Горячее щелочное воронение

levs
Приветствую. Столкнулся с такой проблемой- не могу заворонить ствол горячим щелочным воронением, после воронения присутствует слабый коричневый оттенок, при оттирании WD-40 на ткани остаётся ржавчина, оттирать замучился, сколько не убираю, меньше не становится. Делал вроде бы по инструкции, один ствол заворонил идеально, а второй не получается. Воронил как написано на Ганзе, но я выдерживаю 2 часа в растворе, с переворачиванием каждые 30 мин, затем в мыльный раствор, кипящий и мин 5 кипячу. Затем промывают водой и заливаю WD-40.
Из за чего ржавчина может проявляться, на пистолете, после воронения, присутствует налет, как будет то нагар, пистолет матового цвета, но должен был получиться глянцевым, я его полировал. Может я передерживаю в растворе?
AndreyK1994
levs
Приветствую. Столкнулся с такой проблемой- не могу заворонить ствол горячим щелочным воронением, после воронения присутствует слабый коричневый оттенок, при оттирании WD-40 на ткани остаётся ржавчина, оттирать замучился, сколько не убираю, меньше не становится. Делал вроде бы по инструкции, один ствол заворонил идеально, а второй не получается. Воронил как написано на Ганзе, но я выдерживаю 2 часа в растворе, с переворачиванием каждые 30 мин, затем в мыльный раствор, кипящий и мин 5 кипячу. Затем промывают водой и заливаю WD-40.
А что вы вороните?

Проверяйте состав раствора, вычищайте и качественно обезжиривайте детали. У меня было подобное, когда один раствор использовался несколько раз. Его загрязняло остатками нагара из труднодоступных мест. Плюс были проблемы к контролем температуры и маслом.

Моторные масла с присадками не подходят. Наиболее оптимальным является "веретенка", так как в ней ни хрена нет.

Валерий21124
Раньше были иногда случаи образования ржавчины.Решил проблему так.
1.Чистые химикаты.Калийную селитру из магазина удобрений использовать можно,но лучше обратиться в магазин химреактивов.
2.Правильная температура.Использовать термометр,должно быть135-140 градусов.
При повышении температуры возможны красноватые оттенки легированной хромом стали.
3.ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ добавление перед опусканием деталей в раствор марганцовки.Пол чайной ложечки.Она при растворении зеленеет,это нормально.
Вместо марганцовки можно добавить соль.
4.После воронения и промывки деталь сразу же нагреть на газу до полного испарения воды.
потом уж и в масло опускать(я использую смесь с воском)
Вороню 1.20-1.30,дольше не надо.
П.3 полностью избавляет от ржавчины.
Валерий21124
Развенчаю некоторые мифы.
Перед воронением не обезжириваю-воронильный раствор сьест любой жир,даже пластмассу разьедает.
Достаточно хорошо помыть с порошком.
Детали не переворачиваю,кипение на маленьком огне и так обеспечит движение расвора.
После воронильного расвора промываю в емкости с простой горячей водой и сразу сушу-обезжиренная деталь легко ржавеет.
Чем замаслить-о,это религия!Кто-то использует подсолнечное масло,оно после полимеризации образует довольно прочную пленку.
Кто-то использует даже олифу.
Я использую смесь масла с воском для гладких деталей.
Самое дешевое-это индустриальное масло(гидравлика).
Вообще можно использовать любое,какое есть,хоть автомобильное(но не отработку,содержащиеся там кислоты не будут способствовать долгой жизни воронению)
levs
думаю корень всех проблем- это после воронения дать детали остыть, а я под воду ее горячую.....
Валерий21124
Неправильно думаете 😊
Если после воронильного раствора дать детали остыть,то она покроется белесой твердой коркой,смыть которую будет тяжко...
И уж тем более нельзя давать детали остыть после того,как деталь обмоете-на горячей влажной детали,пока она остывать будет, ржавчина появляется прямо на глазах
levs
В мыльном растворе не кипятите?
Валерий21124
Нет,горячей водой промыл и сразу же под пламенем сушу.
Сухие и горячие-в масло.
Landgraf
Полагается даже периодически вынимать из раствора и промывать водой. Это отлично заменяет переворачивание.
(цитата): "...Во время оксидирования детали через каждые 25-30 минут вынимать из оксидирующего раствора и ополаскивать, погружая два-три раза в водопроводную воду при комнатной температуре..." (конец цитаты)
(цитата): "...После оксидирования детали промыть водопроводной водой (желательной из брандспойта) до полного удаления остатков оксидирующего раствора с поверхностей деталей..." (конец цитаты)
(цитата): "...Вынутые из мыльного раствора детали просушивать на воздухе до полного удаления влаги с их поверхностей. Просушенные детали помещать в ванну, содержащую веретенное масло АУ или ружейную смазку. Температура в ванне 105-115С, выдержка в ванне 2-3 минуты. Примечание - применять холодную смазку не рекомендуется. Горячие смазанные детали положить на специальные столы для стекания излишка смазки, по охлаждении их протереть, чтобы освободиться от излишка смазки и красноватого налёта..." (конец цитаты, выделено мной)
Цитаты приведены из советского руководства 50х годов издания.

