популярные национальные народные блюда как показатель

благосостояния народа в историческом "далеко".
ну а также уровня развития тоже.

начну с примера- самое популярное итальянское блюдо- пицца маргарита- кусок пресного теста с помидорами и утилизованным засохшим ( иначе чего его плавить?) сыром.
да и вообще тяга к макаронам- явный признак желания набить живот чем нибудь подешевле да погуще.
голодранцы, одним словом

пример с обратной строны- англия.
национальной кухни нет в принципе как таковой- видимо, если хотелось есть, брали кусок мяса.
не своего, так из королевских лесов и судя по всему, наказания не боялись, а водилось в изобилии.

Франция. лягушки, улитки, устрицы- налицо дикий дефицит белка- готовы жрать все что угодно.
но и это похоже непросто- обилие соусов выдает необходимость часто жрать продукты "второй свежести"
но мозги изворолтивы- это и про соусы, и про термообработку.

то же самое относится и к китаю- правда, там пришлось вдобавок и палочки изобрести, чтоб народ не жрал слишком быстро.

япония- мало того, что там огонь был безумно дорог ( в отличии от китая)- отчего и развилось сыроедение- качество продукта было явно так себе- васаби против личинок глистов не так просто появилось.
но опять же- и того маловато было, приходилось запасаться впрок- с душком, от от которого имбирь.
да, та термообработка что есть, крайне примитивна- значит, и интеллектуальное развитие так себе.

германия- колбасники.
понятное дело, что колбаса делается из сырья "сиськиписькихвост", но тем не менее, с белком животного происхождения проблем особых не было.
даже бауерфрюштюк- это хоть обьедки со вчерашнего- но и сало, и картопля, и даже свежие яйца.
а не мука с томатами.
с печкой на ты.

знаменитые чешские кнодлики..
ну, тут в ход шел уже и пропавший хлеб, и густая подлива- комментарии явно излишни.
вепрево колено - от браконьеров

русская кухня. обилие пирогов, подбелка супов мукой, репа- не есть признаки изобилия.
но добыча пресноводной рыбы, похоже, не представляла проблем круглый год.
по видам термообработки -чемпионы.

греки, кстати- жили явно лучше итальянцев- греческий салат и мусака как то симпатичнее макарон.

явно хорошо было на кавказе- обилие мясных блюд, практически в чистом виде одно мясо- что харчо, что шашлык- и свежие овоши.
даже лобио и сациви выглядят побогаче каши и постных щей..

добавляйте, комментируйте- я думаю, посыл ясен..

темка малость провокационная- но хотелось бы её обсудить на примере реальных блюд и продуктов.
рецепты приветствуются.

Послежу за темой, интересно...

Во всей Европе в средние века обычные люди кушали лук, кашу(болтушку из муки) и масло. ВСЁ! Феодалы и воины - добавляли мясо.

Все деньги везли в Россию ввиде Дани. Отсюда и в России куча серебрянных монет при отсутствии месторождений серебра.

Всякие там абреки сроду мяса не ели. Сказки это.

не только абрека- а и хакасы..

http://www.kyrgyz.ru/?page=15
Пища. Основной пищей хакасов служили зимой мясные, а летом молочные блюда. Хакасы готовили супы и различные бульоны с отваренным мясом. Наиболее популярным был крупяной и ячменный суп (угре). Из праздничных блюд одним из любимых была и остается кровяная колбаса (хан). Самым распространенным напитком был айран, приготовляемый из кислого коровьего молока. Айран перегоняли также на молочную водку. Ее употребляли по праздникам, для угощения гостей и при выполнении религиозных обрядов.

вепрево колено - от браконьеров

не согласен.Подразумевается домашний свинтус. Вокруг Чехии целая куча европейских столиц неподалеку. а это рынок сбыта, как не крути.. Вообше сельское хоз-во развито во всех перечисленных европейских странах, ибо густо там народу даже без столиц, и все хотят хавать.

А в целом темка интересная, возможно и срачная, послежу с интересом

Строганина у северных народов говорит о холодах во время приема пищи и отсутствии спичек, либо желании готовить , лентяи значит чукчи.

лентяи значит чукчи.

Мелкотравчатый
posted 27-6-2011 23:22

Всякие там абреки сроду мяса не ели. Сказки это.

А кучу скота с ссобой они для имиджа таскали, да?

paradox
posted 27-6-2011 23:36

quote:

лентяи значит чукчи.

я думаю, дрова дороже мяса были...

Дело не в цене. Кочевники они. Полжизни в пути, не только дрова , но и силы и время экономили таким образом, "строганул" по бырому и ништяк - червяк заморен, можно дальше пасти олешек однако, ага! Отсутствие овошей компенсируется сыроедением.

Давайте лучше покумекаем, за что корейцы собачек полюбили, у кого мысли есть? Кто знает стариннную корейскую легенду?

Подвижник
для имиджа таскали, да?

Да, наверное 😊

Отсутствие овошей компенсируется сыроедением

за что корейцы собачек полюбили, у кого мысли есть?

Татары и башкиры неплохо кушали и разнообразно, писать долго но есть о чем.

paradox
благосостояния народа в историческом "далеко".
ну а также уровня развития тоже.

начну с примера- самое популярное итальянское блюдо- пицца маргарита- кусок пресного теста с помидорами и утилизованным засохшим ( иначе чего его плавить?) сыром.
да и вообще тяга к макаронам- явный признак желания набить живот чем нибудь подешевле да погуще.
голодранцы, одним словом

пример с обратной строны- англия.
национальной кухни нет в принципе как таковой- видимо, если хотелось есть, брали кусок мяса.
не своего, так из королевских лесов и судя по всему, наказания не боялись, а водилось в изобилии.

Франция. лягушки, улитки, устрицы- налицо дикий дефицит белка- готовы жрать все что угодно.
но и это похоже непросто- обилие соусов выдает необходимость часто жрать продукты "второй свежести"
но мозги изворолтивы- это и про соусы, и про термообработку.

то же самое относится и к китаю- правда, там пришлось вдобавок и палочки изобрести, чтоб народ не жрал слишком быстро.

япония- мало того, что там огонь был безумно дорог ( в отличии от китая)- отчего и развилось сыроедение- качество продукта было явно так себе- васаби против личинок глистов не так просто появилось.
но опять же- и того маловато было, приходилось запасаться впрок- с душком, от от которого имбирь.
да, та термообработка что есть, крайне примитивна- значит, и интеллектуальное развитие так себе.

германия- колбасники.
понятное дело, что колбаса делается из сырья "сиськиписькихвост", но тем не менее, с белком животного происхождения проблем особых не было.
даже бауерфрюштюк- это хоть обьедки со вчерашнего- но и сало, и картопля, и даже свежие яйца.
а не мука с томатами.
с печкой на ты.

знаменитые чешские кнодлики..
ну, тут в ход шел уже и пропавший хлеб, и густая подлива- комментарии явно излишни.
вепрево колено - от браконьеров

русская кухня. обилие пирогов, подбелка супов мукой, репа- не есть признаки изобилия.
но добыча пресноводной рыбы, похоже, не представляла проблем круглый год.
по видам термообработки -чемпионы.

греки, кстати- жили явно лучше итальянцев- греческий салат и мусака как то симпатичнее макарон.

явно хорошо было на кавказе- обилие мясных блюд, практически в чистом виде одно мясо- что харчо, что шашлык- и свежие овоши.
даже лобио и сациви выглядят побогаче каши и постных щей..

добавляйте, комментируйте- я думаю, посыл ясен..

темка малость провокационная- но хотелось бы её обсудить на примере реальных блюд и продуктов.
рецепты приветствуются.

не, это примитивный конечно взгляд(по этой логике лет через сто можно будет сказать, что этническая группа "новые русские" были искусными рыболовами, потому что питались исключительно красной и чёрной икрой, см. картинку "жизнь удалась") - питание безусловно было связано с образом жизни тех или иных социальных групп, например:

"Трудолюбивые китайцы выращивают в пустыне кукурузу и морковь. Это территория Внутренней Монголии - автономного района Китая. Китайцы - древнейшая земледельческая нация, и они умеют выращивать культурные растения даже в пустыне. Монголы же, напротив, земледелие и оседлый образ жизни презирают. Китайцы считают северных соседей - кочевников и животноводов - варварами. Монголы опасаются многочисленных китайцев, которые не упускают случая напомнить, что вся территория к северу от Гоби ранее принадлежала им.
...Северная Монголия оставила приятные воспоминания. Первозданная природа и вековая тайга создавали ощущение сказки. Следующий участок маршрута проходил по сухим степям центральной Монголии: 700 км гор и долин, нескончаемое количество говядины, баранины, множество верблюдов и очень мало людей, но каждый встреченный человек относился к чужестранцам доброжелательно. Приученные к трудностям и неприхотливые в быту, монголы легко снимаются с места и не боятся перемещений на сотни километров, главная причина этих миграций - пастбища для скота. Вода в Монголии в большом дефиците, поэтому в отдаленных аймаках (административных единицах страны) до сих пор живут законы Чингисхана: одежду не стирать, а менять лишь когда до дыр износится; посуда здесь тоже не моется месяцами.
...В Монголии в любой юрте уставшего путника ждет большая пиала баранины с рисом, в эту же пиалу потом вам нальют монголор цай (зеленый чай с молоком), а к чаю предложат бяслаг - высушенный на солнце сыр со своеобразным запахом. От молока и творога мы отказывались по причине отсутствия у наших европейских желудков иммунитета к различным азиатским кишечным заболеваниям. Атипичной пневмонии тогда еще не было.
...Баахан - кушанье, которым кормил свою армию Чингисхан, едят руками. Его готовят из взрослого козла: в его собственной шкуре вместе с кусками жарящегося мяса лежат большие камни."
http://geo.1september.ru/2003/29/15.htm

братцы! когдаж вы нажретесь! а? )))))))))

Вот у меня такое отношение к "деликатесам" типа мидий. Видел по телеку как их добывают - ходят голодранцы по отмели и выкапывают эти какашки. Никаких снастей - только избыток свободного всемени и желание хоть чем-то набить желудок.
Раки - та же херня...

13mm
ходят голодранцы по отмели и выкапывают эти какашки

Самый дорогой в мире белый трюфель стоимостью 209 тыс долларов увезли в Гонконг с ежегодного аукциона, который проводится при помощи телемоста в итальянском местечке Альба. Крупный экземпляр весом в 750 граммов приобрели в складчину трое китайских магнатов недвижимости, решившие устроить шикарный ужин. Шеф-повару поручено приготовить несколько изысканных блюд для эксклюзивного "трюфельного банкета", который будет дан в это воскресенье для нескольких миллионеров с семьями. В этом году, из-за засушливого лета, знаменитые итальянские трюфели резко подскочили в цене.

2007-11-15

Вот интересная статейка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0

Кухня и культура питания Древнего Рима

Большинство римлян питалось очень просто, в их ежедневную пищу входило в основном зерно, из которого изготовлялись каша и хлеб. Также в рацион римлян входили овощи и фрукты. По мнению позднеантичных авторов, хлеб и вино являлись основными продуктами питания
...
Бедное городское население

Основной пищей бедного городского населения, так же как у крестьян и рабов, были хлеб и овощи. Ремесленники ели бобы, добавляя к ним капусту и свёклу[11]:XIII, 13, которую Персий называл «плебейским овощем»[5][63]. К скромному обеду плебея относилась дешёвая соленая рыба, варёные люпины, бобовая каша с салом, капуста, мангольд. Такой кашей, как и солёной рыбой и колбасками, торговали на улицах разносчики из харчевен[11]:I, 41. 8-10. Мясо и свежую рыбу бедняки могли позволить себе лишь изредка[8]:74.

...

Работники и рабы также получали солёные маслины, уксус и дешёвую засоленную рыбу[5]. Так как местное вино было очень дешёвым, даже рабам разрешалось его пить.

...

Крестьяне употребляли в пищу лук репчатый и лук-порей, цикорий, кресс-салат, фенхель, портулак огородный, латук, маслины, бобы, чечевицу, горох. Из бобов и стручков варилась густая похлебка (conchis), которую ели также с салом. Овидий считал, что простая крестьянская еда по вкусу и богине.

...

