле сложно.






JPaganel
vittpitt
И все таки не хотелось бы отступать от темы. Мне кажется в России небыло хороших конструкторов оружия. Не было таких как например Менделеев, Лобачевский или Ломоносов тот же. А причина в том, что эта тема всегда "секретна". Всегда имеются "бдительные товарищи", а вот они уже найдут, как "остановить". Поэтому какое там творчество, какой полет фантазии - дали команду капитану Мосину - выполнил на УРА, пошло. Потом команда Токареву и пр. Все по команде было, зато "бдительные товарищи" довольны, они же "бдят". Что только вот "бдят" непонятно.
А делать что то в метале в самом деле сложно.

Я не думаю что это так просто. Дело в том, что оружейная мысль в России достаточно давно имела несколько иные цели нежели создание чего-то новее и совершеннее. У России были большие армии которые надо было вооружать быстро и как можно дешевле. Гений Мосина и Токарева в том что они сделали оружие которое весьма технологично. Рамку ТТ ведь не в пример проще отфрезеровать чем тот же Кольт, плюс с модулярным УСМ весь процесс изготовления пистолета получается быстрее. Я уже не говорю о китайских головоломках вроде маузеров.

Кроме того, Россия давным давно страдала чрезмерной любовью ко всему иностранному и поэтому отечественные изобретения всерьёз не воспринимались.

Простота в изготовлении фактор весьма важный. Немцам, например, вечно не хватало оружия. Их дизайны делались долго. Поэтому они часто принимали на вооружение трофейное, а это головные боли с патронами, с снабжением, с ремонтом. Да, у них был шибко передовой Штурмгевер, но количество его в войсках было слишком мало чтобы что-то реально изменить.

Возможно, если бы индустрия России смогла развиваться а не была развалена в хлам войнами и революциями, то это могло бы быть иначе.

vittpitt
Я с Вами не согласен. Для государства (если рассматривать все именно с точки зрения власть имущих) доступно изготовление любого вида существующего оружия. Компания Кольт может делать автоматы Калашникова еще лучше чем Тульский завод - в свою очередь Ижмаш точно так же спокойно будет выпускать любые Смитт Вессоны - это только вопрос власти. Сейчас это объясню.
Когда создана перспективная модель пистолета или автомата, утверждено его массовое производство - создается специальная группа конструкторов, которая создает специализированные станки, такие станки могут делать ТОЛЬКО определенные детали - ничего другого на них не сделаешь. Это специфическое оборудование, возможно что оно и дорогостоящее, но не в условиях России - там всегда труд стоил гроши.
Если эти станки созданы, начинается массовое производство. Около этого сложного станка может стоять даже подросток - что и было в годы Отечественной войны. Вот я нашел фото станка с американской компании по производству оружия = это сейчас как историческое что-то, но оно дает представление. Создание станочного парка это еще сложнее создания самого оружия - конструктор может и напильником что-то сделать - в массовом производстве все должно быть автоматизировано, даже в револьвере Наган 1895 года нет ни одной детали, сделанной ручным способом. ВСЕ операции должны выполнятся механически, шаблонно.
Я вот с этим столкнулся. У меня вот, просто ради примера, я нисколько не хвастаюсь конечно, но у меня оборудование можно сказать современное, пусть оно миниатюрное, но оно намного сложнее чем это могло быть на фабрике Маузера в 1890 - х годах. Тем не менее, что бы воспроизвести то, что они делали - мне не достаточно того, что у меня есть - требуется вначале создать специфическое оборудование, то есть по принципу - станок создает станок. Без создания этого специфического оборудования не получается - проблема специфичности захвата заготовки, проникновения режущего инструмента, наклон, допуски и пр.
ВЫ пишите "Гений Мосина и Токарева в том что они сделали оружие которое весьма технологично". Не согласен категорически. Ни тот ни другой не были никакими гениями. Когда винтовка Нагана была Мосиным доведена до требуемого русскими генералами ТУ, бельгиец Нагант получил 300000 рублей денежного вознаграждения, а Мосин только 30000 рублей - власти хоршо знали его "генеальность" и поэтому оценили эту генеальность соответственно. Токарев... Это тоже самое что и Калашников - Вы знаете что Калашников "генерал-лейтенант"...
При той системе что существовала и существует в России, что-то изобретать, что-то создавать - точно так же как и выигрывать олимпийское золото - все коту под хвост, извините за выражение. Вы пишите "У России были большие армии которые надо было вооружать быстро и как можно дешевле". Армии в России были большие из-за огромного обоза, не боевой части армии и бюрократии. Оружия всегда хватало и в России и в Германии - НЕ ХВАТАЛО ПАТРОНОВ. Вот в чем всегда и везде проблема.
Я очень часто беседовал с фронтовиками в свое время. Они постоянно говорили о нехватке патронов, снарядов, продуктов - общем все что угодно но не оружие, этого было достаточно. А вот патроны - это и сейчас проблема всех и всякого. А еще раньше, в наполеоновские времена - не хватало пороха и дроби. Это все началось именно с того периода, когда армии стали массовыми, огромными.
Вспомните времена до Петра 1. Не только в России - в Европе, все солдаты и офицеры - как они были наряжены, как все обмундированы и это говорит о том, что ХВАТАЛО. Сейчас НЕ ХВАТАЕТ. Всем всего НЕ ХВАТАЕТ - ОЧЕНЬ МНОГО ЛЮДЕЙ В МИРЕ.

