Уважаемые братья по оружию!
Когда-то видел на форуме сообщение по теме, но не могу найти теперь.
Имею 2 молоткастых шомпола, на одном очень крупная насечка, на другом мелкая. Интересует, какая древнее, мелкая или крупная?
Заранее спасибо за ответы!
Однозначно - мелкая древнее.
мелкая древнееА вот и нет! Ровно наоборот. Такой вот нонсенс...
Ровно наоборотНу вот, опять эта неизвестность! 😊
Надо провести голосование!
Покажите фото. Молотки тоже разные бывают. 😊
чем меньше насечка, тем более старая деталь. в т.ч. и к ручкам так же
Моя аргументация.
1. 1899-й.\фото от Slavez232\
2. Эталонный 1901-й.\фото от Toshik\
,, Молоток,, отсутствует, но нас интересует размер насечки на этом достоверно раннем экземпляре.
Попадались как и с крупной так и с мелкой.....
Фото покажу.
Интересует, есть ли принципиальная принадлжность эпохе, то есть, что больше подходит на царизм, а что на советы?
крупная старше
Спасибо всем за высказывания! 😊
крупная старшеНа чём основывается Ваш вывод?
ss75, на Ваших фото оба шомпола советские. 😊
Молоток крупный, "киркообразный". Рукоять сильно выступает вверх. Такой же точно по форме молоток на стволах, барабанах и скобах наганов 21-28 гг. Этого периода и шомпола.
Царский молоточек мельче, аккуратнее. Каплеобразная форма рукояти.
Пробовал выявить закономерность в отношении курков, но и там правды нет! бывают царские и с крупной насечкой, и с мелкой. И на советских с простыми молотками видел разную...
Царский молоточек мельче, аккуратнее. Каплеобразная форма рукояти.Спасибо! Значит, я никогда не видел царского, если есть фото, покажите, пожалуйста!
Мне попадались только такие.
есть фото
...оно ?
"Журнал «Здоровье» прямо указывает..." (с)
http://guns.allzip.org/topic/85/159235.html
По шомполам - сначала точили из единой заготовки, начиная с 1929 г. (так сказано в священной книге) головку шомпола стали приваривать электросваркой...Лично я отличаю эти два типа (помимо клейм и насечек) по скосам и заметным иногда следам сварки.
Исключения бывают. Судя по всему, встречаются шомпола старого типа не только с крупной, но и более мелкой насечкой:
http://nagant.info/?img=1400 Но это, скорее, исключение.
Вот типичный царский: http://nagant.info/?img=1378
А вот типичный советский: http://nagant.info/?img=1296
Вот здесь посередке - старый: http://nagant.info/?img=1385
Здесь можно еще посмотреть: http://nagant.info/
К сожалению, не особо различаю типы молотков (царский, ранний советский) - тут "карты в руки" коллегам.
Вот типичный царский: http://nagant.info/?img=1378
Коллеги, а разве здесь не видны следы сварки? По-моему, - видно довольно отчётливо...... И, не ,, молоток,, это, а халатно перевёрнутая типичная совковая ,, кувалда,, с выступом.
виды молотков на 1900-1915гг.
Вот, мой шомпол на 2м фото как раз такой, молоток только правильно повернут. Насечка и клеймо совпадают абсолютно, только вот черенок молотка сверху торчит сильнее. И сколько не высматривал, следов сварки не обнаружил
Для сравнения
А на барабане постом выше тоже черенок сильно торчит, хотя деталь вне сомнений царская. По-моему, величина клейма связана больше с силой удара при нанесении. Тому масса примеров.
Ну да Бог с ним, с клеймом! Хотелось бы все-таки прояснить главный вопрос-является ли насечка атрибутом эпохи или это не принципиально?
На приведенных царских наганах шомполы с мелкой(относительно) насечкой. Советские шомпола со звездами не рассматриваем, там насечка совсем мелкая.
...а мне думается , что всё проще - клейма (наверняка еще и для каждого мастера) изготавливались вручную и потому отличались , имели определенный срок службы (изнашивались, ломались, терялись)и соответственно заменялись , а потому со временем мог незначительно меняться и вид (размер)клейм ...
...а мне думается , что всё проще - клейма изготавливались вручную и потому отличались , имели определенный срок службы (изнашивались, ломались, терялись)и соответственно заменялись , а потому со временем мог незначительно меняться и вид (размер)...Полностью согласен!