Богатые римляне находились под влиянием греческих традиций. С ростом благосостояния пища становилась всё богаче и разнообразней. Питательная ценность имела в то же время второстепенное значение - гурманы предпочитали блюда с низкой калорийностью и малым содержанием питательных веществ, в общем гурманы ценили всё экзотичное и экстравагантное; для гурманов скорее имела значение труднодоступность продукта и высокая цена[51]:668. Обжорство, гурманство и роскошь пиров относились к стилю жизни аристократического меньшинства в Древнем Риме времён империи.

...

Легионеры

В республиканской армии в походный рацион легионеров входили те же повседневные продукты, что и у простого населения, которые можно было долго хранить, легко перевозить и просто приготавливать[68]:86. Во времена империи в рацион стали входить сухари, поска и долго хранящееся сало. Хлеб выпекался квадратной формы, для более удобной транспортировки. В походных пайках обязательно присутствовали злаки: ячмень, полба, пшеница, эммер. В паёк легионера входили: сухари на три дня, свежий хлеб, сало, твёрдый сыр, чеснок, немного свежего мяса[68]. Кроме того, каждая группа из восьми легионеров имела свою сковороду, что позволяло им жарить себе еду даже в походе[69].

В пищу легионеров во время стоянки в лагере входили свинина, говядина, козлятина, дичь, овощное рагу, каша из злаков и т. д. Счета из британского лагеря Виндоланда показывают, что римские солдаты ели много ветчины[69]. По праздникам или в честь больших побед подавались изысканные блюда - молочный поросёнок, устрицы, хорошие вина[68]. Командиры легионов, как и другие богатые римляне, ели мясо оленя и кабана. Археологические данные свидетельствуют о том, что в рационе римских легионеров в Римской Британии были также цесарки, куры и кролики.

...

Гладиаторы

Особый рацион[70]:175[71] предписывали гладиаторам, по которому их называли «пожирателями ячменя» (hordearii)[72]. Бобовая каша с отваром ячменной крупы помогала набрать вес. Гален пишет, что гладиаторы получали также хлеб, козий сыр, свинину и говядину[70]:175[73]. Исследования останков гладиаторов из захоронений в Эфесе свидетельствуют о том, что гладиаторы были в основном вегетарианцами[70]:175.

_____________________________________________________________

Кухня в древнеримских провинциях

Тацит в «Германии»[97]:23 так описывал пищу германцев: «Их напиток - ячменный или пшеничный отвар, превращённый посредством брожения в некое подобие вина [пиво]; живущие близ реки покупают и вино. Пища у них простая: дикорастущие плоды, свежая дичина, свернувшееся молоко, и насыщаются они ею безо всяких затей и приправ». Римляне знали рецепт приготовления сливочного масла[98], но не готовили его и даже не употребляли в пищу, если находили этот продукт у «варваров».[20]:135
Реконструкция древнеримской печи. Августа-Раурика, Швейцария

Блюда из говядины охотнее готовили в римской Германии, чем в Италии, где более распространена была свинина. Основанием к такому выводу являются находки останков животных[21]:97-99.

В провинции завозились необходимые находившимся там римлянам вина, оливковое масло, гарум, а также деликатесы - устрицы, финики и т. д. Фрукты и овощи, которые можно было выращивать в условиях центральной Европы, стали разводиться на месте. Так, с римлянами в Римскую Британию пришли такие продукты как чеснок, репчатый лук, лук-порей, капуста, горох, сельдерей, репа, редис, спаржа, розмарин, тимьян, базилик и мята, а также разнообразные фрукты[69]: яблоки, виноград, шелковица и вишня. Завоз вишни - единственный случай, который подтверждают письменные римские источники[99], в других случаях это следует из исследований археоботаников[69].

Легионерам готовилась пища из различных злаков, бобовых, свиного мяса, овощей - моркови, капусты, пастернака, салата, а также фруктов - использовались персики, вишня, слива, груша, различные ягоды. По останкам животных, найденных в городских поселениях, например, в Кёльне, можно судить о том, что городское население питалось скорее говядиной, полученной от старых животных[21]:97-99.

На территории Германии из-за необходимости отапливать помещения столовые в древнеримских домах находились рядом с кухней или отапливаемыми банными помещениями. Кухни не отличались от находившихся на территории Италии, на севере империи в домах выкапывались большие и глубокие подвалы для хранения продуктов

Yep
трюфеля, вообще свиньями ищут

Yep
Баахан - кушанье, которым кормил свою армию Чингисхан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F

Средневековая кухня

Материал из Википедии - свободной энциклопедии

Средневековая кухня включает в себя продукты питания и методы приготовления пищи в различных европейских культурах во времена Средневековья, в период примерно с V по XVI век.

В течение этого периода рацион питания и методы приготовления пищи изменились по всей Европе, и эти изменения помогли заложить основы современной европейской кухни.

Зерновые продукты, такие как хлеб и каша стали преобладать в раннем Средневековье. Кашу и макароны ели практически все представители общества. Овощи являлись важным дополнением к зерновой основе рациона. Мясо было более дорогостоящим продуктом и, следовательно, более престижным. Оно было более представлено в рационе дворянства. Наиболее популярными видами мяса были свинина и курятина, в то время как говядина, которая требует больших земельных угодий, была представлена меньше. Треска и сельдь были нередким продуктом среди северных народов, также употреблялось много других морских и пресноводных рыб.

Плохие транспортные пути и общая неразвитость торговли, а также и неэффективные методы обработки продуктов для длительного хранения делали перевозку продуктов питания на большие расстояния очень дорогостоящим предприятием. Из-за этого питание дворянства было более подвержено иностранному влиянию, чем кухня бедных людей. Религиозные предписания также очень сильно влияли на каждодневное меню - посты исключали продукты животного происхождения на недели.

Приблизительно в период с 1345 по 1352 год была написана самая ранняя средневековая поваренная книга - «Buoch von guoter spise». Её автором считается нотариус епископа вюрцбургского, Михаэль де Леон, который в частном порядке занимался сбором рецептов.

Древнегреческая кухня

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F

Древнегреческая кухня не отличается особыми изысками ввиду достаточно ограниченного числа выращиваемых сельскохозяйственных культур. В основе блюд лежала так называемая «Средиземноморская триада», куда входит пшеница, оливковое масло и вино.

Дома

Греки ели четыре раза в день. Завтрак состоял из ячменного хлеба, пропитанного вином, иногда в хлеб добавляли фиги или оливки. Лёгкий второй завтрак проходил около полудня или сразу после. Обед, самый важный приём пищи в течение дня, обычно проходил с наступлением сумерек. Иногда днём ближе к вечеру проходил полдник, ещё один лёгкий приём пищи.

Хлеб

Зерновые культуры составляли основу рациона. Особой популярностью пользовались пшеница (σῖτος sitos) и ячмень. Зёрна пшеницы сначала вымачивали для того, чтобы они стали мягче, затем перемалывали в муку (ἀλείατα aleiata). Из полученной муки делали тесто, из которого потом изготавливали булки (ἄρτος artos) или облатки. Иногда в полученные изделия добавляли сыр или мёд. Дрожжей тогда не было, вместо них использовали винную закваску. Приготовленные из теста булки запекали в домашней глиняной печи (ἰπνός ipnos).

Приготовить ячменный хлеб было гораздо сложнее. Сначала ячмень обжаривали и только затем перемалывали в муку. Именно из такой муки готовили ячменную лепешку (μάζα 😛 - главное блюдо греческой кухни. В комедии «Мир» Аристофан употребляет выражение ἔσθειν κριθὰς μόνας (буквально «питаться только ячменём» ) в значении близком к привычному нам «сидеть на воде и хлебе». Известно несколько рецептов ячменной лепешки; как и пшеничный хлеб, ее могли есть с сыром или мёдом.

Фрукты и овощи

В классический период вместе с хлебными изделиями часто подавали различные виды гарнира: капусту, лук, чечевицу, сладкий горох, нут, конские бобы и др. Такой гарнир имел консистенцию супа или каши. В него добавляли оливковое масло, уксус, травы или рыбный соус. Согласно произведениям Аристофана, толчёные бобы были любимым блюдом Геракла. Вообще, бобовые при малой доступности мяса играли роль основного источника белка. Бедняки питались дубовыми жёлудями. В городах свежие овощи стоили дорого, поэтому бедным горожанам приходилось довольствоваться лишь сушенными овощами. Суп из чечевицы был традиционным блюдом рабочих.

Фрукты и свежие, и сухие подавали к столу как десерты. Наиболее распространёнными из них был такой вкусный и сытный продукт как финики, а также изюм и гранат. Сушёные финики часто употребляли в пищу вместе с вином, жареными орехами, нутом и буковыми орехами.
[править] Рыба и мясо

Потребление рыбы и мяса варьировалось в зависимости от богатства и местонахождения хозяйства. В сельской местности охота (в основном с помощью силков и ловушек) доставляет на стол крестьянина мясо дикой птицы и зайца. В качестве домашней птицы выращивали кур и гусей, а крестьяне побогаче держали коз, свиней и овец. В VIII веке до н. э. в своей поэме «Работы и дни» Гесиод описывает идеальную сельскую трапезу, и в ней упоминается мясо:

:Теперь для себя отыщи ты
Место в тени под скалой и вином запасися библинским.
Сдобного хлеба к нему, молока от козы некормящей,
Мяса кусок от телушки, вскормленной лесною травою,
Иль первородных козлят. И винцо попивай беззаботно.
пер. В. В. Вересаева

В городе мясо было дорогим, но колбаса и сосиски, которые изготовлялись из субпродуктов, были сравнительно доступны для различных слоев населения.

Спартанцы в основном ели «чёрную похлебку» (μέλας ζωμός melas zōmos) из свинины, соли, уксуса и крови. Согласно Плутарху, «это блюдо было настолько ценным, что его давали только старшим, молодые ели просто мясо». Спартанская похлебка была хорошо известна в других полисах, и считалась исключительно невкусной. Согласно шутке, приписывавшейся разным авторам, храбрость спартанцев коренится в этой похлебке: человек, которому приходится регулярно есть ее, не будет дорожить своей жизнью. Элиан, автор живший во II-III веках, утверждает, что спартанским поварам под угрозой изгнания было запрещено готовить что-либо, кроме мяса (то есть, очевидно, этой похлебки).
Древнегреческое блюдо с изображением рыб

Большая часть Греции представляет собой прибрежную территорию, поэтому свежая рыба и морепродукты (кальмары, осьминоги, моллюски) были обычной пищей. Иногда продавали свежую рыбу, но чаще всего подсолённую. Стела конца III века до н. э. из маленького беотийского города Акрафия на озере Копаида содержит список цен на рыбу. Самым дешёвым был скарен (вероятно, рыба-попугай), тогда как северный голубой тунец был втрое дороже. Распространёнными морскими рыбами были тунец, барабулька, скат, рыба-меч и осётр (деликатес, который ели солёным). Озеро Копаида было богато угрями, среди других пресноводных рыб использовали в пищу щук, карпов и сомов.
[править] Яйца и молочные продукты

Греки разводили перепелов и кур, отчасти из-за их яиц. Некоторые авторы также хвалят фазаньи яйца и яйца египетского гуся, которые сами по себе были редкими. Яйца готовили всмятку или вкрутую и подавали как десерт. Белок, желток и целые яйца использовались как ингредиенты в приготовлении разных блюд.

Сельские жители пили молоко (γάλα gala), масло (βούτυρον boutyron) также было известно, однако и то, и другое редко использовалось в кулинарии. Так, комический поэт Анаксандрид называет жителей северного побережья «пожирателями масла». Жирное молоко новотельного животного (πυριατή pyriatē 😛 считалось лакомым напитком.

