М. Задорнов решил и дальше мошенничать

Бывший сатирик в прошлом году снял неимоверно лживый "документальный" фильм о Рюрике, варягах и происхождении Древней Руси. Снял он его, как известно, на народное бабло, объявив сбор пожертвований и пообещав в своем фильме рассказать "всю правду" о начале Руси.

В итоге вместо правды получились полтора часа лжи и мракобесия в стиле канала Рен-ТВ - озвученное в фильме не подтверждалось ни источниками, ни археологическими данными, среди разглагольствовавших на камеру приглашенных "экспертов" не было ни единого профильного специалиста по Древней Руси, сам Задорнов добалаболился до того, что варягов (высшую воинскую элиту скандинавского происхождения) объявил солеварами (от слова "варить" - "варяги", нетрадиционные отношения поехавшего бывшего сатирика с русским языком мало для кого будут новостью).

Видимо, первый опыт оболванивания людей и пропаганды манкуртизма показался ему недостаточным:

"Хочется снять фильмы и о письменности, которая была у славян и русов задолго до кириллицы, и о календаре, дабы развенчать ложное мнение, что календарь придумали в Риме (на самом деле они его просто украли у протославянских народов и слегка усовершенствовали, дабы по нему можно было не только засевать землю, и собирать урожай, но ещё и воевать).

И всё-таки как главная тема продолжения фильма 'Рюрик. Потерянная быль' выделилась история Древней Руси. Рюрик образовал государство, объединив несколько славянских народов на севере, и присоединив финно-угорские племена. Но потом северное государство Русь превратил в Русь широкоформатную, самое большое государство в Европе, его друг, наставник его сына, тот самый Вещий Олег, которого мы все знаем по стихам Пушкина, но не знаем, за что он 'отмстил неразумным хазарам', и почему Пушкин назвал их неразумными.

Я и моя команда приняли решение снимать следующий фильм о Вещем Олеге. Личность, о которой сказано всего несколько фраз в учебниках. В России Олегу не поставлено ни одного памятника (зато есть несколько в Украине). Олега даже не изобразили на памятнике 'Тысячелетие России' в Великом Новгороде. Почему такая нелюбовь к нему? Много вопросов возникает, когда изучаешь его жизнь по легендам, мифам, летописям и, конечно же, апокрифам, то есть, по тем фрагментам летописей, которые вырезались за сотни лет цензурой.
Когда образ вещего, светлого, мудрого человека, которого любили все славянские народы, прорисовывается, понимаешь, почему нашим правителям, независимо от того в царской России, в советское время или сейчас, этот мудрец не по душе.
Он противостоял тогдашней средневековой кровожадной захватнической Европе, прежде всего, Византии, (которую, кстати, усмирил!)." http://mzadornov.livejournal.com/147855.html

Если учесть, что в своей книжке "Рюрик. Полет сокола" Задорнов объявил князя Олега кельтским (!) волхвом (!!) из Приладожья (!!!) (чего не сообщает ни один источник вообще), то об уровне маразматических домыслов насчет происхождения Олега, которые будут озвучены в фильме, даже думать страшно.

Судя по всему, вторая серия "народного" "документального" фильма, снятого за счет лохов, породит очередное поголовье диванных исторегов, свято уверенных в том, что антинорманизм - научная теория, а первые князья Руси кто угодно - сброд из кельтов, ободритов и руян - но только не скандинавы.
Задорнову можно премию присудить. За выдающиеся успехи по одурачиванию и без того слабо образованных граждан и за пропаганду манкуртизма

botanik
озвученное в фильме не подтверждалось ни источниками

http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Обвиняете, что озвученное на 14.40 минуте фильма "сице бо те зваху ся Варязи..." - выдумка а не цитата из ПВЛ?

Что Вы наделали, Задорнов уже занёс вострый ножик, вскрыть себе вены.

ПС. К Фильму и Задорнову отношусь без энтузиазма, хоть и случайно засветился в нём.

Вар
Обвиняете, что озвученное на 14.40 минуте фильма "сице бо те зваху ся Варязи..." - выдумка а не цитата из ПВЛ?

Вы бы еще обратили внимание на то, как переврали эту цитату Крушельницкая и Задорнов.

Почему переврали?

Потому что они пытались представить дело так, будто варяги не являются скандинавами.
А на самом деле фраза свидетельствует о том, что выходцы из разных скандинавских племен и составляли общность варягов.

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

и перевод: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти." http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

какие нах шведы? Они еще на деревьях сидели и никаких шведов и близко не было.

Вы уверены? Элитарная древнерусская погребальная обрядность происходит от традиций шведских викингов. Это и антинорманисты давно признали - правящая элита Древней Руси поначалу была почти сплошь скандинавской по происхождению. И первый центр Руси - Старая Ладога - развиваться начала после того, как туда шведы с Готланда переселились.

botanik
И первый центр Руси - Старая Ладога - развиваться начала после того, как туда шведы с Готланда переселились.

Ботаник, Вы снова оседлали любимого конька ?! :-)
Мы с Вами уже как то спорили на эту тему и Вы мне так и не ответили - почему Вы упорно не желаете признать, что варягами были западные славяне , живущие на побережье Балтики? Почему Вы продолжаете долдонить - "скандинавы,шведы, викинги"? Куда у Вас пропали многочисленные племена западных славян, воевавших по всей Европе и Балтике- это они были варягами,а вот скандинавы своих пиратов называли викингами.
Викинг, варяг -это не национальность и не "воинская элита скандинавского происхождения", это профессия - пиратство, морской разбой.

ЭЛЬ-КОЙОТ
почему

>Почему Вы продолжаете долдонить -

ну религия у человека такая...

ЭЛЬ-КОЙОТ
почему Вы упорно не желаете признать, что варягами были западные славяне

потому что это не подтверждается ни анализом источников, ни археологическими данными.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Почему Вы продолжаете долдонить - "скандинавы,шведы, викинги"?

потому что это подтверждается анализом источников и археологическими данными.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Куда у Вас пропали многочисленные племена западных славян, воевавших по всей Европе и Балтике

эти многочисленные племена так и маялись междоусобицами, пока не были ассимилированы немцами. восточные славяне оказались мудрее - призвали норманнов, начало формироваться государство.

ЭЛЬ-КОЙОТ
это они были варягами

ни в одном источнике древнерусской эпохи такого не сообщается. выдумывать тождество варягов и славян начали в 16-м веке, Мюнстер и Герберштейн. правда, они варягов в глаза не видели, да и отождествляли вагров и варягов лишь по созвучию слов (превед Задорнову с его чудо-лингвистикой, так и оставшейся на том же недоразвитом уровне). Герберштейн, между прочим, насчет вагров и варягов всего лишь высказал предположение, а не факт.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Викинг, варяг -это не национальность и не "воинская элита скандинавского происхождения", это профессия - пиратство, морской разбой.

это никак не отменяет того факта, что среди варягов были представители вполне определенных племен. и славян среди них не было.

Ботаник, уважаемый, с Вами очень интересно общаться, но Вы можете ответить наконец то,на мои вопрос?
Что мешало многочисленным племенам славян , жившим по берегам Балтики,заниматься морским промыслом - варяжить ? По Вашему получается этим занимались исключительно скандинавы ?

А я верю Карамзину. Ему были доступны источники, которые уже давно утрачены, и спорить с ним - просто глупо. Это как внучек будет дедушке о прошлом рассказывать.

botanik, просто напросто, типичный норманист. Ничего нового не сказал. Байер, Миллер, Шлецер типичные "русские" 😀 историки, были бы им довольны. Ну хочет человек считать себя обезьянкой, наученной есть ложкой сказочными варягами, ну пускай так считает. Кто мы такие, чтобы рушить его фантазии? Вон, Гундяев считает, что славян сняли с дерева просвещённые греки, а до них славяне были "людьми второго сорта, недочеловеками" Ну кто его всерьёз может воспринимать? Правильно, никто. На Руси, издревле к убогим снисходительно относились.

просто напросто, типичный норманист

Да будь он хоть сам шведом. Если киевские князья писали в ежегодных договорах о "вечном мире" с Византией: "мы, русские и славяне, с одной стороны, и греки, с другой стороны". Карамзин видел подлинники, а нам они уже увы, недоступны. Человек всю Европу изъездил в поисках этих документов, всю жизнь свою на это положил. Ну, можете и не уважать его труд, если хотите...

И как вообще можно верить человеку, который считает идиотами тех, кто создал весь современный компьютерный мир? DEC, IBM, Microsoft, SUN...

эль Фидель - браво, +1000000 !
Локарус, а чем литератор Карамзин лучше сатирика Задорнова ? Тем , что был придворным историографом Романовых ? Верьте ему дальше !

каждый должен делом заниматься, а клоуну место в цирке, а не кино снимать

У вас клоуны в Раде заседают - и ничего.

>каждый должен делом заниматься

Костик, тут тоже делом занимаетесь? 😀

фильм - дичь. ну да это ж модно ныне, все полезли в историки. инженеры, юмористы, математики...
фишка же в том что в основном это спор сейчас яйца выеденного не стоит. это пляски с бубном. Потому что спор норманистов и антинорманистов, актуальный по целому ряду причин для XVIII-XIX вв.,давно уже фактически преодолён. Варяги (норманы, русы; в осн. - скандинавы + возм.балты) помогли славянам завершить формирование их (славян) государства. Они выступили катализатором этого процесса. Рюрик пришёл не завоевателем, как приходили викинги в Англию Нормандию Сицилию Ирландию, а приглашённым князем. тоже очень древняя традиция, у многих народов. и у нас на Руси потом очень долго держалась в Новгороде.
а так - Ладога - Новгород - Киев. и первым государем единой Киевской Руси стал потом уже Олег Вещий. Потом укрепляла страну Ольга. а потом - Святослав, Владимир Красно солнышко и Ярослав Мудрый с Владимиром Мономахом. Первые из этого списка - варяги по крови и духу, последние - русичи, славяне. ибо вспомните те же концы Новгорода. Русь выросла на слиянии славянского, варяжского и финно-угорского корней. Славян было больше. и варяги где-то за поколенсвязи ие-два смешались с ними. остались имена, связь со Скандинавием - но ненадолго. Как писал великий британский историк минувшего уже века Арнольд Тойнби, Русь сначала вошла в орбиту скандинавской цивилизации, потом - византийской,а потом уже стала ядром своей собственной локальной цивилизации (впоследствии Филофей обозначил сие как Третий Рим).
а споры и пляски вокруг аргументов времён Ломоносова - Карамзина -Иловайского... ну да вы про ту же любительскую топонимику почитайте. когда не знающие основ филологии люди ищут русские/украинские/... корни во всех частях света...
Грустно всё это. Задорнов старался - но вот вышло не то... Совсем не то.
блин, в книжных и в Сети какой только хрени не пушут про нашу историю. и Фоменко с Носовским, и фанаты Гипербореи и вообще каждой твари по паре...
а ещё почти две тысячи лет назад один античный сатирик, Лукиан из Самостаты, написал новеллу под названием "Как надо правильно писать историю"... -)

LOCARUS
А я верю Карамзину. Ему были доступны источники, которые уже давно утрачены, и спорить с ним - просто глупо.

Интересная точка зрения! И какие же это источники? Не затруднит вас их перечислить?

И, кстати, не одному Карамзину были доступны источники - Татищеву, например, попалась новгородская Иоакимовская летопись (тоже утерянная, как и придуманные вами источники Карамзина), в которой прямым текстом говорится о призвании от поморских славян Рюрика, приходившегося родным внуком Гостомыслу. Но сведения Карамзина упорно не желают признавать достоверными "серьёзные учёные" - все эти проходимцы от науки, вот уже 200 лет занимающиеся трактованием киевских летописей и отвергающих всё некиевское.

volchonok
Рюрик пришёл не завоевателем, как приходили викинги в Англию Нормандию Сицилию Ирландию, а приглашённым князем. тоже очень древняя традиция, у многих народов. и у нас на Руси потом очень долго держалась в Новгороде.

Опять ложь и выдумки. Не было такой традиции ни в Новгороде, ни в каком другом городе Руси. Князей приглашали постоянно - но своих, русских. Ни одного приглашённого иностранного князя не знаю, если не прав - назовите.

LOCARUS
Карамзин видел подлинники, а нам они уже увы, недоступны. Человек всю Европу изъездил в поисках этих документов, всю жизнь свою на это положил.

Всю жизнь положил, наверное, немало тех документов насобирал - и где же они? Сгинули, все до единого? Вот же невезуха!!! А может, и не было их?

Карамзин таки работал с подлинниками. Но сколько всего погибло в огне что 1812 что гражданской что потом Великой Отечественной...
Князей в Новгороде приглашали. Их власть не была абсолютной. и да - к тому времени расплодившиеся Рюриковичи были вполне русскими. и жён они себе брали и в Европе и среди половцев.

LOCARUS
Если киевские князья писали в ежегодных договорах о "вечном мире" с Византией: "мы, русские и славяне, с одной стороны,

На каком языке это писали, не уточните? Неужели на шведском? И вообще, есть ли в архивах хоть один древнерусский документ не на русском языке? Нет!!! Есть ли в русском языке заимствования из шведского? Практически нет!!! Зато есть "русский язык и словенск един есть".

Кстати, я тут в другой теме про "татаромонгольское нашествие" спросил сторонников оного: обнаружен ли на территории Восточной Европы хотя бы 1 типично монголоидный череп 13 века? И всё - сразу "аргументы" у них закончились! :-)

volchonok
Карамзин таки работал с подлинниками. Но сколько всего погибло в огне что 1812 что гражданской что потом Великой Отечественной...

Вы ещё обе Чеченские сюда притяните! При чём тут Великая Отечественная? Может, Москва тогда сгорела? Но и война 1812 года тут ни при чём - и до её начала и пожара Москвы не было никаких "подлинных" документов о шведскости Рюрика, ни у Карамзина, ни у кого другого.

volchonok
Князей в Новгороде приглашали. Их власть не была абсолютной.

Это мне известно. Я говорю о приглашении иностранцев, а не русских князей. Мне такие факты неизвестны. И тот же Новгород, существовавший после приглашения Рюрика ещё 500 лет как суверенная республика, ни разу после того не пригласил к себе в князья шведа! Даже в голову такое не могло прийти!

Коллега, не мечите бисер, некоторые до сих пор даже помыслить не могут, что Рюрик не был никаким скандинавом, а был поморским славянином.
Ещё более удивительно, что через 200 с лишним лет у всех этих немецких "профессоров-историков"(вся эта мразь на русском языке не то что читать, говорить не умела) находятся преданные сторонники, с пеной у рта доказывающие "норманскую теорию".
"Орбита скандинавской цивилизации" - у вшивых свинопасов в заледенелых фиордах? Да они разбойничать по всему миру плавали, потому что у самих ничего не было.

Что мешало многочисленным племенам славян , жившим по берегам Балтики,заниматься морским промыслом - варяжить ?

Их не называли варягами. Варягами называли скандинавских вояк.

По Вашему получается этим занимались исключительно скандинавы ?

попробуйте отыскать хоть один источник эпохи Древней Руси, где сказано, что варягами были славяне. если не отыщете - значит, это были скандинавы, как и писали Нестор и Кекавмен.

Рюрик не был никаким скандинавом, а был поморским славянином.

ога. когда ни один источник вообще ничего не сообщает о славянском происхождении Рюрика - это значит, что он был поморским славянином.
когда ни единого элитарного погребения (да что там - ни единой элитарной, княжеской или дружинной находки) от поморских славян на Руси нет - это значит, что сюда пришел поморский славянин князь Рюрик с дружиной.
когда среди древнерусской знати вплоть до времен Святослава почти сплошь скандинавские имена - это значит, что они были поморскими славянами, а не какими-то там скандинавами.
когда у поморских славян имени Рюрика сроду не было, а у скандинавов было - это значит, что Рюрик был поморским славянином.
когда элитарная культура Древней Руси - от обряда дружинных и княжеских погребений до приемов ведения войны и некоторых терминов типа "тиун", "вира" - копирует скандинавскую и не имеет ничего поморославянского, то это стопудова значит, что это были поморские славяне.
Когда на территории Руси находят хренову тучу _этноопределяющих_ языческих амулетов от скандинавов, включая идол Тора, изображения Одина и валькирий, изображения волков Гери и Фреки, но ни черта этноопределяющего не находят от балтийских славян - это значит, что скандинавы никакой роли на Руси не играли, а поморские славяне - таки да.
и так далее - чем больше антинорманисты несут всякой дилетантской чепухи, тем веселее.

Из Вас получился достойный последователь Задорнова. А мог бы и не поулчиться, если бы Вы задались целью изучить матчасть, она несложная.

botanik, просто напросто, типичный норманист.

я не норманист. я анти-антинорманист. и еще русист. мне неприятно видеть, как извращают историю русов и Руси всякие фрики.

Байер, Миллер, Шлецер типичные "русские" историки, были бы им довольны.

эти историки, в отличие от множества исконно русских дилетантов, были профессионалами. и именно они являются создателями русской исторической науки. а их выводы касаемо варягов были подтверждены дальнейшими исследованиями, в то время как антинорманистское гонево Ломоносова было опровергнуто.

Ну хочет человек считать себя обезьянкой, наученной есть ложкой сказочными варягами, ну пускай так считает. Кто мы такие, чтобы рушить его фантазии? Вон, Гундяев считает, что славян сняли с дерева просвещённые греки, а до них славяне были "людьми второго сорта, недочеловеками" Ну кто его всерьёз может воспринимать? Правильно, никто. На Руси, издревле к убогим снисходительно относились.

Вы бы вместо набора слов попробовали что-нибудь аргументированное написать.
Как я уже отметил, основные положения норманизма давно признали даже кондовые советские антинорманисты - Валентин Седов и Даниил Авдусин. Потому что перед лицом фактом особо не повиляешь, тем более что они профессиональные археологи, а не шушера вроде Задорнова. Они прекрасно видели, что множество следов скандинавского присутствия в правящей верхушке Древней Руси уже никакой болтологией не скрыть. И признали поражение антинорманизма.

Ботаник, дорогой Вы мой человечище, ау !
Славяне по берегам Балтики жили ? Жили. На море разбойничали ? Да.И культуру имели куда как более развитую чем у скандинавов. Так какого пса новгородцы должны были зватьв князья вшивого викинга ?
А что касается данных археологии, на которые Вы так любите ссылаться - на территории Европейской России находили многочисленный захоронения скифов, сарматов,готов и т.д. И что ? Кстати, я никогда не говорил, что скандинавы никакой роли на Руси не играли, играли и ещё какую, но не они одни и не самую главную.
Рюрик -скандинавское имя ? С чего это ?

Байер,Миллер,Шлецер -профессионалы ?! Ну, ну. Как могут эти аферисты , ненавистники России и русского народа быть создателями русской исторической науки ? Кстати, Вы не знаете куда делся архив Ломоносова после его смерти ?
Следы скандинавского присутствия в правящей верхушке Древней Руси - следы франко-немецкого присутствия в правящей верхушке царской России, что это доказывает ? Ровным счтом ничего.

