2го числа моим праздникам пришел конец, когда в новом доме (предчистовая отделка) на стене под потолком появилось мокрое пятно. Дом и шлакоблока, отапливается, одноэтажный, чердак холодный. Потолочное перекрыте устроено таким образом (если смотреть со стороны комнат): пенофол, что с фольгой, нашит на доски, дальше паро-гидроизоляция (какая именно - не знаю, похожа на изоспан какой-то), дальше 2 слоя минваты в плитах, опять паро-гидро и зашито досками всплошную.
Вентиляции в доме нет, что не правильно (проектировал и строил дом отец, и я не в курсе всех деталей и спросить теперь не могу - умер он недавно).
Так вот когда сорвал верхние доски на чердаке, то между верхней изоляцией и минватой обнаружился конденсат и не мало. Как это все исправить - однозначного ответа найти не могу, везде инфа разная и советчики тоже нихрена сами не знают. Дышащие потолки мне не нужны, ибо вентиляция будет делаться. Теоретегов прошу воздержаться от советов, т.к. рассуждать у меня и бабушка горазда. Кто делал, кто сталкивался - делитесь опытом
Попробуйте минвату на засыпку поменять и посмотрите, как изоляцию сделали.
Alex_Zombie
Попробуйте минвату на засыпку поменять и посмотрите, как изоляцию сделали.
Изоляцию - это да, на днях доберусь, проверю.
А насчет засыпки - какие у нее преимущества перед ватой или другими утеплителями в данном случае?
RomualdychУдалите эту "паро-гидро". И доски всплошную перестелите пореже, чтобы верхний слой утеплителя имел возможность проветриваться, а лишняя влага, случайно попавшая в виде пара из нижнего жилого помещения в утеплитель через пароизоляцию, имела возможность испаряться в объеме "холодного" чердака. И чердак должен быть оборудован слуховыми окнами для свободной циркуляции воздуха под кровельным пространством и выходом его в атмосферу.
опять паро-гидро и зашито досками всплошную.
RomualdychОчень странно. В интернете полно информации о правильных способах теплоизоляции чердачных перекрытий. "Пирог" снизу вверх должен состоять из:
Как это все исправить - однозначного ответа найти не могу, везде инфа разная и советчики тоже нихрена сами не знают.
1. Декоративная отделка потолка.
2. Слой пароизоляции (!), причем, очень тщательной пароизоляции.
3. Слой паропроницаемого утеплителя (минвата, эковата и т.п.) обычно 200-400 мм толщиной, толщина утеплителя определяется по тепловому расчету.
4. Паропроницаемая (!) гидроизолирующая мембрана, если есть вероятность падения капель конденсата с внутренней поверхности кровельного материала на утеплитель
5. Локальный настил из досок, если требуется ревизия чердака или использование его в качестве технического холодного помещения или хранения чего-либо. Настил не должен быть сплошным, а хранимое "чего-либо" не должно препятствовать свободной циркуляции воздуха в чердачном пространстве.
6. Помещение чердака должно быть оборудовано слуховыми окнами или продухами с жалюзями, сообщающимися с внешней атмосферой, для обеспечения свободной циркуляции воздуха на чердаке.
RomualdychЗасыпка была дешёвой и доступной. 😊 Как сейчас - не знаю.
Изоляцию - это да, на днях доберусь, проверю.
А насчет засыпки - какие у нее преимущества перед ватой или другими утеплителями в данном случае?
Nikofar
Очень странно. В интернете полно информации о правильных способах теплоизоляции чердачных перекрытий.
.
.
.
4. Паропроницаемая (!) гидроизолирующая мембрана, если есть вероятность падения капель конденсата с внутренней поверхности кровельного материала на утеплитель
5. Локальный настил из досок, если требуется ревизия чердака или использование его в качестве технического холодного помещения или хранения чего-либо. Настил не должен быть сплошным, а хранимое "чего-либо" не должно препятствовать свободной циркуляции воздуха в чердачном пространстве.
Как бы на сайтах производителей той же пароизоляции - пишут и рисуют одно, на строительных форумах - другое, а люди, сами строившие дома - третье. И советы дают, несмотря на то, что то стены в плесени, то грибок по углам.
Про мембрану - спасибо, поизучаю этот момент, хотя и то, что лежит сейчас вроде и должно пропускать пар в одну сторону.
