Интересные накладки для ТТ.

Смоллет

Представляю почтеннейшей публике фото интересных накладок для пистолета ТТ из личной коллекции.

Смоллет

Деревянные накладки. Судя по всему, капремонтные. Поражают аккуратностью изготовления. За время отбора ТТшников (бишь Лидеров) попадались всего два раза. Одни остались у меня.

Смоллет

Рыжие накладки. Тоже попадались раза два-три. Довоенные.

Смоллет

И, наконец, ижевские накладки. Датируются приблизительно 1945-47 годом. Вроде бы сначала ставились на ТТ, а затем только на Р-3. Эти, по крайней мере, сняты с боевого пистолета.

Смоллет

Был ещё вариант рукоятки с треугольником и продольными рёбрами. Приведён на фотографии у Болотина в "Истории советского стрелкового оружия и патронов". Сам лично видел всего лишь раз, и только правую накладку.

devison

это все надо добавить в выделеный топ о ТТшках

Смоллет

Я бы знал, где он...

NORDBADGER

Смоллет
Я бы знал, где он...

Таки вот, вверху причеплен http://guns.allzip.org/topic/85/185943.html

Смоллет

Ну ладно, как уж получилось.

Slavko

Лежала пара накладок... думал самодеятельность какая, а это ижевские оказывается.
Спасибо Смоллет за инфу.

Jakes

Деревянные звездастые то китайцы первых серий, каким правда ветром их на Лидер занесло неведомо, но встречал такие же на макетах ТТ в Украине. Рыжие на 1941 год.

Смоллет

Уважаемый Джейкс!

Может, китайцам позже технологию передали и был у этих китайских деревяшек советский прародитель?
Рыжие Вам часто попадались?
Последнее. Не могли бы Вы вкраце пояснить (пусть даже без раскрытия технологии) как вам удаётся точно определять год по накладке?

tr3080

Уважаемый Джейкс!
Присоединяюсь к просьба Смоллета.
Методика определения года выпуска щечек по внешнему виду этих самых щечек была бы очень интересна многим.
Copyright за Вами и ссылка на автора при последующем копировании обязательна :-)
Заранее благодарен.

Jakes

Смоллет
Уважаемый Джейкс!

Может, китайцам позже технологию передали и был у этих китайских деревяшек советский прародитель?
Рыжие Вам часто попадались?
Последнее. Не могли бы Вы вкраце пояснить (пусть даже без раскрытия технологии) как вам удаётся точно определять год по накладке?

Верно, китайцам таки передали технологию. Видимо у них сперва бакелитовые щечки не поулчались и они делали дерево.
Рыжие последнее время зачастили, причем на разные года, минимум 4 разных периода попадались.

Теперь по методике.
Суть в том что через мои руки прошло не менее шести с половиной тысяч макетов ТТ плюс виду того что давно занимаюсь стрельбой из армейских пистоелеов в тире ЦСКА, а там со складов приходят ящики новеньких, неремонтных ТТ,то смотрю и там.
Плюс фото в инете с зарубежных сайтов, в особенности когда показываются ТТ финские и германские трофеи прошедших войн -те как правило с родными щечками и сохраняются. Ну и конечно же фото из литературы, в т.ч. старой и совсем старой.
Так вот, по обьему сложилась некая статистика, к какому году чаще всего на ТТ были те или иные щечки, какова была форма звезды, контуры,кант вокруг нее, шрифт букв, поле между лучами, ширина и глубина рифления собственно щечек.
Все это позволяет с точностью до 80-85% определять к какому году какие щечки принадлежат.
Я пон6имаю что для общего тиража ТТ каие то 6,5тысяч макетов плюс может тысяча вживую. виденных в разных стрелковых местах немакетов и фото с ненаших сайтов и книг это капля в море, но тем не менее есть определнная стабильно сохраняющаяся повторяемость.
Все осложняется одним моментом - я собирал фотоархив по пересмотренным образцам, но в один день ,давно правда, у меня @бнулась винда и он пропал, восстановить не удалось. по новой не делал, статистику уже вел просто по зрительной памяти.
Сейчас надо по новой на каждый год искать фото видов щечек и тогда смогу сделать обзор с пояснениями всех моментов.