Страшила Мудрый 2
Татищеву, например, попалась новгородская Иоакимовская летопись (тоже утерянная, как и придуманные вами источники Карамзина), в которой прямым текстом говорится о призвании от поморских славян Рюрика, приходившегося родным внуком Гостомыслу.

Лол! Эта летопись - фальшивка 18-го века. Никакого Гостомысла ранние летописные списки не упоминают, его выдумали только в 15-м веке. никаким новгородским князем он быть не мог в принципе, потому что Новгород образовался уже после смерти Рюрика.
А источники Карамзина никуда не были утеряны и они не придуманы - это ПВЛ, Новгородская первая летопись и т.д.

Страшила Мудрый 2
Ни одного приглашённого иностранного князя не знаю, если не прав - назовите.

Рорик Ютландский, Довмонт (Дауматнас) литовский.

Страшила Мудрый 2
И вообще, есть ли в архивах хоть один древнерусский документ не на русском языке? Нет!!!

лол! даже руническая грамота на бересте есть - скандинав Висгейр в древнем Смоленске покупал участок земли и оформил купчую. не говоря о других рунических надписях с территории Руси.

Страшила Мудрый 2
Есть ли в русском языке заимствования из шведского? Практически нет!!!

тиун, гридь, вира, варяг, само слово Русь, колбяг, пуд, стяг, кнут, якорь - слова, прежде всего связанные с властью, управлением, торговлей и мореплаванием. если учесть, что использовались они в основном среди правящей скандинавской верхушки, а не среди простонародья, то нет ничего удивительного в том, что их сохранилось немного.
и еще имена - Игорь, Глеб, Олег, Ольга.

Страшила Мудрый 2
Кстати, я тут в другой теме про "татаромонгольское нашествие" спросил сторонников оного: обнаружен ли на территории Восточной Европы хотя бы 1 типично монголоидный череп 13 века? И всё - сразу "аргументы" у них закончились! :-)

и чой-та я ту тему упустил. Вот бы было весело.

"С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью

Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика.

Кочевническая серия дает сдвиг в сторону монголоидности, и именно этот сдвиг и обеспечил отдаленность ее от суммарной серии нижневолжских городов. Значительную часть кочевников Нижнего Поволжья должны были составлять монголы или переселившиеся на Волгу в эпоху монгольского завоевания кочевники Сибири. И если население золотоордынских городов пополнялось в основном за счет свезенных из стран с развитыми традициями оседлости ремесленников, то для пришлых племен именно степной образ жизни был привычнее, целиком соответствуя их хозяйственному укладу. Именно этим обстоятельством объясняется, по-видимому, явление, отмеченное ранее Г.Ф. Дебецем - если в золотоордынских городах численно преобладают европеоиды, то у населения степи, напротив, фиксируется повышенная доля монголоидного компонента. О том, что население золотоордынских степей по форме черепной коробки и по размерам лицевого скелета сближается с монголоидами Сибири, писал В.П. Алексеев. «:» Подсчеты суммарных расстояний по комплексу краниологических признаков показали, что по антропологическому облику население нижневолжских городов в целом сходно с представителями памиро-ферганской расы. Подтверждается вывод Г.Ф. Дебеца о преобладании европеоидного компонента у населения городов Золотой Орды, а монголоидного - у жителей средневековой степи." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

Сарай-ал-Махруса (ох, и не любят же фрик-хисторики этот город. обычно старательно пытаются о нем молчать в тряпочку - а то как же так, один из крупнейших средневековых городов мира! и вдруг с монгольской аристократией во главе. это же убивает наповал все фрик-хисторические выдумки) расположен в Харабалинском районе Астраханской области, город Бельджамен (Водянское городище) - в Пензенской области. а там ВНЕЗАПНО в аристократических могильниках монголоидная знать, на рядовом кладбище - европеоидная обслуга и простонародье. вполне ясно видно, кто правил этими городами.

Ботаник, Вы никогда не задавались вопросом, кто и зачем ехал в Россию из Европы в 18веке ? Признанные интелектуалы, светила европейской исторической науки ?
Ехала всякая мразь,которая презирала русских. Ехали безграмотные аферюги, с одной целью - поднять бабла в "этой стране варваров".
За 200лет в Российской Академии наук было только два русских профессора(один из них Ломоносов), все остальные - иностранцы. "Создатели русской исторической науки".Вы себя считаете их идейным продолжателем ?

Нестор - первый фальсификатор на Руси.У Вас получается -те рукописи , которые доказываю Вашу точку зрения-подлинные,те которые Вас опровергают - подделка.
Откуда Вы знаете когда образовался Новгород? А, об этом наверно шлейцер с байером написали -тогда конечно :-)))).

1. Известие русской летописи (то есть рассказ о призвании варягов).
2. Путь из Варягв Греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные
Константином Багрянородным.
3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря.
4. Известия византийских писателей о Варягах и Руси.
5. Финское название Шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном.
6. Известие Бертинских летописей о трех русских послах и известие Лиутпранда о Руссах-Норманнах.
7. Известия арабских писателей.
8. Скандинавские саги.
9. Позднейшие связи русских князей с Скандинавами.
В своих основном труде он подробно разбирал все это вопросы..
[10]
1. Известиерусскойлетописи(то естьрассказ опризванииварягов)
Д. И. Иловайский считал полностью легендарным. По его мнению совершенно невозможно представить чтобы славяне добровольно отдали себя в подданство другому народу. Если же произошло завоевание, то это должно былосопровождаться перемещением больших масс людей и множеством событий которые должны были оставить след во множестве источников (в частности, иностранных), но этого не произошло. Кроме того малонаселенная и неразвитая тогда Скандинавия не моглабы предоставить необходимого количества сил длятакого предприятия. Во всех последующих событиях Русь выступает какдостаточно организованное и имеющее опыт государство, что невозможно если представить, что завоевание произошло недавно.
2. ПутьизВаряг вГреки, описанныйвтойже летописи,исвязанные с ним имена Днепровскихпорогов,приведенные Константином Багрянородным.
3. Имена князей идружины,вособенностиподоговорамОлега и Игоря.
4. ИзвестиявизантийскихписателейоВарягахиРуси.
Из анализа источников Иловайский вывел, что Русь, по мнению византийцев, туземный народ, ане пришлый. Имяже варягов возникает у них значительно позже времён «призвания»
5. ФинскоеназваниеШведовРуотсыиназваниешведской Упландии Рослагеном.
6. ИзвестиеБертинскихлетописейотрехрусскихпослахиизвестие ЛиутпрандаоРуссах-Норманнах.
7. Известияарабских писателей.
8. Скандинавскиесаги.
9. Позднейшие связирусскихкнязей с Скандинавами.

Википедия™ Мобильный Стационарный
Содержимое доступно в соответствиис CC BY-SA 3.0 , еслине указано иное.
Условияиспользования Конфиденциальность
Старания норманистов объяснять русские названияисключительно скандинавскими языками сопровождаются всевозможными натяжками. Мы думаем, что с меньшими натяжками можно объяснять ихязыками славянскими, но и то собственно некоторые из них, потому что другие, вследствие утраты словаизнародного употребления, или потери своего смысла, или по крайнему искажению, пока не поддаются объяснениям (Есупи, Айфар и Леанти)..[11]
“
”
остаются пока никем не опровергнутые мои доводы о том, что имена нашихпервых исторически известных князей, то есть Олега и Игоря, несомненно туземные. Это имена почти исключительно русские.
…
Инаоборот, наиболее употребительные исторические имена скандинавских князей, каковы Гаральд, Эймунд, Олаф и т. п., совсем не встречаются у нашихкнязей.
…
Что же касается до имендружинников, приведенныхв договорахОлега и Игоря, то это отрывки изРусской ономастики языческого периода;часть их встречается потом рядом с христианскими именами в XI, XII и даже XIII веках в разныхсторонах России, и только несовершенство филологических приемов может объяснять ихисключительно скандинавским племенем..[11]
“
”
надобно прежде объяснить самое слово Руотси. Это слово нисколько не указывает на тождество Шведовс нашею Русью. Филологически никем не доказано, чтобы слова Руотси и Рось были тождество, а не созвучие. Чтокасается до предполагаемой связи шведской провинции Рослагена или Родслагена и общества Rodhsin (гребцов) с нашею Русью, от нее добросовестно отказались уже сами представители норманистов (после монографии г. Гедеонова).[11]
“
”
известие Бертинских летописей, служившее сильною опорой норманистам, по нашему мнению, обращается в одно из многих доказательств против их теории. Чтоможно извлечь из них положительного, так это существование русского княжества в России в первой половине IX века, то есть до так называемого призвания Варягов. А русское посольство к императору Феофилу указывает на ранние сношения Руси с Византией и, следовательно, подтверждает упомянутые нами намеки на эти сношения в беседах Фотия.
…
Во-первых, если б они были Шведы, то почему стали бы называть себя Руссами, а не Шведами. Во-вторых, самый текст летописей не говорит ясно и положительно о шведском происхождении.. [11]
“
”
Итак, перебирая все известия Арабов, окажется, что в них нет ни одной черты, которую можно бы отнести по преимуществу к Скандинавам. Но вот что можно вывести из них как положительный факт: уже во второй половине IX и в первой X века Арабы знали Русь как многочисленный, сильный народ, имевший соседями Булгар, Хазар и Печенегов, торговавший на Волге и в Византии. Нигде нет и малейшего намека на то, чтобы Русь они считали не туземным, а пришлым народом.
[11]
“
”
Замечательно, что скандинавские саги, столь много рассказывающие о народах Норманнов, совершенно молчат об их плавании по Днепру и его порогам.
…
В русских летописях и в скандинавских сагах нашлось несколько сходных преданий. Например, о смерти Олега от своего коня, о взятииКоростена Ольгой при помощи воробьёв и голубей, и пр. Ивотеще доказательство скандинавского происхождения! Интересно при этом незамеченное норманистами обстоятельство, что русские саги по-видимому древнее исландских!
…
Сходные мифические мотивы можно встречатьи постоянно встречаются не только у родственных народов, но также у народов весьма отдаленных друг от друга. Между тем у нас есть целыеученые трактаты, толкующие о заимствовании русскими песен, сказок и пр. то с востока, то с запада. Остается только предположить, что и весь Русский народ откуда-нибудь заимствован! [11]
“
”
Одним словом, мы видим иногда довольно деятельные сношения. Но что же из этого? Следует ли отсюда, будто Руссы пришли из Скандинавии? Нисколько. Подобные связи и сношения мы находим и с другими народами, как то: с Греками, Поляками, Немцами, Половцами и т. д.[11]
“

"даже руническая грамота на бересте есть - скандинав Висгейр в древнем Смоленске покупал участок земли и оформил купчую. не говоря о других рунических надписях с территории Руси"

Но я же говорю вам о государственном русском ДОКУМЕНТЕ (судебное решение, мирный договор), даже о школьном учебнике, наконец, а не о каких-то рунических надписях или купчей, которую составили между собой 2 живущих в Новгороде скандинава!

"тиун, гридь, вира, варяг, само слово Русь, колбяг, пуд, стяг, кнут, якорь - слова, прежде всего связанные с властью, управлением, торговлей и мореплаванием. если учесть, что использовались они в основном среди правящей скандинавской верхушки, а не среди простонародья, то нет ничего удивительного в том, что их сохранилось немного.
и еще имена - Игорь, Глеб, Олег, Ольга."

И это всё??? Целое племя пришло из Швеции и ОСНОВАЛО ГОСУДАРСТВО - так в этом государстве все официальные бумаги должны быть исключительно на шведском! Тысячи терминов!!! А вы приводите 10 якобы шведских слов - и утверждаете, что это свидетельство шведского господства? Смешно! В 19 веке французы многое привнесли в создание российского цирка - так вот, французских слов в нашем цирке в разы больше, чем якобы скандинавских в древней Руси!!! А уж сколько слов пришло из Голландии при Петре!

"Рорик Ютландский, Довмонт (Дауматнас) литовский."

Это какой Рорик Ютландский - не наш ли русский Рюрик (Юрик, Юрий), о котором мы спорим? И в какой это город пригласили именно датчанина Рорика Ютландского, и где это отражено?
А Довмонт "литовский" - это как раз древнерусский князь, 1000 лет назад Литва была западнорусскими землями, говорила на славянском языке, да и имя Довмонт (а не Дауматнас, это уже потом так стали произносить) чисто славянское. Все древние литовские документы написаны на старорусском языке и читаются нами без проблем.

"Никакого Гостомысла ранние летописные списки не упоминают, его выдумали только в 15-м веке. никаким новгородским князем он быть не мог в принципе, потому что Новгород образовался уже после смерти Рюрика."

Цитирую из Википедии: Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год; при этом основываются на поздней Никоновской летописи (составлена в XVI веке; сведений о закладке или строительстве Новгорода под этой датой в данном источнике нет). При этом в самой летописи не сказано об основании города именно в этот год, однако под годом 6367 (859 год) приводится запись о смерти Гостомысла, новгородского старейшины.
Самое раннее иностранное упоминание Новгорода (Немогард, Νεμογαρδάς 😛 содержится в сочинении 949 года византийского императора Константина Багрянородного 'Об управлении империей'.

Как видите, и Новгород уже был до Рюрика (археологи говорят, что за века до), и Гостомысл упоминается не только в Иоакимовской летописи.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Славяне по берегам Балтики жили ? Жили. На море разбойничали ? Да.

как бы Вам объяснить - все варяги воевали и ходили в походы на судах. Но не все, кто воевал и ходил по морям и рекам, звались варягами. Улавливаете?

ЭЛЬ-КОЙОТ
И культуру имели куда как более развитую чем у скандинавов.

Доооо. У скандинавов была древняя руническая письменность. У славян, что балтийских, что восточных с этим было крайне туговато.
У скандинавов было развито судостроение со времен еще до н.э. - ладья из Хьёртспринга, судно из Нидама и т.д. У балтийских славян достоверные находки корабликов - первая половина 9-го века (Щецин http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/7.htm )
у скандинавов королевства - с начала 9-го века, датские короли Готтрик, Харальд Клакк и т.д. у балтийских славян - войнушка между племенными княжениями и полный раздрай, им не до королевств до 11-го примерно века.

и так далее - практически по всем статьям поморскими славяне сливали норманнам. если хотите доказать обратное - приводите конкретные факты и данные, а не общие фразы.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А что касается данных археологии, на которые Вы так любите ссылаться - на территории Европейской России находили многочисленный захоронения скифов, сарматов,готов и т.д. И что ?

А ничего - эти захоронения не имеют отношения к древнерусской эпохе, а скандинавские - Вы не поверите, имеют.
А по материалам раскопок памятников древнерусского времени четко заметно разделение - скандинавские находки и погребения элитарные, дружинные, княжеские. Славянские - небольшие и безынвентарные или малоинвентарные погребения простолюдинов, находки в основном ширпотребные и примитивные (ремесло было слаборазвито). Это наглядно говорит о том, кто правил русью, а кто были основной массой подчиненного населения.
Чисто славянские элитарные погребения, свидетельствующие о появлении местной славянской знати, начинают встречаться лишь со второй половины 10-го века - спустя почти столетие после призвания варягов.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Рюрик -скандинавское имя ? С чего это ?

Рорик Метатель Колец и Рорик Ютландский - никогда не слышали? оба из датских Скъёльдунгов, это было, видимо, родовое имя у этой династии. Славян с таким именем в 9-10-м веках ни в одном источнике нету.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Байер,Миллер,Шлецер -профессионалы ?! Ну, ну. Как могут эти аферисты , ненавистники России и русского народа быть создателями русской исторической науки ?

Очень просто - в отличие от Ломоносова, который был вынужден учиться у проклятущих немцев в Марбурге и только благодаря им получил хоть какое-то образование, эта троица профильно занималась истчониковедением. Но плохо образованные граждане, страдающие немцененавистью, о заслугах и объективности этих ученых, конечно же, не в курсе.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кстати, Вы не знаете куда делся архив Ломоносова после его смерти ?

иудорептилоиды и норманисты зохавали?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Следы скандинавского присутствия в правящей верхушке Древней Руси - следы франко-немецкого присутствия в правящей верхушке царской России, что это доказывает ? Ровным счтом ничего.

Ога. Ровным счетом ничего, кроме того, что государством рулили иностранцы. Применительно к Руси - еще только формирующимся государством.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вы никогда не задавались вопросом, кто и зачем ехал в Россию из Европы в 18веке ? Признанные интелектуалы, светила европейской исторической науки ?
Ехала всякая мразь,которая презирала русских. Ехали безграмотные аферюги, с одной целью - поднять бабла в "этой стране варваров".

вот только не надо тиражировать эти глупые мифы и стереотипы. ехали люди абсолютно разные - и тупица Бирон, и поступивший в Лейпцигский универ Миллер.

ЭЛЬ-КОЙОТ
У Вас получается -те рукописи , которые доказываю Вашу точку зрения-подлинные,те которые Вас опровергают - подделка.

Почитайте специальные исследования по Иоакимовской летописи. А. П. Толочко, например. Вы ведь не читали, но мнение имеете, верно?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Откуда Вы знаете когда образовался Новгород?

Вы не поверите, но я читал статьи, где излагались результаты работ Новгородской археологической экспедиции. Цитату и ссылку скинуть?

Страшила Мудрый 2
Но я же говорю вам о государственном русском ДОКУМЕНТЕ

о каком документе может идти речь применительно к 9-10-му векам, если государство на Руси еще не сформировалось? оно сформировалось к правлению Ярослава Мудрого, когда норманны из первых поколений переселенцев давно ославянились.

Страшила Мудрый 2
И это всё??? Целое племя пришло из Швеции и ОСНОВАЛО ГОСУДАРСТВО - так в этом государстве все официальные бумаги должны быть исключительно на шведском!

не подгоняйте ответ под задачку. не было еще государства.

Страшила Мудрый 2
французских слов в нашем цирке в разы больше

сколько тех французских слов в крестьянских говорах? (основная масса населения России до леворуции - крестьяне)

Страшила Мудрый 2
И в какой это город пригласили именно датчанина Рорика Ютландского, и где это отражено?

В Ладогу. ознакомьтесь: http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/

Страшила Мудрый 2
А Довмонт "литовский" - это как раз древнерусский князь

Ога. Родня то ли Тройдена, то ли Миндовга - сплошь славяне. Это же просто исконно славянские имена, вот в какую летопись или берестяную грамоту ни глянь - там везде Довмонты и Миндовги.

Страшила Мудрый 2
Как видите, и Новгород уже был до Рюрика (археологи говорят, что за века до)

Археологи ничего подобного не говорят. Археологи говорят однозначно:

'Итак, раскопки доказали, что Новгород возник в начале X в., - заключил А. В. Арциховский, - слоев VIII и IX вв. в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ученых и в полном соответствии с названием города', 'неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение'. http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm

Страшила Мудрый 2
и Гостомысл упоминается не только в Иоакимовской летописи.