Локальный или разреженый настил не есть выход, т.к. чердак планируется как помещение для храненея в т.ч. и крупногабаритных предметов, которые будут перекрывать пространства между досок.
Alex_Zombie
Засыпка была дешёвой и доступной. 😊 Как сейчас - не знаю.
Я конечно дико извиняюсь, но я слишком ленив, в хорошем смысле этого слова, чтобы сорвать весь чердачный пол (55м2), снять верхний слой изоляции, вынуть минвату, засыпать засыпку, только ради "попробовать" и при аргументах "дешево и доступно". Это нихрена не умное решение, тем более, что на дворе зима и размораживать дом желания нет никакого.
Еще раз прошу товарищей с советами типа "а может попробовать так" воздержаться от подобных высказываний
И еще напомню, что вентиляция будет делаться и "дышать дом" или удаляться влага будет через нее, т.е. потолок максимально должен быть герметичен и удерживать тепло. Понятно, что где-то щели все равно будут, этого не избежать, но исходить надо из того, что пар будет уходить не через потолок
RomualdychТо, что лежит, пропускает скорее всего пар в обе стороны или вообще его не пропускает ни в одну из трёх-четырёх сторон. Не существует такого "волшебного" анизотропного материала. Гидроизоляционная мембрана может быть двух видов - пароизолирующая (непроницаемая для паров воды или очень плохо их пропускающая) и паропроницаемая гидроизолирующая. Последняя пропускает пар в обе стороны, но не пропускает через себя воду в жидком состоянии. Пример: изоспан А и изоспан В.
хотя и то, что лежит сейчас вроде и должно пропускать пар в одну сторону.
RomualdychМембрана пропускает пар в обе стороны, но она не даёт попадать воде. Устроена она так - водонепроницаемый материал с множеством маленьких отверстий. Пар через эти отверстия проходит, а вода, за счёт сил поверхностного натяжения, не может просочиться сквозь эти отверстия.
хотя и то, что лежит сейчас вроде и должно пропускать пар в одну сторону.
RomualdychА придётся. 😊 У меня в дачном домике на перекрытиях урса лежит и не сыреет, но мы там до декабря бываем. В деревне на чердак засыпали отходы от обработки свеклосемян (сухие) - никаких проблем, при нулевых затратах на покупку. Керемзит тоже советовали нам, но что-то с покупкой не сложилось. Ждите решения от профессионалов.
Я конечно дико извиняюсь, но я слишком ленив, в хорошем смысле этого слова, чтобы сорвать весь чердачный пол (55м2)...
Nikofar
Пример: изоспан А и изоспан В.
Есть подозрение, что использовался изоспан d - нашелся начатый рулон, а он не для этих целей вроде как.
Допустим, если накрыть изоспаном B, надо ли оставлять пространство между ним и минватой?
И второй вопрос: если пар УЖЕ дошел до этогого изоспана или мембраны, то, учитывая, что это как раз граница температур, ведь скорее он выпадет конденсатом как и сейчас, чем дальше просочится в виде пара через микроперфорацию, так?
Т.е. по логике, из комнат через пенофол-доски-первую изоляцию-минвато проходит слишком большое колво пара и искать надо в нижних слоях?
Alex_Zombie
А придётся.
Не надо вырывать из контекста. Срывать буду, тут без вариантов. Я же говорил о бесполезной работе/затратах
RomualdychПодождите немного, я Вам сейчас накидаю поясняющих картинок и дам ссылку на толковый "Теплотехнический калькулятор", позволяющий производить расчет утепления и определять точку росы для строящих свой дом.
Есть подозрение, что использовался изоспан d - нашелся начатый рулон, а он не для этих целей вроде как.
Допустим, если накрыть изоспаном B, надо ли оставлять пространство между ним и минватой?
И второй вопрос: если пар УЖЕ дошел до этогого изоспана или мембраны, то, учитывая, что это как раз граница температур, ведь скорее он выпадет конденсатом как и сейчас, чем дальше просочится в виде пара через микроперфорацию, так?
Т.е. по логике, из комнат через пенофол-доски-первую изоляцию-минвато проходит слишком большое колво пара и искать надо в нижних слоях?
Ссылка на "Теплотехнический калькулятор"
Картинка по ссылке имеет "вертикальную ориентацию". Мысленно поверните её на 90 градусов против часовой стрелки и получите "пирог" своего потолка.