Смоллет

Огромное спасибо за пояснение. Мастерство, как говорится, не пропьёшь и на базаре не купишь. Сам определяю по такой же методике, но ввиду того, что работал ранее в основном с ремонтными пистолетами - нет возможности ЧЁТКО привязать накладку к году. То есть, довоенные и послевоенные различаю, но чётко привязать г конкретному году, к сожалению, не могу. Очень жаль Ваш архив - уникальная вышла б моногрфия!

И ещё вопрос по теме: насколько часто и по каким годам Вам попадались рукоятки с треугольниками на боевых (не Р-3) ТТ: вот такие, как на моём, с мелким диагоналшьным и непоказанные, с крупным продольным рифлением?

С уважением, Макс, Ижевск.

Jakes

Походу буду начинать все с нуля по новой, не ожидал проявления интереса к теме.
Касательно тех что с треугольниками.
В 1942 году Ижевск, начиная производство ТТ,попробовал отметиться и сделал небольшую партию накладок с треугольниками, но с стандартным крупным продольным рифлением.
Потом у них начались проблемы с сырьем и пошло производство деревянных без звезд.
Где то к концу 1944 года после проб начали стабильно делать стандартные бакелитовые щечки, а с 1948 года на спортивные Р3 стаи делать эти самые, с меленькой насечкой и тругольником, щечки,которые порой из ремкомплектов попадали на обычные ТТ.

Смоллет

Кажется, главный инженер завода писал, что производство пластиковых накладок наладили с 1945. Вот та пртия 1942 года с крупным рифлением - исключительно интересна. Один раз в жизни видел только одну половинку от такого комплекта. О том, что это 1942 даже не догадывался. Думал, 1945 г.
И потом - вот деревянные (которые на фото), интересно, ремонтные или их Ижевск на какие-то пистолеты ставил? Полагаю, что, скорее всего, ремонтные. Были ещё пластиковые ремонтные, довольно красивые. Они у меня отложены в одном месте, надо только приехать и забрать. Как заберу - фото выложу.

Смоллет

Уважаемый Джейкс!

Если сможете восстановить свой труд - хвала Вам и почёт! Тема - архиинтереснейшая.

Jakes

Смоллет
Кажется, главный инженер завода писал, что производство пластиковых накладок наладили с 1945. Вот та пртия 1942 года с крупным рифлением - исключительно интересна. Один раз в жизни видел только одну половинку от такого комплекта. О том, что это 1942 даже не догадывался. Думал, 1945 г.
И потом - вот деревянные (которые на фото), интересно, ремонтные или их Ижевск на какие-то пистолеты ставил? Полагаю, что, скорее всего, ремонтные. Были ещё пластиковые ремонтные, довольно красивые. Они у меня отложены в одном месте, надо только приехать и забрать. Как заберу - фото выложу.

Дважды попадались именно комплекты, а инфа из какой то книги.
А там да,с 1945 именно нормально наладили, в конце 1944 была именно удачная пробная партия сотвествовавшая всем требованиям, до того удачно не выходило т.к. экономили на чем могли. Война все же.
А труд постараюсь восстановить.
Только времени это займет порядочно.

Dibbner

А на Р-3 вроде бы ставились накладки из зеленого пластика???(не помню откуда такая информация, но вроде какой-то печатный источник) 😊 Пардон, ошибся... Это на довоенный учебный ставились щечки окрашенные в зеленый цвет... Извините за дезу и флуд... 😊

Jakes

Зеленый окрас порой имели и щечки боевых ТТ,как правило период 1947-48 годов, видимо были нарушения производственного процесса, в принципе тоже самое касается и красных(рыжих, оранжевых,коричневых, синих - такие тоже были)

Смоллет

Кстати! А вот и недостающий предмет разговора - накладка предположительно 1942 года выпуска, с крупным продольным рифлением и треугольником.

Jakes

Точно, она самая и есть.