он не упоминается ни в одном источнике древнерусского времени, ни в одном раннем списке ПВЛ. впервые его имя в русских источниках всплыло в 15-м веке.

Да, а религия??? Почему-то все русские князья, давая клятву при заключении мира с Византией, клялись Перунами и Велесами! Никаких упоминаний о Торах, Одинах и т.п. в среде русских князей нет.

Чтобы ожидать чего-то приличного от Задорнова, надо стать его зрителем... а тогда уже всё-равно...

Страшила Мудрый 2

Опять ложь и выдумки. Не было такой традиции ни в Новгороде, ни в каком другом городе Руси. Князей приглашали постоянно - но своих, русских. Ни одного приглашённого иностранного князя не знаю, если не прав - назовите.

Довмонт устроит?

rexfox

Довмонт устроит?

Я уже писал о Довмонте, западнорусском князе из "литвы". Для сомневающихся вот ссылка, посмотрите на границы распространения Западнорусского языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...Rus-1389-lg.png

Но даже ели (было бы желание) считать его "иностранцем" - разве это опровергает мои слова о том, что у русских не было ТРАДИЦИИ приглашать иностранцев на княжение. А за 1000 лет чего не могло случиться в виде отдельного исключения!

Вот ещё ссылка на первые печатные книги ВКЛ (это уже 16 век). Можете их даже почитать в оригинале - литовский язык вам для этого совсем не понадобится!
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623277.40

Цитата: "Язык, на котором Франциск Скорина печатал свои книги, был основан на церковнославянском языке, но с большим количеством белорусских слов, и поэтому был больше всего понятен жителям Великого княжества Литовского."

Страшила Мудрый 2
Почему-то все русские князья, давая клятву при заключении мира с Византией, клялись Перунами и Велесами! Никаких упоминаний о Торах, Одинах и т.п. в среде русских князей нет.

во-первых, попробуйте подумать - каким простейшим образом призванные варяги могли получить дружелюбное отношение от всего местного населения? (подсказка - если бы начали почитать местных б-гов)
во-вторых, следов культа Тора и Одина на территории Руси навалом - лишь чуть-чуть меньше, чем в самой Скандинавии. и связаны они именно с воинской элитой - дружиной.
В-третьих, культ Волоса - это вообще, скорее всего, видоизмененное христианское почитание св. Власия, на которое праславяне насмотрелись, когда были поддаными крещеных готов.
В-четвертых, дружинные древнерусские амулеты - секиры Перуна - появились позже молотов Тора, и вполне возможно, что именно под скандинавским влиянием, когда зарождавшаяся славянская знать начала копировать скандинавские традиции.

Страшила Мудрый 2
Я уже писал о Довмонте, западнорусском князе из "литвы".

Имя нерусское, происходит из нерусской династии. Если Литва была балто-славянским государством и имела в качестве официального языка древнерусский, то это не значит, что её князья и конкретно Довмонт были славянами.

"во-первых, попробуйте подумать - каким простейшим образом призванные варяги могли получить дружелюбное отношение от всего местного населения? (подсказка - если бы начали почитать местных б-гов)"

Господа (с дружиной!!!)заискивают перед своими полудикими холопами, молясь их богам и забывая своих? Это смешно!

"во-вторых, следов культа Тора и Одина на территории Руси навалом - лишь чуть-чуть меньше, чем в самой Скандинавии. и связаны они именно с воинской элитой - дружиной."

И опять вы переводите стрелки: я вам о княжеской династии, а вы мне о наёмной дружине, в которой, да, были тогда викинги. Гораздо позже воины-мусульмане в России точно так же молились своему Аллаху.

"В-третьих, культ Волоса - это вообще, скорее всего, видоизмененное христианское почитание св. Власия, на которое праславяне насмотрелись, когда были поддаными крещеных готов."

А это даже не смешно! Культ Велеса-Волоса уходит своими корнями в каменный век, в отличие от молодого (ему всего 2000 лет) Христианства. Это нужно понимать.

botanik
'Итак, раскопки доказали, что Новгород возник в начале X в., - заключил А. В. Арциховский, - слоев VIII и IX вв. в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ученых и в полном соответствии с названием города', 'неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение'. http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm

Реформа календаря украла (как минимум) 5500 лет нашей истории. А на Руси в то время шло Лето 7208 от Сотворения Мира в Звёздном Храме
http://matbet.ru/article.php?art=79

Всегда задавался вопросом - почему до Петра на Руси по летоисчислению был пять тысяч какой-то год.

Я фигею, когда Русь начинают считать от Рюрика или Киевской Руси. Т.е. до этого люди жили только в Греции и Африке? И нахрена приглашать какого-то кренделя со стороны для правления? Это всё равно, как Украина призовёт Абаму в президенты, а потом лет через пятьсот историки напишут, что до этого по запорожским степям бегали дикари, жравшие друг-друга, и только великий князь Абама смог их объединить.

botanik
документальный фильм о Рюрике, варягах и происхождении Древней Руси

А это типично для господ норманистов - сведения 30 летней давности выдавать за новейшие, летописи противоречащие норманистской теории обьявлять подделкой, одни исторические факты замалчивать,другие пиарить.
После этого не надо удивляться возникновению теории Носовского-Фоменко,рассуждениям Задорнова и т.д. Так называемая фолк-хистори потому и появилась, что людям просто надоело слушать бредни идейных продолжателей "немецкой профессуры".

botanik
'Итак, раскопки доказали, что Новгород возник в начале X в.

botanik
"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Текст цитаты буквально означает следующее:
Зовутся те варяги русь,
как другие (варяги) зовутся шведы,
другие (варяги) зовутся урмани... англяне...
иные и готы (ну, готы известное морское )) племя, ну да не о том).

Так вот, вопрос:
Какие именно варяги были русью.
Раз уж эта русь числилась ОТДЕЛЬНО от шведов... норвежцев... далее по тексту.

_____________
Это первое.
Ну а второе - болезненность восприятия норманнского вопроса связана исключительно с тем, что им приписывается создание русской государственности.
Что, в целом неверно по двум основаниям.
1. Текст самой ПВЛ. ПРИЗВАТЬ может только КТО-ТО и КУДА-ТО. Иными словами, кто-то позвал князя Рюрика принять участие уже во внутри... ну, пусть прото- но уже государственных разборках.
2. Само поведение славянских племен (казус древляне-Игорь-Ольга, например) показывает, что варяги на славянских землях имели дело со сложившейся государственностью. Во множественном (по количеству племен) числе. Форматировали под себя - да, но не создавали.

Но я отвлёкся.
Так каких варягов называли русь? Можете их локализовать?

Блин, задолбали вы из пустого в порожнеее!!'
Русские - Великий Народ, история наша Велика и Глубока, точка!
Мне лично ничего доказывать не нужно, я горжусь своими предками, и мне по барабану как эту истину донесут до тех кто этого не знает, Задорнов это будет или кто-то другой!

Вы еще за Xазарею ответите...ну и за Севастополь.....до кучи. 😀

Страшила Мудрый 2
Господа (с дружиной!!!)заискивают перед своими полудикими холопами, молясь их богам и забывая своих? Это смешно!

а где факты насчет того, что они тут же забыли своих? приведите таковые, пожалуйста.

Страшила Мудрый 2
я вам о княжеской династии, а вы мне о наёмной дружине

"Наёмники" богаче и развитее "нанимателей"? лол!

Страшила Мудрый 2
Культ Велеса-Волоса уходит своими корнями в каменный век

ссылки, цитаты, пруфы, где это доказано - в студию, пожалуйста. только на научные работы, а не на всякое гонево.

Лярошфуко
хочу заметить, что по ссылке доки на которых ссылается автор датированы не позднее 1980 года. А дальше по понятным причинам вероятно работы и не велись и начались потихоньку только в 2000 х. Сейчас в Новгороде очень обширно копают, и по тому, что я видел, очень много чего находят.

обратите еще внимание вот на эту фразу: "Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение"

ThaiKhanRho
Текст цитаты буквально означает следующее:
Зовутся те варяги русь,
как другие (варяги) зовутся шведы,
другие (варяги) зовутся урмани... англяне...
иные и готы (ну, готы известное морское )) племя, ну да не о том).

Совершенно верно - эта цитата как раз ОТДЕЛЯЕТ Русь от шведов, как раз ВЫДЕЛЯЕТ Русь из ряда "варяжских" народов!

ЭЛЬ-КОЙОТ
А это типично для господ норманистов - сведения 30 летней давности выдавать за новейшие

Вообще-то Арциховскийсказал абсолютно верно - что бы там ни накопали в историческом центре Новгорода, города в 9-м веке не было - ему негде там поместиться. Так что Ваше замечание не в тему и вообще является примером двойных стандартов - антинорманисты и вовсе в своих выдумках подменяют источниковедение историографией, и ничо - фрикуют от души.

ЭЛЬ-КОЙОТ
летописи противоречащие норманистской теории обьявлять подделкой

да не вопрос - докажите подлинность Иоакимовской летописи. если сможете. Но Вы до сих пор не удосужились даже найти источники древнерусской эпохи, подвтерждающие Ваши выдумки про славянское происхождение Рюрика. Так что и с Иоакимовской летописью у Вас будет катастрофа.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Так называемая фолк-хистори потому и появилась, что людям просто надоело слушать бредни идейных продолжателей "немецкой профессуры".

немецкая профессура оказалась права в своих основных выводах. а почвенники и славянофилы люто, бешено обломались еще во времена Ломоносова. при СССР им даже поддержка властей не помогла, хоть и бегали на цырлах в партком отдел пропаганды за инструкциями, отрабатывая политзаказ, но безрезультатно. правда, недоисторики вроде Фомина и Сахаров до сих в верноподданическом припадке остановиться не могут - все еще выполняют политзаказ.

igena
А на Руси в то время шло Лето 7208 от Сотворения Мира в Звёздном Храме

пропагандист этой идиотии Левашов помер, но дело его живет

igena
Я фигею, когда Русь начинают считать от Рюрика или Киевской Руси. Т.е. до этого люди жили только в Греции и Африке?

какая гениальная, логичная, учитывающая весь объем сведений о той эпохе и просто прекрасная догадка.

igena
И нахрена приглашать какого-то кренделя со стороны для правления?

а норманны - это вовсе не со стороны. он в Приладожье даже раньше славян поселились, так-то. и есть сведения о том, что Рорик Ютландский был законным правителем в Ладоге.

igena
Тут уже новые сведения пошли - что тот Новгород, который раскапывают, не является Новгородом, упоминаемым в летописях. Вроде Километров на пятьсот ошибка.

поди, сведения с канала рен-тв? или из очередных срывающих покровы роликов с ютуба?

Так вот, вопрос:
Какие именно варяги были русью.
Раз уж эта русь числилась ОТДЕЛЬНО от шведов... норвежцев... далее по тексту.

это субэтнос скандинавского происхождения, сформировавшийся в восточной Европе.

Иными словами, кто-то позвал князя Рюрика принять участие уже во внутри... ну, пусть прото- но уже государственных разборках.

во внутриплеменных разборках. племенные княженияславян - это нечто вроде лиги ирокезов. до государства еще было пилить и пилить.

Само поведение славянских племен (казус древляне-Игорь-Ольга, например) показывает, что варяги на славянских землях имели дело со сложившейся государственностью.

у сложившейся государственности есть признаки, которым славяне и близко не соответствовали. например, четкое выделение правящего слоя, социальная дифференциация. а следы материальной культуры славян таковы, что даже старейшины и племенные князьки в имущественном плане практически не выделялись.

botanik
ссылки, цитаты, пруфы, где это доказано - в студию, пожалуйста. только на научные работы, а не на всякое гонево.

Нате вам:
"Культ Велеса, наряду с культом Перуна, считается частью исследователей древнейшим общеславянским; имена этих божеств реконструируются на праславянском уровне. Праславянские формы *Velsъ, *Volsъ можно сопоставить с балтийским именем бога загробного мира Вяльнаса. В ведийской мифологии с Велесом сближают демона Валу, пожирающего скот. Согласно В. В. Иванову и В. Н. Топорову, в реконструируемом 'основном мифе' Велес был противником Перуна-громовержца, похищающим его стада́. Так же Велес или Волос, соответствует богу скандинавской мифологии Одину (Вотану), об этом говорит историк А. Платов. Остатки культа Велеса (обычно в синкретичном виде с культом святого Власия) сохранились на русском Севере, где известны идолы Велеса/Волоса и предания о капищах в честь него; для реконструкции культа имеют значение народные иконы св. Власия, фольклорные молитвы и заговоры с его именем. Его культ иногда сближается с культом медведя как 'хозяина' животных. В связи с этим следует отметить, что медвежий культ Велеса или его балтского аналога существовал у днепровских балтов железного века, в том числе в юхновской культуре. Сохранилась русская народная сказка, где медведь предстает в виде демонического лесного царя, собирающего дань с людей."

Если кратко: Велес - образ, сложившийся ещё при общеиндоевропейской общности народов в досельскохозяйственный, охотничий период, ему тысячи лет, в первоначальном своём виде это медведь - "царь зверей" нашего северного региона. Символизирует неукротимую (порой тёмную, злую) силу, достаток, богатство. А христианский Власий - лишь жалкая тень прежнего Велеса.

Совершенно верно - эта цитата как раз ОТДЕЛЯЕТ Русь от шведов, как раз ВЫДЕЛЯЕТ Русь из ряда "варяжских" народов!

ну и дальше что? дата этой цитаты - 12-й век.
когда русы еще только сформировались - очевидцы и современники прекрасно знали, что это в основном шведы и прочие норманны (об том, что русы - это шведы и норманны, прямо писали Пруденций в 9-м веке и Лиутпранд в 10-м веке).
ко времени Нестора русы и вовсе уже ославянились, но Нестор не зря поместил их в один ряд со скандинавами, как и не зря объединил в одну группу славянские племена, обособив их от руси и варягов - он знал, что русы никакие не славяне.

Страшила Мудрый 2
В связи с этим следует отметить, что медвежий культ Велеса или его балтского аналога существовал у днепровских балтов железного века

ога, объединить культ медведя из чуть ли не неандертальских времен с культом Велеса - это сильно.
приведите древнейшее упоминание Велеса (не из википедии, а из исторического источника, пожалуйста)

botanik
ну и дальше что? дата этой цитаты - 12-й век.

А вы ловкий махинатор, как и положено норманисту! :-)
При чём тут 12 век - в этой цитате говорится как раз о тех варягах, которых призвали в 9 веке! И однозначно указывается на то, что они - НЕ ШВЕДЫ!

Раньше я просил вас указать хотя бы на 1 свидетельство, что русские князья поклонялись скандинавским богам и говорили на скандинавском языке - вы перевели стрелки на дружинников-викингов.

botanik
ога, объединить культ медведя из чуть ли не неандертальских времен с культом Велеса - это сильно.

И тем не менее, большинство учёных (Б. Рыбаков в их числе) не сомневаются в этом. Представьте себе - Велес вышел ещё из того, палеолитического почитания медведя!

А вообще - исторические образы нужно ЧУВСТВОВАТЬ (правда, для этого надо быть русским, а не Шлёцером). Почитайте побольше о Велесе - и у вас не возникнет больше сомнений в его древности. Помнится, читал я у некоего учёного автора, что образ Бабы Яги возник в результате монгольского нашествия и даже её имя переводится с монгольского как "строгий господин". Настолько, мол, проклятые монголы запугали тогда русских. Так вот, нужно быть слепым и глухим, чтобы не видеть глубочайшей, многотысячелетней древности этого людоедского образа! И никакие научные звания тут не помогут - не дано, так не дано.

Страшила Мудрый 2
При чём тут 12 век - в этой цитате говорится как раз о тех варягах, которых призвали в 9 веке!

это время создания Начальной летописи. А Вы не знали?
при этом в Бертинских анналах 9-го века прямо сказано, что русы - это шведы.

Страшила Мудрый 2
Раньше я просил вас указать хотя бы на 1 свидетельство, что русские князья поклонялись скандинавским богам

Академик Б. А. Рыбаков, глава "Княжеская погребальная обрядность", анализируются материалы крупнейшего древнерусского кургана Черная могила: http://www.bibliotekar.ru/rusYazRusi/16.htm

в составе инвентаря ВНЕЗАПНО бронзовый идол Тора:

"Среди древностей Руси IX-XI вв. нет ничего, подобного этой статуэтке. Нет аналогий и среди восточных и западноевропейских материалов. Наиболее близкими оказались несколько статуэток из Скандинавии и Исландии, датируемых X-XI вв.
костяные фигурки из Исландии и Лунда наиболее близки идолу из Черной Могилы. Конечно, полного совпадения нет. Но с кругом скандинавского мира черниговскую находку связывает целый ряд деталей костюма, трактовки головы и черт лица. Для многих готландских поминальных камней периода викингов характерны изображения воинов в перепоясанных кафтанах и плотно облегающих округлых головных уборах.
Отсутствие славянских, балтских, финских или тюркских аналогий и целый ряд параллелей в скандинавском материале позволяет предположить скандинавское происхождение бронзового идола из Черной Могилы." http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/bronza_idol_mogila.html

чо-то не Перун, не Радагаст, не Свентовит. а именно Тор. и не где попало, а в крупнейшем княжеском древнерусском погребении.

вот, кстати, чисто для сравнения - назовите славянские курганы с территории Руси, где на раскопках нашли идолы Свентовита, Перуна или Радагаста.

Страшила Мудрый 2
А вообще - исторические образы нужно ЧУВСТВОВАТЬ (правда, для этого надо быть русским

Страшила Мудрый 2
Я говорю о приглашении иностранцев, а не русских князей. Мне такие факты неизвестны. И тот же Новгород, существовавший после приглашения Рюрика ещё 500 лет как суверенная республика, ни разу после того не пригласил к себе в князья шведа! Даже в голову такое не могло прийти!

Так вот, вопрос:
Какие именно варяги были русью.
Раз уж эта русь числилась ОТДЕЛЬНО от шведов... норвежцев... далее по тексту.

это субэтнос скандинавского происхождения, сформировавшийся в восточной Европе.

ТХР - "Опиум усыпляет, потому что он имеет снотворную силу".
Вы не находите, что ваш ответ отдает интеллектуальным жульничеством?
Локализуйте, молю вас!
Именно как этнос, именно с источниками.

Иными словами, кто-то позвал князя Рюрика принять участие уже во внутри... ну, пусть прото- но уже государственных разборках.

во внутриплеменных разборках. племенные княжения славян - это нечто вроде лиги ирокезов. до государства еще было пилить и пилить.

ТХР: ну, скандинавские ярлы с конунгами от этих княжений ничем не отличались. По состоянию на девятый век.
А в те времена, когда скандинавы стали на Руси активно вести боевые действия в княжеских усобицах - то есть веке так в десятом-одиннадцатом - их за русов уже никто не принимал.

Само поведение славянских племен (казус древляне-Игорь-Ольга, например) показывает, что варяги на славянских землях имели дело со сложившейся государственностью.