Теперь, если убрать верхний слой пароограничивающей мембраны, "голубой" слой зоны увлажнения теплоизоляции исчезнет: ссыль
Слушайте дядю Колю.
В моей практике - эффект подобный вашему, был достигнут заменой изоспана В на изоспан А. Они похожи внешне. А читать в Узбекистоне не учат.
Вкратце, направление из тепла в холод.
Никакого пенофола. сразу за дек. отделкой - пароизоляция.
Лучше плетеная, типа изоспан Д.
потом вата, потом мембрана.
Все.
И продыши на чердаке.
RomualdychГм, ссыль нумер два
Допустим, если накрыть изоспаном B, надо ли оставлять пространство между ним и минватой?
RomualdychЕсли не делать воздушного продуха, пусть и замкнутого, то появится условие для накопления конденсата при сильных морозах. Ссыль нумер три.
Допустим, если накрыть изоспаном B, надо ли оставлять пространство между ним и минватой?
Прошу извинить, каждая новая ссылка на калькулятор аннулирует предыдущие ссылки с расчетами для разных вариантов, поэтому рекомендую вам самим "поиграть" с разными "пирогами" утепления потолочного перекрытия. Если будут вопросы по работе с калькулятором, почитайте инструкцию о его применении или спросите у меня здесь, в этой теме.
Приведенный по ссылке калькулятор среди самостоятельных застройщиков пользуется заслуженным авторитетом, поскольку довольно точен и позволяет проверять, не накосячили ли архитекторы и проектировщики в своих "пирогах" стен, кровель и перекрытий в предлагаемых ими проектах.
Рекомендую для Вашего случая "пирог" в следующем составе:
1. Декоративная отделка потолка (ГКЛ, фанера, вагонка и т.п.) Толщина и применяемый материал особой роли не играют.
2. Важно! Пароизолирующая пленка (пенофол, алюминиевая фольга, изоспан d или b, либо любой другой пароизолирующий материал, вплоть до армированной ПЭ-пленки, толщиной 150 мкм).
3. Слой паропроницаемой термоизоляции - минеральная вата от различных производителей, эковата и схожие с ними по свойствам термоизолирующие материалы. Кроме ЭППС и пенопласта.
4. Паропроницаемая гидроизоляция. Её можно и не применять, если отсутствуют условия для капельного увлажнения утеплителя от внутренней поверхности кровли.
5. Воздушный замкнутый зазор, толщиной 30-50 мм, если сверху будет расположен сплошной настил из досок.
6. Шпунтованные доски настила пола чердака, толщиной 35-40 мм. В этом случае в углах чердачного помещения желательно устроить продухи, диаметром 80-100 мм и закрытые сверху декоративными решетками или металлической сеткой от проникновения посторонней живности в подпольное пространство.
Помещение чердака при таком варианте утепления потолочного перекрытия обязательно должно иметь вентиляционные продухи, обеспечивающие свободную циркуляцию воздуха внутри чердака и сообщения его с внешней атмосферой.
Спасибо за объяснения и ссылки, но подробно изучить сегодня уже не успеваю. Завтра отпишусь если возникнут еще вопросы
Рад был помочь.
Nikofar
Рад был помочь.
К сожалению, сейчас есть возможность выхода в интернет только с мобильного, и в мобильном браузере калькулятор работает некорректно. Может быть уважаемый Nikofar окажет еще одну услугу - введет в калькулятор мои данные и сделает принтскрин? Если что-то еще надо уточнить - это всегда пожалуйста. Буду признателен
Gasarа я вместо изоспана полиэтилен вешал... интересно, насколько это неправильно?
сразу за дек. отделкой - пароизоляция.
Лучше плетеная, типа изоспан Д.
потом вата, потом мембрана.
когда в новом доме (предчистовая отделка
Мокрые процессы избыточная влага отсутствие вентиляции.
Решение по месту.
Балка в стене утеплена?
Балка дерево?
RomualdychСейчас попробую.
окажет еще одну услугу - введет в калькулятор мои данные и сделает принтскрин?
Romualdych, я не знаю какой толщины у Вас маты утеплителя, взял стандартную толщину 50 мм в два слоя, итого 100 мм.
В том виде, как у Вас сделано утепление, калькулятор показывает значительную зону конденсации в утеплителе и деревянном сплошном настиле при морозе -20 оС:
Кроме того, ограждающая конструкция не удовлетворяет нормам тепловой защиты.
