Отдача

quas

filin
Для начала - давайте попробуем виртуально уменьшить отдачу.


Что мы понимаем под отдачей?
Будем считать - ствол с запиранием.
Вначале получаем удар от выстрела и закручивание - в верхней части это тоже удар.
Потом удар от торможения подвижных частей.
Потом, при возврате на линию прицеливания - удар уже нижней части рукоятки, усиливаемый при ударе затвора.

Предполагаю, что самая неприятная часть отдачи - это именно знакопеременная. То есть вибрации, ощущение, что пистолет вырывается из рук и возвращается "не туда".
Закручивание тоже неприятно и, скорее, вредно для скорострельности.
Кстати, мелкие возмущения ещё до выстрела, хоть и не относятся к отдаче, но прицел сбивают. Например, движение массивного курка.
Сам удар демпфировать, наверное, проще всего.

Теперь: а что с ней делать?

Удар можно растянуть по времени. Минус - длинный ход затвора и долгое возвращение на линию прицеливания.
Можно изменить направление удара. Возрастает закручивание, что ещё хуже. Кроме того - большой подброс и долгое возвращение. Не выход; скорее наоборот - линию ствола понижают.
Можно установить амортизирующие вставки. Минус - появляется расходный материал.
Пластиковая рамка несколько мягче, внутренне демпфирует, её легче сделать "эргономичной" (удобной).
Когда усилие от возвратной пружины приводят пониже - это должно уменьшить колебания системы.
Все остальные отмеченные виды отдачи уменьшению поддаются вряд ли: ни уменьшать надёжность подачи без удара затвора, ни делать свободный выкат на пистолете не получится.
Итак, точка зрения пессимиста: если получится уменьшить вибрации (крутильные колебания) системы - это будет восприниматься как пистолет с приятной отдачей. Остальное малореально.

А как думаете вы, граждане стрелки?

filin

Помнится,в 19 веке пушки от отдачи ездили с места на место.Просто закрепить приличные калибры не удавалось - придумали лафет с гасящими отдачу устройствами.Вот что бы такое для пистолета изобразить?
Но прежде чем начинать изобретательство - неплохо бы разложить отдачу по полочкам,теоретически.Затем придумать прибор для записи процесса отдачи и отстрелять на нем кучу разного железа.А получив ценную информацию - сделать гениальные выводы,способные перевернуть все представление о стрельбе.
Как-то так.Вечером распишу отдачу Марголина (опыт Хайдурова) и ПЯ.

quas

filin
лафет с гасящими отдачу устройствами.Вот что бы такое для пистолета изобразить?
Не более, чем мягкие вставки или сама рамка. Запаса по весу нет.
filin
опыт Хайдурова
Известен. Точность ловли отдачи и затвора шапкой недостаточна, полная величина отдачи незначительна - нужны более точные измерения.
Не виртуальные.

quas

Ну вот и весь интерес.
Гражданам не интересно разбираться, какая бывает отдача. Оне не знают.

Вот тут тоже поболтали о том-о сём:
http://www.chipmaker.ru/topic/197377/
PS Прочитал и сам от начала до конца. Там собеседники много... толковее, чем ТС.

filin

Не более, чем мягкие вставки или сама рамка. Запаса по весу нет.
Да плевать что,было бы эффективно.
нужны более точные измерения.
Нужны.Отдача зависит от комплекса факторов,все учитывать сложно.Теоретически все несложно - создать удерживающее устройство смахивающее на рансом-рест,облепить датчиками,записывать показания по нескольким каналам сразу.Что позволит уточнить конструкцию пистолетов,повысить живучесть узлов.
Гражданам не интересно разбираться, какая бывает отдача. Оне не знают.
К сожалению,неинтересно и большинству конструкторов.На моей памяти серьезно занимались отдачей Богданов и Барышев.Хорошие результаты были у Анатолия (map).Хвалили затвор Педерсена.Это за 100 с лишним лет.Возможно,какие-то работы я не знаю.

quas

filin
Теоретически все несложно - создать удерживающее устройство
Я предполагал, что вы оружейник. Значит, и инструментальщик. Создать это под свои желания можете. Создавайте же.

quas

filin
неинтересно и большинству конструкторов
Оне не отдачей занимаются. У них и без того не самый лёгкий труд, чтобы заниматься ещё и тем, что не изучено 😊

AndreyK1994

quas
Запаса по весу нет.
Возможно, какой-либо из уже известных материалов позволит не выскочить сильно за ограничения по массе пистолета.