у сложившейся государственности есть признаки, которым славяне и близко не соответствовали. например, четкое выделение правящего слоя, социальная дифференциация. а следы материальной культуры славян таковы, что даже старейшины и племенные князьки в имущественном плане практически не выделялись.

ТХР: давайте не будем смешивать раннефеодальные государства с более поздними.
На время призвания Рюрика мы не сумели бы отличить Рюрика от его бойцов.
И их всех - от славянских князьков.
Ибо материальная культура была небогатой.

И ещё: я же не утверждаю, что скандинавов на Руси не было.
Были. И много.
Тем не менее, русь как этнос локализовать не удалось; и писать её в скандинавы... а на основании чего, простите?
"На территории славянских княжеств найдены захоронения с предметами маткульта скандинавов, поэтому Русь - это скандинавы"
Это вообще не логика.

Итак, как человек, в совершенстве владеющий норманнской версией действительности:
локализуйте мне этнос руси. Где жили,как о них отзывались соседи, ну и так далее.
Памятник Рюрику в Швеции не доказательство, если что ))

Объясните мне признаки государственности (ну там - аппарат насилия, закон, регулярная дань, по Марксу с Энгельсом, в общем).
Особо, пожалуйста - как это отражается в материальной культуре обычное право, например.))
Покажите, что до Рюрика пятерки госпризнаков не было, а после Рюрика - появились.
С учетом того, что письменных источников маловато.

ThaiKhanRho
Локализуйте, молю вас!

Приладожье, Приильменье, чуть позже - Поволжье и Поднепровье.

ThaiKhanRho
ну, скандинавские ярлы с конунгами от этих княжений ничем не отличались. По состоянию на девятый век.

ога. только у скандинавов были королевства с городами (в Дании) за пол-века до призвания варягов. была четко выраженная социальная верхушка. у славян ничего подобного, единственный на 9-й век город - Ладога - стал процветать только благодаря тем же скандинавам.

ThaiKhanRho
На время призвания Рюрика мы не сумели бы отличить Рюрика от его бойцов.
И их всех - от славянских князьков.
Ибо материальная культура была небогатой.

это ложь. погребения воинской элиты с пышным обрядом и оружием появились в Швеции уже в римское время. а у славян первые боярские погребения с оружием - вторая половина 10-го века, почти через столетие после призвания варягов.

ThaiKhanRho
русь как этнос локализовать не удалось

всяким там антинорманистам - да, не удалось. у них вообще сплошь проблемы с обоснованиями их выдумок.

ThaiKhanRho
Объясните мне признаки государственности

А Вы в школе, стало быть, ничего такого не проходили? Тогда Вам достаточно будет просто запомнить - до варягов ничо государственного у восточных славян не было. после варягов начало появляться. при Ярославе Мудром государство сформировалось. вот и все.

В этой теме в полемику ввязыватся не буду.Ботаника невозможно переубедить,профессия обязывает. Но я категорически его не поддерживаю!

Мнение по фильму: боле-менее нормально. хотя мнение Задорнова что все языки пошли от Русского и типа только Русы привнесли в Европы культуру, знания и все такое прочее. Думаю просто пра-язык был один и жили когда-то вместе потом разбежались. так коротко если.

Если кратко: Велес - образ, сложившийся ещё при общеиндоевропейской общности народов в досельскохозяйственный, охотничий период, ему тысячи лет, в первоначальном своём виде это медведь - "царь зверей" нашего северного региона. Символизирует неукротимую (порой тёмную, злую) силу, достаток, богатство.

Только добавлю сюда еще одну вещь. Судя по исладским сагам Один со своим народом пришел таки с юга, и уже много лет спустя скандинавы смешали свою историю с той верой которую принес Один, а принес он язычество. про обряды побрекушки, керамики и пр. писать не буду - муторно да и кто захочет сам найдет.

Еще такой вброс на вентилятор как говорится, с вашего позволения.

Со слов историка но своими словами: "то что найденый в земле предмет класифицируется как предмет "скандинавского типа" - никоим образом на 100% не гарантирует что этот предмет принадлежал именно скандинавам. И то что обряд носит класификацию "по скандинавскому типу" никоим образом не значит что его изобрели именно скандинавы."

Надеюсь суть мысли ясна 😊

funt22
Со слов историка но своими словами

отлично, тогда если подобные историки не играют в двойные станларты, то про славянские находки и погребения можно сказать то же самое. получается, если их на Руси находят, то это не значит, что они принадлежали или были оставлены славянами.
или отключайте двойные стандарты, или Вы должны будете признать, что славянские находки с территории Руси ничего не значат.

funt22
Судя по исладским сагам Один со своим народом пришел таки с юга

Ога. Давайте будем верить средневековым легендам, и не обращать внимания на остальные данные.

funt22
Ботаника невозможно переубедить

Да чо-то аргументов у переубеждателей нема.
Ни археологических данных, ни анализа источников, подтверждающего версию переубеждателей - ничего такого нету.

Тут вон вообще оказалось, что кое-кто из переубеждателей не знаком с датами основания Новгорода и славянскими погребальными обрядами.

А Вы в школе, стало быть, ничего такого не проходили? Тогда Вам достаточно будет просто запомнить - до варягов ничо государственного у восточных славян не было. после варягов начало появляться. при Ярославе Мудром государство сформировалось. вот и все.

Швеция и Дания образовались раньше? По моему также как у всех - племена союзы и не более.

род (из вестготов) Фолькунгов, который скоро и забрал власть в стране (1250 г.), назначая и сменяя королей. Скудость источников не позволяет историкам нарисовать детальной картины этого смутного времени, заставляя их ограничиваться общими чертами, отмечать лишь главные моменты: смену язычества - христианством, раздробленной власти мелких конунгов - единой королевской властью, древнегерманского демократического социального строя - новым, с аристократией, земельной и духовной, и с ослаблением политического значения самого народа.

Законы общие приняли еще поздней

сведены (в 1347 г.) в одно целое, и этот свод в конце X IV столетия принят по всей Ш., чем был сделан крупный шаг к объединению провинции в одно государственное целое.

Тем кому интиресно вот статейка есть над чем подумать. и уже отсюда плясать - искать подтверждения и опровержения если таковые будут.

http://www.portal-slovo.ru/history/40502.php

от где наш норманист тюменский пасецца 😊 бум знать 😊

botanik
в составе инвентаря ВНЕЗАПНО бронзовый идол Тора:

"Среди древностей Руси IX-XI вв. нет ничего, подобного этой статуэтке. Нет аналогий и среди восточных и западноевропейских материалов. Наиболее близкими оказались несколько статуэток из Скандинавии и Исландии, датируемых X-XI вв.

костяные фигурки из Исландии и Лунда наиболее близки идолу из Черной Могилы. Конечно, полного совпадения нет.

чо-то не Перун, не Радагаст, не Свентовит. а именно Тор. и не где попало, а в крупнейшем княжеском древнерусском погребении.

Ну надо же - целого ОДНОГО идола вроде бы Тора высотой 45 миллиметров нашли в огромном кургане! Да что в кургане - вообще на Руси!!! И точной уверенности нет, хотя и похож. И тем более не факт, что принадлежал идол именно русскому князю - могли заодно и наложницу прикопать или любимого слугу-скандинава.
Я вам всё время пытаюсь сказать о неизбежной (при условии реальности приглашения целого народа на княжение) МАССОВОСТИ подобных находок, свидетельств, терминов. А вы мне приводите отдельные ЕДИНИЧНЫЕ факты, которые вполне объясняются взаимопроникновением культур.

botanik
вот, кстати, чисто для сравнения - назовите славянские курганы с территории Руси, где на раскопках нашли идолы Свентовита, Перуна или Радагаста.

А их вообще не находят (фигурки из Ретры не в счёт, там всё туманно) - похоже, не было традиции маленьких "карманных" идолов. Да и большие вроде бы начал только Святослав ставить совсем незадолго до принятия Русью Христианства. И даже жертвы им приносил, человеческие. А до этого не было у славян традиции молиться чурбаку - наверное, они воспринимали Бога больше как понятие, чем как конкретный образ.

" Погребения воинской элиты с пышным обрядом и оружием появились в Швеции уже в римское время" - Вы хотите сказать, что во времена Римской империи уже существовали викинги!? Или это готские погребения ? Или чьи то ещё?
Можно конечно кучку рыбацких деревень обьявить "королевством с городами",но вот так откровенно передёргивать зачем?

"Многочисленные скандинавские захоронения на территории Руси"-это Ваши слова Ботаник, а на самом деле - "Вскрыт единственный на Руси чисто скандинаский могильник в урочище Плакун"(И.В.Дубов Новые источники по истории Древней Руси.Издательство Ленинградского университета, 1990г, стр4).
По исследованиям Г.П.Смирновой, в ранних археологических слоях Новгорода заметный компонент составляет керамика,имеющая аналогии на южном побережье Балтики,в Мекленбурге, что указывает на две большие волны переселений по Волго-Балтскому пути в конце 8века и середине 9века.Нумизматический материал так же показывает, что самые ранние торговые связи Руси на Балтике фиксируются не со Скандинавией, а с Южным побережьем Балтийского моря.
Южное побережье Балтики - города: Старград у вагров,Рарог у бодричей,Велегощ,Дымин у лютичей,Волин, Штеттин у поморян( я перечислил лишь самые крупные и известные). Волин, по признанию самих немцев( Адам Бременский), "был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов",главный город ободритов - Рарог ,немцы называли Мекленбургом -Великим городом. Когда в 1168 году датчане на Руяне захватили Кореницу, они были поражены видом трёхэтажных зданий. Не подскажете известные по всей Европе города "датского королевства" той эпохи?
Вы упорно не замечаете цивилизацию и культуру западных славян(гораздо более богатую в материальном и духовном смысле, чем у скандинавов), потому, что знания об этой цивилизации не оставляют камня на камне от норманской теории.
Знаете , что я Вам скажу, уважаемый Ботаник? Я Вас уважаю, как интеллектуала и эрудита, но более я не верю ни одному Вашему слову и ни одной ссылке, которую Вы приведёте - ибо ВЫ ВРЁТЕ ,но если "немецкие профессора" 18века врали, будучи безграмотными шарлатанами,исходя ненавистью и презрением к России и русским , то зачем врёте Вы !!?? Дискутировать с Вами больше не вижу смысла.

botanik

А Вы в школе, стало быть, ничего такого не проходили? Тогда Вам достаточно будет просто запомнить - до варягов ничо государственного у восточных славян не было. после варягов начало появляться. при Ярославе Мудром государство сформировалось. вот и все.

Вы всё время подменяете понятия.
Попробуем так.

1. Скандинавы - не есть национальность. Это географический термин.
2. Я же прошу вас чётко сказать - "русы" - это... (шведы, урмане, англяне, в общем - "имя, сестра, имя!")
3. Если вы мне его не говорите, то мы НЕ МОЖЕМ, оставаясь на строго научных позициях, говорить, что русы - это скандинавы.
Почему не балтское племя (Костомаровская версия)
Почему не пруссы? Если уж держаться семантических созвучий?
Ну и так далее.

botanik said только у скандинавов были королевства с городами (в Дании)

Окститесь.
Какое королевство у какого-нибудь норвежского ярла? Дом на полсотни рыл, драккар на столько же весел, вот вам и вся, с позволения сказать, государственность.
____________

Объясните мне признаки государственности

botanik said А Вы в школе, стало быть, ничего такого не проходили?

Я, к несчастью, целый истфак закончил. Так что
ВАМ, сударь, достаточно припомнить, что
Територия,
Власть,
Аппарат насилия,
Налоги,
Право.

И

Особо, пожалуйста - как это отражается в материальной культуре обычное право, например.))
Покажите, что до Рюрика пятерки госпризнаков не было, а после Рюрика - появились.
С учетом того, что письменных источников маловато.
Я охотно признаю, что государственность нам построил Рюрик - если вы сие докажете.
Или - если вы, упаси боже, коллега - признаете, что существующий корпус материалов не позволяет однозначно даже сказать КЕМ были "русы", не гоовря уже о построении на территории славянских земель государственности.

погребения воинской элиты с пышным обрядом и оружием появились в Швеции уже в римское время

Всё, спасибо.
Слил дискуссию.
Пойду с Мерлином о драконах поболтаю.

Да, раз уж зашёл на огонёк - что касается самого фильма и личности Задорнова.

Задорнов - юморист. В силу чего относится к любым его построениям всерьёз эхм... не вполне разумно.
Он нашёл способ каламбурить со своей псевдолингвистикой. Это забавно.
Но, разумеется, несерьёзно. Всё равно что всерьёз изучать историю по "Сатирикону".
Что, в теории, должно быть понятно любому грамотному человеку.
_____________________
Что касается того, почему он ударился в "американцы - тупые", "русские - крутые" - ну, подозреваю, совесть проснулась.
Никто не задумывался, какую роль в распаде СССР сыграли тогдашние сатирики и юмористы? Жванецкие и прочие Карцевы? И Задорнов? (я авторов имею в виду, не актеров-чтецов, типа Петросяна).
Демонизировать их не стоит, роль их не была определяющей, но была определённой.
Мужик, имхо, пытается в меру сил "отмотать назад" нанесённые повреждения.
Ибо лучше быть недалеким и самоуверенным (как те же американцы, к примеру), чем "шибкоумным", но бездействующим.

С ув.
ТХР.

Швеция и Дания образовались раньше? По моему также как у всех - племена союзы и не более.

Учите матчасть: "Как и в Норвегии, в VIII веке даны образовали в Ютландии первое королевство. В 800 г., при короле Готтрике, создаётся великое датское королевство, в которое входили Швеция и Норвегия." http://www.zavet.ru/b/orlov/viking/02.htm

После смерти Готтрика начались усобицы, затем королем Дании стал Харальд Клакк - родственник Рюрика.

Тем кому интиресно вот статейка есть над чем подумать. и уже отсюда плясать - искать подтверждения и опровержения если таковые будут.

ога, Кузьмин-то известный флюгер. Сначала вообще считал Рюрика вымышленным лицом, а призвание варягов - вымыслом летописца. Потом, когда начали появляться новые находки, быстренько переобулся и вильнул в другую сторону:

"Отношение к факту только как к подпорке для концепции, на мой взгляд, одна из бед нашей науки. Такой подход открывает путь к манипулированию фактами. Вот один достаточно характерный пример. А. Г. Кузьмин в течение долгого времени отстаивал и развивал точку зрения тех ученых, которые полагают, что рассказ о призвании на княжение в Новгород Рюрика и других варяжских князей, сохранившийся в "Повести временных лет", - позднейшая легенда, не имеющая никакого отношения к исторической действительности. Однако в науке накопился материал, заставляющий предполагать, что в варяжской легенде есть, по крайней мере, некоторое рациональное зерно. Вместе с тем А. Г. Кузьмин со временем отказался от взгляда на летописных варягов как на норманнов, скандинавов и присоединился к давно высказывавшейся, но не получившей признания в науке точке зрения о том, что варягами на Руси называли выходцев из славянского Поморья на территории нынешней Германии. Тем самым призвание варягов стало означать приход на Русь не иноземцев-норманнов, а единоплеменников-славян. И А. Г. Кузьмин тут же соглашается принять варяжскую легенду и пишет, что его прежний "подход логичен, если исходить из представления о "варягах" как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания" [50]. А. Г. Кузьмин лишь с наивной откровенностью выразил то убеждение, которое существует у части историков: достоверность фактов, сообщаемых источниками, зависит от того, какую концепцию принимает исследователь. Концепция оказывается важнее фактов. Тем самым утрачивается критерий истинности концепции, а любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом." http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM

Так что давайте и дальше ссылайтесь на всяких шаромыжников типа этого

Ну надо же - целого ОДНОГО идола вроде бы Тора высотой 45 миллиметров нашли в огромном кургане! Да что в кургане - вообще на Руси!!!

А что это Вы сразу в риторические восклицания ударились? Вы спросили про поклонение древнерусских князей скандинавским б-гам - вот Вам древнерусский княжеский курган с культовым скандинавским амулетом.

И тем более не факт, что принадлежал идол именно русскому князю - могли заодно и наложницу прикопать или любимого слугу-скандинава.

Ога. и вместо пары обыденных горшков положить непременно уникальную культовую вещь-оберег. Попробуйте придумать что-нибудь менее глупое.

Я вам всё время пытаюсь сказать о неизбежной (при условии реальности приглашения целого народа на княжение) МАССОВОСТИ подобных находок, свидетельств, терминов. А вы мне приводите отдельные ЕДИНИЧНЫЕ факты, которые вполне объясняются взаимопроникновением культур.

Еще разок: Вы спрашивали про примеры скандинавского культа у древнерусских князей. Я привел.
если о массовых находках, то вот еще: "Из гнёздовского археологического комплекса происходит около трети всех известных в настоящее время скандинавских языческих амулетов, найденных на территории Восточной Европы." http://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

только не начитайте снова рассказывать, будто гнездовские скандинавы были наёмниками, потому наемники не могут быть богаче нанимателей, а материалы раскопок говорят о том, что скандинавы правили в Гнездово:

"Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. При анализе Гнездовского курганного некрополя выявляются интересные тенденции в развитии погребального обряда. В X в. в центральной части могильника образуется своего рода "аристократическое кладбище", состоящее из цепочки особенно высоких, так называемых "больших курганов" (до 5-9 м высотой) (илл. 76). В погребальном обряде этих насыпей обычаи, привнесенные варягами (сожжение в ладье), соединились со своеобразными новыми ритуалами, выработанными в местной среде и неизвестными в Скандинавии. Поразительно совпадение обряда "больших курганов" с описанием похорон "руса", которые наблюдал Ибн Фадлан на Волге в 922 г. На высокой (до 1 м) земляной платформе со специальным всходом сооружался погребальный костер, на нем устанавливалась ладья; в ней помещали тела мужчин в воинских доспехах и женщин в праздничном наряде; затем все предавали огню. Останки собирали в урны, возле них складывали оружие: мечи (илл. 77-79) и копья в "больших курганах" воткнуты в землю и нередко накрыты шлемом или щитом, это специфически смоленский ритуал. Затем совершались жертвоприношения: туши барана или козла (у норманнов козлы считались священными животными Тора) помещали в котел, установленный рядом с захоронением. По наблюдениям В. А. Булкина и В. Я. Петрухина, эти ритуалы представляют собой своеобразную переработку северных обычаев124." http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вы хотите сказать, что во времена Римской империи уже существовали викинги!?

Вы никогда не сможете выиграть никакую полемику, если будете и дальше пытаться переиначивать слова оппонента. Я эти данные упомянул к тому, что скандинавы в социально-экономическом плане были развитее славян.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Можно конечно кучку рыбацких деревень обьявить "королевством с городами",но вот так откровенно передёргивать зачем?

Я не антинорманист, чтобы передергивать.