Главным молочным продуктом в Греции был козий и овечий сыр (τυρός tyros). Свежий и твёрдый сыр ели в чистом виде либо подавали с мёдом и овощами. Его также использовали в приготовлении разных блюд, включая блюда из рыбы. Единственный сохранившийся рецепт сицилийского повара Митейка (V век до н. э.), описывающий приготовление рыбы, гласит: «выпотрошите, удалите голову, промойте, удалите кости, добавьте сыр и оливковое масло». Однако добавление сыра в блюда приветствовалось не всеми. Поэт Архестрат пишет, что сиракузские повара портят вкус рыбы, добавляя в нее сыр.
[править] Напитки

Наиболее распространенным напитком была вода. Женщины каждый день должны были приносить в дом воду, предпочтительно родниковую: признавалась ее питательность, потому что она позволяет растениям развиваться, и хороший вкус. Пиндар называл родниковую воду «приятной, как мёд». Греки описывали воду как крепкая, тяжёлая или лёгкая, сухая, кислотная, острая, как вино и т. д. Один из героев комедии Антифана заявлял, что он может распознать воду Аттики по вкусу. Афиней сообщает, что многие философы пили исключительно воду, в сочетании с вегетарианской диетой. Также пили молоко, обычно козье

Вино

Греки умели делать красное, розовое и белое вино. Лучшие вина происходили из Тасоса, Лесбоса и Хиоса; критское вино стало известно позже. Второсортное вино, сделанное из воды и жмыха (остатков отжатого винограда) и смешанное с винным осадком из бочки, делалось крестьянами для себя. Греки часто подслащали вино мёдом, в лечебных целях добавляли в него тмин, мяту и другие травы. В первом веке, если не раньше, они уже были знакомы с вином, приправленным сосновой смолой. Элиан упоминает о вине, смешанным с духами. Также было известно варёное и сладкое вино из Тасоса.

Вино обычно смешивали водой; неразбавленное вино умели делать достаточно крепким, и получившаяся смесь могла по содержанию спирта соответствовать современному некрепкому вину. Систематическое употребление неразбавленного вина, практикуемое северными варварами, как считали греки, может повредить здоровью. Вино смешивали в кратере, из которого рабы наполняли килик пьющего с помощью ойнохои. Вино также использовалось как лекарство. Элиан замечает, что вино из Герайи в Аркадии приводит мужчин в состояние глупости, зато женщинам помогает забеременеть, и наоборот, ахейское вино помогает в прерывании беременности. Вне этих терапевтических целей греки не одобряли употребление вина женщинами. По данным Элиана, массалийский закон ограничивал женщин в употреблении вина. Спарта была единственным городом, где женщины регулярно употребляли вино.

Вино для себя хранили в кожаных бурдюках. Вино на продажу переливали в пифосы (πίθοι, большие глиняные бочки), а оттуда разливали по амфорам и запечатывали смолой для розничной продажи. Марочные вина имели специальные штампы от производителей и/или городских магистратов, которые гарантировали их происхождение. Это один из первых случаев указания географического происхождения или качества продукта, и является основой современной сертификации.
[править] Кикеон

Греки также пили кикеон (κυκεών, от κυκάω kykaō, трясти, мешать, взбалтывать), который одновременно являлся напитком и едой. Это была ячменная каша, к которой добавляли воду и травы. В Илиаде, напиток также содержит тёртый козий сыр. В Одиссее, Цирцея добавляет туда мёд. В гомеровском гимне к Деметре богиня отказывается от красного вина, но пьет кикеон из воды, муки и мяты; этот миф объясняет использование кикеона как ритуального напитка в Элевсинских мистериях. Теофраст в своих «Характерах» описывает крестьянина, который перебрал кикеона и вёл себя грубо на Экклесии. Считалось также, что кикеон может восстановить нормальное пищеварение; так, в «Мире» Гермес рекомендует кикеон главному герою, который съел слишком много сухофруктов.

13mm - чёрт его знает, откуда Вы делаете все эти выводы... и я вообще Вас не понял - такое ощущение, что мы с вами из разных стран 😀

раньше вообще наций небыло. Нации появились в 17-18 веках...

До этого люди делились на евреев, христиан и язычников...

Какая такая национальная хужня? Националистов и патриотов - на кол!

как в средние века, так и сейчас, лопали всё то, что было доступно в тех местах. Способы хранения тоже не мало влияния оказывали. Тунгус мяско морозил, немец колбаску делал, русский Иван квасил капусту, рыбак рыбку солил-вялил.
Про рыбку: байкальский омуль с душком это не бренд, это просто протухший омуль, я его хавать не смог, а некоторые осознано, при наличии выбора, ели именно этого, с душком.

В деревнях до сих пор скотинку привычно забивают после установления холодной погоды, хотя через одного морозильная камера есть.

Приправы изначально добавляли чтоб несвежий запах отбить( как и сейчас в общепите).

Подвижник
Про рыбку: байкальский омуль с душком это не бренд, это просто протухший омуль, я его хавать не смог, а некоторые осознано, при наличии выбора, ели именно этого, с душком.

Омуль - это наша уклейка, как бы. Но как его готовят на Байкале - поубивал бы за порчу...

Если пойти далее и вспомнить Горбатого ..., который ввёл в русский язык слово нАчать и ему стали подпевать... То посмотрев на другие языки, как там фиркают и лают при говоре (это брали пример со своих вождей в старые времена) понимаеш народцы лучшее...

В деревнях до сих пор скотинку привычно забивают после установления холодной погоды, хотя через одного морозильная камера есть.

Омуль
Рокфор судя по вашему просто протухший сыр.

Омуль

Рокфор судя по вашему просто протухший сыр.

не ел, запах не нравится. а омуль люблю малосольный, и расколоточку, и вяленый. Любой свежий, без запаха.

Мелкотравчатый
Но как его готовят на Байкале - поубивал бы за порчу...

Мелкотравчатый
раньше вообще наций небыло. Нации появились в 17-18 веках...

До этого люди делились на евреев, христиан и язычников...

Какая такая национальная хужня? Националистов и патриотов - на кол!

Да ладно, народы то разные различали друг от друга себя.

Тема очень как толково-интересная и так холиварная.
Пару раз поднимал ее на других форумах.

Отец Михаил
Не согласен я с такой фривольной трактовкой особенностей национальных кухонь.
Любая национальная кухня, как и национальный менталитет, складывался из особенностей жизни народов. Зависело и зависит это от многих факторов. И от климата, и от условий, особенно от погодных от видов ремёсел, которыми занимался тот или иной народ.
Это дело тзело сложное и многограное. А вы с кондачка, на рывок решили вопрос решить.
Тоньшее надоть, тоньшее 😊

в германии айсбан, а во франции лягушки.
какая там разница в менталитетах до 19 века?
а вот особенности жизни, регламентируемые правительственными указами - это да, аргумент.
Можно предположить, основываясь на понимании схожести природно-климатических факторов и расового состава населения, что предки современных французов испытывали значительный налоговый пресс и их страна была ареной многочисленных войн.

кстати, так же занятен факт разбавления гарниров водой и появление жидких первых (ранее, единственных) блюд.
Например, занимателен дрейф от германской Sauerkraut через густой латышский kāpostu zupa к нашим родным счам.

кстати, этимология словосочетания "жидкий суп" выглядит в данном свете весьма занятно.

Подвижник
Про рыбку: байкальский омуль с душком это не бренд, это просто протухший омуль, я его хавать не смог

Слышал небезъинтересную теорию о влиянии воинственных мусульманских соседей на увеличение употребления свинины. Весь скот акупанты реквизировали, а свиньи их по понятным причинам не интересовали. Этим объясняли любовь к свининке в Украине, Испании и на балканах.
Хотя вон в Германии мусульман близко никогда не было, а свинку они тоже любят.

Люди Магометовой веры - не дураки, чтоб весь скот реквизировать.

Кстати Аттаманская Империя была самой просвящённой и правовой страной Мира. Любой крестьянин, независимо от веры мог написать письмо Султану с жалобой на чиновника и до Султана Всегда доходило дело и Дело рассматривалось.

Любой житель Империи, если он был способным, невзирая на веру и его имущественный статус мог продвинуться вплоть до ближайших помошников Султана. Вся Европа стремилась в Аттаманскую Империю.

Разумеется империю покосили технические новшества Европы.

Люди

Туфта. С чего вдруг в Италии самое популярное блюдо - пицца "Маргарита", не совсем понятно? Англичане и мясо - вообще смешно, они всю свою историю кашу из мусора ели, когда повезёт, то из овса. Репа, свекла, горох, фасоль со временем, масло выжатое изо всякого, иногда рыба. в Средиземноморье людям повезло чуть больше...

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

Люди и кухня связанны...

Вся Европа стремилась в Аттаманскую Империю.

------------------
Dead men don't bite

Может это и пропаганда, но средиземноморская кухня вроде считается самой здоровой и сбалансированной. Юг Франции и Север по кухне сильно отличаются.

Принципы национальных кухонь

Конечно, откуда мне все это знать, если бывал-то я всего, может, в десятке стран, и иногда попадалось в этих странах нечто настолько европеизированное и вселенское, что говорить, что я знаю, что такое ирландская кухня, например, если не считать огромных зеленых яблок, просто не могу. Поэтому многое здесь держится не столько на посещении этих стран, сколько на разговорах, общении с представителями стран, а многое строится на догадках. Так мне кажется.

Китай
Вот, например, китайская кухня. Бывал я, конечно, в ресторане «Пекин», но там специально делается таким образом, чтобы ты не понял, чего ты ешь: освещение тусклое и красное: Помню ел курицу с грибами «фушоу». Понять, где здесь курица, а где здесь грибы, было невозможно. Все перемешано, вонючее, очень острое. Ну, и с горяча напился: А уж чем я там хвалился, и хвалился ли вообще чем-нибудь китайским или утаил в себе - это не помню. Да, и думаю, что то, что готовят в ресторане «Пекин», к китайской кухне относится мало. Если же одним словом определить китайскую кухню, то я бы ее назвал «метаморфоза». Китайцы, ох уж эти искусники, любят из рыбы делать петуха, из петуха - обезьяну, из обезьяны - тигра, из тигра - черепаху, а из черепахи - камень. Все-таки, согласитесь, надо быть либо китайцем, либо очень извращенным человеком, чтобы есть рыбу из курятины.

Чехия
Чехи делают блюда, предполагая, что основной компонент любого блюда - это труд и мастерство. То ли труд приправляют мастерством, то ли мастерство - трудом, но над каждым блюдом своим они корпят Бог весть сколько и вкладывают туда многовековой опыт и культуру. Уж если печеньице, то в печеньице входит 20-30 часов непрерывного труда из секретов всех бабушек света.

Из всех рыб чехи знают только карпа и пструху (форель). Лучше и больше всего им удаются вепржи (свинина) с бамбурачками, бамбураками или просто кнедликами (разновидности картофельных котлет. Специфический чешский юмор проявляется в названиях и порциях: знаменитый «противень Балоуна» в пивной «У чаши» весит в мясе 2500 грамм и рассчитан на 1-6 человек.

Германия
Главное - сытость. Немец ест основательно, много и большими порциями. Пища по возможности простая, но сытая. Ему важно, чтобы все было направлено на то, чтобы съесть это, это да еще это, запив пивом и тем самым возбудив дополнительный аппетит, чтобы съесть еще и вон то.

Их огромные сосиски, сардельки, гарниры на полстола, причем гарниры простые - типа картошки, капусты, добротны как армейский сапог.

Англия
Англичанин заботится о здоровье. Сама процедура пожирания чего-нибудь - для него это вроде физзарядки пищеварительного тракта. Он предусмотрит, чтобы стенки пищевода и желудка были выложены сначала порриджем, по которому смачно и без претензий на несварение проваливались яичница, бекон, тостер, и, разумеется, чай, хотя, как я понял, англичане не против выпить и пивка, и швеббс, и кофе, но чаем они гордятся, как сами собой.

Лучшее, что придумали англичане, - раскаленная посуда, на которой подается горячее - блюдо долго не остывает, и это замечательно.

Япония
Принцип японской кухни - лучшее из природного, природное - из лучшего. Японец умеет выбирать в природе то, что представляет цвет и гордость самой природы. Я не думаю, что японцы едят очень уж много, но то, что они едят, обладает шармом и изысканностью простоты.

Литва
Много, вкусно, дешево. Готовят возами, охапками, лоханями. Хлеб пекут - не меньше двух килограммов буханки. Молоко пьют не менее чем кринками. Котлеты делают аккурат в размер тарелки, а тарелка размером с бочку.

Цеппелины же их знаменитые - все-таки порядочная гадость: белесое осклизлое картофельное пюре, а внутри - мясной фарш.