Тема интересная, узнавать что-то новое - всегда полезно 😊

filin

Создавайте же.
Для этого нужно работу бросить.Что на текущий момент невозможно.Остается придумывать - как расположить датчики,как удерживать оружие,какова должна быть "жесткость" удержания.Потом просить тех,кто в электронике разбирается - как записать показания датчиков.А вот если удастся сделать,останется собирать информацию и анализировать ее.

quas

Датчики просятся на заднюю поверхность рукоятки - сплошь, на переднюю - внизу до середины, сбоку тоже неплохо - колебания изучить.
Жёсткость удержания: материал пластик типа полиуретана. (Сопоставимая с тканями рук). Для начала без подвижности. Потом можно пробовать моделировать суставы рук, но это отдельная тема.

quas

filin
Барышев. Хвалили затвор Педерсена
Почему-то показалось, что Барышев разрабатывал тему Педерсена.

Это только часть отдачи, правда. Но немалая.

Davinci

Почти любая попытка уменьшить отдачу оборачивается минусами в других характеристиках.

Увеличение длинны хода затвора или введение замедлителя - уменьшение практической скорострельности, и возможность для быстрого стрелка поймать "пустое" нажатие на спуск.

ДТК - нагрузка на уши свои и напарника, возможность самому ожечь себя газами при стрельбе из некоторых пистолетных положений.

Противоход масс - усложнение конструкции и увеличение веса.

Надо ли все это пистолету?

Единственный реальный способ уменьшить отдачу, это уменьшить вес пули, покидающий ствол. Но это ведет к уменьшению поражающей способности.

Хотя, был один любопытный тип боеприпаса, назывался "скимитр" - плоская "мечевидная" пуля с широким стабилизатором. Эти боеприпасы пытались делать в габаритах стандартных "круглых" патронов, что было ошибкой. Представим, что такую "мечевидную" пулю и поместят в плоскую гильзу-брикет. Это уменьшит диаметр пули, а значит позволит увеличить емкость магазина. При этом и сам брикет-гильзу и помещенную в ней плоскую пулю можно сделать шире. Сколько у нас по ширине занимают два ряда патронов в магазине, скажем, глока? Если на эту ширину поместить один патрон-скимитар, то получится очень широкая плоская пуля. При попадании такой пули в цель, и её дестабилизации, поражающий эффект может быть очень серьезным. Отдача же, из-за меньшей массы пули будет меньше, чем у современных образцов.

quas

Отдача от лёгких пуль менее приятна, чем от крупных. Вероятно, из-за большей навески и большей скорости пули - ускорение отдачи больше.

Davinci

quas
Отдача от лёгких пуль менее приятна, чем от крупных. Вероятно, из-за большей навески и большей скорости пули - ускорение отдачи больше.

Так зачем же делать большую навеску? -) Сохранить на среднестатистическом пистолетном уровне. Скимитр это же не стреловидный патрон, который нуждается в высокой начальной скорости, а без неё теряет почти всю свою поражающую способность.

filin

Почему-то показалось, что Барышев разрабатывал тему Педерсена.
Непохоже.У Барышева начало отхода затвора - примерно в 4 раза возвратный механизм обгоняет личинку затвора,затем движутся с одной скоростью.У Педерсена личинка и затвор сначала движутся с одной скоростью,затем личинка останавливается и в конце хода вновь движется с одной скоростью с затвором.
Отдача от лёгких пуль менее приятна, чем от крупных.
Все по учебнику.Если энергия отдачи от легких и тяжелых пуль одинакова,то время прохождения ствола для легкой пули меньше.Вывод - сила отдачи для легкой пули больше.А значит,и ускорение оружия при одинаковой массе оружия больше.
плоскую пулю
А как ее стабилизировать?Кувыркаться же будет!
Если вернуться к отдаче - у кого-то из фантастов читал о рукоятке,гасящей отдачу.Совсем недавно американцы пытались вывести на рынок пистолет с возвратным механизмом,опущенным для ликвидации подброса.

Davinci

filin
А как ее стабилизировать?Кувыркаться же будет!