vittpitt
Вот на фотографии типа токарного станка, но этот агрегат может выполнять только одну операцию - нарезать стврол. У него больше нет других фуекций, и его можно приспособить только под это. Вы пишите "Возможно, если бы индустрия России смогла развиваться а не была развалена в хлам войнами и революциями, то это могло бы быть иначе."
Это глубокоошибочное мнение. Когда большевики взяли власть, Тульский завод не только усиленно охранялся, он получил огромные государственные дотации. Никогда оружейные заводы не разрушались ни одной властью. Только налеты немецких дальних бомбардировщиков что то там разрушили, но восстановили мгновенно.
Kazbich
vittpitt
И все таки не хотелось бы отступать от темы. Мне кажется в России небыло хороших конструкторов оружия. Не было таких как например Менделеев, Лобачевский или Ломоносов тот же. А причина в том, что эта тема всегда "секретна". Всегда имеются "бдительные товарищи", а вот они уже найдут, как "остановить". Поэтому какое там творчество, какой полет фантазии - дали команду капитану Мосину - выполнил на УРА, пошло. Потом команда Токареву и пр. Все по команде было, зато "бдительные товарищи" довольны, они же "бдят". Что только вот "бдят" непонятно.
А делать что то в метале в самом деле сложно.


[/URL]
[URL=//img.allzip.org/g/81/orig/326055.jpg]

Если судить только по серийным образцам - да, оставалось только самое дешевое и надежное, но отнюдь не изящное. Если посмотреть по опытным образцам (некоторые из которых прошли госиспытания и уже доходили до войсковых) - там много такого можно найти, что фирмам Colt, Smit-Wesson, FN, MAS, да и другим крупным производителям - даже и присниться с большого перепоя не могли 😊. Просто специфика "планового хозяйствования" приводила к выпуску весьма ограниченного числа моделей, достаточно неохотно заменяемых на новые. Ну а на опытных производствах - бегало такое, что если-бы их мелкими сериями начали за границу продавать в качестве гражданских - мало бы не показалось. Уж поверьте - по демонстрационному кабинету ЦКИБа полазил порядочно - очень интересные экземпляры попадали. И, даже сейчас - примерно 30-40летней давности модели запустить - на коммерческом рынке спрос явно был бы весьма оправдывающим затраты на ввод в серию тех "новых" моделей.