Во всяком случае, приведенные доводы в пользу величины и формы ИМХО неубедительны. Встречались мне и советские наганы с маленькими молотками с каплевидной рукоятью
Кстати, кто знает точно, когда стали шомпол сваривать?
Встречались мне и советские наганы..."привязать" к "советам" сложнее , т.к. до конца производства и эксплуатации активно использовался задел(ЗИП) царских времен...
..."привязать" к "советам" сложнее , т.к. до конца производства и эксплуатации активно использовался задел(ЗИП) с царских времен...Так вот поэтому-то и интересно, какая же насечка первичнее.. 😊
Хотелось бы все-таки прояснить главный вопрос-является ли насечка атрибутом эпохи или это не принципиально?Чтобы окончательно с этим разобраться необходима статистика по револьверам, которые гарантированно укомплектованы ,, родными,, шомполами ............
когда стали шомпол сваривать?...теоретически могли с начала производства... 😛 т. к. : "Наиболее распространена в производстве электродуговая сварка, являющаяся чисто российским изобретением. Впервые электрический дуговой разряд был выявлен петербургским профессором физики Петербургской медико-хирургической академии Петровым Василием Владимировичем в 1802 году, но только через 80 лет (1882 г.) российский инженер Бенардос Николай Николаевич, работая со свинцовыми аккумуляторными батареями, открыл способ сварки не плавящим угольным электродом. Он освоил технологию сварки свинцовых пластин. Далее он разработал способы сварки металла в среде защитного газа и электродуговой резки металла. Бенардос Н.Н. назвал свое изобретение «Электрогефест». По греческой мифологии Гефест - бог , покровитель кузнецов, поэтому в этом названии представлено новое -электричество и старое ( Гефест) , представляющее первый известный способ сварки (кузнечная сварка). Через 6 лет в 1888 году инженер Славянов Николай Гаврилович разработал способ сварки плавящим электродом..."
необходима статистика по револьверам, которые гарантированно укомплектованы...тогда только остаются раскопки , фото и кинохроника тех лет..., но единственно , что-то мне подсказывает - первые скорее всего максимально копировали "бельгийца" , а уже после "по итогам и отзывам" вносили изменения...
тогда только остаются раскопки , фото и кинохроника тех летМузеи, конечно, в первую очередь.
первые скорее всего максимально копировали "бельгийца"
какая же насечка первичнееКонечно, "первичнее" бельгийская очень мелкая насечка. 😊
Однако, на наших наганах рубежа веков насечка всё равно крупнее бельгийской. Для гарантии аутентичности я бы использовал как можно более крупную/грубую.
...тогда только остаются раскопки , фото и кинохроника тех лет...Да уж, по фото и кинохронике шомполы только и высматривать! 😊
Кстати, кто знает точно, когда стали шомпол сваривать?Nagant же писал что с 1929 г. А он на наганах собаку съел, писатель... 😊
Музеи, конечно, в первую очередь....даже в танковом(Кубинка ,Поклонная и ЦМВС) не рекомендую искать истину о танках , а уж по стрелковому... тем более действительно, г-н "Nagant" все уже написал , я просто дату запамятовал...
В музеях тоже надо выборочно подходить.
Но вот эти образцы можно считать "подлинными", без поздних советских ремонтов, по крайней мере.
Польский "Радом" показал потому, что считаю, что (за исключением мушки) поляки сохранили весь дореволюционный дизайн нагана.
(за исключением мушки)...шомпола и накладок...
Но вот эти образцы можно считать "подлинными", без поздних советских ремонтов, по крайней мере....на верхнем снимке "СССР"-это не ранее 1922 года , а если и из "царского" , то скобу там точно меняли... Более всего похож на правду "N6" , но и там на шомполе клеймо плоховато видно (молоток не угадывается)и на скобе нет(не увидел) номера, а уж "чапаевский" - вот действительно яркий образец музейного творчества. Допускаю , что в советские времена еще с десяток наганов Чапаева можно было увидеть в различных республиканских краеведческих музеях рядом с ППШ панфиловца ,маузером Ковпака , шашкой Ворошилова и тремя черепами Александра Македонского(детским , юношеским и в старости)... хотя конечно шанс , что это именно он("чапаевский") на фото - имеется , но учитывая как писали историю....... в данном экземпляре меня не устроили(вызвали недоверие) накладки(насечка) и цвет (воронение), а более всего надпись - просто не оставляющая сомнения в принадлежности...