Для исправления этой ситуации достаточно удалить верхний слой пленки, которая у Вас под досками пола чердака и увеличить толщину утеплителя хотя бы до 150 мм. При морозе -20 оС зоны конденсации в утеплителе нет:
При увеличении мороза до -30 оС, в "пироге" утеплителя снова появляется зона конденсации:
Чтобы избежать появления конденсата в сильные морозы достаточно ввести вентилируемый воздушный зазор между утеплителем и верхним настилом из досок:
mukdiverБалка в стене утеплена?
Балка дерево?
Балка дерево. Я не знаю как балки контактируют со стенами, сегодня прояснится этот момент
Nikofar
Romualdych, я не знаю какой толщины у Вас маты утеплителя, взял стандартную толщину 50 мм в два слоя, итого 100 мм.
... при морозе -20 оС:
Так и есть в 2 слоя по 50мм.
Морозы в 20 градусов не так часто бывают за зиму, может и вообще не быть (респ. Адыгея, не горный район), но в эту зиму уже как раз таки были.
Калькулятор, судя по всему, годный, ситуацию смоделировал похоже.
Премного благодарен, Nikofar, буду исправлять. О результатах постараюсь отписаться
почтиайте мои темы на мастерсити
http://www.mastercity.ru/showt...%F0%FB%F2%E8%FF
http://www.mastercity.ru/showt...%F0%FB%F2%E8%FF
avkieА зачем?
почтиайте мои темы на мастерсити
NikofarНиколай, ввожу данные - выбивает, что увлажнена треть утеплителя. наращиваю толщину ваты - растет зона увлажнения. это из-за недостаточной проницаемости верхнего слоя?
Сейчас
HARONАндрей, кроме паропроницаемости, которая должна возрастать от внутренних слоев к наружным, нужна еще и дополнительная вентиляция наружного слоя. Попробуй ввести вентилируемый воздушный зазор. В пироге утеплителя важно соблюсти условия паро- и воздухо- обмена с наружной атмосферой. Сама по себе "голубая" область в утеплителе по калькулятору не так уж и страшна, если внутренняя пароизоляция сделана добротно.
Николай, ввожу данные - выбивает, что увлажнена треть утеплителя. наращиваю толщину ваты - растет зона увлажнения. это из-за недостаточной проницаемости верхнего слоя?
В общем, принцип тот же, что и у меховых зверюшек зимой:
- теплое тельце зверюшки укрыто почти паронепроницаемой шкуркой, а снаружи у зверюшки паропроницаемый и проветриваемый мех.
В качестве теплоизолятора работает прежде всего воздух, который обладает очень малым коэффициентом теплопроводности, особенно сухой. А сухой мех при морозе обладает ещё одним любопытным свойством - под действием статического электричества он распушается до максимального объема и вдобавок выталкивает пар из воздуха наружу под действием всё тех же электростатических сил.
Nikofarтам и так места мало 😞 - это чердак, сейчас, грубо говоря изнутри-наружу: гипсокартон, обрешетка 25мм, полиэтиленовая пленка, 150мм ваты, влаго-ветрозащитная пленка, сплошной настил из досок 25мм и застелено прессованым картоном, вроде так называется... калькулятор пишет, что всего в избытке и линии точки и увлажнения не пересекаются, но я поднял немного в калькуляторе влажность и опустил наружнюю до -28 - и треть ваты в воде. это так и будет? причем добавление 100мм ваты, как я хочу сделать - снять пол, добавить ваты с обрешеткой и снова настелить, так вот - добавление ваты не меняет картины... а если делать еще зазор - получится тройная обрешетка, а на чердаке можно будет лазить только у центра и на коленях...
Попробуй ввести вентилируемый воздушный зазор.
HARON
и опустил наружнюю до -28 - и треть ваты в воде.
HARONЭтот слой, на моё ИМХО, обладает свойствами пароизоляции. Попробуй в расчете убрать картон. Ваты добавлять в толщину смысла особого нет. Лучше сделать вентилируемую воздушную прослойку, хотя бы 25 мм.