ППЛ
А станочек токарный у Вас, сударь, цикавый...Одно не пойму: на кой ляд Вам нарезать резьбу в стволе? Вам что делать нечего? Ну нахрена нужны все эти заморочки с синхронизацией подачи, фасонными резцами, юстировками патрона, и пр., пр. Ну посудите сами: глубина нареза всего-то 0,1 - 0,12 мм. Вы мучаете себя вопросом "чем можно НАРЕЗАТЬ" ствол.....Поменяйте вопрос: "чем можно сделать углубление в стали на 0,1 мм?" И выяснится, что проще всего любой вид химической (електролитической) гравировки.
"Правильно поставленный вопрос- половина успеха....." В.И. Ленин 😊
Да нанесите на внутреннюю часть трубки покрытие, стойкое к агрессивной среде. "Нарисуйте" его в виде нарезов, (можете при этом ЛЕГКО сделать даже вариант с прогрессивным шагом, что на металлорежущем станке гораздо сложнее), вставляете в трубку гигроскопический материал, пропитанный насыщенным солевым раствором (например), и в середину еще стальной же стержень. А дальше - физика 7-й класс: катод - анод, постоянный ток 12 В, и соответствующее время экспозиции.
Образовавшуюся ржавчину в полученных нарезах снимаете преобразователем. Дальше - хим. полировка, сушка, хромирование (если хотите).
Конечно, минутный ствол Вы не получите, но тем не менее..... И нах....все эти заморочки со станочным оборудованием......
ППЛ
Кстати, не думаю, что в ВОВ в массовом советском производстве стволов в условиях полукустарных мастерских Ленинградской блокады, например, стволы реально НАРЕЗАЛИ (!) вчерашние полуобученные ФЗУшники. Класс подготовки не тот!
Вантус
Вопрос к ППЛ - а насколько внутренняя поверхность нарезов при таком способе обработки в кустарных условиях будет ровной? Будет ли рабочая грань нареза выполнять свои функции? Не будет ли она сорвана в силу проржавелости? И вообще - насколько металл ствола устойчив к коррозии?
ППЛ
Хороший вопрос на самом деле... 😊
Очень много зависит от величины "зерна" металла. Я понимаю, что Вы хотите услышать о качестве т.н. "боевой грани" нарезов. Хорошая термообработка стальной заготовки дает именно мелкозернистую структуру металла. Поскольку оксидируются зерна чистого железа, а не углерода, или молибдена, или ваннадия, или кобальта, или....и т.д., то чистота ребра боевой грани нареза должна быть достаточно сносной.
Что касается "ровности" линии границы между полем и нарезом, то это уже зависит от того, насколько ровно проведена граница между "открытым" металлом и защитным покрытием перед травлением. Кроме того, для улучшения качества формы нарезов (т.е. чистоты "боевой грани" можно дополнительно пройти "скалкой" (металло-керамическая (как вариант) оснастка, которая выравнивает форму нарезов. Её применение будет проще по уже протравленному фасону - т.е. не потребуется гидравлических устройств для продавливания оснастки по каналу ствола. Достаточно обычной механической подачи: сопротивление металла меньше, как Вы понимаете (первичные нарезы-то уже есть).
Естественная "шероховатость" протравленной поверхности убирается как раз последующей химической полировкой. Без нее быстрое омеднение и освинцевание ствола гарантировано.
Дело в том, что аналогичный метод успешно использовался с 30-х годов, и является технологической разработкой Ижмаша. Только там использовалась серная кислота, подаваемая под давлением в канал заготовки ствола, в который предварительно был введен неметаллический пуансон, уже имеющий форму нарезов. Фишка кажется была в том, что концентрированная серная кислота зерна чистого железа не "выедает", а неконцентрированная - наоборот. Концентрация кислоты, видимо, выбиралась таким образом, что металл кородировал, а пуансон почти нет.
Так получали обычные массовые серийные стволы....
Вантус
Похоже, все так и есть. В ближайшем будущем поставлю эксперемент. Надеюсь, делание спиральных хреновин в цилиндрических дырках не является в России преступлением?
AlexNode
Всё зависит от диаметра "дырок" !!! 😀
AlexNode
Интересно а не просче запресовать в "дырку" развёртку с винтовыми гранями? ну получите не 4 а 8 полей, но вам же не очередями стрелять. Да и стрелять ли? Самопал с ножки табуретки тогда проше если выстрел нужен, а если интересно моделирование оружия то и нарезы неособо нужны. IMHO
ППЛ
Восемь тоже годится 😊 четыре нареза "слева-вверх-направо" на малых калибрах, и чаще только у нас. На калибр .32 (7,65) Байард, кажется, делал 5 нарезов. Все остальные от .38 калибра и выше - 6 нарезов с шагом 250мм. Это только на нешем ПМ при 9 мм те же 4 нареза.
Вообще кол-во нарезов, их глубина, как и шаг, зависят от массы пули и начальной скорости. Надо при этом понимать только одно: при увеличении числа нарезов, увеличивается площадь поверхности канала ствола, а значит и увеличивается сила трения. Для преодоления сопротивления силы трения, пуле нужна большая энергия. Значит выше давление, значит толще стенки, значит тяжелее ствол......
Что касается развертки: похожий технологический метод есть, нно для его осуществления нужен достаточно мощный гидравлический механизм: очень велико сопротивление. Развертка не подходит по двум причинам: форма нарезов будет неподходящей; и шаг нарезов будет не тот. В противном случае придется заказывать развертку в правильным шагом 😊 Не проще ли заказать уже сразу оснастку? 😊 😊 😊
AlexNode
Развертки можно делать несколко проходными, профиль нарезов и полей можно делать любой 😊 с пресом не всё так трагично, конечно если не делать стволы больше 100мм 😊
При известной доли фантазии и наличии некоторого инструмента сделать можно почти всё 😊
А вот с остнасткой могут непонять 😊
ППЛ
😊 😊 😊
+1
vittpitt
Вот уже как договорился сверхграмотный ППЛ - цитирую его "крутизну" в познании истории, истории ВОВ и вообще, этот человек вменяем? Вот что он пишет -

- Кстати, не думаю, что в ВОВ в массовом советском производстве стволов в условиях полукустарных мастерских Ленинградской блокады, например, стволы реально НАРЕЗАЛИ (!) вчерашние полуобученные ФЗУшники. Класс подготовки не тот!

Чувствуете бред какой - полукустарные мастерские лениградских блокад,то есть крупнейший центр, где производят станки производящие станки - а он говорит "кустарные".
Кислотой он стволы нарезает, это оказывается легко, кислоту в ствол и все, нарезал...

ППЛ
vittpitt
Вот уже как договорился сверхграмотный ППЛ - цитирую его "крутизну" в познании истории, истории ВОВ и вообще, этот человек вменяем? Вот что он пишет -

- Кстати, не думаю, что в ВОВ в массовом советском производстве стволов в условиях полукустарных мастерских Ленинградской блокады, например, стволы реально НАРЕЗАЛИ (!) вчерашние полуобученные ФЗУшники. Класс подготовки не тот!

Чувствуете бред какой - полукустарные мастерские лениградских блокад,то есть крупнейший центр, где производят станки производящие станки - а он говорит "кустарные".
Кислотой он стволы нарезает, это оказывается легко, кислоту в ствол и все, нарезал...