Смоллет

Редкость, блин! Еле нашёл, и то одна была.

Gervas

АГА!
А вот и рояль в кустах!

(взято отсюда:
http://guns.allzip.org/topic/115/371493.html)

G_fighter

[QUOTE]Originally posted by Jakes:
[B]


Теперь по методике.
Суть в том что через мои руки прошло не менее шести с половиной тысяч макетов ТТ


Кабы цифрами писали, то мог бы предположить, что нолик у Вас на клавиатуре залип... 😊
На всей Украине столько не найти ТТ. 😊
Ну да людям свойственно преувеличивать - это не самое страшное в этой жизни.

А в Вашей методике не учтён один фактор - главный.
Человеческий.
Все ТТ проходили ремонт, особенно выпущенные во время войны.
Их разбирали до винтика.
А вот собирали...
Как в той песне: "Я тебя слепила из того, что было..."
Так что где и какие щёчки на какой год - увы, можно только предполагать.

С уважением,
Gunfighter

Jakes

Я и не говорю что 100% это такой вот четко год и никак иначе.
Но есть определенная цикличность появления одних и тех же щекна каком то определнном годе, плюс литературная база по основным видам плюс зарубежные источники фото, т.е. не только по нашим совестким запасам данные.
Так оцениваю вероятность процентов 80 в точности определения года и типа, готов выслушать поправки по годам. Сам бы рад максимально точно все нюансы по годам и типам прояснить, своих знаних пока маловато, 6,5 тысяч пересмотренных вживую ммг ТТ и неизвестно сколько на фото это все таки капля в море по отношению к общему тиражу в 1740 000 штук.
Количеством их поболее кстати есть уже...
Балаклеевских, нежинских,шепетовских, всяких финских и германских деактивов...
Главное цель, а так можно и поболее наискать.

G_fighter

Вода-вода...
Простой математический расчёт показывает, что и с 80-ю процентами Вы просто перегнули. 😊
Даже если предположить, что Вам удалось просмотреть 6500 шт. ТТ (что крайне маловероятно, скорее всё-таки 650, не стоить упрямиться - от количества увиденных ТТ Вам авторитета не прибавится и не убавится), то это составляет 0,0034356.
Т.е. 0,37 от одного процента.
Если же брать реально - и того меньше.
Слишком мала выборка для определения средне статистического значения.
А Вы говорите 80%...
А если учесть ещё то, что при производстве оружия во время войны вообще собирали его из того, что было в данный момент под рукой...
О каком соблюдении соответствия типа щёчек и года производства пистолета вообще можно всети речь?
Да и с литературной базой не всё так ясно...
Я бы не был столь категоричен в выодах, как это делаете Вы. 😊

С уважением,
Gunfighter

Jakes

О количестве не перегнул. О процентах - речь не о всех существующих, а определённой цикличности повторения тех же самых типов щек по виденным.
В остальном, хотите верьте, хотите - нет.

Gervas

1. В порядке ведения: существуют также такие источники, как фотографии, хроника и т.д.; конечно, ППШ там рассмотреть получается лучше; просто если обращать внимание, то может быть, удастся что-нибудь рассмотреть.

2. По существу вопроса: Думаю, определенная закономерность все-таки имеется - оснастка для производства накладок все-таки не на пару дюжин изделий рассчитана была, а значит, от смены литьевой формы до смены литьевой формы - некоторая серия; плюс - внутри серии - ПОДРАБОТКА формы (текущий ремонт вследствие небольшого износа), это тоже мини-серия; то есть, я хотел сказать, что в пределах даже одной литьевой формы мини-серия No.1, и мини-серия, условно говоря, No. 21 могут заметно отличаться, хотя это все еще та же форма.
Еще вопрос: где делались формы? И в Туле, и в Ижевске? только в Туле, в т.ч для Ижевска? Тут тоже могут быть отличия.

3. Насчет "0,37% - не показатель" - не согласен; в социологии есть такое понятие как "репрезентативная [т.е. "представительная"] выборка" - о целом судят по малой части. Работает, и еще как; сами социологи шутят:
- Для того, чтобы узнать вкус супа, совершенно необязательно съесть весь котел, достаточно попробовать всего одну ложку.