Франция
Французская кухня - легкость. И уж потом идут пикантность, изысканность, необычность, оригинальность. Но мне очень нравится французская легкая пища: мягкий воздушный хлеб, неутомительное вино, свежайший салат - и только салат, салатные листья, хорошо прожаренная, но непережаренная, мягкая, сочная рыба, легкая:

Для француза еда - даже не занятие, а так, легкое развлечение.

Италия
Макароны. Три дня я питался в Италии макаронами самых разных видов: короткие, длинные, зубчатые, как роторы; искривленные, прямые, макароны с томатной пастой, суп из макарон: По-моему, даже чай подавался макаронный.

Если из итальянской кухни выкинуть макароны, не останется ничего, даже итальянцев не останется. Хотя, конечно, я помню о том, что пиццу придумали итальянцы. Думаю, что пиццу сделал какой-то очень голодный итальянец, не дождавшись, когда же ее порежут на макароны.

Америка
«Готовить быстрее, чем есть». Американцы вообще шустрый народ. Резкий, шустрый и довольно простоватый. Идея Макдональдса - это их идея, хотя столица фирмы - канадский город Торонто. Американец с непонятной для европейца скоростью сжирает то, что приготовил, а готовит еще быстрее. Как будто каждый его акт приготовления и поедания пищи должен быть занесен в Книгу рекордов Гинесса. Это касается не только Макдональдса (хоть он и канадец, но на таком расстоянии это почти неразличимо). Тут и Коннектикутские цыплята, вообще вся СВЧ-кулинария, американские готовые блюда и прочая, и прочая, и прочая: И еще. Для американцев важен состав того, что они едят, количество белков, жиров и углеводов на одну чайную ложку сжираемого. В этом смысле у них всего три блюда:

Хорошей американской хозяйкой считается та, что умеет купить такое, что не требует никаких затрат времени и усилий с ее стороны в домашнем приготовлении.

Россия
«Всего и побольше». Мы мало что придумали. В основном заимствовали чужие рецепты, включая куличи, блины, каши, супы, соленья, квашения, маринования - это все не наше. Наши только рты, желудки, жвала, мосты и пломбы.

Я не хочу сказать, что наш пищеварительный тракт короче, чем у других. Мы, в конце концов, не акулы, у которых пасть сразу переходит в анальное отверстие. Что-то и у нас там есть. Но мы, повидимому, родились чуть позже нашего голода, поэтому страшно боимся быть голодными и наедаемся впрок либо, что того хуже, в память о голодовке.

Американцы и мы измеряем здоровье килограммами. На вопрос «как здоровье?» мы отвечаем «поправился на два кило за лето!», а американец - «похудел на три фунта за неделю!»

Еврейская кухня
Держится на трех китах: закон, фантазия и причитания. «Все должно быть по закону, и не вари козленка в молоке матери его» и многое-многое чего другое, так что все их законы может упомнить только еврей. При этом обоснования лежат в такой дали, исторической и географической, что для того, чтобы понять, почему, и как, и зачем делает еврейская женщина на кухне, просто так невозможно. Надо иметь глубочайшее университетское образование, а не наше высочайшее. При этом конечно же евреи - фантазеры. Кому придет в голову натирать селедку яблоками? А евреям приходит, и практически в каждую еврейскую голову. Что же касается причитаний, то это необыкновенно необходимая приправа к еврейской кухне. Пока готовится что-нибудь сверхсложное, будь то кулиш, или щука, или штрудель, или что-нибудь такое же, я даже слова эти и то уже забыл и не помню, - обязательно надо причитать о том, как трудно теперь это делать, как не хватает таких-то и таких-то продуктов, и ваниль пошла не та, и корица непонятного помола, вот и перец стал тоже не тот, и вода странная, и огонь!.. Ну разве такой огонь бывает? Все не то и все не так, и вспоминаются самые библейские доисторические времена, когда все было таким, как надо. «При этом обязательно нужно добавить, что на кухне у царя Соломона ваниль содержалась не в таких дурацких баночках, как сейчас держат», - и шло описание сложнейшей кухонной утвари времен царя Соломона. Но делается это не в качестве оправдания возможного неуспеха - тут успех гарантирован. Это делается как некоторое ограждение творимого от сглазу и недоброго духа будущего едока.

Куба
«Сладко и жирно». Сахар кладут там, где надо его класть, столько, что кишки слипаются. А там, где нужно нечто жирное, то уж оно подлинно жирное до маслянистости. При этом сказать, что кубинец не умеет готовить или готовит наспех, нельзя, хотя у нас конечно же очень превратное представление о кубинской кухне, обрезанной карточной системой сильнее, чем чем-либо другим. Можно только удивляться, как это кубинцы еще сохранили некоторый интерес к овощам, тропическим плодам и фруктам в условиях так долго развивающегося социализма.

Я никогда не забуду, как в течение двух месяцев так ни разу и не попробовал бананов, хотя это был самый сезон бананов, а один раз за эти два месяца мне достался фунт картошки, да и то советской.

Корея
Корейскую кухню я осваивал на Дальнем Востоке. Конечно, там все перченое, и если что и возьмешь в рот, то в очень небольших дозах. Чунчу, например, за ее запах и остроту держать в холодильнике просто не рекомендую - все зачунчится. Основная же цель корейской кухни - есть для продолжения рода, и все готовится и подается именно с этим смыслом: чтобы мужчина повышал свои потенции, женщина - свою детород-ность. И это так нелепо выглядит на Дальнем Востоке нашей страны, где еда сопровождается непомерным питием, и бедные женщины могут только лицезреть возросшие потенции своих в стельку пьяных и храпящих мужей.

Испания
В Испании еда - для общения. Испанцы практически едят раз в сутки. Я бы даже не сказал, что они делают это вечером - они это делают ночью. Ну, начинают вечером, а кончают глубокой ночью:

Как-то мы возвращались в Барселоне из гостей. Было около двух часов ночи. До того съедено уже невероятное количество всего, и все достаточно вкусное. Ну вот, мы в два часа едем по Рамбле, и эта шикарная улица забита народом, а наш гостеприимный хозяин приглашает нас в кабачок: «Давайте забежим на десять минут». Когда мы подъехали к этому кабачку, я понял, что мы только входить будем десять минут. Он гудел и шумел от народа, был переполнен и источал самые невероятные ароматы дружеских бесед.

СССР
Всего один принцип - каждому свое, остальным ничего.

Калмыкия
Если ничего не делать, сделается само.

Латвия
Интеллигентное изобилие. Не знаю, стоит ли этим гордиться, но рижане, истые рижане, гордятся тем, что они на треть латыши, на треть евреи, на треть - русские, поэтому они по-интеллигентски - граждане мира, и их пища - это сама европеоидность. Выдает же их лишь изобилие, явно не европейского толка.

Кавказ
«Молодое и зеленое»: мясо должно быть молодым, зелень должна быть зеленой. Вино должно быть молодым и зеленым, сыр должен быть молодым и зеленым. Едок тоже должен быть молодым и зеленым. И кинжал, которым пронзит его приятель или неприятель, тоже должен быть молодым и зелен, потому что старым кинжалом, порыжевшим от крови, уже не убивают. Этот кинжал должен висеть на почетном месте над трапезой, молодой и зеленой.

Средняя Азия
Восток - дело тонкое, поэтому здесь едят горячее по жаре. Это, говорят, освежает и охлаждает. Не знаю. Я знаю только, что это здорово проносит. Я несколько раз бывал в Средней Азии и помню только это: как чего их поешь, так ищи траншею:

Индия
Горящий аромат в горсточке. Едоков так много, а еды так мало. Поэтому она должна быть горящей и очень ароматной. Когда читаешь Бхагаватгиту, там описывается все такое ароматное, свежайшее, маслянистое. Мне понравился один закон индийской кухни, который мы, при наличии наших холодильников, ну, никак не можем соблюсти. Звучит он так: темные, невежественные и страстные люди едят вчерашнюю пищу. Пища не должна переживать ночи, считают индусы, и в этом, по-видимому, правда.

Уругвай
Мясо, мясо, мясо - а танго - аргентинцам:

Австралия
Если говорить про австралийских аборигенов, а не про австралийцев европейского толка, всяких там англичан, поляков, русских, евреев и тому подобном, то смысл аборигено-австралийской кухни заключается в лозунге: «Не готовь и не заготавливай. Оно само приползет, вылупится, вылезет или шмякнется».

Молдова
Самое неистребимое и страшное в молдавской кухне - мамалыга: не то пюре, не то каша ядовито-желтого цвета и совершенно несъедобная. Ею можно заклеивать окна, конопатить избы. Можно тарелку перевернуть, и ничего с этой кашей не случится, не отвалится.

Молдаванам хоть ненадолго завести бы у себя ма-а-аленького Никиту Сергеевича Хрущева, чтобы он наконец извел у них эту кукурузу под корень.

А все остальное вполне съедобно - что мясное, что овощное, что фруктовое. Очень неплохая кухня, в меру острая, в меру жирная, и единственное, что не в меру, - обильная.

Закарпатье
Пожалуй, самая оригинальная страна. Не только кофе славит Закарпатье. Какие были шпикачки в Мукачеве на Зеленом рынке!.. Ооох, какие были шпикачки: А какие были колбаски в Виноградовском районе!.. А Тячевский район со своими бесконечными шашлыками, а какие в Закарпатье вообще шашлыки, ни на что не похожие, но необычайно сочные, ароматные, маленькие, но вкусные!.. Они делаются из молодой свининки, с лучком и густо обливаются уксусом. Ничего общего не имеет это блюдо с кавказским шашлыком.

Говорю и захлебываюсь, не думайте, что слезами, хуже: В Межгорье, на перевале, в ресторанчике при дороге, представляющем собой каре, где по периметру под навесами разбросаны столики, с лианками, «Променистым», береговским чистейшим вином; шустрые официанты разносят мясо, жареное в кляре, с острым перчиком и брынзой, с виноградом. Ты запиваешь это необыкновенной минералкой. Знаешь, что на кухне чех колдует еще над чем-то, уже кондитерским, а венгерский цыган или цыганский венгр пиликает у тебя над душой на своей плакучей скрипочке нечто такое невыразимое или, наоборот, виртуозное:

А еще закарпатская кухня славится одним шикарным блюдом, которое им заменяет баню. Когда мы заболеваем, то идем в баню, там паримся и выпариваем из себя с потом хворь. У закарпатцев с этим делом туго, зато есть горький стручковый перец. Вот закарпатец садится в тенек, берет графинчик фрича (фрич - это смесь сухого белого вина с минералкой), берет кусок брынзы и этот перчик и тихо заминает стакан за стаканом брынзой и перчиком и щупает свою макушку. Как только макушка прогрелась и стала потеть - значит хворь уходит, значит можно доесть вот этот перчик и допить вот этот стакан фрича, собрать крошки от брынзы, вставать из тенька и идти в раскаленный горячий мир бодрым, здоровым и слегка задумчивым: «А не принять ли фричу еще?»

Теперь уж ничего этого нету. Скоро и Закарпатья не станет.

http://lib.rus.ec/b/238077/read#t99

В Испании, в эпоху великих географических открытий, получило большое распостранение вяленое филе трески. Его использовали как основной консерв при дальних мореплаваньях. И по сей день испанцы портебляют его в больших количествах, лвиная доля трески вылавливаемая Россией и Норвегией идёт именно в Испанию на приготовление этого продукта. Нам наверно не понять чем просто размороженное и пожареное филе трески хуже такого же но сначало засоленного и вяленого а потом востановленного вымачиванием в воде.

недурак
Может это и пропаганда, но средиземноморская кухня вроде считается самой здоровой и сбалансированной. Юг Франции и Север по кухне сильно отличаются.