Не считаю себя "сверхграмотным" - оставлю эти лавры кому-нибудь другому 😊.
Если Вы считаете, что стрелковое оружие в блокадном Ленинграде выпускали исключительно на машиностроительных гигантах типа Кировского завода, или Судостроительного завода "Нева", или ЛОМО, и пр., то должен сказать, что эти гиганты занимались производством более сложных видов вооружения. Именно стрелковое оружие выпускалось ЧАСТО в инструментальных цехах заводов НЕмашиностроительного профиля. А как тогда насчет "десятков мастерских, освоивших в условиях блокады выпуск оружия..."? Это хроника блокады "бредит"? Или это имелись ввиду десятки Кировских заводов, десятки Судостроительных и иже с ними крупных машиностроительных заводов, которые не были вывезены за Урал? И где к этому моменту, кстати, находился Сестрорецкий оружейный завод? На это тоже нужна "крутизна в познании истории"? Поинтересуйтесь ГДЕ, на какой производственной базе выпускался в Ленинграде знаменитый ППС. Это, наверное, не стрелковое оружие.....
Будете в Питере, посетите мемориал "900 дней и ночей". Спуститесь в цоколь, и зайдите в музей ленинградской блокады. Там все описано красноречивее. Можно списать на большевистскую пропаганду статистику о развертывании производства оружия В МАСТЕРСКИХ, но именно факт массового производства полноценного оружия в НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ условиях частично, а то и полностью эвакуированных производственных мощностей и есть исторический факт! И говоря о полукустарных мастрерских, я имел ввиду ФАКТИЧЕСКОЕ технологическое оснащение, а не "бренды", содержание которых нередко было уже за Уралом. Ствол режет не "бренд нейм", а конкретное оборудование, и конкретная технология.
И кислотой не я резьбу нарезаю. Доберусь вечером до домашнего компьютера, дам Вам ссылку на сайт. Почитайте. Там очень подробно описываются все основные технологии производства нарезных стволов. В том числе и этот: технологическая разработка Ижмаша, которая обеспечила массу дешевых нарезных стволов в военное время. Это РЕАЛЬНАЯ технология, проверенная войной, создававшая РЕАЛЬНОЕ оружие, принесшее Победу.
"Критерий истины - практика"....тот же В.И. Ленин, ПСС., том.....не скажу 😛 Найдите сами 😊
С уважением,
ППЛ

Whale
виттпитт - предупреждение за необоснованное хамство.
Troll
Whale
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Хочу спросить тебя как спеца. Вот я смотрю в ствол 226-го Зига, и вижу нарезы, вот это нарезы так нарезы, и смотрю в новый Хеклер, и вижу лишь лёгкие волны. Отсюда вопрос,- что это такое полигональные нарезы, чем они хороши? (или плохи?) И как их вообще делают?

ППЛ
Сэр! Это опять я с обещанными ссылками на сайт. Читайте, завидуйте 😊 www.sniper.nnov.ru/manual_narezka.php
Это не совсем то, что хотел привести, но тоже пойдет! Здесь описывается электрохимическое травление нарезов стволов в промышленных условиях. Здесь приводится технология, использующая щелочные, а не кислотные електролиты. Постараюсь "откопать" сайт, где описывается как по этой же технологии использовались первоначально именно кислотные электролиты. Хотя по сути это смысла не меняет: химией стволы тоже "нарезают". И весьма успешно. 😊
Whale
Troll
Whale
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Хочу спросить тебя как спеца. Вот я смотрю в ствол 226-го Зига, и вижу нарезы, вот это нарезы так нарезы, и смотрю в новый Хеклер, и вижу лишь лёгкие волны. Отсюда вопрос,- что это такое полигональные нарезы, чем они хороши? (или плохи?) И как их вообще делают?

Я доктор? Я знаю?