а более всего надпись - просто не оставляющая сомнения в принадлежности...А, также буква ,, A,, в 18-м году. Чепаев стал Чапаевым благодаря Фурманову в 23-м году, а, после выхода фильма в 34-м и детям поменяли паспорта.
И, всё-таки, Коллеги, по поводу шомпольных насечек - ведь шомпол, - не такая расходная деталь, как барабан или ствол, и, врят ли менялся с момента выпуска револьвера. Наверняка, у каждого коллекционера есть один или несколько ,, нетронутых 100%,, девайсов, приобретённых ,, напрямую,, - у порядочных дилеров или по-знакомству в торговых точках. Быть может на основе этих данных можно будет сделать вывод? Свои ,, пять копеек,, на основании которых у меня сложилось мнение о том, что мелкая насечка более ранняя, я разместил в начале темы.
так к чему пришли по итогу? А давайте болтики пообсуждаем..
так к чему пришли по итогу?..."Есть ли жизнь на Марсе ? Нет ли ? Науке это неизвестно"(С)...
А давайте болтики пообсуждаем..А и действительно ! Гулять - так гулять ! Начинайте ...обсудим и болтики...
Что касается нагана из тульского музея (который на красном фоне), то скоба у него ИМХО меняна, должна быть с номером, и курок раннесоветский стоит. Бельгиец там вообще страшен http://www.nagant.info/?img=888 . Так что за эталоны не катят.
Прошу прощения, что даю фотки в виде ссылок, но в виде файлов их сейчас под рукой нет.
Похоже, что на более ранних шомполах насечка была все таки более мелкая, хотя я лично считал, что наоборот.
1901
http://www.nagant.info/?img=1592
1905
http://www.nagant.info/?img=1400
1912
http://www.nagant.info/?img=1414
А болтики можно и обсудить 😊 Есть две основные разновидности: с более плоской головкой и в полукруглой. Смотрим эталоны:
Два бельгийца от toshik - плоские головки
http://www.nagant.info/?img=1494&image_size=full&image_width=800
http://www.nagant.info/?img=1537&image_size=full&image_width=800
1901 г. от toshik - головка становится полукруглой
http://nagant.info/?img=1550
1905, 1912 -полукруглые
http://www.nagant.info/?img=1389
http://www.nagant.info/?img=1406
Вот укороченный 26 г. с плоскими
http://nagant.info/?img=1474&image_size=full&image_width=1024
А вот два нагана Смирнского 36 и 33 г. головки снова плоские.
http://www.nagant.info/?img=857
Так что говорить, что на ранних тульских наганах все было как на бельгийце, ИМХО нельзя.
Видимо бельгийцы шли с плоскими, Тула до 29 г. или немного раньше, полукруглые, потом снова плоские. Но мне еще кажется что в период ВОВ снова перешли на полукруглые, кривенькие такие 😊
По-моему, - весьма убедительно!
Похоже, что на более ранних шомполах насечка была все таки более мелкая, хотя я лично считал, что наоборот.Так ить как раз на этих экземплярах она не мелкая, а крупная. Проблема лишь в том - родные ли это шомпола...
1901
1905
1912
.
По шомполам, наверное, можно подытожить.
Итак, ИМХО были следующие варианты насечки (накатки) шомполов нагана.
Бельгийские (1895-1898) - мелкая насечка.
Российские и ранние советские (1898-1929) - крупная и средняя насечка (подробнее информация не нашлась 😞 ).
Поздние советские (1929-1945) - мелкая насечка, сварной шомпол.
Финов и поляков в расчет не беру - почти не знаком. 😞
Итак, сравним...........
1901-мелкая
1905-мелкая 
1912-средняя(?)
а, вот крупная - от ss75
Вот-вот, я под крупной тоже имею в виду такую, как на последней фотке. На 1901 и 1905 именно мелкая, по крайней мере мельче я на царских шомполах не припомню. На советских с закругленной головкой и без клейм бывает и мельче.