Так что надо:
периодически вынимать из воронящего раствора и промывать водой из-под крана,
после воронящего раствора тщательно промыть проточной водой или даже чем-то типа "Керхера" до полного удаления остатков раствора (разумеется, деталь при этом остынет)
после промывки кипятить в мыльном растворе
после мыльного раствора дать остыть и высохнуть
и только тогда уже выдержать в горячем масле и обтереть.

Но это если мы говорим о классической советской схеме щелочного воронения. А то тут уже инновации пошли - сушка пламенем, без мыльного раствора, не давая остывать между этапами, и т.д. и т.п.
Не исключаю, что и в этом варианте будет воронёное покрытие. Но для понимания причин ржавчины надо сначала понять, по какой схеме воронилось.

А рыжий налёт, ИМХО, образовался в силу нескольких причин:
1) - ИМХО долговато в воронящем растворе держали, слой воронения получился толстый и рыхлый. Обычно достаточно получаса, если очень хочется - то можно по советскому наставлению, до полутора часов в воронящем растворе.
2) - не промыли после воронящего раствора в проточной воде. А промыть надо тщательно, до полного удаления остатков воронящего раствора, особенно во всяких потаённых местах и углублениях (канал ударника, гнездо выбрасывателя, всякие "ластохвосты" под прицельные, и т.д.), в таких местах можно дополнительно "выметать" остатки раствора жёсткой кисточкой или ёршиком. Иначе воронящий раствор останется в порах оксидного слоя и будет продолжать разъедать поверхность, вызывая появление ржавого налёта.
3) - возможно ещё, что в ёмкости с воронящим раствором выпал осадок гидрата окиси железа, он как раз имеет "ржавый" цвет, и тоже может оставаться в слое воронения (особенно, если детали не подвергали периодической промывке) и давать ощущение лезущей отовсюду ржавчины. В таком случае надо какое-то время (минут 10) медленно, без бурления, греть раствор без погруженных в него деталей, осадок соберётся на дне ванны, откуда его надо удалить какой-то термостойкой лопаткой. После этого надо по температуре кипения убедиться в правильных пропорциях воронящего раствора, по необходимости добавить воды или реагентов. Вероятнее всего, деталь придётся воронить заново, смыв имеющееся воронение.