vittpitt
Кит выносит мне необоснованные предупреждения, я не хам, а тот факт, что ППЛ передергивает факты, вот это меня раздражает.
Значит, во время войны на оружейных заводах выпускали, как говорит ППЛ - более "сложные виды оружия". Интересно какие? Минометы? Катюши? Вы хоть представление имеете, о чем Вы пишите? Вы думаете что это так просто на специальном станке делать что-то другое? О каком более "сложном" оружии времен ВОВ можно говорить? Или Вы говорите о "Коктейле Молотова?
Вот тот Тролл правильно пишет, так Кит его задирает, как и меня, безобоснованно. У меня много стволов, нарезка у каждого отличима, а если подойти к этому с точки зрения как сделать - то становится еще яснее и понятнее, кто и как нарезает. Просто еще трудно сфотографировать внутри ствола, это вот проблема. А так бы можно было хорошо увидеть различие.
Whale
Виттпитт, вы грубо ответили человеку который с вами был вежлив. Прошу придерживаться правил форума. Спасибо.
ППЛ
To Vittpitt:
Не комментирую Ваш выпад о "передергивании фактов". Посмотрите хронику блокады. Проследите по времени когда началась эвакуация заводов Ленинградской области, и Вы сделаете для себя выводы:
1. к моменту блокады эвакуацию в полном объеме завершить не удалось. При этом свиделельства о том, что Ленинградский Обком принял решение об оставлении чпсти производства для организации обороны города - явная "лакировка". Просто когда стало ясно, что все вывезти не удастся, решили подать решение партии, как заранее спланированную акцию.
2. Когда стало ясно, что блокада неизбежна, в городе была проведена инвентаризация оставшегося станочного парка и оборудования. Все наиболее мощное, что осталось: тяжелое кузнечно-прессовое оборудование, литейное оборудование, тяжелое станочное оборудование, было сосредоточено на нескольких крупных заводах: на Кировском, на Неве, ЛОМО, пр. Логика была проста: чтобы не "палить из пушки по воробьям", тяжелое и современное оборудование обслуживало группировку Балтфлота (ремонт корабельных валов, например, не на каждом токарном станке можно выполнить. Поэтому при том дефиците оборудования наиболее сложное выпускало сложные изделия). Что касается Вашего сарказма по поводу "коктейля Молотова", то по воспоминаниям моей мамы, их делали в школах дети, и промышленное оборудование здесь вовсе ни при чем. Все что касалось легкого стрелкового вооружения, то выпускались именно ППСы, для которых не требовалось даже фрезерное оборудование! Только легкое кузнечно-прессовое и токарное (типа ДИП-100). Какая нарезка ствола на ДИПе?
Исключение составляло производство противотанковых ружей, т.к. там коробки были только цельнофрезерованные. Но и их на крупных заводах не выпускали: не загружали дефицитные мощности.
Я был совсем пацаном, но помню как соседка рассказывала на каком "производстве" она, выпускница ФЗУ, выпускала автоматы. Это был инструментальный цех обувного завода "Скороход". Комментарии нужны? На кондитерской фабрике "Белочка", например, выпускали патроны, и т.д.
А вот то, ЧТО ОСТАЛОСЬ от сложного современного оборудования, было занято: ремонтом танков КВ (кстати, очень сложное по тем временам производство), ремонтом и частичным выпуском столов ПУАЗО (это Вам не БМ-13 по сложности и точности производства), ремонтом ходовой части кораблей БФ ("несколько сложнее производства минометов" 😊), переделкой корабельных орудий в полевые (тоже "проще паренной репы" не так ли 😊). Все. На большие объемы оставшегося в городе современного станочного парка просто не хватило бы. И специальных станков к моменту блокады в городе уже не было: их вывезли в первую очередь согласно планов эвакуации предприятий. Не спорьте с эти. Это описано везде. НО ПРИ ЭТОМ, СТВОЛЫ ВСЕ-ТАКИ ВЫПУСКАЛИ!
Я помню воспоминания людей, которые работали в то время на заводах. По их свидетельствам, за короткое время были оборудованы именно цеха гальваники, с огромными ваннами. Я тогда не понимал в этом ничего. Теперь, сопоставив их воспоминания и информацию о технологии производства стволов в СССР, многое становится ясно.
Кстати, а чего Вы не комментируете информацию с сайта, который я привел выше? Хотелось бы услышать сентенции о береде, и все такое прочее....
vittpitt
Уважаемый ППЛ. С блокадным Ленинградом мы немного отклонились от сути данной темы. Я не могу спорить с Вами по Ленинграду и по блокаде, ни я ни Вы - мы не имеем информации, и можем только судить по словам другим. А вот в вопросе нарезки и вообще металлообработки - тут нам станет проще,это реальность, во всяком случае для меня.Вот Вы упрекаете "нечего делать" как стволы резать, а ведь это интересно, и главное суть понимаешь, когда делаешь. Вы никогда не пробовали?
Вы спрашиваете меня почему я не комментирую ту ссылку что Вы представили? А зачем? Что там коментировать? Вы сами это читали? Это перевод статьи, на языке оригинала было бы немного не так. Более того, есть некоторые неточности в области обозначения марок стали, не указана основная марка, которая более всего используется всеми. То есть используется при штучном изготовлении, когда режутся качественные стволы.
Вы знаете, я не верю техническим характеристикам стали, которые дает производитель стали. То есть они верны по определенным характеристикам, но есть вещи, которые надо смотреть. Я заказываю допусти W1, приходит три-четыре прутка, но часто они разного качества, хотя марка одна. Я специально купил дорогой микроскоп, еще кое-какие приборы и общем сам, своими силами определяю качество стали, в меру своей возможности - для себя. Я не специалист там какой-то, или знаток, но кое-какой опыт свой личный наработал.
Почти во всем сейчас идет обман. Покупаешь дорогие резцы, а они не всегда хорошие. А что касается сверл, так это вообще беда. Все оборудование приходится самому доводить до рабочего состояния. Я не знаю как дело обстоит на Украине или в России, но в Америке все выпускается умышленно одноразовым, то есть проще купить новую вешь, нежели отремонтировать старую.
vittpitt
Уважаемый господин Кит? Это не Вы там случайно на меня БАТФ наслали? Приходили меня проверять. Это что-то вообще впервые для меня такая новость. Сказали, что у меня слишком много. Долго-долго проверяли и ушли довольные, напутствие дали - надо мол тебе бади лицензию на ношение. С чем эти проверки могут быть связаны?
ППЛ
vittpitt
Уважаемый ППЛ. С блокадным Ленинградом мы немного отклонились от сути данной темы. Я не могу спорить с Вами по Ленинграду и по блокаде, ни я ни Вы - мы не имеем информации, и можем только судить по словам другим. А вот в вопросе нарезки и вообще металлообработки - тут нам станет проще,это реальность, во всяком случае для меня.Вот Вы упрекаете "нечего делать" как стволы резать, а ведь это интересно, и главное суть понимаешь, когда делаешь. Вы никогда не пробовали?
Вы спрашиваете меня почему я не комментирую ту ссылку что Вы представили? А зачем? Что там коментировать? Вы сами это читали? Это перевод статьи, на языке оригинала было бы немного не так. Более того, есть некоторые неточности в области обозначения марок стали, не указана основная марка, которая более всего используется всеми. То есть используется при штучном изготовлении, когда режутся качественные стволы.
Вы знаете, я не верю техническим характеристикам стали, которые дает производитель стали. То есть они верны по определенным характеристикам, но есть вещи, которые надо смотреть. Я заказываю допусти W1, приходит три-четыре прутка, но часто они разного качества, хотя марка одна. Я специально купил дорогой микроскоп, еще кое-какие приборы и общем сам, своими силами определяю качество стали, в меру своей возможности - для себя. Я не специалист там какой-то, или знаток, но кое-какой опыт свой личный наработал.
Почти во всем сейчас идет обман. Покупаешь дорогие резцы, а они не всегда хорошие. А что касается сверл, так это вообще беда. Все оборудование приходится самому доводить до рабочего состояния. Я не знаю как дело обстоит на Украине или в России, но в Америке все выпускается умышленно одноразовым, то есть проще купить новую вешь, нежели отремонтировать старую.