Я к тому, что некоторая СИСТЕМА, на мой взгляд, есть (гм... должна быть); весь вопрос в том, как ее выявить, а не отмахиваться прям с порога - мол, это невозможно, слишком много превходящих искажений, более поздних наслоений и т.д.

Смоллет

Уменя есть фотографии двух стволов из нашего музея. Без капремонта, военные. Я их здесь подвешу просто для общего развития. Каким образом на ТТ 1944 г/в появились накладки такие - вот это вопрос. То ли офицер сам с довоенного переставил, толи в музее постарались (хотя последнее маловероятно).



G_fighter

Gervas
1. В порядке ведения: существуют также такие источники, как фотографии, хроника и т.д.; конечно, ППШ там рассмотреть получается лучше; просто если обращать внимание, то может быть, удастся что-нибудь рассмотреть.
======================

Хроника и фотографиив времён войны такого качества, что дай Бог разглядеть сам тип оружия, не то, что какие на нём щёчки стоят...
Сами говорите: "...то может быть, удастся что-нибудь рассмотреть."
Даже если взять всю хронику и книги, выпущенные с 1933 по 2008 г.
(особенно учитывая то, что в новых книгах сплошь и рядом одни и те же фото перескакивают из одной книгив другую) то о каких 6500 экземпляров ТТ может идти речь?
Может, кто-то ещё из уважаемых форуичан ведёт учёт сколько какого "железа" он видел (включая кино, ТВ и литературу)?

Как снайперы во время войны. 😊
=======================


2. По существу вопроса: Думаю, определенная закономерность все-таки имеется - оснастка для производства накладок все-таки не на пару дюжин изделий рассчитана была, а значит, от смены литьевой формы до смены литьевой формы - некоторая серия; плюс - внутри серии - ПОДРАБОТКА формы (текущий ремонт вследствие небольшого износа), это тоже мини-серия; то есть, я хотел сказать, что в пределах даже одной литьевой формы мини-серия No.1, и мини-серия, условно говоря, No. 21 могут заметно отличаться, хотя это все еще та же форма.
Еще вопрос: где делались формы? И в Туле, и в Ижевске? только в Туле, в т.ч для Ижевска? Тут тоже могут быть отличия.
=================

Безусловно, тут никакого спору и быть не может.
=================


3. Насчет "0,37% - не показатель" - не согласен; в социологии есть такое понятие как "репрезентативная [т.е. "представительная"] выборка" - о целом судят по малой части. Работает, и еще как; сами социологи шутят:
- Для того, чтобы узнать вкус супа, совершенно необязательно съесть весь котел, достаточно попробовать всего одну ложку.

===================
При чём тут социология? Да и с супом как-то не к месту...

В 60-70 е годы все наганы и ТТ ПОГОЛОВНО прошли ремонт.
Вот Вам и выборка...
Щёчки ставили какие под рукой были.
И те, что ранее были выпущены, и те, что делались позже для ремкомплектов.
Этим и объясняется наличие щёчек раннего выпуска на ТТ 1944 г. в музее (см. пост с фото).
ТТ не с форнта в музей отправили...
На тех же Л-35 2-й и 3-й серии сплошь и рядом стоят щёчки более поздней 4-й.
А финны в этом плане куда более щепетильны, xyv наши военные...
========================


Я к тому, что некоторая СИСТЕМА, на мой взгляд, есть (гм... должна быть); весь вопрос в том, как ее выявить, а не отмахиваться прям с порога - мол, это невозможно, слишком много превходящих искажений, более поздних наслоений и т.д.

========================
Система, разумеется, была ПРИ производстве пистолетов ТТ.
Но после интенсивного использования в войсках, многократных ремонтах, военное время + отсутствие каких-либо требований СТРОГО соблюдать соответсвие типа щёчек и года выпуска пистолета (что, впрочем является отличной характеристикой для оружия массового производства, особенно в военое время) - вот вам и неразбериха.


