В доме сделано заземление ванны в санузле. Из стены торчит проволочина, которая по идее должна быть заземлена в подвале. ну не суть. Итак, на эту проволочину попытался заземлить стиральную машину. На арматурном каркасе немедленно возник потенциал относительно нуля - 50 вольт. При этом детектор реагирует при поднесении к водопроводным трубам. Между трубами и нолем электросети потенциала нет. На сетевой ноль индикатор не реагирует. Также онне реагирует на арматуру каркаса здания, между которой и сетевым нолем, как я уже писал, 50 вольт. Если замкнуть арматуру и водопроводные трубы - детектор уже ни на что не реагирует, потенциал везде пропадает.
Что это за херня? Всё должно быть наоборот, раз арматурный каркас не заземлен и не может канализировать ток с корпусов приборов, на нем должен быть потенциал относительно сетевого ноля и детектор должен реагировать именно на каркас!
Детекторов три штуки применял: отвертку, вольталерт и мультиметр.
У вас утечка со стиральной машины? А вообще может просто пробой фазы на бетон стены, он достаточно плохой, но проводник. Замыкаете водопроводные трубы и арматуру - пропадает потенциал, в принципе, так и должно быть, если трубы идут сплошь металлические, без разрывов из того же металлопластика, они ведь в подвале в землю уходят, вот вам и контур.
UrsvampМне кажется вы не первый, с проблемами заземления стиралки. Александр 13 где то отписывался со схожими вопросами.
попытался заземлить стиральную машину.
При перекосе фаз на нуле появляется потенциал относительно земли. Ноль трехфазной сети и земля это разные вещи. Ноль заземляют около силового транса, но есть нюансы.
Интересно...
Ursvamp
В доме сделано заземление ванны в санузле. Из стены торчит проволочина, которая по идее должна быть заземлена в подвале. ну не суть. Итак, на эту проволочину попытался заземлить стиральную машину. На арматурном каркасе немедленно возник потенциал относительно нуля - 50 вольт. При этом детектор реагирует при поднесении к водопроводным трубам. Между трубами и нолем электросети потенциала нет. На сетевой ноль индикатор не реагирует. Также онне реагирует на арматуру каркаса здания, между которой и сетевым нолем, как я уже писал, 50 вольт. Если замкнуть арматуру и водопроводные трубы - детектор уже ни на что не реагирует, потенциал везде пропадает.Что это за херня? Всё должно быть наоборот, раз арматурный каркас не заземлен и не может канализировать ток с корпусов приборов, на нем должен быть потенциал относительно сетевого ноля и детектор должен реагировать именно на каркас!
Детектив три штуки применял, отвертку, вольталерт и мультиметр.
Да не, все правильно.
П.С. Попробуйте перевернуть вилку в розетке и снова померить.
ИМХО. Нечистый ноль.
Нечистый ноль.Имеется ввиду отгорел?
Князь ТишиныХрен его знает. Может кто лом забил в землю, может ещё чего.
Имеется ввиду отгорел?
Ребята, ноль нормальный, и в заземлении я его пока не использовал. Действительно были пару раз отгорания, и напруга росла до 300 и выше, почти до линейной.
машина имеет на корпусе потенциал, равно как и холодильник, и свч, и комп и многое другое. Об утечке говорить нельзя, ибо узо не вышибается. Я понял что заземление ванны, штатное - говно, либо его нарушили где-то. Вопрос не в этом. Почему детекторы реагируют на стояки отопления и водоснабжения, если я посажу на арматуру заземляющий проводник от техники? На саму арматуру при этом детекторы не реагируют. И на стояках согласно замера тоже напряжения нет, а на арматуре как раз есть 50 вольт синуса! Я понял пока одно, раз детекторы на сам ноль электросети не реагируют, а на стояки, у которых относительно нуля тоже потенциала нет, реагируют, значит загадка как-то кроется в принципах детектирования. Башку уже сломал себе.
Заземление разделением ноля делать боюсь, ибо отгорания случаются. В этом случае моющегося в заземленной так ванне просто убьет.
Заземление разделением ноля делать боюсьЗначит, его нет?
Князь ТишиныВ щите нет, на ванну есть штатное - проволочина. К ней изначально была приварена ванна, что при сдаче дома шла.
Значит, его нет?