Дружище! Я разве против, что нарезать резцом на станке качественнее получается? Но НЕТ у нас такой возможности, если говорить о реалиях что России, что Украины. По Вашему профайлу не понятно было откуда Вы. Я подумал - из России 😊. И удивился зачем человеку ставить перед собой невыпонимые цели - известись, "перегореть"...... У нас же тут "такого" нет ничего. Вот и приходится "выкручиваться", становиться "левшой" 😊
Я к тому, что можно, конечно, в наших условиях "поставить планку" высоко, а потом годами насиловать себя чтобы достичь собой же поставленных целей. Это безусловно правильно с точки зрения максимализма мастера. Но....приходится быть реалистом. 😞
Я так понимаю, по Вашей переписке, что Вы "из далека", т.е. не на просторах СНГ. У Вас там в штатах несколько по-проще (может это иллюзии по эту сторону границы) и с оборудованием, и с оснасткой. И я вполне понимаю, когда есть под руками нужное, а не эрзацы, что работа просто "в кайф". Но когда под рукой нет НИЧЕГО кроме ширпотреба, удовольствие получаешь от того, что "овладеваешь техникой чесания левого уха правой рукой" 😊 Если уж даже у Вас там так сложно с качественным инструментом, то можете представить что здесь делается! Если я год (!) ищу комплект: плашку и метчик М13 с шагом 1 мм !!! А фреза "ласточкин хвост" есть в наличии только от 16 мм и выше. А мне надо 6 мм! Вот и судите сами: что с этим делать? 😞 А ведь это довольно простые вещи! Если с токарно-винторезным оборудованием еще как-то можно проблему решить (имеется ввиду не отдать на заказ, а работать самому), то с фрезерным "завал" - нет ничего доступного.
Я вон, прошлый раз посмотрел на сайте информацию одного Вашего земляка (буквально репортаж с видеороликами и довольно подробным описанием процесса),изготовления прессформы и последующее изготовление на фрезерном станке с ЧПУ рамки для Беретты М-92F. СУПЕР! Но вот когда "приходишь в себя" после увиденного, понимаешь, что и в CADe могу сделать и по процедурам расписать карту, и все прочее, но.....во что "воткнуть" потом ноутбук с готовой программой? Станка-то такого нет. А покупать - во-первых малореально, а во-вторых - ну тогда надо выходить на промышленные объёмы 😊 Нет смысла просто.
Такие вот невеселые мысли. Пардон, конечно, если "нагрузил"....
С уважением, ППЛ.