А может быть все проще. Делал я как то в студенческие времена гаечки с насечкой на токарном станке. Насечка накатывается таким валиком с рисунком, который прижимается к обрабатываемой детали. Прижал посильнее, насечка глубже и визуально крупнее, послабее-мельче. Шомпол деталь не ответственная, допуски плюс-минус пол лаптя, поручалась, я думаю, даже на ИТОЗе ученикам. Отсюда и разнообразие 😊
TulaВ том то и дело, что то, что мы имеем на наших блефах и МРах не факт, что стояло изначально. Мы смотрим эталонные образцы без переборки. По крайней мере так предполагаем.
Крупная раньше, на моем 1899 г именно крупная стояла изначально.
Ещё раз обращаю внимание на неплохой 1899-й, на котором все три пружины и собачка с клеймом ,, молоток в круге,, (!!!). Насечка шомпола мелкая.
макеты и блефы за образцы имхо ваще не катят.. ибо перебраны все поголовно.. разве что копанина и музейные еще куда ни шло..
Посчитаем.
- 1901 - 12 ромбиков-выпуклостей от головы до хвоста 😊 причем угол наклона между резами большой => эффект мелкой насечки.
- 1905 - 17 ромбиков, угол наклона маленький, почти квадраты, а не ромбики.
- 1912 - 13 ромбиков - угол наклона маленький, почти квадраты.
- 1 от ss75 - 9 ромбиков, угол наклона большой (судя по всему, редкий вариант).
- 2 от ss75 - 14 ромбиков, угол наклона маленький, почти квадраты
- ранний советский шомпол СТК ( http://nagant.info/?img=1296 ) - 14 ромбиков, угол наклона большой => эффект мелкой насечки.
- поздний советский шомпол ( http://nagant.info/?img=1385 снизу ) - 17 ромбиков, угол наклона маленький, почти квадраты.
- бельгиец ( http://nagant.info/?img=1514 ) - 12 ромбиков, угол наклона очень большой => эффект мелкой насечки.
Надо добавить, что высота (и, кстати, диаметр) головки подчас сильно разнится (до 3 мм разницы), что надо учитывать при подобных "подсчетах ромбиков".
Особенно наглядно здесь - http://nagant.info/?img=1541 - за счет большого угла наклона между резами кажется, что на коротком ромбиков по высоте меньше, чем на длинном. А на самом деле наоборот.
Выходит, характеристики - "крупный/мелкий/средний" - субъективные. А роль играет еще и угол между резами.
.
Итак, выводы.
1. У бельгийцев и некоторых ранних советских шомполов угол большой, что создает ЭФФЕКТ МЕЛКОЙ НАСЕЧКИ, несмотря на достаточно крупные ромбики.
2. У поздних советских и некоторых царских (ранних?) угол маленький, НО и с маленькими ромбиками/квадратами - получается реальная МЕЛКАЯ НАСЕЧКА.
3. Как правило, на дореволюционных и ранних советских шомполах использовалась насечка с маленьким углом ("почти квадраты"), но с крупными ромбиками (12-14 шт), что безусловно можно назвать КРУПНАЯ НАСЕЧКА.
.
т.е. другими словами,
На ранних (1898-1929) наганах встречается разная насечка, но в основном - крупная.
М-да. Информации почти не прибавилось... 😞
Век живи, век учись, дураком помрешь...
Информации почти не прибавилось...Достоверного исходного материала для анализа практически нет. Ведь даже представленные выше музейные экспонаты не выдерживат никакой критики............. Но, полагаю, - можно сделать предположение, с относительно высокой долей вероятности, что на ранней стадии производства 1898-1905г старались придерживаться бельгийского экстерьера.
можно сделать предположение, с относительно высокой долей вероятности, что на ранней стадии производства 1898-1905г старались придерживаться бельгийского экстерьера.В таком случае, ранняя накатка как на вышеприведенном 1901.
К сожалению, сомневаюсь "относительно высокой доли вероятности".
Следуем логике. Одна из основных задач разворачивающегося (1895-1898) производства наганов в Туле - максимальное их удешевление без потери качества. Насечка - вещь непринципиальная, а грубую накатку сделать проще.
Аналогия - рифление щечек рукоятки. По сравнению с бельгийским, наше - крупнее, грубее.
В любом случае, использовались РАЗНЫЕ варианты и проследить их по времени сейчас почти невозможно.