По сайту ничего нового. Между арматуриной и фазой напряжение такое же как и ноль-фаза, а мегомметра нет чтоб померять сопротивление. Судя по всему, оно достаточно велико раз не заземляет в полной мере. Узо не выключается, токи небольшие.
на ванну есть штатное - проволочинаЭэээ... считай нет! Дом поди многоквартирный?
Князь Тишиныестественно! В загородном у меня все чики- пуки. А тут вариантов нет, не могу же я кабель собственный тащить от грщ.
Дом поди многоквартирный
UrsvampУзо должно сработать.
в заземленной так ванне просто убьет.
carrierНеа. Фаза придет с клеммы заземления, на которой ноль разделяется. Прямо на ванну. А нулем будет заземленный стояк и вода из него. Убьет. Узо тут не при делах.
Узо должно сработать
Ursvamp
Об утечке говорить нельзя, ибо узо не вышибается. Я понял что заземление ванны, штатное - говно, либо его нарушили где-то. Вопрос не в этом. Почему детекторы реагируют на стояки отопления и водоснабжения, если я посажу на арматуру заземляющий проводник от техники? На саму арматуру при этом детекторы не реагируют. И на стояках согласно замера тоже напряжения нет, а на арматуре как раз есть 50 вольт синуса! Я понял пока одно, раз детекторы на сам ноль электросети не реагируют, а на стояки, у которых относительно нуля тоже потенциала нет, реагируют, значит загадка как-то кроется в принципах детектирования. Башку уже сломал себе.
Узо не вышибает не потому, что выноса потенциала нет, а потому, что течь ему некуда. Кстати, узо в 2х проводных цепях нельзя ставить. Арматура, которая в стене или водопроводная? У вас практически тупиковая ситуация при подразумеваемых ограничениях
Valery22я давал ему куда течь, все равно ток меньше 30 мА.
Узо не вышибает не потому, что выноса потенциала нет, а потому, что течь ему некуда
Узо на двухпроводной сети ставить можно и нужно. Это защита. Откуда данные что нельзя?
Арматура, еще раз пишу, штатная с заземления ванны. Очевидно что она нигде со стояком вс не соединяется.
UrsvampПУЭ
Узо на двухпроводной сети ставить можно и нужно. Это защита. Откуда данные что нельзя?
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Так а кто в здравом уме узо на pen или pe ставит? Его на n линии ставят.
У вас нет N. При системе TN, которая применяется у нас, в случае 1 проводника он является PEN.
Не подумайте, что я вам следы запутываю.
Если говорить на пальцах, то у нас применяется не защитное заземление, а защитное зануление. При ваших вводных, что ноль плохой и вы не хотите его использовать, решения в рамках правил я не вижу. Притянуть вариант TT для части электроустановки, имеющей общие проводящие части? Есть тонкости, я бы для многоквартирного дома не стал так делать.
У вас нет NГоворю же, что отгорел!!!
Можно и нужно ставить УЗО в двухпроводку. УЗО коммутирует ТОЛЬКО фазу.Самый правильный совет уже был дан - перевернуть вилку на 180 градусов и снова включить. Посмотреть и написать сюда о результатах.
михаил
УЗО коммутирует ТОЛЬКО фазу.
Вы уверены, что УЗО знает где фаза? по-моему оно сравнивает ток в двух проводах.
"Вы уверены, что УЗО знает где фаза? по-моему оно сравнивает ток в двух проводах" и что? Сравнивает в каких? В правом и левом? Или в верхнем и нижнем? Посмотрите на УЗО. Там все промаркировано, куда и какой провод подключать. Правильно подключите - будет отключать фазу, неправильно - то спорный вопрос - будет ли вообще работать.
Ухо, граждане, отключается при токе утечки больше номинала, даже в том случае если замкнуть ноль на заземление оно отключится.
Назвать тип заземления дома 70 года постройки я затруднюсь, и думаю что в стандарт не вписывается. ТТ тем более я сделать не смогу ибо нет выхода на заземляющий контур.
Вилку я не то что переверну, я ее вообще выну. Напряжение упадет до 20 вольт, это дают холодильник и свч. Думаю, когда включается климат, на землю вообще идет напруга под 80. Не смотрел пока.
N у меня не отгорел, это было пару раз и сразу же аварию устраняли. Сейчас он рабочий, но pen он не является.