Валерий21124
Не согласен с Вами.
1.охлаждать нагретую деталь,а потом опять нагревать в масле-это не способствует сохранению целостности оксидированного покрытия,думаю,Вы с этим спорить не будете.
Гораздо лучше держать температуру без резких перепадов-после воронильного раствора (140*) промыть кипятком(100*),просушить пламенем(150*) и опустить в кипящее масло(160*).
2Промывать в горячей воде эффективнее,чем в холодной.
С тем,что остатки солей воронильного раствора надо смывать тщательно,Вы не спорите.
3.Вы,может быть не видели,а я видел не раз-пока промытая деталь сохнет,она покрывается ржавчиной.Поэтому время сушки надо сокращать,я это делаю огнем-промыл и на газу тут же высушил.
Пока эта деталь не обсохнет,я другую из воды не вынимаю.
4.По поводу содержащейся в растворе гидроокиси-что бы ее там не было,и надо добавлять в воронильный раствор либо соль,либо марганцовку.
Это не мое изобретение,это тоже из какого-то руководства.
Валерий21124
И вообще,рецептов-много.Спорить-бессмысленно,как в религии-кто из них молится правильнее.
Я написал,как делаю я,и почему именно так.
Кто-то делает по другому?Результат устраивает?Ну и слава Богу.
Landgraf
Валерий21124
Не согласен с Вами...
Мне это глубоко похрену. Ибо Вы не согласны не со мной, а с советским армейским руководством по воронению. Наверное, его писали полные идиоты.

Валерий21124
...1.охлаждать нагретую деталь,а потом опять нагревать в масле-это не способствует сохранению целостности оксидированного покрытия,думаю,Вы с этим спорить не будете...
Буду. Ничего оксидному слою НЕ БУДЕТ.

Валерий21124
...Гораздо лучше держать температуру без резких перепадов-после воронильного раствора (140*) промыть кипятком(100*),просушить пламенем(150*) и опустить в кипящее масло(160*)...
Этого не требуется. Температура масла должна быть, как я уже указывал, чуть больше сотни, никакого кипения!

Валерий21124
...2Промывать в горячей воде эффективнее,чем в холодной.
С тем,что остатки солей воронильного раствора надо смывать тщательно,Вы не спорите...
Эффективнее. Но опаснее. Горячая (кипящая) вода под напором - штука стрёмная. Плюс сложнее при необходимости вычищать налипшие остатки раствора, руки в кипящую воду не засунуть.

Валерий21124
...3.Вы,может быть не видели,а я видел не раз-пока промытая деталь сохнет,она покрывается ржавчиной.Поэтому время сушки надо сокращать,я это делаю огнем-промыл и на газу тут же высушил...
В советской методике нигде промытая в воде деталь не подвергается сушке.

Валерий21124
...4.По поводу содержащейся в растворе гидроокиси-что бы ее там не было,и надо добавлять в воронильный раствор либо соль,либо марганцовку.
Это не мое изобретение,это тоже из какого-то руководства.
Я всегда делаю без марганцовки или соли. Соль ещё куда ни шло, а марганцовка (сильный окислитель) ИМХО в щелочном растворе - это лишнее.

Валерий21124
Landgraf
Полагается даже периодически вынимать из раствора и промывать водой. Это отлично заменяет переворачивание.

(цитата): "...После оксидирования детали промыть водопроводной водой (желательной из брандспойта)

Хотите,промывайте холодной водой из брандспойта,ибо так рекомендует наставление.
😊
Хотите,воеменами вынимайте из воронильного раствора и промывайте холодной водой.
Хотите,не добавляйте ни соль,ни марганцовку.(пардон,на соль Вы согласны).
Делайте,как хотите.
Результат Вас устраивает-ничего против не имею.
А я буду делать так,как я написал.Это я еще не писал,как изменения состава воронильного раствора приводят к изменению блеска или матовости изделия,не писал про изменение температуры воронения и связанные с этим эффекты...
Например,подваренную деталь я могу заворонить так,что место сварки покраснеет.А могу так,что его видно не будет вообще.
Для Вас старое руководство-библия,а я считаю,что оно написано с целью упростить,удешевить.
Поэтому еще раз-спорить с Вами не собираюсь.