ЭЛЬ-КОЙОТ
это Ваши слова Ботаник, а на самом деле - "Вскрыт единственный на Руси чисто скандинаский могильник в урочище Плакун"

Вы никогда не сможете выиграть никакую полемику еще и потому, что не умеете просто читать. Скандинавских погребений на Руси полно в других местах - в Тимерево в 10-м веке их было больше, чем славянских, в Гнездово их было более сотни, в Шестовицах, Пскове, под Суздалем - примеров полно. Просто могильники там не "чисто скандинавские" (Вы только это словосочеткание уловили? м-да...), а смешанные славяно-финско-балто-скандинавские. Но везде скандинавские погребения - элитарные, дружинные.

ЭЛЬ-КОЙОТ
в ранних археологических слоях Новгорода заметный компонент составляет керамика,имеющая аналогии на южном побережье Балтики,в Мекленбурге

ну и? беспонтовые балтийские славяне сбежали со своей исторической родины, будучи не способны её защитить от данов и франков. были они простыми ремесленниками, занесли традиции своего ремесла на Русь. с варягами это никак не связано, потому что варяги - это воинская элита, а не чумазые гончары-беженцы.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Не подскажете известные по всей Европе города "датского королевства" той эпохи?

Хедебю - крупнейшее торгово-ремесленное городище северной Европы. наряду с Гнездово и шведской Биркой, являлось одним из крупенйших ключевых пунктов пути из варяг в греки.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вы упорно не замечаете цивилизацию и культуру западных славян(гораздо более богатую в материальном и духовном смысле, чем у скандинавов

Ну да, ну да. На самом деле балтийские славяне - полные ничтожества по сравнению со скандинавами, так что сложно у них что-либо высококультурное заметить. Письменности своей не было (а у скандинавов руны), корабли научились строить спустя чуть ли не тыщщу лет после того, как скандинавы уже вовсю шастали по морю (об этом писал еще Тацит, а морские гребные суда у скандинавов известны с бронзового века), за пределы Балтийского моря вообще не совались (скандинавы освоили Исландию, Гренландию, в своих походах доходили до испанской Севильи) и т.д. во всем балтийские славяне отставали. не случайно они были завоеваны немцами и данами и ассимилированы.

ЭЛЬ-КОЙОТ
но более я не верю ни одному Вашему слову и ни одной ссылке, которую Вы приведёте - ибо ВЫ ВРЁТЕ

лол! а эти Ваши антинорманисты тоже врут?
мне привести цитаты из книги антинорманиста Седова, где он признает влияние именно скандинавов на складывание древнерусского дружинного погребального обряда? мне привести цитаты из статей антинорманиста Авдусина, где он признает скандинавское происхождение слова "русь" и отмечает, что в Гнездово скандинавских погребений более сотни, тогда как славянских точно не определить?

антинорманизм давно проиграл. если уж такие мэтры, как Седов и Авдусин признали основные положения норманской теории, то это говорит само за себя. (при том, что Авдусин в свое время вообще катал доносы на "норманиста"-археолога Глеба Сергеевича Лебедева, такое поведение антинорманистов было в порядке вещей. но со временем у него все же научная совесть и честность взяли верх - перед лицом новых открытых фактов он больше антиномранизм пропагандировать не мог).

ЭЛЬ-КОЙОТ
если "немецкие профессора" 18века врали, будучи безграмотными шарлатанами,исходя ненавистью и презрением к России и русским , то зачем врёте Вы !!??

1. они не были безграмотными шарлатанами.
2. они были патриотами России.
3. они были честными учеными, если в источниках сказано, что варяги - скандинавы, они следовали источникам.
4. я не вру - свои слова я могу подтвердить научными работами, и что самое забавное - в том числе работами самих антинорманистов.

ThaiKhanRho
Скандинавы - не есть национальность. Это географический термин.

эка новость.

ThaiKhanRho
Я же прошу вас чётко сказать - "русы" - это... (шведы, урмане, англяне

и норвежцы, и шведы, и датчане. и может быть, даже исландцы.

ThaiKhanRho
Почему не балтское племя

Потому что балты не соответствуют ни совокупности описаний русов в источниках, ни археологическим данным.

ThaiKhanRho
Почему не пруссы? Если уж держаться семантических созвучий?

здесь нет никаких семантических созвучий, это лингвофричество еще ломоносовских времен

ThaiKhanRho
Какое королевство у какого-нибудь норвежского ярла?

Вы не заметили, что я про Данию говорил, а не про норвежских ярлов?

ThaiKhanRho
Я охотно признаю, что государственность нам построил Рюрик - если вы сие докажете.

а я это не доказываю и доказывать не собираюсь. Вы мои посты ранее совсем не читали? перечитайте и найдите там имя князя, при котором государство Русь оформилось. я его уже называл, а Вы хотите приписать мне то, чего я не утверждал. Вас на Вашем истфаке так и не приучили не переиначивать слова оппонента?

botanik
Еще разок: Вы спрашивали про примеры скандинавского культа у древнерусских князей. Я привел.

Нет, не привели!!! В княжеском кургане - ещё не значит, что это принадлежало именно князю, одна меленькая вещица - ещё не культ!

Страшила Мудрый 2
Нет, не привели!!!

больше восклицательных знаков, больше 😊

Страшила Мудрый 2
В княжеском кургане - ещё не значит, что это принадлежало именно князю

именно это и значит. в могилу язычника кладут те вещи, которые помогали ему в жизни - оружие, оберег, посуду, коня и т.д.

Страшила Мудрый 2
одна меленькая вещица - ещё не культ!

именно культ. если в качестве оберега идол Тора или молот Тора, то носивший его был скандинавским язычником.

botanik, вы опять бьетесь с РЕН-ТВ и его адептами?))) Бросьте, наконец. Люди жаждут тайн, загадок и потрясающих открытий. Куда вы со своей банальной наукой?)))

Если скандинавы правили на Руси, то как в плане строительства жилищ? Заимствуется культура-заимствуется строительство и там и здесь леса "было", но у скандинавов своя определённая застройка.А на Руси того времени?

Konstantin217
botanik, вы опять бьетесь с РЕН-ТВ и его адептами?))) Бросьте, наконец

и рад бы, но не могу-с.

Alter
Если скандинавы правили на Руси, то как в плане строительства жилищ?

Ладога: "В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. "большие дома"). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась "кузнечно-ювелирная мастерская" [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны."
"В 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. "Большой" дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. Его окружение составляют не хлева и амбары, а "малые" срубные дома с печью-каменкой в углу.
"Большой" дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с "большими" домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения "малых" домов. Подобный симбиоз "североевропейского" интерьера и "восточноевропейской" техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища.
Традиционно обжитой в течении жизни трех поколений участок в пределах раскопа Е. А. Рябинина на уровне V яруса (около 840 - около 865 гг.) превращается в пустырь; уничтожается и стеклодельная мастерская. В юго-восточном секторе раскопов Репникова-Равдоникаса-Рябинина строятся два "больших" дома, продолжающих ладожскую традицию и схожих с постройкой IV-5. Один из них (V-9) перекрыл ее остатки. К западу от него и явно связанные с ним в единый планиграфический комплекс расположились "малые" дома, отстроенные на месте аналогичных жилищ IV яруса. В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле.
Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески "молот Тора", игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков." http://www.altladoga.narod.ru/...dnevekovie1.htm

Суздаль: "В самом Суздале исследованы две усадьбы богатых дружинников XI в. В материалах усадеб ярко прослеживаются скандинавские черты. В первую очередь это относится к находке литейной формы с рунической надписью: "этот Олафов" и изображением бога Одина с воронами. Кроме того прослежены северные черты в деталях домостроительства и обнаружены многочисленные скандинавские предметы: наконечники стрел, рукоятка боевого ножа с головой дракона, большепетельный ключ, привеска со сплетенными птицами, фрагменты накладок с изображением хищных птиц, клад из трех золотых браслетов готландского типа и др. Датируют усадьбы находки серебряных монет-денариев 1031-1051 гг. и 1054-1076 гг. По-видимому, усадьбы принадлежали дружинникам Шимона, одного из которых звали Олаф." http://petrsu.ru/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

Смоленск:

Спс.

http://itar-tass.com/spb-news/1342059

Находки археологов не подтверждают норманскую теорию возникновения Российского государства


Находки, сделанные на реках и озерах Северо-Запада России подводными археологами, не подтверждают норманскую теорию возникновения Российского государства. Характерных для скандинавов килевых судов здесь нет. Среди 500 обнаруженных подводных объектов большинство составляют струги - долбленки с нарощенными бортами, а также два типа плоскодонных судов типа река-море, - рассказал корр. ИТАР-ТАСС Андрей Лукошков, руководитель проекта "Подводное наследие России".

Итоги 12-летних исследований внутренних водных путей были представлены в рамках II Международного конгресса евразийской морской истории. Во время выступления Лукошков продемонстрировав фотографии сделанных находок и классифицировал их.

Где и что обнаружили исследователи
На реке Неве, Ладожком озере, реках Волхов, Луга, Нарова, Великая, Пярну, Даугава, по словам исследователя, встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с плавсредствами северной Германии, казацким стругам XVI-XVII века, а некоторые детали идентичны древнеримским и древнеегипетским. Это убедило Андрея Лукошкова, в том, что "скандинавы не могли осваивать российские просторы" и что "древнюю историю страны придется переписывать". "Россия - великая речная держава, сформировавшаяся и управлявшаяся благодаря внутренним водным путям. Инструментом формирования Руси как государства было судно", - утверждает исследователь, пояснив, что дорог в исследуемую эпоху еще не было.
Самая древняя находка - 17 метровое судно в русле реки Волхов, по словам Андрея Лукошкова, имеет возраст в несколько тысяч лет. Более точную датировку ученые пока не проводили, так как для этого нужно извлечь из воды значительный фрагмент судна, что нанесет непоправимий вред найденному объекту. Это будет сделано после решения вопроса о музеефикации и консервации уникального объекта.
По словам Андрея Лукошкова, на данный момент его группе удалось обследовать не более 10% внутренних водных путей. Однако и эти находки "еще не введены в научный оборот". Он полагает, что завершить обследование водных путей страны смогут лишь "внуки наших внуков", таков масштаб "терра инкогнито" в этой области науки. "Нужны комплексные исследования в области языкознания, археологии, генетики, технологии, чтобы понять, как распространялись и какими народами у каких заимствовались судостроительные технологии, характерные для наших находок", - убежден исследователь.

О чем говорят находки
Относительно норманской теории, подводным археологам на данный момент очевидны ее расхождения с накопленным поисковым материалом. "Эта теория распространилась в XVII веке, в эпоху "великой Швеции", когда она имела колонии в Америке и Африке и короткое время владела Новгородом", - отметил Андрей Лукошков в интервью корр. ИТАР-ТАСС, добавив, что судя по находкам, "Рюрик мог быть скорее выходцем из Северной Германии, чем со скандинавского полуострова".
Колоссальную разницу между плоскодоными судами русичей с небольшой осадкой и килевыми скандинавскими судами Андрей Лукошков объясняет географическими различиями: скальные берега Швеции создали возможности для постройки судов, способных ходить по глубоководным местам, а внутренняя водная система России, напротив, требовала небольшой осадки и плоского дна, чтобы переволакивать суда через речные пороги.
http://www.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201407281

Yep
Характерных для скандинавов килевых судов здесь нет.

лол!
Лукошкову бы источники почитать, например трактат "Об управлении империей" Константина Порфирогенета, где рассказывается, что росы путешествовали по рекам не на морских драккарах, а на местных судах, которые покупали у славян:

"приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр" http://www.vostlit.info/Texts/.../frametext9.htm

и вот тут комментарий Л. Клейна и О. Губарева: http://www.ulfdalir.ru/news/643 норманны и в Ютландии пользовались местными судами, а не драккарами.
Очередной журноламерский вброс оказался фигней.

Любезный Ботаник, а как вы обьясните сей факт, что князья (якобы норманны) именуются в византийских документах каганами (не конунгами, не ярлами), 😛да и боги у них какие то странные:
" Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водилиприсягатьпо закону русскому,и клялисьте своиморужиеми Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир."(с)
Нестор "Повесть временных лет"
Почему не Один и Тор?
Кст, и по поводу "молота тора" есть мнение, что сей амулет скандинавы заимствовали у русов (которые были хорошими моряками и плавали по русскому (черному) морю) и первоначально он изображал якорь, т.е. символизировал связь с морем.

И при этом ВСЯ керамика Пскова и Новгорода родственна керамике СЛАВЯНСКОЙ Померании, а никак не Дании или там Норвегии с Швецией.

Konrad Bussov
а как вы обьясните сей факт, что князья (якобы норманны) именуются в византийских документах каганами (не конунгами, не ярлами),

в восточной Европе они этот титул переняли у главных конкурентов - хазар. Первое упоминание русов, кстати, звучит так:

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов" http://www.vostlit.info/Texts/.../frametext2.htm

Konrad Bussov
да и боги у них какие то странные:

про это в теме уже было: простейший способ получить дружелюбное отношение от местных язычников - это признать их б-гов. при этом свои культы скандинавы на Руси и конкретно Рюриковичи некоторое время помнили (узнаёте знак на одной из сторон подвески? это молот Тора)

Konrad Bussov
Кст, и по поводу "молота тора" есть мнение, что сей амулет скандинавы заимствовали у русов

Сами у себя, что ли? русы - это и есть норманны.
почитайте результаты раскопок Хольгера Арбмана и Хьяльмара Стольпе - амулеты в виде молотов и топориков были именно у германцев, у готов известны обереги такого вида еще со времен античности. при этом около 70% шведских шейных гривен были найдены с подвешенными мъелльнирами.

вольгаст
И при этом ВСЯ керамика Пскова и Новгорода родственна керамике СЛАВЯНСКОЙ Померании, а никак не Дании или там Норвегии с Швецией.

Ога. Это потому, что из СЛАВЯНСКОЙ Померании на Русь переселялись простолюдины-ремесленники.
а из Скандинавии - воины, дружинники и воеводы.
и если почитать описания варягов и русов в источниках (своеобразный культ меча, куча завоевательных походов разной степени успешности, на конях не воюют, а ходят в походы на ладьях, своих покойников кремируют в ладье или хоронят в камерной гробнице "в виде большого дома", не имеют пашен и живут за счет дани, налагаемой на славян, прямо называются норманнами и шведами и так далее) - то славянские гончары из Померании на них меньше всего похожи.
А вот скандинавские викинги - очень даже.
Ремесленники раннефеодальных государств не создают. Их создают князья, конунги, короли с опорой на свою дружину. Скандинавских дружинных находок, как вещей, так и погребений, на Руси навалом. От балтийских славян - ни единой дружинной находки. Эпик фейл.

Konrad Bussov
а Олега с мужами его водилиприсягатьпо закону русскому,и клялисьте своиморужиеми Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота

Ботаник уже разобрался с Волосом - тот произошёл недавно от христианского Власия, так что князья-язычники клясться ещё не появившимся Волосом никак не могли! :-)

botanik
а из Скандинавии - воины, дружинники и воеводы.

Правильно! Нанимали военную силу, мясо (тогда ещё не пушечное). Сильные и богатые нанимали более бедных и готовых умирать за деньги. Как и Византия тоже нанимала славян.
При этом отдельные высококлассные профессионалы могли быть очень богаты и почитаемы в сравнении с местным простым народом (иметь богатое оружие, свой дом типичной постройки, свою утварь, амулеты, свой погребальный обряд)- что вы постоянно подчёркиваете как доказательство норманнского владычества.

Правильно! Нанимали военную силу, мясо (тогда ещё не пушечное). Сильные и богатые нанимали более бедных и готовых умирать за деньги. Как и Византия тоже нанимала славян.
При этом отдельные высококлассные профессионалы могли быть очень богаты и почитаемы в сравнении с местным простым народом (иметь богатое оружие, свой дом типичной постройки, свою утварь, амулеты, свой погребальный обряд)- что вы постоянно подчёркиваете как доказательство норманнского владычества.

Можно какие-нибудь источники посмотреть по поводу найма "сильными и богатыми" "более бедных и готовых умирать за деньги" на территории заселенной славянскими племенами?

Ботаник, поступим проще, переведите с любого из германских или скандинавских языков слово "мъельнир". 😛
Как же быть с упоминанием летописи:
"...руси, яко же есть суть словене...", а так же упоминания в византийских записях народов "...языка русского..." с перечислением славянских племен?
Как это понимать, норвежцы говорили по русски, а потом вдруг одичали и забыли родной язык?
Свеоны и свеи (шведы) таки это два разных народа.

спорить с ботаником - это всё равно что играть с шулером его краплёной колодой: четыреста лет официальная наука тщательно фильтровала инфу, отбрасывая и уничтожая неудобные факты.
так что забейте
зы
я вообще хотел какую-нито киношку найти, а тут опять этот норманодрочер

вообще обсуждать норманоцентричную историю так же глупо, как обсуждать теорию о том, что Солнце вращается вокруг Земли.
она вся укладывается в высказывание известного попа-русофоба о том, что славяне были дикари и варвары(и вместо интеллигентной речи у них в горле что-то булькало типа бар-бар-бар), и пока цивилизованные европейские мужи(шведы, а лет через 200 глядишь их место займут вообще американцы) не научили их уму-разуму, в их истории ничего кроме землянок и шкур вообще не было.

поэтому историю следует начинать изучать не с немецких выдумок.

наглядно убедиться в том, что официальная история по большей части есть нагромождение выдуманных небылиц и чудовищных нелепиц, можно например прочитав данный труд:

СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ ОФИЦИАЛЬНОГО МОНГОЛОВЕДЕНИЯ

Страшила Мудрый 2
Нанимали военную силу, мясо (тогда ещё не пушечное). Сильные и богатые нанимали более бедных и готовых умирать за деньги.

Это было бы правдой, если бы Вы смогли показать хоть одну элитарную славянскую находку или погребение возрастом до второй половины 10-го века.
Только их нет - потому что славянские племенные князьки и старейшины были нищетой и разбогатели только благодаря тем же варягам, включившись в торговлю за счет пути из варяг в греки.
Ни один славянский князь не мог нанять не то что дружину, а даже одного викинга. Нанимать дружины норманнов могли себе позволить разве что византийский и франкский императоры.

Konrad Bussov
переведите с любого из германских или скандинавских языков слово "мъельнир".

это с Old Norse - "сокрушитель".
только это никак не поможет оспорить его германскую принадлежность.

Konrad Bussov
Как же быть с упоминанием летописи:
"...руси, яко же есть суть словене...",

ко временам Нестора русь и славяне смешались.
при этом, пока Нестор описывает времена правления Олега и Игоря, он четко отличает русь от славян. Да и имена древнерусской знати и послов от рода русского очень красноречиво говорят об их происхождении: Рюрик, Олег, Ольга-Хельга, Свенельд, Аскольд, Дир, Карлы, Инегельд, Фарлаф и т.д. что-то они совсем не славянские. зато многие из них прекрасно известны по сагам и руническим надписям Скандинавии.

Konrad Bussov
а так же упоминания в византийских записях народов "...языка русского..." с перечислением славянских племен?

приведите цитаты, пожалуйста. проверим, что там на самом деле написано.