ППЛ
Кстати, по маркам ствольной стали. Я пока нигде не нашел даже маркировку сорта стали, которая используется у нас при производстве нарезных стволов. Единственная информация на этот счет, так это молибден-кобальтовый сплав. Какая номенклатура, какое содержание в %% - х.з. Ваши сорта отличаются от наших гостов иногда очень сильно. Поэтому мне мало чем поможет даже информация от Вас на этот счет. Увы!Если, например, технологи Запорожстали не смогли идентифицировать В40, то и W1 к Госту вряд ли кто-то "привяжет". А по нашим номенклатурам специальных сортов - глухое молчание.....
Да и само знание марки еще не все. Вам проще хотя бы в том, что Вы имеете возможность приобрести сертифицированный продукт. В наших условиях металл можно купить только на рынке.....Ну, в общем без комментариев, особенно что касается того, что заявляется, и что может быть продано в результате..... Какие там на рынке к хренам собачьим сертификаты! 😞
В общем..."нет в мире совершенства..." (Экзюпери "Маленький принц") 😛
Whale
vittpitt
Уважаемый господин Кит? Это не Вы там случайно на меня БАТФ наслали? Приходили меня проверять. Это что-то вообще впервые для меня такая новость. Сказали, что у меня слишком много. Долго-долго проверяли и ушли довольные, напутствие дали - надо мол тебе бади лицензию на ношение. С чем эти проверки могут быть связаны?


Нет, не я. Вы думаете я один этот форум читаю? Тем более что в филадельфийском отделе есть русский агент.

vittpitt
В плане приобретения инструментов в Америке проще, это безусловно, но качество такое, что просто ужас. Естественно не всегда. Вот как бы Вы дорогой ППЛ отреагировали на то, что плашка по прочности часто слабже, чем тот метал, который Вы хотите нарезать? Выточили болт, начали резать а болт ломает плашку с первого захода? Я тоже вначале от этого охуевал, потом понял, надо покупать только у известной компании. Чем дороже, тем качество лучше. У нас можно купить набор плашек и мечиков за 9 долларов, но на первом же болте все сломается, и точно такой же набор, но стоит 79 долларов, вот этот работает, а если 129 - это уже именно то, что надо.
Со станками ЧПУ и фрезами ЧПУ тоже есть проблемы, проблемы в моторах (приводах) в передаче систем изменения и пр.
Но самая главная проблема - это перезахват заготовки, это самая больная для меня тема, но к сожалению мало кто это знает. Многие мне реплики пишут, да что там мол, вытащил, закрепил и вперед. А в реальности это страшная проблема, которая на заводах выпускающих оружие решается изготовлением специализированного станка, который захватывает заготовку и удерживает ее при револьверной подаче режущей плоскости. А с маленькими станками и фрезами, даже если это и ЧПУ идет эта проблема.
Когда соприкасаешся с реальностью, сразу возникает вопрос: зачем так засекречивают чертежи? Особенно техкарты и вообще, это не под силу человеку без опыта и оборудования.
Вот Вы дорогой ППЛ когда нибудь сравнивали между собой ППШ и МП (немецкий шмайсер)? Я вот гляжу на свой маузер брумхендл (С96), и пытаюсь понять, какими мощностями мог обладать тогда немецкий завод? Посмотрите какие технологически сложные этапы обработки он выдерживал? Сейчас, почти 120 лет спустя в домашних условиях этого не воспроизвести, вот в чем проблема.
Вот посмотрите как все современное оружие упрощается? Удешевляется, упрощается и нет ничего нового по сравнению со стами летами позже, все тоже.
ППЛ
😊
По качеству - у нас старое советское в большом почете 😊 На вид, как всегда, неказистое, зато крепкое и надежное! А вот все остальное - из Польши, и особенно из Китая - не комментирую. По цене "наше" на порядки дешевле, чем фирменные штатовские резцы, или фрезы, но уже мало их становится. Хотя еще можно найти меллокерамические развертки, например, от 6 мм и выше (!), но это уже остатки 😞 Ничего хорошего дальше не жду....
Перезахват заготовки - да, хорошая опция, особенно на ЧПУ. Если так от операции к операции снимать и закреплять заново - замучаешься "выставлять 0" на суппорт. А юстировка нуля там нередко должна быть очень даже точной. В общем геморрой, конечно. Но, как говорится, в наших условиях "не до жиру, быть бы живу" 😊 Ежели бы подвернулось такое счастье как универасальный фрезерный с ЧПУ 😊 хрен с ним: я бы "поковырялся" 😛
По поводу мощностей немецких заводов - маленькая иллюстрация. У моего товарища в рем. мастерских базы ВМС Украины стоит несколько стареньких станков. Есть, кстати, штатовские токарные, времен второй мировой - помощь союзников 😊 И есть один небольшой, на редкость компактный вертикально-фрезерный, очень точный.....немецкий, выпуск 1934 г., достался по репарациям после войны. Станок - СУПЕР! Точность 0,001 (!) юстировка в трёх плоскостях настолько точная, автоматическая вертикальная подача, стол в двух плоскостях. Ну и комплект к нему с делительной головкой и пр. Это надо видеть! Чего только на нём не делали! Он просто "не убиваемый"! 😊
Мне как-то довелось делать чертежи Маузера обр. 1910/34 г. Пока просто смотришь, как-то не совсем понимаешь насколько все в нём виртуозно выполнено: мелкие пазы в 0.5 мм, фигурные вырезы, сочленения....сегодня бы с этим уж точно никто не возился! А Браунинг "Бэби"? Песня!
Мне кажется что люди тогда просто не позволяли себе упрощенчества, и делали все это не только достаточно совершенная механика, но, в первую очередь мастера. Действительно мастера! Да, все пошли по пути упрощенчества, в погоне за дешевизной серийного производства. Но самое смешное-то в том и заключается, что дешевле от этого продукт-то не стал! Ну посудите сами: в царской России на рубеже 19-20 вв. человек мог кое-как прожить месяц на 20 руб. (не берусь судить, но так говорят). При этом "гражданский" маузер стоил 49 руб. Соотношение понятное....Если сегодня "минимальная потребительская корзина" по Украине оценивается в $150, я бы хотел увидеть тот "современный шедевр" из "полимерного чуда", который можно купить за $350 😊. Есть над чем задуматься...
vittpitt
Да я полностью с Вами согласен. Вот посмотрите например, для сравнения Вальтер и Беретта.