Landgraf
Валерий21124
...Делайте,как хотите.
Результат Вас устраивает-ничего против не имею.
А я буду делать так,как я написал...
Вот поэтому я и написал, что СНАЧАЛА надо понять, по какой технологии воронил ТС, и только после этого можно будет более-менее уверенно понять, почему возникла лезущая отовсюду ржавчина. Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что ТС воронил по Вашей эксклюзивной технологии. Но и классическую советскую технологию он, похоже, не соблюдал, или соблюдал лишь отчасти.
Landgraf
Валерий21124
...как изменения состава воронильного раствора приводят к изменению блеска или матовости изделия,не писал про изменение температуры воронения и связанные с этим эффекты...
Например,подваренную деталь я могу заворонить так,что место сварки покраснеет.А могу так,что его видно не будет вообще...
Эту ерунду знают наверное все, кто более-менее занимается воронением. Когда народ это просёк, на форуме сразу стало продаваться очень много "красного ЗИПа ПМ" 😊
И было это задолго до Вашей регистрации на данном форуме. Ещё бедолага Герман-"Биатлон" был жив...

Так что то, что Вы пытаетесь нам тут презентовать как "сокровенное знание", мы тут уже давно прожевали и выплюнули за ненадобностью.

Валерий21124
Я написал,какие причины приводят к ржавчине на покрытии.
И написал,как с этим бороться.Написал СВОЙ ОПЫТ.
Захочет так делать ТС,или это поможет другому участнику,собственно для этого я и писал.
А спорить про религию(а для Вас руководство-библия), я не буду ни с Вами,ни с кем другим.
Landgraf
Валерий21124
Я написал,какие причины приводят к ржавчине на покрытии.
И написал,как с этим бороться.Написал СВОЙ ОПЫТ...
Аналогично.
Валерий21124
Landgraf
Когда народ это просёк, на форуме сразу стало продаваться очень много "красного ЗИПа ПМ" 😊
И было это задолго до Вашей регистрации на данном форуме. Ещё бедолага Герман-"Биатлон" был жив

Соглашусь с Вами,что как только люди начинают сами воронить,они начинают это делать не по наставлению.
И помимо красного зипа ПМ,который был до меня,продавали красные затворы ТТ-это уже я застал.
А воронение в зеленые тона было?

Landgraf
Валерий21124
А воронение в зеленые тона было?
Вот прям в зелёные? Или в этакие желтовато-золотистые?
Landgraf
Валерий21124
Соглашусь с Вами,что как только люди начинают сами воронить,они начинают это делать не по наставлению.
Как раз-таки наоборот. Обычно люди стремятся сделать качественно, ведь делают для себя. И стараются в точности соблюдать процедуру. НО - по мере того, как раствор беднеет (вырабатывается), возникают своеобразные эффекты. И начинаются отклонения от рецептуры - добавили щелочи, температура кипения незаметно выросла, и оно как начало краснеть... А что-то оно недостаточно красное (или не все детали покраснели), а что если ещё добавить... А что если литое красным сделать? А если водички долить? А если не удалять старое воронение? Ну и т.д., и т.п., понеслись эксперименты.
Валерий21124
А-а-а,у меня не так.
Сначала по инструкции.
А потом-почему масло чуть больше 100* ? чем горячее масло,тем оно жиже,лучше в поры проникает и чем горячее,тем быстрее испаряет воду.Стал использовать кипящее масло.Сразу понял,почему в наставлении именно та температура-что бы мокрая деталь кипящую воду не выплевывала в лицо при опускании детали.Деталь стал сушить перед промасливанием.
И так далее,сначала пытаюсь понять,что хочу улучшить,потом эксперимент.
Ну ладно,интересно пообщались,спасибо.
П.с. А марганцовку в раствор попробуйте,не разочаруетесь.
Landgraf
Валерий21124
...Сразу понял,почему в наставлении именно та температура-что бы мокрая деталь кипящую воду не выплевывала в лицо при опускании детали...
Странное Вы что-то поняли. В масло опускается СУХАЯ деталь. Ничего никуда не выплёвывается.
Валерий21124
Вы не внимательны.Я же писал-пока деталь сохнет,перед промасливанием,ржавеет прямо на глазах.
Landgraf
Валерий21124
Вы не внимательны.Я же писал-пока деталь сохнет,перед промасливанием,ржавеет прямо на глазах.
Ничего там не ржавеет. Перед промасливанием деталь может годами лежать в сухом месте без какого-либо риска образования ржавчины.
Другое дело, если Вы по своей воле решили убрать из процедуры довольно важный этап проварки в мыле - но тут уж каждый сам себе злобный суслик.
Валерий21124
У меня не ржавело двадцать раз,а на двадцать первый-заржавело.
Впрочем,Вы ведь наверняка знаете,что скорость ржавления зависит не только от хим.состава стали,но даже от ее термообработки. Приколы иногда встречаются с железками военных годов выпуска.
В общем,если у Вас не было такого,то это не значит,что Вы с таким не встретитесь.
Landgraf
Валерий21124
У меня не ржавело двадцать раз,а на двадцать первый-заржавело.
Впрочем,Вы ведь наверняка знаете,что скорость ржавления зависит не только от хим.состава стали,но даже от ее термообработки. Приколы иногда встречаются с железками военных годов выпуска.
В общем,если у Вас не было такого,то это не значит,что Вы с таким не встретитесь.
Деталь, высохшая, как полагается по наставлению, в мыльной "плёнке", не заржавеет за десяток секунд, и даже минут. Если это происходит, значит или не был до конца смыт воронящий раствор, или что-то ещё было сделано не как надо.
У Вас может ржаветь потому например, что Вы решили исключить мыльный раствор из технологической цепочки.
Валерий21124
Я же писал,что делал все по наставлению.
До тех пор,пока не увидел ржавеющую на глазах деталь.
Впрочем,мы ходим по кругу.
Делайте,как считаете нужным.
schmidt
Реально, деталь извлеченная из ванны после воронения и промытая в воде, сразу начинает ржаветь.
Поэтому я заранее ставлю греть масло, и когда оно дойдет до нужной температуры, то сразу извлекаю железки из ванны, промываю в максимально горячей воде, встряхиваю и сразу в масло.
Нафиг этот мыльный раствор.