С уважением,
Gunfighter


Смоллет

Как конкретно пистолет попал в муззей, я могу и спрпосить. Но ремонта он не проходил, могу заверить авторитетно. Плчему? Объясняю. Видели когда-нибудь боевые ТТ? Практически на всех пистолета, даже на тех, что не требовали капремонта и находились на складах (1 категория хранения) в 60-е гг, перед закладкой на хранение были заменны пружины магазинов и боевые пружины. Возможно и возвратные, но это не фракт. И вот замена магазинов прпоисходила массово, без учёта принадлежности магазинов к конкретному пистолету. Поэтому на всех магазинах (в каком бы отличном состоянии не находился пистолет) есть как минимум два номера: забитый (или сточенный наждаком) и новый, родной. А то бывает и три номера. Вот если присмотреться к пистолдету на фото, то номер на магазине там соответствует номеру пистолета и других, сточенных или забитых номеров там не видно. Не видно и клейма о прохождении к/р. Не говоря уже о том, что пистолет имеет затёртое покрытие. А в таком виде пистолеты на хранение не клали. Покрытие перед эти однозначно восстанавливали.

Смоллет

Я и выствил-то этот пистолет здесь в качестве эталона.

Кстати, пистолеты без к/р остались в МВД и в ВОХРе. Эти структуры к МО СССР не относились и, соответственно, оружие у них ремонтных баз отродясь не видало. Ну, если конечно, пистолеты не получали из войск уже после 60-х гг.

Venceremos

Где-то читал, что треугольники на щечках - маде ин Поланд послевоенка. Кто об этом знает?

Oberst39

Я, лично видел, накладки с буквами, вписанными в треугольник-ВИС, и просто с рифлением, без рисунков и надписей.

Смоллет

Просто с рифлением, без звёзд, были в начале 30-х гг. на ТТ-30. В достопамятном выпуске журнала Оружие "Всё о пистолете ТТ" их можно на фотог видеть.
А с треугольниками у поляков своя история. Они у них ещё до войны на ВИС-35 стояли. Только там треугольник, по-моему, был острым концим вниз. Кстати, говорят, польские ТТ были высочайшего качества - чть ли не лучше наших. Кто-нибудь знает? Это правда?

Oberst39

Видел в своё время несколько польских ТТ, качество действительно было очень приличное, по уровню, примерно, как наши 50 годов.

Смоллет

В том же журнале, кажется, было фото польского ТТ, подаренного министру оборны СССР, кажется. А что касается поляков, так их Радом - это оружейное предприятие с богатой историей. Типа нашего Ижмаша. Так что качества и следовало, в принципе, ожидать. Также, как от ГДРовского оружия. Тем более, производство мирного времени.
Кто, кстати, ГДРовскими ПМ пользовался, говорят, что они лучше наших сделаны были.
А вот по буквам на рукоятке есть сомнения. Сейчас копаться лень, но там не ВИС, а что-то другое должно быть написано. FB, кажется. Дело в том, что аббревиатура "ВИС", насколько я помню, это первые буквы фамилий создателей пистолета ВИС-35. Вспомните, если не сложно.

С уважением, Макс

McDin

FB, кажется
Вот здесь человек продает http://guns.allzip.org/topic/120/416836.html

Oberst39

Просто достаточно давно я видел польские ТТ и попутал не много. Треугольник был и FB в нём, просто форма надписи в треугольнике схожа с ВИС-35, кстати, подобные накладки, от польского ТТ, продавались нынче в купле-продаже.

Смоллет

Мне больше как-то советские интересны. Те же зелёные, например. Кстати, в 70-х гг. Ижмаш делал АКМы с зелёной пластмассовой фурнирурой из АГ-4 для погранвойск или для ГРУ. Разые версии, короче, существуют, для кого это было, но автомат и штык-нож я такие видел. Может, зелёные накладки для ТТ тоже для кого-то конкретно делались?

captain 3

Уважаемые спецы! Всё-же я не понял - какие накладки (настоящие)должны быть и какие стоят на моём 1943 году?