Полезу на днях искать молниеотвод, он внутри конструкции должен дом где-то.
Однако, а чего никто не объясняет срабатывание детекторов на стояки ВС?
У меня тоже безобразия происходят: касаюсь корпуса посудомойки и крана в мойке - бьёт током, тоже самое со стиралкой - корпус + перекрывной кран = получи свою порцию.
Afganесли нет заземления, то ничего странного.
касаюсь корпуса посудомойки и крана в мойке - бьёт током, тоже самое со стиралкой - корпус + перекрывной кран = получи свою порцию.
Электрики должны были по уму всё сделать, а там х.з. Я грешу ещё на то, что кто-то в доме заземлился на стояки.
Afganпроверить просто, отключите свой вводный и проверьте еще раз.
Я грешу ещё на то, что кто-то в доме заземлился на стояки
Ок, спасибо!
Предполагаю следующее:когда заземляете на арматуру, которая не заземлена, потенциал бежит по бетону,плитке на которой стоите и через Вас зажигает индикатор, которым Вы касаетесь труб.Для чистоты эксперемента попробуйте притащить "ноль" и при подключенном к арматуре заземлении коснуться его индикатором.
UrsvampЭлектрический стул! Ванна должна быть глухо заземлена/соединена на трубы ВС, если они металлические!
Очевидно что она нигде со стояком вс не соединяется.
BigBobсогласен.
Электрический стул
BigBobвроде металлические, 😊 по крайней мере у половины соседей по стояку.
если они металлические!
euh.vsqвсяко уже делал, и тапки резиновые одевал и ноль тащил. Все три индикатора не реагируют на арматуру и реагируют на стояк ВС. На ноль тоже не реагируют. Если замкнуть на стояк арматуру, то реагировать прекращают. Фокус-покус.
Предполагаю следующее:когда заземляете на арматуру, которая не заземлена, потенциал бежит по бетону,плитке на которой стоите и через Вас зажигает индикатор, которым Вы касаетесь труб.Для чистоты эксперемента попробуйте притащить "ноль" и при подключенном к арматуре заземлении коснуться его индикатором.
Загадка любопытная, но я пас- вариантов у меня нет. Но ответ хотелось бы узнать.
каким то сложным слогом написано ничего не понятно.
Стояк вооруженных сил кто-то вместо нуля использует, тогда счетчик не мотает. Чего удивительного?
ag111стояк водоснабжения никто не использует вместо ноля, потому что надо читать вводные посты. Я там написал что если я свой автомат на данном секторе отключаю, напряжение тоже исчезает с арматуры, и детектор не реагирует на стояки. Он и на отопительный тоже реагирует.
Стояк вооруженных сил кто-то вместо нуля использует, тогда счетчик не мотает. Чего удивительного?
А при попытке заземления силу тока между стиралкой и арматуриной измеряли?
Postoronnim Vтестер переменный ток не меряет к сожалению, но исправное узо утечку не регистрирует, значит меньше 30 mA
А при попытке заземления силу тока между стиралкой и арматуриной измеряли?
То, что меньше 30 мА - это само собой.
Ток может быть не просто меньше, а много меньше. На уровне малых токов через небольшую паразитную ёмкость ...
Измерить амперметром постоянного тока можно при помощи диодного мостика.
ЗЫ. Либо через простой выпрямительный диод, но амперметр покажет вдвое меньшее значение.
Postoronnim VВот тоже самое подумал...
А при попытке заземления силу тока между стиралкой и арматуриной измеряли?
а что дадут замеры? Как-то объяснят почему НЕ светится арматура и сама стиральная машина, но светится стояки водоснабжения? Сейчас перевпроверил - светиться стояки прекращают если выключу автомат либо если замкну на стояки провод от арматуры, на которую заземлена машина. Удивительное - рядом.
UrsvampПотому, что свечение индикатора возникает из за протекания слабого тока между измеряемым предметом и иным потенциалом, находящимся на "другой обкладке "конденсатора"". И этой "окладкой" выступают стены помещения. которые имеют одинаковый потенциал с арматуриной.
Как-то объяснят почему НЕ светится арматура и сама стиральная машина,
А вот на стояках потенциал иной.
UrsvampЕстественно.
светиться стояки прекращают если выключу автомат либо если замкну на стояки провод от арматуры, на которую заземлена машина.