2

"Допустим, очень интересно было бы пригласить, наверное, к нам в студию Якова Маршака, одного из наших лучших специалистов по наркотикам, у которого когда-то была своя клиника замечательная по наркотикам, который вообще мне в свое время рассказывал очень интересные вещи. Немножко перескажу теорию Маршака, который сказал, что первая наркотическая революция совпала с неолитической революцией. Имелось в виду то, что, на самом деле, действительно, общеизвестный для антропологов факт, что, вообще-то, человек современный - он не всеядный, он не плотоядный, он не растительноядный, а весь процесс усвоения им пищи связан с тем, что он научился обрабатывать ее огнем. Причем, это произошло: С пищей это произошло очень давно, с пищей это произошло, видимо, еще при Хомо Эректус. Но судя по всему, именно семена, именно злаки человек научился обрабатывать огнем сравнительно недавно. И в этом смысле, видимо, именно эта обработка стала, может быть, причиной неолитической революции, потому что, грубо говоря, человек подсел на крахмал, который расщеплен с помощью огня и который быстро проникает в мозг и быстро дает чувство удовлетворения. То есть эффект в какой-то мере сходен с действием наркотиков. Это был такой, вот, глобальный этап эволюции человека, когда человек подсел на расщепленный крахмал, который он раньше не мог употреблять.

Второй, наверное, глобальный этап в мировой наркотической революции, по крайней мере, с точки зрения уже упоминавшегося мной Якова Маршака, произошел после великих географических открытий, когда человечество привезло сахар сначала из Индии, потом стало его выращивать в колониях. Потому что это для нас сейчас сахар - это такая обыкновенная вещь, а в веке XVI-XVII он продавался в аптеках, стоил безумно дорого, потом его, естественно, стало становиться все больше и больше, сахар подавали отдельно. И, на самом деле, механизм действия сахара, конечно, достаточно сходен с механизмом действия наркотиков в том, что касается чувства мгновенного удовлетворения в мозгу."
http://www.echo.msk.ru/programs/code/785366-echo/

точно.
не труд сделал из обезьяны человека- а наркотики..

человек подсел на крахмал,

Северные народы как то больше на белках - мясо, жир.

недурак
Северные народы как то больше на белках - мясо, жир.

Допустим, но при чем наркотические революции.

недурак
но при чем наркотические революции.

Yep
видимо именно потому, что крахмал им был недоступен - они и проиграли в глобальной борьбе за распространение.
заметьте - там где растёт дешевейший источник крахмала - рис, сосредоточена половина или даже больше, всего человечества.

потому что там условия благоприятствуют )))
тепло, светло, мокро, плодородно...

кстати, когда крысам впрыскивают эндорфины или наркоту, их интерес к окружающему значительно снижается и дохнут они от истощения, при том, что едою полны кормушки.

Исходя из вашего поста, я думал что Вы это имеете ввиду. Все подсели на крахмал, а они нет. Просто искренне считаю, что каждому климатическому поясу соответствует свой рацион, в пропорции белки-углеводы. Чем холоднее, больше белков, и наоборот. А кухня у каждого народа своя, часть культуры. Хотя много факторов влияет на кухню, например если северяне не будут есть сырое мясо и кровь пить - цинга обеспечена. Или рис есть невозможно - преснятина, и мудрят на востоке с ним, специями посыпают, соусом поливают. Вон индусы мясо и молочное почти не едят.

Вон индусы мясо и молочное почти не едят.

Чем холоднее, больше белков, и наоборот

недурак
Все подсели на крахмал, а они нет.

paradox
благосостояния народа в историческом "далеко".
ну а также уровня развития тоже.

русская кухня. обилие пирогов, подбелка супов мукой, репа- не есть признаки изобилия.
но добыча пресноводной рыбы, похоже, не представляла проблем круглый год.
по видам термообработки -чемпионы.

Балансирование русского народа на грани голода : хлеб из лебеды, щи из щавеля, молодой крапивы. Пироги с ревенем - за счастье. Употребление в пищу доступного и растущего под ногами ростительного материала. Сбор и употребление свободно растущих грибов-ягод.

одна из самых богатых белком кухонь- кавказская..

Согласен,так там не всегда жарко, особенно в высокогорье. Представляте чабана, на 1500 м пасущего стадо, т.е. много двигающегося - вегетарианца? И на Кавказе, как вы правильно заметили, очень много едят зелени и фруктов, вот и баланс.

нет соответствующего фермента расщепляющего алкоголь.

недурак
Северные народы как то больше на белках - мясо, жир.

недурак
Все подсели на крахмал, а они нет.

Yep
видимо именно потому, что крахмал им был недоступен - они и проиграли в глобальной борьбе за существование.

кто кому проиграл?

тяжелые условия проживания отнимали силы на борьбу с природой. крахмалоеды тупо НЕ ВЫЖИЛИ в таких условиях.

Yep
когда-то всё человечество могло выживать только в тёплом климате, там же научилось собирать зёрна и делать из них лепёшки, а уже видимо потом научившись пасти скот и шить шкуры, и расселилось в неблагоприятные для проживания места, где не злаки не росли... но видимо северные народы расселились туда до открытия процесса брожения сахара, из-за чего у них нет соответствующего фермента.

скотоводство и охота появились гораздо раньше, чем земледелие.

Yep
когда-то всё человечество могло выживать только в тёплом климате, .

По школьной программе, вроде было обледенение и люди выживали на холоде и питались соответственно - мамонты, овцебыки. А потеплело позже, тогда злаки и овощи.

T55M
скотоводство и охота появились гораздо раньше, чем земледелие.

http://my-edu.ru/edu_isto/v1_07.html

paradox
какой идиот по доброй воле пойдет переселяться с теплого климата в тундру?

но охотится ещё не значит уметь выделывать шкуры, и шить тёплую одежду.

А как же они в холоде голые - вроде в шкурах их изображают. И нападали в основном суровые северяне на изнеженых южан. Кстати последние 500 лет европейцы кушавшие мясо и рыбу и употреблявшие алкоголь правили остальным миром кушавшим рис в Индии и маис в Америке, бананы соответствено в Африке.

в тёплых плодородных местах жить хотели все, и по мере увеличения численности нарастала конкуренция, их трудно было оборонять

paradox
да там до сих пор всем места хватит...

там это где?

paradox
это в тех местах, где растет крахмал.

Эко куда вас занесло...

Тема, конечно ТС прав, провокационная, но очень широкая.
Предлагаю ограничится для начала одним этносом. А лучше одного человека как представителя этноса. Вот взять хотя бы Квика! Готовит и ест все и немеряно, издевается над другими посредством фото, пьет из трехлитровой банки!
Какие выводы можно сделать об этносе "квиков"? В каком ланшафте они формировались? С крахмалом или сразу со спиртом? 😊

Сергей_П
пьет из трехлитровой банки!

Квик
Сдалась тебе эта банка)))

Ну фото больно колоритное, за еду я ж не соврал: Квик - главный слюнопускатель!

какой же бред. сказочный бред. чушь от первого до последнего слова.

а палочками можно быстрей (и удобней) чем вилкой-ложкой многие вещи есть.
хотя руками наверно быстрее, хули.

verm1n
какой же бред. сказочный бред. чушь от первого до последнего слова.

о первом сообщении. Тема не провокация, а троллинг в чистом виде.

verm1n
о первом сообщении. Тема не провокация, а троллинг в чистом виде.

ну не обязательно. в средиземноморье при постоянном "сезоне чего-то" (разных овощей, рыб, фруктов и тд) хранение не так критично было, например. Вообще тема сложная, требующая глубокого копания в истории. Но нахрен заморачиваться. Итальянцы ж сухари со старым сыром хрючат, и ниипет, блин.

verm1n
Итальянцы ж сухари со старым сыром хрючат, и ниипет, блин.

На мой искушенный взгляд, деление на национальные кулинарные предпочтения и на национальную кухню в частности, следует брать для разных народов не ранее 500-800 лет назад. А для китайской кухни - и вовсе не ранее 100-120 лет назад, от времени изобретения глютамата натрия (Е621, ГОСТ 18487-80).
После этого можно вести речь об особенностях той или иной кухни народов мира. ИМХО сугубое. 😊

Nikofar
А монголы? Они умели сушить творог и запасать его в прок еще во времена Чингисхана. Кухня иха ну очень примитивная, но издревле они умели и сейчас вроде умеют сохранять молочные продукты на длительные сроки. Сохраняли без применения глутамата. Рацион их питания в основном и состоит из молочных продуктов.

Igoreh@
Сохраняли без применения глутамата.

Igoreh@
А монголы? Они умели сушить творог и запасать его в прок еще во времена Чингисхана. Кухня иха ну очень примитивная, но издревле они умели и сейчас вроде умеют сохранять молочные продукты на длительные сроки.

Квик
А он разве консервант?

Nikofar
Кроме монголов, это умели делать и другие скотоводы-кочевники.

Соль один из самых мощных консервантов, известных человечеству более пары тройки тысяч лет назад. Раствор поваренной соли в достаточной концентрации убивает почти все известные болезнетворные микроорганизмы.
Глютамат натрия - считай, та же соль, только в нем хлора меньше...

китайская кухня одна из самых старых. Да, сейчас глутамат как специю часто используют (как и во всем мире, но в Китае чаще, это да). Но и без него там масса интереснейших блюд. Крнчервантом он, вроде не является.
"Итальянцы ж сухари со старым сыром хрючат, и ниипет, блин" - это экивеок в сторону ТС, а не пастухов=)
вообще тема вся глупая=) я отреагировал на жуткое упрощение и унижение кухонь мира. поговорить об их различиях и специфике интересно, но не в тех тонах что были заданы ТС.

Igoreh@
что все это сами монголы научились делать ой как даааавно!

verm1n
я отреагировал на жуткое упрощение и унижение кухонь мира. поговорить об их различиях и специфике интересно, но не в тех тонах что были заданы ТС.

Предлагаю поговорить без унижения.
Просто, отметить те или иные особенности, присущие географическому проживанию того или иного населения и приобретенным этим населением особенностей метаболизма при переваривании той или иной пищи.

Nikofar
Рецептам не более ста - полторы сотни лет, на мой взгляд.

Не буду спорить. Когда в Монголии письменность появилась?

Nikofar
Когда в Монголии письменность появилась?

Хороший ответ. Во всех смыслах. 😊

Igoreh@
но думаю кушать они стали раньше чем писать!

вообще тема вся глупая

я отреагировал на жуткое упрощение и унижение кухонь мира

Лукулл, видать, совсем на последнее угощал 😀

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

[QUOTE]Да вроде да. Ну усилитель вкуса точно в остальном уверен только на 50%
[/QUOT
Это усилитель вкуса, однозначно...... А в качестве консерванта используют бензоат натрия и сорбат калия((((((

Сергей_П
А что есть народы, которые сначала научились писать, а только потом стали кушать?

Откуда мне знать? Думаю так: Наелись и ну писать, проголодались и давай жрать. Вообщем, тут как с яйцом и курицей, чего раньше появилось? А по большому, тут вроде тема о национальнуй кухне различных народов? Или я чего-то не допонял?

Yep
охота раньше, но охотится ещё не значит уметь выделывать шкуры, и шить тёплую одежду.
а по остальному всё, как я сказал:

http://my-edu.ru/edu_isto/v1_07.html

Камрад,
в ссылке "пусто", набор букв.

shtainer105
Это усилитель вкуса, однозначно......

Nikofar
Хороший ответ. Во всех смыслах.

Igoreh@
Да если честно, так сам голову ломаю. Знаю, что кухня есть какая-никакая, а вот насчет письменности..........Ну как-то не уверен совсем.

По одной из легенд, в начале становления Монгольской империи, около 1204 года, Чингис-хан победил найманов и захватил уйгурского писца, Тататунгу, который приспособил для записи монгольского языка уйгурский алфавит (восходящий через согдийский к сирийскому алфавиту).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

po4emu4ka
По одной из легенд, в начале становления Монгольской империи, около 1204 года, Чингис-хан победил найманов и захватил уйгурского писца, Тататунгу, который приспособил для записи монгольского языка уйгурский алфавит (восходящий через согдийский к сирийскому алфавиту).

А вот Фоменко в Новой Хронологии отмечает, что монгольские грамоты были исключительно на русском... Да и в Европе на русском шпарили... До 16-17веков...

И монголы на 90% были русскими...

А те из Монголии - даже б не доехали до России, ибо железа на копыта нужно, чтоб доехать... А откуда у диких абреков - железо?

А вот Фоменко в Новой Хронологии отмечает, что монгольские грамоты были исключительно на русском

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

Мелкотравчатый
А вот Фоменко

Мелкотравчатый

А вот Фоменко в Новой Хронологии

T55M

Камрад,
в ссылке "пусто", набор букв.