Konrad Bussov
Как это понимать, норвежцы говорили по русски, а потом вдруг одичали и забыли родной язык?

они не одичали.

Konrad Bussov
Свеоны и свеи (шведы) таки это два разных народа.

и на основании каких источников такой вывод? просто домысел, или где в хрониках они четко различаются, как, например, славяне и русы?

Yep
спорить с ботаником - это всё равно что играть с шулером его краплёной колодой:

спор - это когда обмениваются аргументами. у моих оппонентов аргументы несостоятельные, так что спора никакого нет.

Yep
четыреста лет официальная наука тщательно фильтровала инфу, отбрасывая и уничтожая неудобные факты.

Даааа? А откуда тогда на территории Руси множество норманских элитарных курганов - тоже "официальная наука" подделала?

Yep
вообще обсуждать норманоцентричную историю так же глупо, как обсуждать теорию о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Нет никакой "норманоцентричной истории".

Yep
поэтому историю следует начинать изучать не с немецких выдумок.

Да не вопрос - вот Вам археолог-антинорманист, почвенник и славянофил Валентин Седов признает именно скандинавское влияние на древнерусскую воинскую элиту:

"во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный - он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распространение так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древнерусское дружинное сословие.
Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX-X вв." http://historylib.org/historyb...issledovanie/15

Yep
наглядно убедиться в том, что официальная история по большей части есть нагромождение выдуманных небылиц и чудовищных нелепиц, можно например прочитав данный труд:

нет никакой "официальной истории", есть наука и лженаука. и данный труд - отличный пример лженауки.

botanik

обратите еще внимание вот на эту фразу: "Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение"

botanik
Ольга-Хельга

botanik

и на основании каких источников такой вывод? просто домысел, или где в хрониках они четко различаются, как, например, славяне и русы?

А на основании каких источников вы делаете вывод, что свеоны и шведы это одно и то же?
На основании какого словаря вы так ловко перевели "мьельнир"-сокрушитель, тогда как лингвисты не могут найти соответствия ни в одном из скандинавских языков?

Ни один славянский князь не мог нанять не то что дружину, а даже одного викинга.

Лярошфуко
Что сейчас именно копают и находят и именно на территории В.Н.

ну и? города там все равно в 9-м веке не было - "могло быть небольшое поселение" (с)

Лярошфуко
ОльхаА

ога. только что-то ейные современники-греки - Константин Багрянородный и Скилица писали её имя как Ельга - то есть, Хельга.

\\Да и имена древнерусской знати и послов от рода русского очень красноречиво говорят об их происхождении\\

Никитин Андрей Михайлович - русский? ан нет, он - якут, а Жозе Эдуарду душ Сантуш тоже не португалец, а анголез. Вы так и датского короля Вальдемара объявите русским князем.

Konrad Bussov
А на основании каких источников вы делаете вывод, что свеоны и шведы это одно и то же?

Я первый спросил. Но раз Вы вместо приведения источников отвечаете вопросом на вопрос, стало быть, источниками Ваши слова не подтверждаются.
Я же свои слова подтвердить источниками могу: есть описания свионов у Тацита - они используют корабли, изображения и археологические находки которых происходят из Скандинавии. и Тацит делает оговорку о германской принадлежности свионов.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

Есть более поздний источник - житие св. Ансгария http://www.vostlit.info/Texts/...r/frametext.htm где упомянуто, что столица свеонов - город Бирка, гда правит король Бьёрн. а Бирка - это известнейший шведский торгово-ремесленный центр.
так что источники подтверждают, что свеоны - это именно швдеы.
ну а Вы сможете указать источники, подтверждающие Ваши слова о том, будто шведы и свеоны - не одно и то же?

Konrad Bussov
На основании какого словаря вы так ловко перевели "мьельнир"-сокрушитель, тогда как лингвисты не могут найти соответствия ни в одном из скандинавских языков?

доооо, не могут http://en.wikipedia.org/wiki/Mj%C3%B6lnir

Obuh
а зачем славянским князьям 9-10века нанимать викингов, которые появились на пару столетий позже?

докажите, что викинги появились на пару столетий позже. только со ссылками на источники, научные работы и т.д. посмотрим, чего Вы навыдумываете в этот раз (в прошлый раз, помнится, Вы утверждали, будто первые вендельские погребения появились на Аландских островах, ога)

вольгаст
Никитин Андрей Михайлович - русский? ан нет, он - якут, а Жозе Эдуарду душ Сантуш тоже не португалец, а анголез.

Вы знакомы с принципом историзма? видимо, не знакомы. Вы читали работу Ф. Б. Успенского и Литвиной А. Ф. "Выбор имени у русских князей в X-XVI вв.: Династическая история сквозь призму антропонимики."? Видимо, не читали.

Дык вот - по поводу принципа историзма - нет никакого смысла приводить в пример имена крещеных якутов и колонизированных анголезов, если речь идет о раннем средневековье и скандинавах в восточной Европе. у древнерусской знати выбор имени не был произвольным, об чем и рассказано в указанной книге.

вольгаст
Вы так и датского короля Вальдемара объявите русским князем.

это который был правнук Мономаха? но не русский князь, но тоже из Рюриковичей. что характерно - балтийских славян он бил и угнетал, а у датчан был прозван Вальдамаром Великим. и это прекрасно.

\\у древнерусской знати выбор имени не был произвольным\\

Точно так же как и у ободритской и ранской, где вы можете найти так же множество германских имен, но при этом они так же как и русские князья остаются славянами

botanik

доооо, не могут http://en.wikipedia.org/wiki/Mj%C3%B6lnir

О летописях спорить не будем, поскольку первоисточника никто не читал, только списки со списков, которые делались не самыми грамотными переписчиками с изменениями и дополнениями. Тот же Геродот (вот у кого неистощимая фантазия) именовал славян то скифами, то сарматами, то гуннами, причем все со слов заезжих купцов.
Саги, как образец народного творчества тоже вызывают сомнения, опираясь на них надо принимать на веру и "Сказание о Словене и Русе" и иже с ними.
А вот с кувалдой небольшая проблемка нарисовалась:
сокрушать (глагол)
нор.-velde
шв.-voldiga
дат.-overvaelde
исл.-gagntaka
нем.-uberwaltigen
англ.-overhelm.
Сокрушитель
на всех языках одинаково-smasher
Молния
швед.-lighting
нор. -lyn
дат.-lyn
исл.-eldingar
нем.-blitz
Весьма подозрительно: ни в одном языке романо-германской и скандинавской групп ничего даже близко похожего на "mjolnir" нет. Только в русский язык затесалось слово "молния".
Также:
бел.-маланка
болг.-мълния
макед.-molnja
серб.-munja
Как вы такую странность объясните?
Кст, предъявите хоть одно изделие, на котором внятно написано "мьельнир" или "молот Тора", емнип, самая древняя находка в скандинавии (с надписью) относится к XIII-XIV вв.
" Подобные подвески (некоторые из которых по сложившейся традиции красиво именуют “молоточками Тора” и “топориками Перуна” 😛 достаточно широко распространены как на Руси, так и в Европе в целом, особенно в циркумбалтийском регионе.
В.П.Даркевичвесьма убедительно связывал их с культом Перуна и языческого Бога-Громовника вообще [3], Н.А.Макаров видел в них символ принадлежности воинскому сословию [4] .В принципе, данные точки зрения не противоречат друг другу. Интересно, что шведские археологи Т.Арне и П.Паульсен объясняли появление в Скандинавии определенных типов подобных подвесок контактами с восточноевропейскими землями, в том числе с Русью [5].
Таким образом, нет серьезных оснований говорить о принадлежности данных амулетов исключительно скандинавам. По всей видимости, речь может идти об общей североевропейской традиции."(с)

\\Ни один славянский князь не мог нанять не то что дружину, а даже одного викинга. \\

Интересно, а тут викинги уж не русскому ли князю свои мечи продают?:

"Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождём её и чтобы она была впереди в твоём войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - ещё, кроме того, половину эйрира"

sergeytsvetkov.livejournal.com/55400.html
Еще один "гвоздик в гроб" норманистской теории.
И еще вопрос из области лингвистики: как так получается, что все народы принимают культуру и язык завоевателей (колонизаторов), а норманы настолько быстро "ославянились", что договора составлялись на русском языке и ни одного экземпляра скандинавской письменности на Руси не найдено.
Как пример-Британия, после похода Вильгельма Завоевателя вся английская знать заговорила по французски, до сих пор "...англичане говорят по французски немецкие слова..."

\\Константин Багрянородный и Скилица писали её имя как Ельга - то есть, Хельга\\

Так давайте поверим Константину, свет, Багрянородному, что русский город Смоленск правильнее будет именовать "Милиниска", а Любеч надо правильнее "Телюци". 😊

Ботаник , Вы мне очень госпожу Псаки напоминаете.
В смысле, что - Вам верить нужно сразу и безоговорочно, а все остальные, какие бы аргументы они не приводили, заведомо говорят неправду.
Вы кого нибудь , кроме себя ,слышите ?

Тот же Геродот (вот у кого неистощимая фантазия) именовал славян то скифами, то сарматами, то гуннами, причем все со слов заезжих купцов.

Геродот о славянах не писал вообще.

Саги, как образец народного творчества тоже вызывают сомнения, опираясь на них надо принимать на веру и "Сказание о Словене и Русе" и иже с ними.

Саги подтверждаются археологией и другими источниками. а позднесредневековые выдумки типа Гостомысла, Словена и Руса, варягов и вагров не подтверждаются ничем

А вот с кувалдой небольшая проблемка нарисовалась:

действительно, проблема. только у Вас - что-то не вижу в Вашем списке Old Norse.

Кст, предъявите хоть одно изделие, на котором внятно написано "мьельнир" или "молот Тора", емнип, самая древняя находка в скандинавии (с надписью) относится к XIII-XIV вв.

http://news.am/rus/news/217855.html с датами находок у Вас тоже все плохо.

Подобные подвески (некоторые из которых по сложившейся традиции красиво именуют 'молоточками Тора' и 'топориками Перуна'

аффтар, у которого Вы скопипастили эту глупость, немного не в курсе, что это разные амулеты.
вот молот Тора:

вот секира Перуна

молот был у скандинавов, секира Перуна - древнерусский амулет.
никакого " широко распространения в Европе в целом, особенно в циркумбалтийском регионе" секиры Перуна не имели, вот здесь есть карта находок: http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml в Европе секиры Перуна - всего лишь единичные находки: "Рассмотрим теперь географию находок. Обратившись к карте (рис. 6), легко заметить, что топорики-амулеты встречаются как на юге - в Среднем Поднепровье, так и на севере - в Белозерье, как на западе - в Полоцкой земле, так и на востоке - на территории Владимиро-Суздальской Руси. При этом ареалы топориков типа IV и широколезвийных секир практически совпадают, и ни один из типов не обнаруживает связи с определенной областью Древней Руси. Не прослеживается какой-либо закономерности и в распределении топориков с различной орнаментацией - экземпляры с циркульным орнаментом и врезными линиями с одинаковой частотой встречаются в северных и южных районах.

Наблюдается концентрация находок в Среднем Поднепровье, в Приильменье, в Волго-Окском междуречье, т.е. в наиболее густонаселенных и развитых в социально-экономическом отношении областях Руси.

За границами Руси 11 - 12-го вв. находки рассеяны по различным территориям, включая Скандинавию, Прибалтику, Среднее Поволжье, и не составляют значительной группы ни в одной из сопредельных стран." (с)

При этом молот Тора на территории Руси - вовсе даже не единичные.

так что тот дилетант, которого Вы решили процитировать насчет амулетов, все переврал и Вас обманул.

Интересно, а тут викинги уж не русскому ли князю свои мечи продают?:

родословную князя не напомните ли? из варягов он был, не правда ли?
одни скандинавы служили в дружине у других - что странного?

Так вы же утверждаете, что славянский князь не мог даже одного викинга нанять, а тут на тебе, целую тысячу взял да нанял!

Konrad Bussov
sergeytsvetkov.livejournal.com/55400.html
Еще один "гвоздик в гроб" норманистской теории.

Разобрать по частям там написанное?

аффтар не в курсе, что в Гнездове, например, скандинавских погребений более сотни. что особенно преекрасно - этот факт отметил антинорманист-археолог Даниил Авдусин, много лет изучавший Гнездовский могильник и поселение лично.
насчет процентного соотношения скандинавских погребений махинации антмнорманистов слишком хорошо известны - они считают их от общего числа памятников без учета хронологии и этноопределяющих признаков. а надо учитывать периоды наиболее тесных контактов - это 10-й век, а также процентное соотношение не со всеми подряд погребениями, а с этноопределимыми. В Тимерево, например, от 10-го века осталось 13% скандинавских погребений, славян там в 10-м веке жило меньше. Касаемо Гнездова в 10-м веке можно лишь сделать общий вывод - славяне там болтались, но из-за бедности инвентаря основной массы погребений выделить достоверно славянские нельзя, а скандинавские - можно. и так далее.

/Дело в том, что 'скандинавские' погребения определяются норманистами по двум главным признакам: скорлупообразным фибулам - типичной детали скандинавского женского костюма и так называемым 'срубным камерам', которые признаются неотъемлемой чертой скандинавского погребального обряда./

этих признаков куда больше, аффтар - лох. к таким признакам относятся предметы скандинавского культа, погребения в виде кремации в ладье, ладьевидные каменные кладки у могил, украшения с орнаментом в стиле Борре и Еллинге и т.д.

по поводу антропологии аффтар вообще лихо фрикует
http://www.balto-slavica.com/f...php/t10702.html - вот что на самом деле.

в общем, гвоздик в гроб оказался уготован самим антинорманистам - потому что дилетанты и шулеры.

Konrad Bussov
И еще вопрос из области лингвистики: как так получается, что все народы принимают культуру и язык завоевателей (колонизаторов), а норманы настолько быстро "ославянились",

норманны и в Нормандии быстро ассимилировались. что тут странного?

Konrad Bussov
что договора составлялись на русском языке

покажите эти договора

Konrad Bussov
и ни одного экземпляра скандинавской письменности на Руси не найдено.

вообще-то их найдено, ознакомьтесь: http://ulfdalir.ru/literature/234 есть даже берестяная руническая грамота из Смоленска.

з.ы. меня все больше и больше забавляют попытки таки дилетантские оспорить норманскую теорию. что ни аргумент у антинорманистов - то либо дилетантское заблуждение, либо следствие невежества и необразованности, либо фальсификация и передергивание.

\\молот был у скандинавов, секира Перуна - древнерусский амулет.\\

Что ж вы так неосторожно?
Тогда получается, что "погребение викинга" 😊 из Менцлина, что в Мекленбурге, славянское 😛. И это несмотря на Столь "неоспоримые" доказательства "скандинавкости" погребения - так называемые "каменные ладьи" и "Молот Тора".
Вот только тот "Молот Тора" выглядит ТАК 😊

Подпись: "молот Тора из Менцлина, округ Анклам", помещено в книге "Die Slawen in Deutschland, J. Herrmann, 1986". ))))))))))

вольгаст
Так давайте поверим Константину, свет, Багрянородному, что русский город Смоленск правильнее будет именовать "Милиниска", а Любеч надо правильнее "Телюци".

это типа такой аргумент против скандинавского происхождения имени Ольги?

вольгаст
Так вы же утверждаете, что славянский князь не мог даже одного викинга нанять, а тут на тебе, целую тысячу взял да нанял!

покажите того славянского князя, который мог нанять викингов в 9-м веке.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ботаник , Вы мне очень госпожу Псаки напоминаете.

По сути темы Вам есть чего сказать?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вам верить нужно сразу и безоговорочно, а все остальные, какие бы аргументы они не приводили, заведомо говорят неправду.

да. если Вы еще не заметили - я свои слова подтверждаю источниками и научными работами. мои оппоненты свои слова "аргументируют" ссылками на всяких дилетантов из жэжшечки, на труды фрик-хисториков и т.д. а также постоянно извращают факты и виляют от ответов по сути.

зашедших в тему антинорманистов/славянофилов я еще в на первых старницах просил показать хотя бы одно славянское элитарное погребение на Руси возрастом до второй половины 10-го века - это было бы хоть каким-то доказательством того, что у славян была своя, а не пришлая правящая верхушка. но требуемого не смог предъявить никто.

вольгаст
Тогда получается, что "погребение викинга" из Менцлина, что в Мекленбурге, славянское

ну и? это типа был такой аргумент против норманизма?
одно славянский топорик из Менцлина против нескольких десятков молотов Тора с территории Руси - топорик заруливает, ога.

\\это типа такой аргумент против скандинавского происхождения имени Ольги?\\

Это типа, что ее имя могло звучать совсем не так как нам его приводит Константин. И кроме того имя Астрид тоже звучит "по-скандинавски", но не смотря на это имя "Астрид" не перестает быть именем дочери ободритского короля!

\\одно славянский топорик из Менцлина против нескольких десятков молотов Тора\\

То есть "ладьевидные каменные кладки у могил" уже не есть признак точной "скандинавскости" покойного?

\\нескольких десятков молотов Тора с территории Руси \\

А сколько из этих десятков "атрибутированных" , как "Молоты Тора" вдруг окажутся "Секирами Перуна"?

\\покажите того славянского князя, который мог нанять викингов в 9-м веке.\\

Да, будет Вам! Вас плохо учили в университете? Вроде, как эпоха викингов заканчивается гораздо позже. Меня вот учили, что в веке так 11-ом...

вольгаст
Это типа, что ее имя могло звучать совсем не так как нам его приводит Константин.

и Константин, и Скилица приводят одинаково. И на иконах её имя по-гречески пишется именно как Ельга.

вольгаст
И кроме того имя Астрид тоже звучит "по-скандинавски", но не смотря на это имя "Астрид" не перестает быть именем дочери ободритского короля!

ну и много таких примеров наберется у ободритов? их князья носили имена типа Вислав, Цедраг, Мстивой, Табемысл и так далее, так что имя астрид здесь - исключение, а не правило.
для сравнения: древнерусская знать до Святослава практически сплошь носила норманские имена.

вольгаст
То есть "ладьевидные каменные кладки у могил" уже не есть признак точной "скандинавскости" покойного?

Вы в курсе, когда они появились в Скандинавии, и когда - в славянских землях?

вольгаст
А сколько из этих десятков "атрибутированных" , как "Молоты Тора" вдруг окажется "Секирами Перуна"?

нисколько. там выше картиночки - молот от секиры немножко отличается.

вольгаст
Вроде, как эпоха викингов заканчивается гораздо позже. Меня вот учили, что в веке так 11-ом...

вроде как Рюрика призвали в 9-м. и неважно, кто там кому служил в 11-м веке, если изначально династию основал варяг, который не был никаким "наёмником".

Konrad Bussov
Весьма подозрительно: ни в одном языке романо-германской и скандинавской групп ничего даже близко похожего на "mjolnir" нет. Только в русский язык затесалось слово "молния".