и застелено прессованым картоном
Nikofarкак нет? сопротивление растет пропорционально толщине изолятора, смогу прилично снизить потери тепла. крыша на данный момент самое тонкое место... когда я откопал подвал и утеплил полистиролом - всего-то 5см, обернул пластиковой гидроизоляцией - у меня в год в плюсе пол-тонны угля, несыреющий подвал и практически стабильная температура в 15 градусов. но копать тяжело было, а с каждым годом будет еще тяжелее.
Ваты добавлять в толщину смысла особого нет.
HARONМокрая вата слоем 250 мм "греет" хуже сухой ваты, слоем 150 мм.
как нет?
Попробую прикинуть твой пирог на калькуляторе.
HARONДелали в газпроме за 67 параллелью. там еще ветро-холодовой индекс...
а я вместо изоспана полиэтилен вешал... интересно, насколько это неправильно?
Работает нормально, но через года 2 пожарные доеб....сь, ну ничего страшного короче, если не лепить черезчур тщательно и утеплитель плотненький, то нормально все
Андрей, сделал по твоему "пирогу" теплорасчет, в утеплитель к минвате добавил ещё 50 мм толщины, вставил вентилируемый зазор 25 мм.
Никакой конденсации при -28 оС не обнаружил.
Калькулятор оказался "пророссийский", специфику прибалтики и стоимости отопления не учитывает, наоборот ругается, мол, чрезмерно утепляете, панимашь... Вот ить, сука какая. 😛
Картинко:
Nikofar
А зачем?
понятно, не надо, не читайте. и правда, на ганзе постов не читают.
HARONПочему бы не ограничиться настилом из досок только по центру, там где есть возможность и необходимость лазить, да еще и разреженным? Польза от наличия пресованного картона сомнительна, скорее вредна.
там и так места мало 😞 - это чердак, сейчас, грубо говоря изнутри-наружу: гипсокартон, обрешетка 25мм, полиэтиленовая пленка, 150мм ваты, влаго-ветрозащитная пленка, сплошной настил из досок 25мм и застелено прессованым картоном, вроде так называется... на чердаке можно будет лазить только у центра и на коленях...
квасерпервыйпотому что чердак - это своеобразный остров сокровищ - все ценное и очень нужное накапливается именно там.
Почему бы не ограничиться настилом из досок только по центру, там где есть возможность и необходимость лазить
квасерпервыйон покрыт лаком, с него легко убрать пыль.
Польза от наличия пресованного картона сомнительна, скорее вредна.
он покрыт лаком, с него легко убрать пыль.Он же, в таком случае совершенно не выпускает пар. Здесь корень проблемы.
Превращать чердак в хламовник не хорошо, хотя бы с точки зрения пожарной безопасности. Вообще хламовник не хорошо, но в крайнем случае, построить сарай-хламовник.
квасерпервыйтак проблемы пока нет, они в теории при повышенной влажности и минус 28, что редкость. опять-же, цель - уменьшить расходы. без кардинальной переделки мне трудно утеплить скаты, а вот потолок, выходящий на чердак - довольно просто. и пусть не пишет калькулятор, что это нецелесообразно, если применить комплексные меры - вполне можно скинуть еще минимум пол-тонны топлива в год, а это окупится.
Он же, в таком случае совершенно не выпускает пар. Здесь корень проблемы.
квасерпервыйсарай-хламовник 😊 ? вы еще хлев предложите. и так участок маленький, да и сарай в городе... а стоимость постройки???
Вообще хламовник не хорошо, но в крайнем случае, построить сарай-хламовник.
HARONА ещё он обладает великолепными свойствами пароизоляции.
он покрыт лаком, с него легко убрать пыль.
Это позволит держать потолочный утеплитель в постоянно влажном состоянии.
Это позволит держать потолочный утеплитель в постоянно влажном состоянии.Это не беда, беда в загнивании деревянных конструкций.
Кстати, Ваш прессованный картон с лакированной поверхностью, часом не ДВП? Толщина 4-8 мм, одна сторона гладкая, как лакированная, другая с отпечатанной фактурой тканой сетки с ячейкой 1 мм?
влага в потолочном перекрытии (особенно деревянном) - это гниль, грибок и довольно быстрое разрушение
эти балки и щиты перекрытия - пролежали примерно 50 лет
дом ~1956года
потолок утеплен был глиной с опилками +20см шлака.
изначальное сечение балок 150х150
сколько осталось живого дерева можете видеть сами.
бетонный потолок конечно не обрушится и не сгниет, но грибок в нем заведется быстро и фиг вытравишь.