Вы же уравниваете потенциалы стояков и анматурины (и стен в т.ч.)
Postoronnim Vсовсем нет, индикаторы бесконтактные, они реагируют на поле, им протекание тока не обязательно для работы, это не токовые клещи.. Скажем, обрезок провода под напряжением обнаруживаетя, хотя ток там не течет.
Потому, что свечение индикатора возникает из за протекания слабого тока между измеряемым предметом и иным потенциалом
Postoronnim Vнет на стояках потенциала, потому что заземлены. По крайней мере между нолем электрическим и стояками напряжения нет. И ноль не светится, а стояки да до замыкания наних арматуры, которая как раз под напряжением. Но не светится почему-то.
вот на стояках потенциал иной
UrsvampЧто то я запутался.
нет на стояках потенциала, потому что заземлены. По крайней мере между нолем электрическим и стояками напряжения нет. И ноль не светится, а стояки да до замыкания наних арматуры, которая как раз под напряжением. Но не светится почему-то.
Давайте сначала и без жаргонизмов и выполнив измерения вольтметром переменного тока (лучше бы и стрелочным и цифровым по раздельности).
1. Какое напряжение между нулём сети и арматуриной?
2. Какое напряжение между нулём сети и стояком?
3. Какое напряжение между арматуриной и стояком?
4. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и арматуриной?
5. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и стояком?
6. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и нулём сети?
7. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и нулём сети при подключении корпуса к арматурине?
8. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и нулём сети при подключении корпуса к стояку?
9. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и стояком при подключении корпуса к арматурине?
10. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и арматуриной при подключении корпуса к стояку?
11. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и нулём сети при подключении корпуса к стояку и арматурине?
12. Какое напряжение между корпусом подключённой стиральной машины и фазовым проводником сети при подключении корпуса к стояку и арматурине?
Postoronnim Vдавайте сразу уточнять, это с замыканием корпусов техники на арматурину, или без, в чистом виде? По всем пунктам примечания добавьте плиз, где возможны разночтения.
1. Какое напряжение между нулём сети и арматуриной?
В пунктах 1-3 без замыкания на арматурину и без подключения стирал. машины к сети.
В пунктах 4-6 без замыкания на арматурину и при подключения стирал. машины к сети.
В остальных пунктах соединяем корпус включённой стир. машины арматуриной и/или стояком и измеряем относительно сетевого нуля. сетевой фаза, арматурины, стояка.
Причём измерять надо именно напряжение, а не потенциал поля.
ЗЫ. В п. 1-3. при отсутствие напряжения в измеряемых цепях неплохо бы ещё изменить сопротивление .
Postoronnim Vполучается, всю технику придется отключать, ибо каждый прибор добавляет. Я когда стиралку отключил, напряжение между арматурой и стояком упало с 50 до 17 вольт. Отключил холодильник, осталось 7 вольт. Причем расположение кабеля вдоль трубы тоже играет роль, отдаляем - уменьшается напряжение. Вода хоть и не протекала, но индукция видимо имеет место. Где-то тут рядом разгадка кмк.
и без подключения стирал. машины к сети.
Замерю по пунктам когда руки дойдут, сейчас немного времени не хватает.
UrsvampНе забудьте про стрелочный вольтметр.
Замерю по пунктам когда руки дойдут, сейчас немного времени не хватает.
Я его на дачу отправил, нет под рукой.
А я Ц20. купленный рублей кажись за 13-15 во второй половине семидесятых до сих пор держу при себе.
Ну и отдельно по китайскому тестеру дома и в машине и в машине жены.
Стрелка - она в некоторых случаях объективнее.
А зачем вообще заземляют ванну?
ХЗ.
По крайней мере, в раньшее время в сетях электропитания с глухозаземлённой нейтралью дополнительные контуры заземления запрещались.
Postoronnim Vу меня тестер немецкий вроде бы, сейчас на флюк нацелился, там напряжение выше замеряемое.
Ну и отдельно по китайскому тестеру дома и в машине и в машине жены.
Стрелка - она в некоторых случаях объективнее.
По крайней мере, в раньшее время в сетях электропитания с глухозаземлённой нейтралью дополнительные контуры заземления запрещались.На мой взгляд заземлять ванну наоборот опасно.