Земледелие и скотоводство

Люди среднего каменного века всё больше внимания уделяли сбору съедобных растений, причём не всех подряд, а тех, которые давали больше плодов и которые было легче собирать. Среди них были прародители современных злаков - пшеницы, ячменя, риса, которые в некоторых районах Азии образовывали целые поля. В Америке внимание людей особенно привлекали кукуруза, бобовые, картофель, томаты, а обитателей островов Тихого океана - различные съедобные клубни вроде ямса или таро.

Очень полезными оказались злаки. Их зёрна содержали питательные вещества и хорошо насыщали. Такие зёрна можно было дробить, при добавлении воды они размягчались и становились похожими на кашу. Их также растирали между двумя камнями и получали муку, которую смешивали с водой, а из полученной массы на раскалённом камне выпекали самую простую лепёшку. Зёрна можно было запасать впрок, что очень важно - ведь не всегда охота оказывалась удачной, а дикие плоды растений можно собирать только в определённое время года. И мясо, и такие плоды сохранить гораздо труднее, чем хорошо просушенное зерно. Накопив его запас, можно спасти себя от голода.

Зная, где расположены поля диких злаков и когда они созревают, общины охотников с жёнами и детьми стали приходить туда. Зёрна прямо из колосьев стряхивали в мешки или корзины. Стали срезать и стебли, для этого пользовались прямым жатвенным ножом - предшественником серпа, его основа была костяной или деревянной, лезвием служили несколько закреплённых в ней острых каменных пластинок.

Одни из самых древних признаков регулярного сбора диких злаков обнаружены на территории Палестины. Они относятся к X-IX тыс. до н. э. Здесь жили охотники и рыболовы, которые уже не кочевали, а проводили значительные промежутки времени на одном месте. Жили они в пещерах или в поселениях, состоящих из небольших круглых домов. Эти жилища немного углубляли в землю, стены обмазывали глиной, смешанной с песком и мелкими камешками; полы выстилали каменными плитками. Скорее всего верхняя часть этих жилищ напоминала шалаш.

Постепенно люди поняли, что можно не ходить далеко к полям дикой пшеницы или ячменя. Их зёрна прорастали и в земле около селения. Слегка разрыхлив её, можно и самим их выращивать, защищать посевы от диких зверей и птиц. Эта работа не была особенно тяжёлой, её могли делать женщины, старики и даже дети. Для разрыхления почвы использовали орудия, которыми выкапывали съедобные корни, рыли ямы. Так люди постепенно ста-новились земледельцами.

Одновременно люди стали приручать диких животных. Первой из них была собака - помощник на охоте и защитник от хищников и врагов. Дикие предки овец, коз, свиней, крупного скота обитали в Азии. В Америке единственным животным, которое удалось приручить, была лама.

Наверное, первые попытки приручения довольно безобидных травоядных животных делались и раньше, когда в руки охотников попадали симпатичные козлята и ягнята. Сначала с ними играли дети. Но потом, когда эти животные подрастали и прокормить их становилось всё труднее, они убегали или их съедали. Теперь, когда люди значительную часть года могли жить на одном месте, для детёнышей животных можно было строить загоны. Вырастая, самки давали потомство. Постепенно козы и овцы становились всё более ручными и не только не боялись людей, но даже шли за ними, потому что получали от них корм.

Теперь мясо и шкуры не только добывали на охоте, но и получали благодаря скотоводству. Появились пастухи, отгонявшие стада на пастбища. Люди научились прясть из шерсти животных нити, ткать, шить одежду. Позже стали получать молоко и делать из него сыр, творог.

Переход к земледелию и скотоводству сыграл огромную роль в жизни человечества. Это событие было настолько значительным, что его называют "неолитической революцией". Новые формы жизни начали складываться ещё в среднем каменном веке, но на более обширные территории они распространились позднее, в новом каменном веке - неолите (по-гречески "неолит" - "новый камень"), "Неолитическая революция" заняла не десятки и даже не сотни лет, а тысячелетия. Для тех времён такие темпы не были медленными.

Первым обширным регионом, где люди начали выращивать растения, разводить домашних животных и переходить к оседлому образу жизни, стал Ближний Восток. На территориях Западного Ирана, Северного Ирака, части Сирии, юго-востока Турции, Палестины это произошло в VIII-VII тыс. до н. э., а в некоторых местах - несколько раньше. В VII-VI тыс. до н.э, земледелием стали заниматься в северо-западной части Индостана. В Юго-Восточной Азии первые признаки знакомства с земледелием относят к X тыс. до н. э., но шире оно рас-пространяется к VI тыс. до н. э. Приблизительно в это время или немного позже оно становится известным в Китае и Японии.

Новые способы ведения хозяйства быстро распространялись. Так, в Средней Азии земледелие стало известно в конце VII - VI тыс. до н. э. и пришло сюда из Ирана. В Египте собирательством диких растений занимались ещё в среднем каменном веке, но настоящее земледелие появилось позже, в V тыс. до н. э. Предполагают, что семена растений и домашние животные попали сюда из соседних районов Юго-Западной Азии.

В Европу земледелие и скотоводство стали проникать в VI-V тыс. до н. э. Постепенно они распространились на север, что было связано с немалыми трудностями, так как теплолюбивые растения трудно приживались в новых условиях.

В Америке первые признаки земледелия появляются в начале VI тыс. до н. э. В это время в Центральной Америке стали выращивать кукурузу, а может быть, и бобовые культуры.

Не везде с наступлением нового каменного века и даже позже люди смогли стать земледельцами. В некоторых регионах этому препятствовал климат, например в Австралии или в северных районах Азии, Европы и Америки. В то же время достаточное количество дичи, рыбы, дикорастущих растений позволяло людям жить, совершенствуя свою материальную культуру и всё больше расширяя свои познания о мире. В благоприятных условиях даже с каменными и костяными орудиями можно было вести полуоседлый образ жизни.

Е.Антонова

КПД скотоводства выше значительнее, чем земледелия.
КПД мяса значительно выше, чем растительной пищи.
Земледелие стало актуальным при увеличении антропогенной нагрузки в связи с ростом населения региона.

Кстати, всякие египтяне, чья диета состоит исключительно из растительной пищи (мясо, большинство жителей едят изредка, некторые и не каждый год), особых успехов от крахмальной диеты не демонстрируют.

мысль темы правильная имхо, основные блюда традиционной кухни отражают наличие тех или иных продуктов, и общий достаток населения.
только вот утрировать до пиццы маргарита не стоит, имхо. кто знает, что за блюда готовили в те времена - наверное только историки.
та же русская кухня - ее условно можно разделить на "до" и "после" картофеля, потом по географии (постоянный прирост территорий), а до 1917 года - она еще и достаточно жестко регламентировалсаь церковными законами - посты, ограничения и т.п. (кашрут, халал у других народов)
раньше в основном простолюдины всех стран питались продуктами, производными от зерна и молока, и как то слабо верится, что на такой "диете", без мяса, могли тяжело работать физически, размножаться.
но с другой стороны - та же китайская кухня, рис основа, и наплодились дай боже 😊

T55M
КПД скотоводства выше значительнее, чем земледелия.

T55M
КПД мяса значительно выше, чем растительной пищи

T55M
Кстати, всякие египтяне, чья диета состоит исключительно из растительной пищи (мясо, большинство жителей едят изредка, некторые и не каждый год), особых успехов от крахмальной диеты не демонстрируют.

T55M
КПД скотоводства выше значительнее, чем земледелия.

Yep
просто дешевый рис позволил людям быстрее размножаться

Yep
я не понимаю что такое кпд применительно к скотоводству или земледелию

и это тоже не так.

какая разница, кто что демонстрирует сейчас - вон амеры как нация очень сильно страдают от ожирения.
просто дешевый рис позволил людям быстрее размножаться и вытеснять кочевников с их скотом.

Обратная зависимость.
как только людей стало больше, чем пастбищ, они были вынуждены жрать рис вместо говядины.

Yep, ты заблуждаешься.

T55M
Чингисхан-Тамерлан, которые напрочь выносили травоедов?

T55M
Yep, ты заблуждаешься.

Yep
а скот оставался в той мере в какой его выгодно было кормить не важно чем - даже и тем же зерном.

Igoreh@
Да это как-раз и важно! Если смотреть по современному сельскому хозяйству. Европейцы добились намного больших результатов в скотоводстве, нежели азиаты-кочевники. И именно по этой причине!

Аргентина - высокоурбанизированная страна, 30 % населения живет в столице, Буэнос-Айресе. В XIX - начале XX веков население делилось на две группы, "кабеситос негрос"(провинциалы), и "портеньос"(столичные жители). В эти же годы в столицу шел большой приток мигрантов из провинции, грани между этими группами стали стираться. Теперь происходит отток жителей обратно в провинцию. В настоящее время в стране развиты промышленность и сельское хозяйство, где занято основное трудоспособное население страны. Земледелие вытеснило животноводство в период массовой иммиграции европейцев, но прежде животноводство играло очень важную роль.Это - старейшая отрасль, и сейчас она занимает видное место в экономике. В основном выращивают мясной крупный рогатый скот.

камрады, к чему нападки?
предлагаю обсуждать не мои тезисы, а вопрос.

1.
Кочевник планово превращается в земледельца в связи с тем, что пастбища уже не могут прокормить и требуется интенсификация сх.
Охотник и Собиратель превращается сначала в Пастуха, а потом, в Земледельца. Связано это с ростом антропонагрузки на среду обитания.
2.
Речь не о возрасте империй, а о том, что эмпирика политической географии никак не влияет на биохимию крахмала. Где зерно, там всегда алкоголь.
На пиру у дворянина жрали лопатку косули, а в хижине крестьянина - болтушку из муки и толчёной лебеды. У кого из них двоих было больше шансов написать "Государь"?
3.
Интенсивное земледелие выгодно только при условном дефиците ресурсов.
В него забиты постоянные издержки.
4.
я не был инициатором противопоставления. я отвечал на неверный тезис Йепа "крахмалоеды заруливают мясоедов". Типа, кочевники-мясоеды тоже рулили.
Благодарю за замечание о Тимуре.

Считаю некорректным использовать отдельные факты (типа "а вот в Аргентине сегодня так"). Это ничего не дает для понимания. нет возможности достоверно установить причинно-следственную связь

Надо припадать к источникам из наук "биохимия" и "историческая экономика"

Господа - любой народ животновод, грабил земледельца.
Хетты - Египет,скифы - греков, гунны - Византию, печенеги - Русь, венгры - немцев, скандинавы - всю Европу, монголы -Китай и Индию и др.

T55M
неверный тезис Йепа "крахмалоеды заруливают мясоедов".

недурак
любой народ животновод, грабил земледельца.

поэтому земледельцы в итоге и выиграли.

А как же Англия, с 15 века похерила земледелие, развила флот, захватила пол мира, а на ее зеленых лугах паслись овцы - шерсть которых шла на мануфактуры, и английским сукном завалила всю Европу. Свободные руки пошли в промышленность и солдаты-пираты. А индусы земледельцы растили ей рис, пшеницу продавали мы за тоже сукно? А скандинавы? Половина царственных домов Европы и служилого сословия имеет скандинавские корни.

недурак
развила флот, захватила пол мира

недурак

А как же Англия, с 15 века похерила земледелие, развила флот, захватила пол мира, а на ее зеленых лугах паслись овцы - шерсть которых шла на мануфактуры, и английским сукном завалила всю Европу. Свободные руки пошли в промышленность и солдаты-пираты.

Так она и до 15 века зерно ввозила, своего хватало только на пиво. А про скандинавов? Народы Междуречья одними из первых стали заниматься земледелием, а уровня до сих пор не достигли.

Рекомендую почитать про огораживания.

Если лендлорд - сей что хочешь, во-первых. А во-вторых, никакого мяса в рационе обычных людей от этого не прибавилось, даже наоборот. Люмпенизация и принудительный труд за еду.

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

недурак
остальным или на мануфактуры, или во флот и в колонии.

Haelgy
А во-вторых, никакого мяса в рационе обычных людей от этого не прибавилось, даже наоборот. Люмпенизация и принудительный труд за еду.