Смоллет

Порсмотрел. Сказать могу следующее. Для 1943-го Ваш ствол изготовлен исключительно добротно. Геометрия поверхнестей очень достойная. Накладки рукоятки явно ремонтные, 60-х гг. А вот ствол, похоже, на Вашем пистолете при ремонте не меняли Что касается накладоек, то на 1943 г. вариант существует только один - деревянные, нарочито квадратные, с крупной грубой насеечкой.

С уважением, Макс, Ижевск.

captain 3

Большое спасибо! Хоть знаю теперь, что искать.

оТТо

Смоллет - а почему под ТТ с твоего фото надпись "образца 30 года"?

Смоллет

Потому что у музея денег нет, что б меня консультантом по оружию пригласить 😊

Там и другие чудеса есть: СГ с перевёрнутым щитком, например. Сколько лет им говорю: уроды, переверните щиток - хрен, ноль эффекта. Хотя, справедливости ради надо отметить, что коллекция оружия у Национального музея Удмуртской республики богатейшая, в отличие от того же МВК им. Калашникова, скажем. Жаль, спецов по нему там не осталось нормальных.

оТТо

хех , все как всегда 😊

captain 3

на 1943 г. вариант существует только один - деревянные, нарочито квадратные, с крупной грубой насеечкой.



Ну теперь, эти?

Смоллет

То что доктор прописал - полная аутентичнось! Есть, правда, небольшие подозрения, что они не с одного пистолета, а с разных. Степень изношенности друг другу, мне кажется не соответствует. Я прав или меня обмануло качество фотографий?

С уважением, Макс

captain 3

Да нет. Просто слева потёртость от большого пальца, справа от указательного. Всё чётко. Кстати, у моего ПМа видно, что хозяин был левша - по потёртости...

Смоллет

Я, видимо, справа потёртостей не разглядел. Мне правая накладка практически новой плоказалась.

captain 3

Кстати, придя домой после дня рождения дочери и глянув на мой стенд с образцами ТАБЕЛЬНОГО российского (советского) оружия, стало ...за державу обидно. Смит Вессон - американский, Наган - бельгийский, ТТ, ПМ - незаконнорожденные. До каких пор мы будем ездить на иномарках? А Жигули-то где? Может кто меня поправит?

оТТо

а Жигули это Фиат 😊

Смоллет

Ну вот Воеводин-41 была вполне оригинальная (я думаю 😊 машина. Жаль, на производство не успели поставить.
АПСы опять таки (включая тот, что у Вас на аватаре, пусть даже он и не пистолет). Хотя и в АПСе Стечкина отдалённое сходство с Вальтером ПП просматривается.
Вот ПСМ, тот - да: голимый Вальтер ППК, вплоть до мелочей.

А! Вспомнил! Из нового: ГШ-18, ну и ПЯ - с некоторой натяжкой.
Я, правда, читал, что ГШ-18 поступает на вооружение высших офицеров от командира корпуса и выше. Тем, у которых ранее в качестве табельного оружия ПСМ были. Ну и в СпН, конечно.

Стендик у Вас, кстати, достойный! Респект! Вот у Нагана рукояточку б заменить - и полный ажур будет.

captain 3

а Жигули это Фиат
И то - верно!
АПС и СПП - вещь! Знаю не по наслышке, моё "табельное" оружие, но я имел ввиду массовое табельное оружие!
Вот у Нагана рукояточку б заменить - и полный ажур будет.
Уже ищу. Вот, теперь только Смит-Вессона не хватает. Но для него отдельный стенд понадобится.

Смоллет

captain 3
Знаю не по наслышке, моё "табельное" оружие,

Пользуюсь случаем: ВМФ - респект! Несколько знакомых военных моряков было (мичмана, в основном) - реальные парни, с ними всегда можно было дело иметь.

captain 3

Ну что-ж, будете в столице, может и встретимся! Во всяком случае, всегда, если надо, помогу.

Смоллет

Спасибо! На уж если Вас судьба в Ижевск занесёт - так само собой, милости просим! Телефон в про-файле

С уважением, Макс, Ижевск.