WOLF63rusВанна должна быть замкнута с системой водоснабжения, и обе - заземлены, чтобы исключить любую разность потенциалов между ванной и водой, даже в случаях аварии. Кроме того заземление замыкает токи на себя для срабатывания автоматики, например, если эпический фен упадет в воду.
На мой взгляд заземлять ванну наоборот опасно.
Ванна должна быть замкнута с системой водоснабжения, и обе - заземлены, чтобы исключить любую разность потенциалов между ванной и водой, даже в случаях аварии.Система водоснабжения сейчас много где из полипропилена. И мало ли кто и что к трубам подключит.
Кроме того заземление замыкает токи на себя для срабатывания автоматики, например, если эпический фен упадет в воду.Это если УЗО есть. А если нет то заземление ванны даст прямо противоположный эффект.
WOLF63rusАга.
А если нет то заземление ванны даст прямо противоположный эффект.
Например если фен будет ближе к поверхности воды, то между феном и ванной возникнет разность потенциалов, которая и послужит причиной поражения током в случае, если тело там окажется.
Примерно по аналогии с шаговым напряжением.
С незаземлённой ванной менее опасно.
С феном еще неясно как выйдет, может воды будет достаточно чтобы накоротко замкнуть цепь для срабатывания расцепителя автомата. А УЗО в мокром помещении обязательно.
Valery22
ПУЭ
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Это касается рубильника или автомата на линии N или PE(N). Нужно либо рвать фазу, либо фазу и нейтраль одним устройством. Два отдельных автомата один на фазе, один на нейтрали тоже недопустимы, т.к. если первым сработает на нейтрали, в квартире на корпусах будет фаза. В случае с отдельным PE, его рвать запрещено вообще.
По теме скорее всего арматурина из стены сама по себе и не соединяется с остальной арматурой и с землёй здания. Вот на ней потенциал и появляется
Unforgivenну это примерно так и есть, вопрос-то в другом, почему детекторы реагируют не на нее а на стояки водоснабжения.
Вот на ней потенциал и появляется
А если отключить машинку от воды, на стояки будет реагировать?
Unforgivenя вообще машину отключал, из-за другой заземленной техники та же ситуация.
А если отключить машинку от воды, на стояки будет реагировать?
Тогда попробовать 10мА УЗО, если срабатывать не будет - забить. Какая-то х***я, не лечится.
Unforgivenне получится забить, трясет если мер не принять 😊
забить.
Ursvamp
Вилку я не то что переверну, я ее вообще выну. Напряжение упадет до 20 вольт, это дают холодильник и свч. Думаю, когда включается климат, на землю вообще идет напруга под 80. Не смотрел пока.
У вас на квартиру приходит двухпроводка? А разведена по квартире трёх, с подключением защитного контакта в розетке?
пост пропал. повторю:
двухпроводка, да, по квартире трехжильный провод новый, с одной линии заземление попытался повесить на заземление ванной, вот и возникли непонятности. Так-то они в принципе как раз "понятности" если б не странное поведение детекторов.
Запрещено делать трехпроводку по квартире, не имея третьего проводника с щита. Арматура не обязана быть соединена с PE, сопротивление её тоже не 4 Ома. Пробой в одном устройстве и вы имеете фазу на всём, что есть в квартире.
Unforgiven
Запрещено делать трехпроводку по квартире, не имея третьего проводника с щита. Арматура не обязана быть соединена с PE, сопротивление её тоже не 4 Ома. Пробой в одном устройстве и вы имеете фазу на всём, что есть в квартире.
Если разводку делают новую, в три жилы, а на щите ЖЗ нет, третий контакт в розетках не подключают. Оставляют "на будущее".
Unforgivenтретий как раз предполагалось взять с разделенного ноля, который должен быть рen. Поскольку квартира все еще в работе, этот момент соотв. рабочий. Но после случаев отгорания ноля получилась безвыходная ситуация. Заземление в розетках я соответственно подключил только на данной линии, пытаясь найти оптимальное решение в данной ситуации с заземлением. Как вариант, потащу собственный ре проводник в подвал, но сперва надо там найти куда коннектиться. молниезащита в здании имеется, вторичное заземление ноля в грщ тоже есть, но все далеко.
Запрещено делать трехпроводку по квартире, не имея третьего проводника с щита