Крылышками-стабилизаторами, которые её закручивают, естественно. Щас попробую найти картинку.


filin

Революционная штука.Примерно как жиро-джет,безгильзовый патрон или металсторм.Приживется ли?

quas

filin
опущенным для ликвидации подброса
Хотелось бы верить, что подброс будет ликвидирован...
Но нет, не поверил 😊

DENI

Davinci
Увеличение длинны хода затвора или введение замедлителя - уменьшение практической скорострельности, и возможность для быстрого стрелка поймать "пустое" нажатие на спуск.
О! я-я! Даст ист на АПС в полной мере ощущается!

Davinci

filin
Революционная штука.Примерно как жиро-джет,безгильзовый патрон или металсторм.Приживется ли?

Уже не прижился. Но ведь тема поставлена, как сугубо теоретическая.

filin

сугубо теоретическая
"Нет ничего практичнее хорошей теории" - цитата. Конечно,само определение пистолета как максимально портативного оружия накладывает кучу ограничений.Ну и далее - часто используется в ограниченном пространстве,значит,уровень звука должен быть приемлемым. И еще много условий.В том числе невысокая отдача.Вот и хочется повысить энергию выстрела при приемлемом уровне отдачи.

quas

filin
В том числе невысокая отдача
Сделать отдачу минимально неприятной - максимум возможного.
Кмк.
Остальное - это мечты.

filin

максимум возможного
Достичь наилучшего баланса всех значимых факторов.Для этого придется вылизывать всякие мелочи.
А может,забабахать что-то суперреволюционное? Гибрид обычного пистолета и metal storm.Очередь из трех пуль в одну точку.Отдача приходит только после третьего выстрела.
Только придется это делать на уровне компьютерного проекта.

quas

filin
metal storm
Спасибо, посмотрел. Но пистолет?
Покажите, как будет сделано 😊

filin

Щяззз....


Вот ежели сократить длину сборки на 3 выстрела до величины,приемлемой для подачи из магазина,да сотворить лафет,оттягивающий отдачу до момента "после третьего выстрела",ну и выполнить десяток других необходимых условий...

shm

Ну, если говорить о революционном и о влиянии отдачи на меткость, стоит вспомнить пару старых концепций.

Советский спортивный пистолет Рекорд, в итоге запрещенный из-за своей меткости для использования на соревнованиях. Ствол и затвор находятся внизу, компоновка перевернута.

Револьверы со стволом вдоль нижней, а не верхней каморы. Также славятся своей меткостью, при том, что обычные револьверы, как известно, подбрасывает значительно сильней пистолетов.

В обоих случаях значительного увеличения массы нет, изменены векторы сил.

Корбин

Габариты пистолета значительно увеличиваются, что весьма плохо для оружия, основное достоинство которого - компактность и разворотливость.
Увеличение габаритов потянет и некоторое увеличение массы (если сохранить те же характеристики). Без этого размер не увеличить.

filin

Ствол и затвор находятся внизу, компоновка перевернута.
Нефиг,вон недавно вышел пистолет,у которого просто опустили возвратный механизм.Продольный габарит не увеличивался.
Револьверы со стволом вдоль нижней, а не верхней каморы. Также славятся своей меткостью,
Чувствительны к завалу мушки.Подходят только для спорта - ИМХО.

Николай Путилин

filin
Достичь наилучшего баланса всех значимых факторов.Для этого придется вылизывать всякие мелочи.
А может,забабахать что-то суперреволюционное?

Революционного всякого очень даже много придумали, а ведь ещё больше можно придумать. Но слишком всё это невыгодно, нерентабельно.... Те же системы с скопенсированной работой автоматики вспомните. А есть проекты ещё более амбициозные и весьма многообещающие. Проблема в том, что на Западе конструирование оружие окончательно коммерционализировалось, что продается, то и делают, и беспрерывно обновляют всякие мелочи, крича на весь мир, что это что-то сверхновое и замечательное. Заниматься принципиально новыми и достаточно сложными проектами всегда убыльно, поэтому им на них начихать. Раньше конструированием всяких интересных образцов оружия занимались в СССР, так как тут все было государственным, ну а теперь у нас рыночная экономика... Хотя инженеры остались.

Lehmen

В методике подготовки стрелка, в ветке про хват мы давече достаточно подробно обсудили отдачу пистолета.