Скандинавский Тор и славянско-балтский Перун-Перкунас - это один и тот же Бог-воитель. И молот тора "Мьёллнир" не что иное, как "молнии" Перуна, только в другом виде. Кстати, "древнегреческий" Зевс тоже из их "команды" сокрушителей-молниеносцев. И индуистский Индра тоже - целый интернационал! :-)
А кто у кого перенял Бога - вопрос бессмысленный, просто Боги родственных когда-то народов произошли из одного корня, от одного изначального Бога.

покажите того славянского князя, который мог нанять викингов в 9-м веке.

И еще вопрос из области лингвистики: как так получается, что все народы принимают культуру и язык завоевателей (колонизаторов), а норманы настолько быстро "ославянились", что договора составлялись на русском языке и ни одного экземпляра скандинавской письменности на Руси не найдено.

Ботаник, устал я вам доказывать очевидное, возьмите хотя бы Иловайского, а потом расскажете какой он невежа, а вы самый умный.
Русы, с одинаковой вероятностью могли прийти как из скандинавии, так и из причерноморских степей в скандинавию. Не зря Хейердал искал викингов в прчерноморье.
Тот автор из жж, о котором вы так снисходительно отозвались, ссылался на археологические данные и на авторов, вы же апелируете списками летописей с сомнительной достоверностью. Где, кроме русских списков упоминается Рюрик? Ни у византийцев, ни у греков о нем ни слова.
И еще раз о лингвистике: приведите словарь old norz и происхождение слова. Ваши ссылки на вику просто смешны, я доказал, что мьельнир не оставил следов в скандинавских языках (такого просто не может быть, если бы слово было местного происхождения), зато след есть в языках славянских.

botanik

докажите, что викинги появились на пару столетий позже. только со ссылками на источники, научные работы и т.д. посмотрим, чего Вы навыдумываете в этот раз (в прошлый раз, помнится, Вы утверждали, будто первые вендельские погребения появились на Аландских островах, ога)

Ботаник, устал я вам доказывать очевидное, возьмите хотя бы Иловайского, а потом расскажете какой он невежа, а вы самый умный.

не все еще такая честь болгарам оказана, де завоевали их тюрки а язык у них переняли кстати в одной земле с болгарами корни русских стоит искать

Обух, вы в теме про Иловайского так и не ответили, чем вас так напугало чтение по истории церковного раскола))))

Опять вы эти фантазии распространяете.(((

по истории церковного раскола))))

\\их князья носили имена типа Вислав, Цедраг, Мстивой, Табемысл и так далее, так что имя астрид здесь - исключение, а не правило\\

А что же не упомянуть Арибертов, Биллунгов, Генрихов и Кнудов коих было множество? Так что не исключение

А что же не упомянуть Арибертов, Биллунгов, Генрихов и Кнудов коих было множество?

устал я вам доказывать очевидное, возьмите хотя бы Иловайского, а потом расскажете какой он невежа, а вы самый умный.
Русы, с одинаковой вероятностью могли прийти как из скандинавии, так и из причерноморских степей в скандинавию.

Иловайского тут с пол-годика назад обсуждали. его идеи о том, что русы - это аланы из степей Причерноморья, ничем серьезным не доказывается. Опровергнуть прямые сообщения источников, где сказано, что русы - это норманны, а также множественные косвенные указания на норманское происхождение русов он не смог. На территории Руси аланские древности - это салтовская археологическая культура, её география немножко не совпадает с известиями источников о том, что русы пришли на территорию Приильменья и Приладожья.

Хейердал искал викингов в прчерноморье.

Не нашел: http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

Тот автор из жж, о котором вы так снисходительно отозвались, ссылался на археологические данные и на авторов

это ему мало помогло. в анализе археологических находок я запросто могу ссылаться на выводы антинорманиста Даниила Авдусина, который признал скандинавскую доминанту в Гнездово, осудил так называемый вульгарный антинорманизм (это определение отлично характеризует выдумки разнообразных современных жж-шных дилетантов), признал скандинавское происхождение слова "русь" и т.д. Авдусин, в отличие от пейсателей-блоггеров, сам работал в экспедициях, доставал из земли находки и сравнивал их со швдескими. Он профессионал и его мнение, особенно с учетом того, что он идейный антинорманист, является наиболее показательным.

вы же апелируете списками летописей с сомнительной достоверностью.

я апеллирую прежде всего к археологическим данным. они давно уже убили антинорманизм.

Где, кроме русских списков упоминается Рюрик? Ни у византийцев, ни у греков о нем ни слова.

здесь: "850. Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.

873. Равным образом пришел к нему Рюрик, желчь христианства, притом на [его] корабль были доставлены многочисленные заложники, и он стал подданным короля и поклялся верно служить ему." http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/ksanten.htm

при этом о славянине Рюрике действительно нигде ни слова.

Ваши ссылки на вику просто смешны

Обоснуйте смехоту этой ссылки. Смешная только потому, что лично Вам не понравилась?

я доказал, что мьельнир не оставил следов в скандинавских языках

и что с того? зато оставил кучу следов в археологии. попробуйте проследить (не по постам в жэжэшечке, а хотя по научно-популярным работам), откуда происходят такие амулеты, у каких племен они были со времен античности в виде топориков-оберегов, и где чаще всего их находили археологи. прочитанное уничтожит Ваши фантазии.

зато след есть в языках славянских.

а в археологии славянской ничего про молот Тора нету. опять мимо.

Obuh
ботаник, вы ботаник
давайте ка уж сами свои фантазии доказывайте или я вам тут персональный психиатр что ле?

Вы профессиональный неотвечатель за базар.

вольгаст
А что же не упомянуть Арибертов, Биллунгов, Генрихов и Кнудов коих было множество?

перечислите все это невообразимое множество.
только, примечание: Генрих - полудатчанин, а Кнут Лавард - датчанин.
а кроме того, попробуйте объяснить тот факт, что от ободритов на территории Руси, как уже неоднократно было отмечено, из элитарных находок или погребений - ноль. а скандинавских - множество, и это вполне сочетается со скандинавскими именами ранней древнерусской элиты.
Нестыковочка у Вас.

вы б лучше на 28 панфиловцев денег дали.
все.

[QUOTE]Вы профессиональный неотвечатель за базар.
это значит я селю викингов в девятый век? 😊

а в археологии славянской ничего про молот Тора нету. опять мимо.

Ботаник, но ведь никто же не оспаривает, что норманны в северо-западной Руси были, селились, торговали, умирали! Их могилы, я не сомневаюсь, и в Византии есть, и в Хазарии. Что вы пытаетесь доказать тут, упорно приводя факты их присутствия? Что это была "знать", в отличие от славянских "смердов"? Да, была и знать, вожаки, руководители банд (от норманнских смердов следов, понятно, не осталось), и даже в посольствах присутствовали люди со скандинавскими именами - наверное, было выгодно привлечь к этому делу того, кто уже ходил в Византию как купец или наёмник. Но чтобы принимать присутствие скандинавов за их владычество - надо быть очень предвзятым человеком.

что норманны в северо-западной Руси были, селились, торговали,

даже в посольствах присутствовали люди со скандинавскими именами

Obuh
а не вы ли сами тут же выше рассказы рассказывали про молотки в раскопах на русских землях?

попробуйте угадать, с кем и откуда они сюда попали.

Страшила Мудрый 2
Что вы пытаетесь доказать тут, упорно приводя факты их присутствия? Что это была "знать", в отличие от славянских "смердов"?

Да, именно так.

Страшила Мудрый 2
Но чтобы принимать присутствие скандинавов за их владычество - надо быть очень предвзятым человеком.

да не вопрос - приведите следы какой-нибудь иной, не-скандинавской элиты на Руси до второй половины 10-го века. посмотрим, много ли наберется.

riginally posted by botanik:
Да, именно так.

А всё-таки, почему календарь был от фиг знает какого года? Что было точкой отсчёта? Какие свидетельства? Кто вёл счёт? Как?

\\ попробуйте объяснить тот факт, что от ободритов на территории Руси, как уже неоднократно было отмечено, из элитарных находок или погребений - ноль\\

Причем тут единичные находки? если вся археология Новгородской и псковской земли говорит о переселении на эти земли славян из Южной Балтики и носит западнославянский характер. Да и древний новгородско-псковский диалект ближе всего к западнославянскому, особенно севернолехитскому.

\\где было?\\

Это имена славянских королей у ободритов

'Культура Древней Руси сб.ст.' .
- М.: Наука, 1966. - С. 36-41.

Скандинавские археологи, изучавшие варяжский вопрос, переоценили экономическое, культурное и политическое значение норманнов для Восточной Европы. Лежащая в основе их построений гипотеза о больших поселениях скандинавов в России не может быть доказана.Нельзя впадать и в другую крайность и отрицать наличие скандинавских вещей в России. Но истолкование этих находок породило много споров.

Споры идут главным образом о курганах в Гнездове близ Смоленска, а это крупнейшая и интереснейшая курганная группа в России. Наши шведские коллеги неоднократно объявляли эти курганы сплошь или почти сплошь скандинавскими. Гнездово они считают главным центром скандинавов в России. Вопрос важен: ведь Гнездовские курганы, равно как и некоторые другие, содержат погребения дружинников, т. е.воинов времен возникновения феодализма в России. Из дружинников сложился господствующий класс.Надо признать, что в Гнездове действительно встречены несколько раз скандинавские погребения, почти не отличимые от таких же погребений в Швеции того же времени. Нельзя опровергать этот бесспорный факт. Но его значение было во много раз преувеличено норманистами. Они не обращали внимания на славянский характер большинства Гнездовских курганов, в том числе некоторых крупных и богатых. Значение единичных скандинавских погребений очевидно. Воины-норманны попадали в IX-X вв. и на Русь. Они влились в состав славянской военной знати, но положение их не было привилегированным. Варяги русской летописи были скандинавами, полемика идет об их значении.

Д. А. Авдусин доказывал в своих статьях преобладание славянских вещей и славянских погребальных обрядов в Гнездове [1]. Т. Арне, возражая ему, заявил, что в Гнездове 'по крайней мере 25 богатых погребений отвечают требованию Авдусина, что они должны содержать не менее двух скандинавских предметов' [2].Здесь недоразумение: такого требования у Д. А. Авдусина нет. Но важна не эта ошибка. Наличие двух скандинавских предметов в погребении не может быть достаточным критерием для признания этого погребения скандинавским. Ведь предметы в погребении исчисляются десятками, если не сотнями; славянские предметы в Гнездове обычны, не говоря уже об изделиях южных и восточных стран. Но даже приняв этот недостаточный критерий, Т. Арне насчитал в Гнездове только 25 погребений, которые он тут же объявил скандинавскими. А всех курганов в Гнездове раскопано уже примерно 850. Правда, за этой фразой у Т. Арне следует справедливая фраза: 'Многие найденные в Гнездове предметы, к сожалению, в публикациях не разделены по курганам; иначе были бы скандинавские погребения еще многочисленнее'. Действительно, не все вещи из раскопок XIX в. разделены по курганам, но многие разделены, в том числе все вещи из раскопок конца XIX в. и XX в. Изданы описания находок примерно для 350 курганов.

Гнездово шведские археологи постоянно называют важнейшей шведской колонией в России. Материалы тамошних погребений они всегда сопоставляют с погребениями в Бирке в Швеции, которые отлично изданы X. Арбманом. Бирка и Гнездово относятся к IX-X вв., преимущественно к X в.Не могут быть аргументами по рассматриваемому вопросу мечи, хотя они часто называются норманнскими. Аберрация создана обилием таких мечей в Скандинавии, что всецело объясняется тамошними погребальными обрядами. Во всех странах Европы тогда применялись однородные мечи, так называемые каролингские.Основные центры их производства находились во Франции и Германии, что признано самими скандинавскими археологами. Виднейший современный специалист Я. Петерсен доказывает иноземное происхождение обычных в Скандинавии типов мечей [3]. Бесспорно, что в Скандинавии они производились. Но производились они и в России, в том числе и в Гнездове, как это доказано Б. А. Колчиным [4].Формы мечей в России не более говорят о скандинавской колонизации, чем в тех странах Европы, где скандинавов не было вовсе; например, в Чехословакии каролингские мечи совершенно такие же, а их там найдено немало.*Несколько раз на мечах, найденных в России, обнаружены клейма, состоящие из латинских букв. Такие клейма, по мнению самих скандинавских археологов, говорят о производстве мечей во Франкском государстве; на скандинавских мечах в это время они невозможны.

Очень редко встречаются у нас рукояти мечей, украшенные скандинавскими узорами, что связано с проникновением шведов и с ввозом шведских изделий. Рукояти большинства мечей вовсе лишены орнамента или имеют простейшие точечные и иные узоры, лишенные этнической окраски. Но известен целый ряд русских каролингского типа мечей, рукояти которых украшены узорами местных восточноевропейских (можно и точнее сказать - славянских) видов. Такие узоры встречаются у нас на рукоятях мечей чаще, чем скандинавские [5]. Норманисты, обращаясь к археологии, прежде всего называли всегда норманнские мечи, относя к ним все мечи Восточной Европы IX-X кв. Это основано только на недоразумениях.

Важным аргументом надо признать своеобразие русских стрел. В Скандинавии наконечники стрел ланцетовидны, т. е. имеют вид длинных узких овалов, спереди заостренных. В Бирке почти все стрелы именно таковы [6]. В России наконечники стрел в средние века преимущественно ромбовидны, т. е. близки к ромбам (но обычно с дуговидными сторонами снизу). В Гнездове ланцетовидные стрелы иногда встречаются, но ромбовидные составляют значительное большинство.*Скандинавские копья похожи на скандинавские стрелы, а русские копья - на русские стрелы. В Гнездове русские копья преобладают. Впрочем, это оружие в Гнездове почему-то встречается редко. В Скандинавии, в том числе в Бирке, оно обычно. Во многих русских курганах оно тоже обычно, малое применение копья - местная гнездовская особенность.* Возражая Д. А. Авдусину, писавшему об отсутствии в Гнездове типичных скандинавских боевых топоров, Т. Арне пишет: 'Боевые топоры действительно характерное норманнское оружие, но встречаются они в скандинавских погребениях довольно редко, например, в 1170 могилах в Бирке лишь 20 раз' [7]. Затем он говорит, что А. А. Спицын отметил в Гнездове один скандинавский боевой топор. Но, поскольку в Гнездове раскопано 850 курганов, можно подсчитать, что такие топоры встречаются там раз в 15 реже, чем в Бирке, что совершенно достаточно для противопоставления.

Советские археологи неоднократно писали о наличии кольчуг в русских погребениях в отличие от скандинавских. Т. Арне ответил: 'В Бирке, однако, найдена одна кольчуга IX в. и вторая III в. найдена в Южной Швеции' [8]. Такой ответ только подтверждает выводы, которые этот археолог хотел опровергнуть. Кольчугу III в. надо отбросить. В III в. было множество римских кольчуг, а в русских степях эти доспехи известны тогда у сарматов. С падением Римской империи кольчуги в Западной Европе исчезли. В Швеции времен викингов, по приведенному авторитетному заявлению Т. Арне, известна лишь одна кольчуга. А у нас они в IX - X вв. обычны: в Гнездове кольчуги (целиком или частично) найдены уже в девяти курганах, в Тимиреве близ Ярославля - в одном, в Чернигове в кургане Черная Могила - две кольчуги, там же в кургане Гульбище - одна, в Киеве в погребениях того же времени - две и т. д. В Новгороде в городском слое куски доспехов, в том числе кольчуг, обычны; найден большой кусок кольчуги и в слое X в. Боевая одежда была у всех народов важным показателем культурного уровня и развития военной техники. Ее носили профессиональные воины. Об этом приходится напоминать ввиду заявлений норманистов о военном и культурном превосходстве норманнов над славянами.

Шлемы в погребениях X в. в России найдены: в Гнездове два, в Черной Могиле два, в Гульбище один. Все они целы и принадлежат к восточному типу, господствующему в России до XVI в. включительно и в Западной Европе не известному. Нижняя часть такого шлема имеет вид полуэллипсоида, вверху он плавно переходит в основание вертикального стержня, увенчивающего шлем. В Швеции времен викингов шлемов не найдено (кроме обломков).

Как известно всем археологам, керамика благодаря своей массовости заслуженно считается важнейшим показателем культурного развития и надежнейшим этническим признаком.
Шведский археолог Д. Селлинг издала превосходное исследование о шведской керамике IX - XII вв. [9] Изученные ею сосуды в большинстве своем найдены в Бирке и относятся к IX - X вв. Выводы четки и убедительны. Они помогают понять историческое значение керамики Гнездова.

Шведская керамика разделена Д. Селлинг на четыре группы. К первой группе отнесены сосуды, привозимые из Западной Европы. В Бирке они составляют 2%. В большинстве они сделаны на круге. Вторая группа керамики - 'славянская, или возникшая под славянским влиянием'. В Бирке она составляет около 13%. Это обычные славянские сосуды с типичными профилями особенно характерны пухлые отогнутые венчики и выпуклые плечики, варианты тоже типичны для славян) и орнаментами преимущественно линейным и волнистым). Встречены и сосуды с клеймами на днищах. Такие сосуды одинаковы у славян от Эльбы, Дуная и Адриатического моря до Волхова, Волги, Оки и Кубани.

Д. Селлинг доказывает, что в Швецию они проникли от славян, живших на южном берегу Балтийского моря. Т. Арне, возражая советским археологам, особенно настаивает на том, что эта керамика говорит о влиянии не русских, а балтийских славян [10]. Возможно, что он и прав. Но ведь он сам себе противоречит. Будь верна его основная гипотеза о шведских колониях в России, колонии эти сносились бы со Швецией и керамика проникала бы оттуда. Основную колонию он как и другие шведские археологи) видит в Гнездове, а там керамика именно славянская.

Некоторые славянские сосуды в Швеции были, по мнению Д. Селлинг, импортом. Для других сосудов минералогическим исследованием убедительно доказано шведское изготовление под славянским влиянием. Автор особо подчеркивает: 'Влияние шведской керамики времени викингов на область к югу от Балтийского моря исключено как в отношении волнистого орнамента, так и в каком-либо ином отношении'. Сосуды славянского типа в Бирке в большинстве своем сделаны на кругу, но встречаются и сделанные от руки - это типичные раннеславянские сосуды.

К третьей группе Д. Селлинг относит сосуды финских западнофинских) типов, в Бирке они составляют около 5 % и все сделаны от руки. Наиболее важна четвертая группа, собственно шведская, только она имеет местные генетические связи. В Бирке эти сосуды составляют около 80%. В подавляющем большинстве они сделаны от руки.

Будь в Гнездове шведская колония, там обязательно встретились бы сосуды этой четвертой группы. Однако их там нет равно как и сосудов первой и третьей групп). Вся керамика в Гнездове типично славянская, что убедительно говорит о значительном преобладании там славян.*В Бирке примерно 90% сосудов изготовлено от руки и 10% на круге. В Гнездове, наоборот, примерно 90% сосудов изготовлено на круге и 10% от руки. В Швеции даже в XII в. было много керамики, сделанной от руки. В России наиболее массовые керамические материалы дал Новгород; слоев IX в. там нет, а в X в. уже вся керамика сделана на круге, в XI в. и особенно в XII в. она значительно улучшается технически.Археологи всех стран знают, что гончарный круг является доказательством важных экономических и культурных изменении. Появление круга надо связывать с появлением гончарного ремесла, а историческая роль ремесла велика.