А по теме ТС:
неправильные концентрации во вторично используемом растворе (хотя это не критично, главное прям сильно не промотаться), накопленная грязь, но было дело и раз по 5 использовал один раствор, добавляя компоненты. Он такой грязнющий был, что в нем железки не видно было с фонариком))) на выходе отличное качество.
А самое главное - это несоблюдение температуры, ее скорее всего превысили эдак за 160. Там уже появляется такой эффект ржавчины.
Короче, термометр в помощь. Прикол в том, что при приготовлении раствора по инструкции у него температура кипения ниже необходимой. Приходится досыпать щелочь, чтобы приподнять до рабочей.

Валерий21124
Вот что люди пишут

schmidt
Надо пробовать)
Хотя и без этого все нормально получается. Было то всего пару раз из-за явных косяков.
Валерий21124
Ну,у меня тоже пару раз было.Теперь добавляю марганцовку(благо стоит не дорого) и проблем нет,даже намека на ржавчину нет.
Кстати,марганцовка вырабатывается быстро,поэтому,если в этом же растворе второй раз будете воронить,то добавляйте снова.
levs
Приветствую. В четвертый раз попробовал заворонить ствол. На данный момент лучше получилось воронение легло, но местами есть светлые участки. Заметно. Вот думаю, не снимая старого воронения, ещё раз проворонить. Как думаете, это поможет закрыть светлые пятна?и из за чего такое могло получится? Недостаточная температура раствора?
Валерий21124
Можно воронить,не снимая старое покрытие,не раз воронил затвор,снаружи наждачкой,а внутрь не подлезть.Получалось,что снаружи,что внутри,одинаково.
Купите термометр,или в подвале дома позаимствуйте 😊
Причины белесых пятен не определить заочно.Но если сделаете при нужной температуре правильным раствором,будет все ровно.
Если Вам не охота заморачиваться щелочным воронением,рекомендую кислотное.После него деталь не блестит вообще,а имеет черную-черную матовую поверхность.
Термометр не нужен,накосячить сложно.Вот только к обезжириванию отнеситесь серьезнее.
Раствор#5,делал неоднократно,результат отличный.
Особенно он незаменим,если вороните паяную деталь(стволы старого ружья),припой остается целым,тогда как щелочное воронение припой разьедает.
levs
Понял. спасибо