vittpitt
Посмотрите как отличаются стволы. Ствол Беретты упрощен до минимума, в то время как ствол Вальтера довольно сложен. Полировка в Беретте только химическая, так что видно на сравнении как упрощается все, особенно это касается качества.
vittpitt
Хочу попросить, если можно Кит, сделайте фото люгерского ствола,самого раннего, что у Вас есть, я знаю, что Вы их коллекционируете. Я хочу попробовать собрать тут побольше фото стволов сравниваемых клонов - то есть Вальтер и Беретта, но в основе все равно Люгер.
ППЛ
Вальтер Р-38 знаю достаточно хорошо. М-9 периодически пользовался 😊 При всем моём уважении к Веretta, Walter сложнее в работе безусловно. Но опять тот же парадокс: Beretta при относительно большей технологической простоте стоит дороже 😊
На самом деле, я сталкиваюсь довольно часто с тем, что сегодня фактор цены ВОВСЕ не отражает реальные затраты на производство. Собственно вопрос цены всегда был самый сложный в смысле обоснованности. И даже самые "крутые" спецы от экономики, когда начинаешь "копать глубже", начинают "уходить от прямого ответа" 😊 Моё ИМХО: упрощение конструктива и технологии даёт ТОЛЬКО прирост объема производства массовых образцов. Но никак не удешевляет РОЗНИЧНУЮ цену. Там законы ценообразования сосвсем иные. Подавляющее большинство того, что мы покупаем, продается фактически по спекулятивным ценам, а не по схеме: себестоимость + норма прибыли......
ППЛ
Вот смотрите: Вы пишете - "химическая полировка"....Ведь очевидно, совершенно, что время на механическую полировку (в несколько операций, со сменой образивного материала, и пр.), и на химическую очень сильно отличается. А выход по цене? 😊 😊 😊
Ствольная коробка цельнофрезерованная и холодно-штампованная имеет разную себестоимость. А цена? Сравните по цене Valmet Petra и тот же Sako-75 (понятно, что разные они по сути, но технология/цена) 😊 Я специально сравниваю продукты одной страны. Оба девайса - финны, оба - коммерческого назначения. Поэтому возможные разговоры о том, что в разных странах разные масштабы цен в данном случае "не катят" 😛 Этот ряд можно продолжать до бесконечности...
vittpitt
Да с ценами на пистолеты вообще непонятка полная, там кто на что горазд. Но меня больше интересует другое. В той статье, на которую Вы меня посылали, много говорится о "специальной стали", о том как "трудно" все подобрать. Что только "крупные" производители и пр. Общем грузят хорошо. Я уже это знаю, как могут грузить, тут у нас погрузка захватывает все, начиная от продуктов, заканчивая сталью. А вот например компания "Кольт" на грани банкротства, ее государство вытягивает, типа что "символ" страны, а фактически? А фактически никто ничего не знает. Да я никогда не поверю, что бы огромные сталитейные заводы специально отливали 14 тонн спецстали. Да и смысл? Можно в рамках маленького предприятия, даже в рамках домашней мастерской отлить необходимую сталь, используя для этого собственные технологии. Проблема в соотношении добавок, и потом ковка - вот что трудно в условиях домашней мастерской. Что касается фрезерования, то тут уже вторая часть марлезонского балета.
Но маузер!!! Именно С-96 брумхендл! Оригинальный калибр 7.62, но потом 9 мм пошел и называется "рэд найн" - этот очень и очень крутой, сейчас его купить трудно, у меня три - но все в оригинальном калибре, я никак не могу собраться купить 9 мм и потом 45 калибра китайца. Я просто поражаюсь степенью фрезеровки - качество, какое качество обработки.
Цельнофрезерованная коробка всегда будет давать хорошие результаты. Штамповка была необходима для массового производства.
Я в библиотеке специально поискал, особенно насчет цен, оказывается револьвер типа "Нагант" стоил в царской России примерно 29 рублей, а вот маузер С-96 стоил в коммерческом исполнении 149 рублей. Так что разница большая в ценах всегда была.