Тут стоит шире посмотреть.
Массовое потребление мяса, по идее, должно совпасть с развитием профессионального разведения скота. Все знают что овцу человек начал держать как домашнее животное хрен знает когда, но говорить о том, что каждый мог ей обладать и соответственно жрать мясо - неверно.

po4emu4ka
Тут стоит шире посмотреть.
Массовое потребление мяса, по идее, должно совпасть с развитием профессионального разведения скота. Все знают что овцу человек начал держать как домашнее животное хрен знает когда, но говорить о том, что каждый мог ей обладать и соответственно жрать мясо - неверно.

Други!
вопрос употребления мяса в пищу лежит в следующих областях исключительно:
"биохимия", "плотность населения" и "налоговый пресс".
Даже климат совсем не важен.

Чукчи и прочие саамы ели исключительно мясо, хотя более суровых климатических условий для проживания сложно представить.

Уровень потребления мяса на душу населения объективно неуклонно снижался с 10 века до н.э. до середины 20 века н.э. в связи со снижением удельного объема пастбищ на каждого едока.
С начала 20 века, с повышением уровня интенсификации сх в целом, животноводства и птицеводства в частности, появлением технологий сохранения мясных продуктов, начался рост потребления животных белков.

T55M
Даже климат совсем не важен.

T55M
Чукчи и прочие саамы ели исключительно мясо, хотя более суровых климатических условий для проживания сложно представить.

очень важен:

Ну вот нафига читать посты, правда? или вы шутите?
"Налоговый пресс" и "удельная величина пастбищ на душу населения" кроют качество климата, как Шарик Белку, понимаете? Иначе, к чему упоминания об улитках и лягушках?

Yep
во-первых, там больше ничего не растёт, во-вторых, они едят подкожный тюлений жир, который по определению высококалориен... а на холоде это самое важное.

)))))))
таки,
животные белки заруливают крахмал?

А во-вторых, никакого мяса в рационе обычных людей от этого не прибавилось, даже наоборот. Люмпенизация и принудительный труд за еду.

современное развитие уже позволяло грабить другие народы,

Если лендлорд - сей что хочешь,

T55M
животные белки заруливают крахмал?

paradox
кюрдючный жир

Yep
когда больше нечего жрать, даже кожаные ботинки "заруливают"

перед ботинками идут "зернопродукты" 😛

Какой, однако, ТС произвел длинный заход для того, чтобы сделать в конце умозаключение, что вершиной мировой кулинарной мысли и вдохновения является докторская колбаса, произведенная по ГОСТу 19... года! 😛

Крайний заполярный форпост русского влияния между Леной и Колымой Зашиверск знал свои периоды подъема и упадка. Он способствовал торговле и пережил нападение ламутов, вооруженных луками и стрелами с костяными наконечниками. Он помогал развитию ремесел и был опустошен, должно быть, не один раз страшной болезнью. Из Зашиверска в дикие горы и к берегам студеных морей отправлялись отряды рудознатцев - искателей драгоценных минералов. Через город пролегла и сухопутная дорога, соединяющая Якутск с Колымой. Здесь находился, наконец, самый северный в Сибири очаг земледелия. О нем с удивлением сообщал знаменитый русский географ Ф. П. Врангель: "...поспевают капуста, редька и репа - большая редкость и едва ли не единственный пример в здешнем суровом климате"...
http://zhurnal.lib.ru/s/skorohodow_m_e/shelya.shtml

T55M
Уровень потребления мяса на душу населения объективно неуклонно снижался с 10 века до н.э. до середины 20 века н.э. в связи со снижением удельного объема пастбищ на каждого едока.

зашел сегодня в свой любимый итальянский ресторан.
сьел свой любимый салат..
одуванчики-сорняки и опять пропавший сыр..
(это я про рукколу)
и опять задумался...

А я хлеба не ем уже две недели...

я хлеба не ем уже две недели...

paradox
ПРОСТИТЕ!
)))

Да! Дебаты Т.С. развел не деццкие! Интересно, очень интресно, для чего? Подтвердить или опровергнуть Пифагоров миф? Имею ввиду вот этот: "Человек есть то, что он ест". Тему сисег-то раскрыли? Нет? Если здесь напишет человек, более всего на свете любящий кушать свинину 😀 сможем его вычислить? 😛

Интересно, очень интресно, для чего?

paradox
ну и пару рецептов стырить, если получиттся..

Igoreh@
более всего на свете любящий кушать свинину 😀 сможем его вычислить? 😛

Кстати, обнаружил удивительный эффект. Оказывается белки умеют летать! Именно - летать, а не только планировать. То есть, белка при необходимости с помощью хвоста может создавать на короткий период подьемную силу. Вибрируя в воздухе хвостом примерно так, как это делают дельфины в воде в момент интенсивного ускорения.

paradox
от нех делать..
ну и пару рецептов стырить, если получиттся..

Все рецепты давно есть в интернете, только искать надо. Вас что то конкретное интересует?

Вас что то конкретное интересует?

Nikofar
Теперь дети глядя на них спорят между собой - это козлы или бараны? Некоторые из детей утверждают, что это поросята.

Nikofar
Стесняюсь спросить, откуда Вы взяли такие сведения?
И, если можно, приведите справочно потребление мяса по различным регионам за указанный исторический период.

Силою ума измыслил, сложив элементарные "2" и "3".
Конкретно эти данные никто никогда не считал в силу отсутствия подходящей статистики.

Если вы еще раз полностью прочтете мой тезис, то и у вас не будет сомнений.

"Уровень потребления мяса на душу населения объективно неуклонно снижался с 10 века до н.э. до середины 20 века н.э. в связи со снижением удельного объема пастбищ на каждого едока. (1.0)
С начала 20 века, с повышением уровня интенсификации сх в целом, животноводства и птицеводства в частности, появлением технологий сохранения мясных продуктов, начался рост потребления животных белков. (2.0)"

легкое обоснование

1.0
население росло, площадь пастбищ не увеличивалась принципиально, продуктивность животноводства не увеличилась принципиально.
уровень налоговой нагрузки и хитрость эксплуатации неуклонно росли.
количество индивидуальных подсобных хозяйств (коровка, курочки, порося) в связи с урбанизацией резко снижалось.
Беднейшие 80% населения летом мяса вообще не видели. В общем, богатые богатели, бедные беднели.

2.0
появилось индустриальное животноводство.
животное или птица вообще не покидает помещение.
стало возможно отвязать валовую производительность от наличия пастбищ (просьба не цепляться за разницу в содержании птиц/свинины и говядины, пренебрегаем для простоты).
эффективность съема мяса с 1 кв. м. поверхности выросла многократно.
Появление полноценной перерабатывающей промышленности, консервантов, промышленных и бытовых холодильников, позволило снизить входной билет к потреблению животных белков для беднейших слоев населения.
Какие нибудь куриные сосиски, изготовленные исключительно из лап и голов, и стоимостью 12 центов/кг, тем не менее есть содержащие белок.

примерно это я хотел сказать ранее.

Какие нибудь куриные сосиски, изготовленные исключительно из лап и голов, и стоимостью 12 центов/кг, тем не менее есть содержащие белок

А как эти сосиски привязать к нацкухне? Они уже продукт интернациональный.

скорее, к социальному классу.

Киви и укроп

Спасибо всем 😊 Прочитал всё. Не понял ничего 😞 Буду благодарен тому, кто подскажет фамилию автора и правильное название книги (читал 25 лет назад, запомнил, как "материальная культура", фамилия автора германская). В упомянутой книге затрагиваемая тема раскрыта очень полно, с массой примеров.

paradox
советую капусту и морковку.

Nikofar
Стесняюсь спросить, откуда Вы взяли такие сведения?
И, если можно, приведите справочно потребление мяса по различным регионам за указанный исторический период.

Эх, смотрел я одну передачку, но краем глаза, половины не запомнил!
Про Средние Века там сказано так: феодал на охоте добывал гору мяса и ел самое лучшее со своей семьёй, пока не надоест, остатки отдавал слугам, те, что сами не могли съесть, выносили из замка простому народу, уже несколько подпортившееся, естественно (вот вам и пицца из отбросов). Потом дичь в лесах повыбили, леса свели, и мясо в Европе стало редкостью. Помогла эпидемия чумы: население сократилось в разы, и веке в 16-м оставшиеся в живых получили возможность поесть вволю (вот мам и обжора Гаргантюа).

феодал на охоте добывал гору мяса и ел самое лучшее со своей семьёй

Робингут, он тово, всю статистику нам порежет, ога...

Робингут, он тово

и что делали в мелокбритании с теми, кто пытался свой рацион мяском разбавить не по чину?

головы рубили? или просто вешали?

головы рубили? или просто вешали?

но похоже, мало кого останавливало..

и что делали в мелокбритании с теми, кто пытался свой рацион мяском разбавить не по чину?

Шериф в Нотингеме был лошара пробитый (из старых британских хроник)

paradox
что то типа..
но похоже, мало кого останавливало..

жестокость не влияет, главное, неотвратимость?
или
удовлетворяли базовую потребность в пище, не смотря на смертельную опасность?

не смотря на смертельную опасность?

все ходы записаны в анналах. судебная хроника мелкобритании изобилует историями, подобными "изобличон в воровстве 2 цыплят и предан смертии через повешение Том Кенти из Челси, 9 лет от роду"

T55M
все ходы записаны в анналах. судебная хроника мелкобритании изобилует историями, подобными "изобличон в воровстве 2 цыплят и предан смертии через повешение Том Кенти из Челси, 9 лет от роду"

Зато теперь в "цивилизованной" Британии полисмен может ходить по городу без пистолета! 500 лет жесточайших казней за любую провинность сделали "гордых британцев" очень законопослушными! :-)

ПошЁл на кухню, ограблять "северный поезд" (холодильник).
Если не вернусь, прошу "сурово наказать" Парадокса. За искусительство и подстрекательство.

все ходы записаны в анн

думаешь, статистику правили?

Сижу, читаю, тай думку гадаю. А откуда-ж их тогда так много? Британцев-то? Все потомки вельмож? Крестьянство вывели как класс? Не вериться как-то, поди и попу себе сами подтирают в носу сами-же колупаются? А как-же голубые крови? Аль хомячили втихаря моркву-то с брюквой?

paradox
изначально все таки история народов.
...

В пищевом отношении?
Ну и темку задали, проще было спросить про управляемый ядерный синтез 😊

История повседневности (быта и т.д.) - самая темная. И про нее лучше историков и не спрашивать. Людей, кто этим профессионально занимается, мало и те в основном во Франции, а кажущая простота реконструкции порождает фантазии.

На питание в разное время и с различной силой оказывали влияние все факторы: от природный возможностей до табу и сакрализации. А готовые блюда закреплялись в традиции всеми возможными путями: от правил выживания до моды. Та же пицца могла умереть как блюдо, если сановитой особе не захотелось бы попробовать пищу простолюдинов. Ну понравилась пицца с моцареллой (я думаю свежей 😊 ) и пошла мода. И возник мировой бренд, хотя у каждого народа у которого была печь для горизонтальной выпечки скорее всего было похожее блюдо. Какая-нибудь ватрушка с подкисшим творогом 😊
А взять "морковку по-корейски" про которую в Корее никто не слышал. Ее историю хоть восстановить можно - недавно все было.

Igoreh@
А откуда-ж их тогда так много? Британцев-то? Все потомки вельмож?

Yep
зачем вельмож - индусов понаехало

Сергей_П
А взять "морковку по-корейски" про которую в Корее никто не слышал. Ее историю хоть восстановить можно - недавно все было.

оного из тысячи чикали, когда совсем оккуевали

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

что то мне тоже жрать захотелось..

Ага, при Эдуарде IV казнили тысяч 70 народу - около 2% тогдашнего населения

Насчет безоружных британских полицейских - вспоминаю журнал "Англия" 80-х и снисходительно смеюсь.
Там такой арсенал был разложен возле патрульной машины...
А кто в старые добрые времена не хотел ходить голодным, уезжал на Целину.
В Австралию.

я и говорю- кроме куриц поводов хватало.

------------------
Flint his own self was feared of me...

Там такой арсенал был разложен возле патрульной машины...

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

T55M
легкое обоснование

Джентельмены! 😊 А чего разговор-то за Родину Вильяма Шекспира взялись? Она-ли не эталон? А чего упустили например Испанию? И кухня у них поразнообразнее, опять-же Америку они открыли, инквизиция оттуда пошла. (А у нас главное тормознулась) Уж там-то поглумились, над человеками. Есть у кого какие познания на сей счет?

Igoreh@
И собачек в Корее не кушают? Корейскую морковку и придумали корейцы. Только Советские. Живущие в Средней Азии. Иха кухня отличается, от кухни их коренных сородичей. Тут уж как ни крути влияет окружение, русские, узбеки-киргизы и т.д.

И при чем здесь собачки?

Да, "морковку по-корейски" придумали советские корейцы как супер-экономную версию одного традиционного блюда. Главная причина - бедность при желании сохранить традицию, а не окружение.

Сергей_П
И при чем здесь собачки?

Сергей_П
Главная причина - бедность при желании сохранить традицию, а не окружение.
#181

Igoreh@
Ну их Советские собратья с удовольствием их вкушают. Думаю и на исторической родине не гнушаются.

А еще про китайцев говорят, что они кушают все, что двигается, а если не двигается, то двигают и кушают. В масштабе планеты, вероятно, человек действительно всеяден...

Igoreh@
Советские корейцы и бедность, понятия не совместимые!

Igoreh@
А из окружения взято много, многое корейцы переняли из русской (пельмени, кушают на удивление) украинской (борщец, то-же не дураки похлебать) узбекской (плов тот-же, чебуреки-беляши, самсы и т.д.) и даже дунганской (лагман, а-шлям-фу) Так и наоброт, русские переняли приготовление некоторых блюд(хе, как минимум) даже некоторые виды квашенной капусты, делали по корейски!

А за пельмени - корейцы и китайцы их своими исконными считают. Правда украинцы считают, что все пошло от вареника, а кое-кто, что от равиоли 😊

А чего упустили например Испанию? И кухня у них поразнообразнее,

------------------
Flint his own self was feared of me...

Haelgy
Мясо - два раза в год. Бобовые, сыр, лепёшки, оливки и т.д. Вино. Рыбные супы в приморских местностях, похожие на рагу.

Сергей_П
Или вы верите в то, что есть народы у которых нет бедных?

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

Спробуймо ще раз...[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

Спробуймо ще раз...[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

Спробуймо ще раз...[/B][/QUOTE]

Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

Nikofar
Олег, а как называется эта дрянь, типа "плова", в которую вместо баранины кладут рыбу?

Она самая. Только появилась она с момента культивирования риса в Испании - лет 400 тому.

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

Круто. Хоть этот пост появился 😊

------------------
Dead men don't bite

Igoreh@
Паэлья кака? Не?

Паэлья со всякими мидиями и рачками делается, с осминогом можно, не с рыбой. С рыбой всякое другое, без риса - бакалао, сопа маринеро, и т.д.

------------------
Dead men don't bite

Черноусый черногорец, хозяин прибрежной таверны, совершенно пиратского вида, великолепно говорящий по-русски, угощал нашу компанию из пяти мужиков и одной женщины средиземноморским ассорти. В этом ассорти я не встретил ни одной рисинки (рисового зернушка), зато там были осьминожки, пара каракатиц, куча креветок разной крупности, мидии без раковин (?) и еще какая-то хрень, которую я не смог разобрать за ее, хрени, малостью... Ик! 😊

Igoreh@
А из окружения взято много, многое корейцы переняли из русской (пельмени, кушают на удивление) украинской (борщец, то-же не дураки похлебать) узбекской (плов тот-же, чебуреки-беляши, самсы и т.д.) и даже дунганской (лагман, а-шлям-фу)

борщ - таки да. любят есть, но в их кухню не вошло.

учите матчасть в месте ее происхождения.

тема честно говоря на мой вгляд провокационная.
но с другой стороны, дочитав до 7ой страницы я нахожусь в шоке, что нашу кухню преподнесли как остатки с барского стола.
скажу словами одного знакомого старого японца, который много по миру ездил, и наконец приехал в Россию года три назад. он сказал, что не считая восточных традиций, в европе вкусных, запоминающихся кухонь нет. ну и вправду - что те немцы со своими сосиськами, что те англы со своим фиш енд чипс и т.д. но русская кухня стоит просто особняком своим вкусом, изобилием, здоровьем!

Nikofar
Черноусый черногорец, хозяин прибрежной таверны, совершенно пиратского вида, великолепно говорящий по-русски, угощал нашу компанию из пяти мужиков и одной женщины средиземноморским ассорти. В этом ассорти я не встретил ни одной рисинки (рисового зернушка), зато там были осьминожки, пара каракатиц, куча креветок разной крупности, мидии без раковин (?) и еще какая-то хрень, которую я не смог разобрать за ее, хрени, малостью... Ик! 😊

Nikofar
Извините за иронию, я бы сказал - "легковесное" 😊
Можно рацион питания простолюдинов и знати в средние века вывести из анализа структуры сельского хозяйства того времени. В котором постоянно соседствовали и животноводство и выращивание зерновых и овощных культур.
И проследить рост(!, а не снижение!) потребления белковой, то бишь мясной пищи на пресловутую "душу населения" в период от раннего средневековья по XIX век. В общем, по пункту 1.0 я не принимаю Ваши аргументы - они противоречат общемировому ходу истории (взять ту же Европу) - росла численность населения и, одновременно, росла средняя продолжительность жизни этого населения, что возможно только при росте нормального и качественного питании.

Легковесное, ага, ирония здесь не уместна.
Вы не принимаете мои довды и это нормально, силком их впихивать вам я не собираюсь. Но рекомендую перечесть их еще раз.

Касательно вашего довода о росте продолжительности жизни - он связан первую очередь с медициной, гигиеной и войнами.
Чума выкашивала до 3/4 всего населения Европы. Отдельные города и области вымирали "в ноль". Войны длились многими десятилетиями.
Какое уж тут влияние может оказать % мясной пищи на возраст дожития??

налоговый пресс, структура экономики и уровень интенсификации сх, только это и ничего другое не влияло на % белка до 19 века.

Nikofar
Откровенно говоря, я так и не понял.
Если сравнивать с пловом - безусловно - кака.
Если просто голодным съесть и не знать, что существует плов - наверное вкусно.
Интересна этимология слова "паэлья". Если слово "плов" расшифровывают по буквам, как семь составных частей блюда - типа рис, морков, мясо и тп, то испанская паэлья это вообще не пойми чего. Рис не выращивали в Испании. И паэлья по определению не может быть национальным блюдом Испании. Так. Какое-то недоразумение, типа рисовой рыбной каши, начиная со второй четверти 18-го века. И вообще, слово "паэлья" этимологизируют со словом тарелья, сковородэлья и прочей испанской кухонной посудой с низкими бортиками, а не с общепринятой расшифровкой по первым буквам состава плова.

Вопрос: а из чего делали "плов" с Средней Азии, когда там не было риса?

Сергей_П
Вопрос: а из чего делали "плов" с Средней Азии, когда там не было риса?

Haelgy
Паэлья со всякими мидиями и рачками делается, с осминогом можно, не с рыбой. С рыбой всякое другое, без риса - бакалао, сопа маринеро, и т.д.

а и то и то- только с голодухи..

Вас кто-то заставляет? 😀 Мне нравится. Но мне вообще си-фуд нравится.

------------------
Flint his own self was feared of me...

Но мне вообще си-фуд нравится.

Вкусно. И так вкусно, и с рисом тоже ничего, если правильно. Но с рисом дольше, и мороки больше. Впрочем, кому арбуз, а кому свиной хрящик.

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

В середине 80-х ездил по работе в Средней Азии. После Е100нии там реально с голоду помереть мог. Проклятые лагманы до сих пор забыть не могу, нажарят серой лапши в хлопковом масле, зальют водой с томатной пастой - вот и весь национальный колорит. В ресторанах мясо с луком добавляли.
Народный плов оказался мерзостнее рисовой каши из столовых еврочасти. Варили дешевый рис (чтоб не слипался - опять же хлопковое масло) с чечевицей (белковый заменитель мяса). Пускай Сталик народу мозги парит: дескать это - шавли, простое и полезное блюдо. Дрянь полнейшая!
В бухарском ресторане принесли "господский" плов: с барбарисом,черносливом и курагой. Я остался в недоумении: зачем баранину с компотом смешали...
Вернулись с напарником и поразили официантку в кафе в Валга - сожрали по 3 порции отбивных с картофельным пюре и зелёным горошком. Причем просили свинину пожирнее.

Надо было есть в гостях, а не в рэсторанах 😀

------------------
Dead men don't bite

Да там по таким дырам мотаться приходилось, врагу не пожелаю. В ашхабадском приличном кафе отравился чебуреком с начинкой из картошки и чеснока. 3 дня с температурой и рвотой. Страшно подумать: если б что то мясное заказал...
А в народных чайханах - только насекомых интимных ловить! 2 раза на свадьбах нормально поел.

Я много раз бывал в Средней Азии, но ни разу не ел в общественном месте.

------------------
Before an hour's out, ye'll laugh upon the other side. Them that die'll be the lucky ones

limon
подумать: если б что то мясное заказал

в Азии не стоит доверять общепиту

paradox

неправда. места надо знать

Не соглашусь. Скорее знакомых в местах. А знать-не знать........

Скорее знакомых в местах

Хороший и правильный плов - это не каша! И лагман, если домашний, тоже не просто макароны с томатом 😊
Кстати, а когда это в Средней Азии не было риса?

Keltec
Кстати, а когда это в Средней Азии не было риса?

Кстати, объясните: если рис является растением "болотных" краев, то как он мог стать пищей жителей пустынь? Вся мелиорация среднеазиатских республик предназначалась для выращивания хлопка. В СССР это было необходимо: производство взрывчатых веществ (Чехия от Сталина до 1940-го немало получила для защиты от вермахта, но благополучно всё просрала).
Рис в Туркестане был привозным продуктом из за калорийности и простоты хранения. Тоже мне "национальная еда"... Это вам не сало!

Торговлей народишко промышлял. Ну а про шелковый путь, писал уже. Вот оттуда и рис в Туркестане. Сейчас кстати примерно в той местности и выращивают коричневый, самый вкуснй для плова рис.

Igoreh@
на масле, которое не меняют месяцами.

13mm
Его не меняют потому что доливают. Смена масла там все таки идет.

limon
Вся мелиорация среднеазиатских республик предназначалась для выращивания хлопка. В СССР это было необходимо: производство взрывчатых веществ (Чехия от Сталина до 1940-го немало получила для защиты от вермахта, но благополучно всё просрала).

Из хлопка производят многие ВВ и нитропороха, он как основа.

Мне узбеки целую лекцию об этом устроили. А ведь дешевле было из Ирака ввозить, Саддам за танки, РПГ и АК готов был тоннами отгружать.

благосостояния народа в историческом "далеко".
ну а также уровня развития тоже.

блин финиками - писец!!!

limon
Вся мелиорация среднеазиатских республик предназначалась для выращивания хлопка. В СССР это было необходимо: производство взрывчатых веществ (Чехия от Сталина до 1940-го немало получила для защиты от вермахта, но благополучно всё просрала).

Так-таки только для пороха? А одеть свой народ руководство СССР не планировало? Вспомните те же ватники, в которых народ и Север освоил, и войну выиграл - тот же хлопок, дешёвая и практичная холодостойкая одежда из своего хлопка.

Блин, ну что Вы, уважаемый коллега, мне пытаетесь объчснить...
Естесственно - страну одевать надо было. Но в первую очередь - защитить!!! Все воют-причитают по говорухински о "России, воторую потеряли", только забывают: лён в промыщленом объёме освоить не смогли, Первую Мировую без снарядов и мин встретили. Хлопок срочно завезли и пироксилин изготовили-закупили в таком количестве, что в 1941-м использовали снаряды царских запасов с переточкой с 47-го "морского" калибра на "пехотный" 45-й. И памятник Сталину надо поставить за развитие хлопкового хоэяйства в Туркестане!
Страшила, пора переходить на "ты"...

да при чем здесь нитроцеллюлоза? такую тему засрали!!!!!!

да при чем здесь нитроцеллюлоза?

вернемся к жратве?