Сравнение доспехов и особенно керамики может произвести впечатление, будто здесь утверждается значительное культурное превосходство славян над норманнами. Нет, больших различий не было, уровень развития этих этнических групп в IX- X вв. мало различался. Но обычные утверждения норманистов о культурной роли норманнов на Руси еще менее обоснованы. Впрочем, в некоторых отраслях культуры норманны ушли вперед; в частности, норманнское влияние на русские ювелирные изделия X в. очень заметно, оно и послужило основой для предположений о шведских колониях в России.Такое влияние порождало в русской среде сложные сочетания признаков, типичных для гнездовского курганного инвентаря.

Еще в 1914 г. Т. Арне объявил одной из главных опор своей теории шведской колонизации факт, говорящий по существу против нее. Он писал: 'среди колонистов были шведские ремесленники, это, мне кажется, доказано тем, что предметы, найденные в России и имеющие тип существенно скандинавский, представляют заметный местный оттенок, имеют известную печать влияния, восточного или византийского' [11]. Таким образом, предубеждение, будто только скандинавские ремесленники могли комбинировать в своих изделиях скандинавские и восточные элементы, типично.

В 1960 г. X. Арбман посвятил этому вопросу ценную работу [12]. Он тоже исходит из предположения о шведских колонистах и шведских ремесленниках в России. Им рассмотрен ряд ювелирных изделий, преимущественно гнездовских, где скандинавские влияния причудливо сочетаются с местными формами. В некоторых случаях, как он доказал, скандинавские мотивы не поняты мастерами. Но для шведского ремесленника это едва ли вероятно. Автор завершает статью словами: 'Потребуется большая и утомительная работа, пока в этом очень сложном процессе сплава смогут быть с уверенностью проведены пограничные линии между различными культурами'. Это совершенно верно. К данному сложному вопросу надо подходить без предубеждений. Рассмотренные изделия а они в Гнездове обычны) X. Арбман называет 'своебразными гибридами'. Нельзя решить, кто изготовлял эти гибриды: скандинавы, находившиеся под славянским может быть, вообще восточноевропейским) влиянием, или славяне, находившиеся под скандинавским влиянием финские, летто-литовские, тюркские изделия тоже возможны, но они в Гнездове немногочисленны).

Второе решение относительно вещей, находимых только в России, вероятнее. Но тогда ничего не остается от предположения о шведской колонии. Впрочем, наличие в славянских погребениях импортных вещей, чисто скандинавских, наряду с чисто славянскими вещами бесспорно. Повторяю, что отдельные шведские погребения в Гнездове тоже несомненны. Сравнение погребальных обрядов Гнездова со шведскими( а различия велики) потребовало бы многих страниц; слишком разнообразны эти обряды и в Скандинавии, и в России, и в частности в Гнездове.

Норманистам всегда было трудно объяснить отсутствие в Гнездове скандинавских рунических надписей. Поэтому для решения вопроса об этнической принадлежности Гнездова имеет значение открытая там славянская надпись, нанесенная кирилловским шрифтом на глиняном сосуде, хотя она и единична. Она найдена в 1949 г, при раскопках Д. Л. Авдусина в кургане первой четверти X в. Это древнейшая русская надпись вообще. Ей уже посвящена значительная литература.Т, Арне говорит по поводу этой находки: 'Можно заявить, что лишь в Швеции имеется 2300 рунических надписей, большинство XI в., а многие еще старше' [13]. Но ведь это только аргумент против основной теории Т. Арне. Никто не отрицает, что рунические надписи были важным культурным достижением шведов времен викингов. Но чем больше их в Швеции, тем удивительнее их отсутствие в Гнездове, будь там действительно шведская колония.

С расширением работ советских археологов скандинавские рунические надписи закономерно найдены и в СССР. Впрочем, одна такая надпись известна у нас с начала XX в.; она была найдена на острове Березань в Черном море и долго оставалась единственной. Недавно при раскопках В. И. Равдоникаса в Старой Ладоге обнаружены руны на деревянной палочке в слое VIII -IX вв. Этой палочке уже посвящен ряд работ.Затем при моих раскопках в Новгороде обнаружены руны на обломке кости в слое начала XI в. Это отрывок младшего рунического алфавита в его датском варианте. Такие алфавитные надписи в Скандинавии известны [14].Эти находки - несомненные свидетельства пребывания отдельных скандинавов в России, что подтверждается и другими источниками, письменными и вещественными. Исключительная редкость рун в России резко противоречит обилию их в Скандинавии. Огромные размеры советских раскопок особо подчеркивают эту редкость. Очевидно, проникновение скандинавов в Россию не было массовым.

Клады восточных монет IX-X вв., часто находимые России и Швеции, были использованы для подтверждения норманнской теории: считалось почему-то несомненным, что только норманны прокладывали в России торговые пути, отмеченные этими находками. Такое мнение опроверг В. Л. Янин, разделив клады на четыре периода. Русские клады количественно распределяются по этим периодам довольно равномерно, что облегчает выводы [15].

Первый период - с конца VIII в. до 833 г. В России от этого времени осталось гораздо больше кладов, чем на Западе. Особо важно, что в Западной Европе клады этого периода встречены главным образом в землях балтийских славян, а в Скандинавии они тогда совсем редки. Таким образом, первые транзитные торговые пути через Восточную Европу были проложены не скандинавами, а на Запад восточные монеты проникли при внутриславянской торговле.

Второй период - 833-900 гг. В России по-прежнему больше кладов, чем па Западе, но в Скандинавии их уже больше, чем у балтийских славян. Транзитная торговля достигла Скандинавии, но именно тогда ее значение для России почему-то упало. Если в первом периоде клады встречались на транзитных путях, Волжском и Днепровском, то во втором они там исчезли. Русские клады этого времени в большинстве своем сосредоточены на Оке, а она была тупиком. Встречаются они и на северо-западе Русской земли, но реже.

Третий период - 900-938 гг. Число кладов в Западной Европе стало больше, чем в России, и находятся они преимущественно в Швеции. В России много монет появилось на Днепре. В. Л. Янин пишет: 'Именно с насыщением восточной монетой русского обращения следует, очевидно, связывать и усиление ее отлива за западные рубежи славянских земель'. Активная роль норманнов в торговле этого времени очевидна, но они включились в нее позже, чем славяне.

Четвертый период - с 938 г. до прекращения ввоза восточного серебра начало XI в. Число русских кладов немного меньше числа западноевропейских; последние по-прежнему сосредоточены главным образом в Швеции. Восточный серебряный кризис раньше сказался на Западе, чем у нас. В конце X в. кладов восточных монет уже нет в Швеции и вообще в Западной Европе, а в России их целый ряд; в начале XI в. они у нас еще встречаются, но вскоре исчезают. Торговые связи с Востоком были у славян прочнее, чем у скандинавов.Представления норманистов о руководящей роли норманнов в транзитной торговле были, таким образом, основаны лишь на хронологической нерасчлененности кладов.

Поныне широко бытуют представления, будто норманны действовали в Восточной Европе, окруженные какой-то пассивной средой. Местное историческое развитие при этом по существу отрицается. Археологические материалы доказывают, что социальное и культурное развитие русских славян в IX-X вв. в некоторых отношениях опережало развитие скандинавов. Больших различий в этом отношении, впрочем, не было, и обе этнические группы развивались параллельно.Те же археологические материалы позволяют прослеживать этнические различия. Гипотеза о массовой шведской колонизации не подтверждается ничем. Отдельные скандинавы вероятно, и отряды скандинавов) у нас оседали, но показательна та быстрота, с которой они ославянивались. К началу XI в. скандинавские культурные элементы уже не прослеживаются археологически. С этим может быть сопоставлено исчезновение в России скандинавских имен, произошедшее, судя по летописи, тогда же.

Варяжский вопрос чем дальше, тем больше становится предметом ведения археологии. Письменные источники по подобным вопросам могут иметь решающее значение, но лишь при условии их обилия. Для IX-X вв. они малочисленны, случайны и противоречивы. Этнические определения в них субъективны, и проверка этой субъективности обычно невозможна. Некоторые тексты говорят в пользу норманистов, некоторые - в пользу антинорманистов. Поэтому все новые и новые поколения историков выдвигают друг против друга в этом споре одни и те же источники.Археологические материалы по этой теме уже многочисленны, и, что самое главное, число их из года в год возрастает. Через несколько десятков лет мы будем иметь решения ряда связанных с варяжским вопросом загадок, которые сейчас представляются неразрешимыми. Но уже теперь исторические выводы по вещественным источникам IX-X вв. возможны.

Прим:1. Д.А.Авдусин. Варяжский вопрос по археологическим данным. КСИИМК, XXX, 1949; Он же. Гнездовская экспедиция. КСИИМК, ХLIV, 1952.

2. T.J. Arne. Die Waragerfrage und die sowjetrussische Forschung. 'Acta archaeological', V. XXIII. Kobenhavn, 1952, стр. 146.

3. J. Petersen. De norske vikingesverd. Kristiania, 1919, cтp. 200-212.

4. Б.А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси. М., 1953, стр. 130-139.

5. А.Н. Кирпичников. Мечи Киевской Руси. СА, 1961, ?4.

6. H. Arbman. Birka, I. Die Graber. Tafeln. Uppsala, 1940, табл. 10-13.

7. T.J. Arne. Die Waragerfrage..., стр. 145-146.

8. Там же, стр. 147.

9. D. Selling. Wikingerzeitliche und fruhmittelalterliche Keramik in Schweden. Stockholm, 1955, стр. 228-230.

10. T.J. Arne. Die Waragerfrage..., стр. 147.

11. T.J. Arne. La Suede et l'Orient. Uppsala, 1914, стр. 62.

12. H. Arbman. Skandinavishes Handwerk in Russland zur Wikngerzeit. "Meddelanden fran Lunds Universites Historiska Museum", 1959. Lund, 1960.

13. T.J. Arne. Die Waragerfrage..., стр. 144.

14. Э.А. Макаев. Руническая надпись из Новгорода. СА, 1962, ?3.

15. В.Л. Янин. Денежно-весовые системы русского средневековья. М., 1956, стр. 86-89, 100-103, 118-121, 128-132.

Obuh
пардон, в каких таких источниках стоит имя с пояснением де обладатель оного есть скандинав? наверно не стоит слепо доверять фантазиям разнообразных личностей без обоснования с доказательствами 😊

Ну, некоторые имена там явно не восточнославянские. Не факт, что именно "норманнские" в современном понимании (шведские, датские, норвежские и т.п.), но не русские точно. Есть и явно "норманнские" имена - их обладатели викинги без сомнения.

Ну, некоторые имена там явно не восточнославянские. Не факт, что именно "норманнские" в современном понимании (шведские, датские, норвежские и т.п.), но не русские точно. Есть и явно "норманнские" имена - их обладатели викинги без сомнения.

botanik
попробуйте угадать, с кем и откуда они сюда попали.

Викинг - профессия или так скажем способ зарабатывания на жизнь, а не этническая принадлежность. Викингами называли и западных славян и эстов, а не только скандинавов. Собственно, говоря о "норманах", германские авторы, так же бывало включали туда не только датчан, норвежцев и шведов, но и балтийских славян.

Викинг - профессия или так скажем способ зарабатывания на жизнь, а не этническая принадлежность.

А всё-таки, почему календарь был от фиг знает какого года?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8D%D1%80%D0%B0

Причем тут единичные находки?

не единичные, а элитарные - которые могли бы указывать на непосредственную связь с правящей верхушкой якобы из балтийских славян (чего на самом деле нет и не было)

если вся археология Новгородской и псковской земли говорит о переселении на эти земли славян из Южной Балтики и носит западнославянский характер. Да и древний новгородско-псковский диалект ближе всего к западнославянскому, особенно севернолехитскому.

это не относится к следам переселения элиты. это касается простолюдинов-ремесленников. о чем в теме сказано было, наверно, уже на каждой странице.
варяги и русы в источниках - это воинская элита, а не ремесленники, и их следам до второй половины 10-го соответствуют только скандинавские находки.

Д. А. Авдусин доказывал в своих статьях преобладание славянских вещей и славянских погребальных обрядов в Гнездове [1]. Т. Арне, возражая ему, заявил, что в Гнездове 'по крайней мере 25 богатых погребений отвечают требованию Авдусина, что они должны содержать не менее двух скандинавских предметов'

Вы не нашли ничего посвежее, кроме как процитировать статью более чем полувековой давности? Авдусин давно уже по мере новых раскопок изменил свое мнение. Я не зря говорил, что антинорманизм давно проиграл - честные антнорманисты перед лицом фактов признали это.
вот одна из последних работ Авдусина: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4008797 издана почти через тридцать лет после статьи Арциховского 1966-го года, учитывает все новые данные. и там отмечено, что скандинавских погребений в Гнездово найдено теперь уже в четыре раза больше, чем во времена работ Туре Арне. А славянских богатых могил там вообще нет - из-за бедности инвентаря там даже сложно достоверно славянские погребения выделить.

Obuh
выше же был пример ольга=ольха, нормальная смыслованя нагрузка для женского имени, нет блин надо сочинить хельгу

это подтверждается источниками и данными лингвистики, а мозговые испражнения в стиле Ольга-Ольха - не подтверждаются.

Obuh
в чем смысл гаданий?

ну поскольку Вы не можете в умственные способности, то Вам только гадания и остаются.

Obuh
лежат на русской земле значит русские.

Чтобы сделать такой вывод, нужен уровень мышления овоща.

вольгаст
Викинг - профессия или так скажем способ зарабатывания на жизнь, а не этническая принадлежность.

и тогда чой-та вся культура викингов - германская?

QUOTE]Originally posted by вольгаст:

Викингами называли и западных славян и эстов, а не только скандинавов.

[/QUOTE]

ога - один раз так назвали вендов в саге о Хаконе Добром и один раз - эстов. только где следы влияния вендов и эстов на культуру викингов? такой же ноль, как элитарных ободритских следов на Руси.

вольгаст
Собственно, говоря о "норманах", германские авторы, так же бывало включали туда не только датчан, норвежцев и шведов, но и балтийских славян.

и в каком источнике, у какого германского автора балтийские славяне названы норманнами?

Позволю себе дать совет, который будет проигнорирован, с позиции преподавателя истории любителям этой самой истории. Парни начинайте интересоваться различными вопросами и проблемами не с Иловайского, интерет-статей и википедии, а с двух учебников (фу-у-у, учебники): 1) А.Л. Шапиро "Историография с древнейших времен до 1917 года. М., 1973; 2) "Историография отечественной истории (1917- начало 90-х гг.) под редакцией В.А. Балашова, В.А. Юрченкова (1994). Это позволит понять как развивалось изучение отечественной истории в целом и ее отдельных вопросов, какие существуют проблемы, школы, направления, как изменялись точки зрения, какие работы и каких авторов стоит изучать, какие просматривать, а какие отодвигать в сторону и т.д. И еще один момент: если вас заинтересовал какой-то вопрос, то начинайте его изучение с историографии данного вопроса: определитесь, насколько этот вопрос изучен, кем и как изучался, какие работы и точки зрения существуют. Это, опять-таки, позволит определиться с тем, что стоит изучать и не заниматься созданием тайн и загадок на пустом месте (как с протоболгарами), и не пугаться церковного раскола, прочитав одну работу или статью.

\\это подтверждается источниками и данными лингвистики\\

Будьте любезны предъявить скандинавский текст где бы княгиню Ольгу именовали "Хельгой"? Хотя, всегда был исландский текст, где Ольгу именовали "drottningar... Allygha", то бишь, "правительница... Аллга" 😊 и вот те раз, никаих там Хельг не встречается. Да и с Игорем проблема выходит. Как там папу бабушки столь часто цитируемого Вами Константина Багрянородного звали? уж не дочерью ли благородного Ингера? Он, что тоже из шведов будет? А вроде как из дома Мартинаки она будет родом 😊

вольгаст, подождите.
Вы еще про балтийских славян, называемых норманнами, не ответили.

\\один раз так назвали вендов в саге о Хаконе Добром\\

А так же в Саге о посошниках, в Саге о йомсвикингах, в Саге о Магнусе Слепом и Харальде Гилли, когда норвежцам из-за набегов Вендов пришлось перебраться из Конунгахеллы в Осло.

вольгаст
А так же в Саге о посошниках, в Саге о йомсвикингах, в Саге о Магнусе Слепом и Харальде Гилли, когда норвежцам из-за набегов Вендов пришлось перебраться из Конунгахеллы в Осло.

цитаты приведите. проверим, что правда ли там вендов так называют.

и по-прежнему Вы не ответили:

в каком источнике, у какого германского автора балтийские славяне названы норманнами?

Лиутпранд Кремонский "Антаподосис":

Город Константинополь (Constantinopolitana urbs), который прежде [именовался] Византием (Bizantium) 1, а ныне носит имя Нового Рима (Nova Roma) 2, расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari) 3, русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni)

V, 15. Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами.

Олаф Магнус в своей "Historia de gentibus septentrionalibus\Historia om de nordiska folken", в главе "О пяти языках, на которых говорят в северных странах" ("Om de fem olika språk i de nordiska länderna",писал:

"Там говорят на пяти языках - северо-лапландском или на языке жителей Ботнии, на московитском (русском), финском, шведском и гётском, а также - немецком (Quintuplicis linguæ ufus reperiatur, Septentrionalium feilicet Lapponum, feu Bothniensium, Moscouitarum, Ruthenorum, Finningorum, Sueonum, ac Gothorum&Germanorum)

То есть в термин "нормандские люди" включены и русские и финны.

лежат на русской земле значит русские.

Чтобы сделать такой вывод, нужен уровень мышления овоща.

"в 836 году, послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников, датчан, норвежцев, готов и шведов, вандалов (вендов)и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англий от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей".

Позволю себе дать совет, который будет проигнорирован, с позиции преподавателя истории любителям этой самой истории...... и не пугаться церковного раскола, прочитав одну работу или статью.

вольгаст
русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni)

прекрасное свидетельство. что и требовалось доказать - независимо от Пруденция Лиутпранд подтверждает тот факт, что русы - это норманны, а никакие не славяне.

вольгаст
Олаф Магнус

это автор 16-го века, и его выдумки не являются источником по эпохе викингов или по эпохе Древней Руси.
манеру антинорманистов аргументировать свои домыслы историографией вместо источников еще Мельникова подметила:

"Источниковедческими вопросами не утруждают себя и антинорманисты. В первую очередь они отсекают (по необъяснённым и необъяснимым причинам) практически все ранние (до XV века) источники по истории Восточной Европы и Древней Руси.
у современных антинорманистов анализ полного корпуса древнейших свидетельств заменяется цитированием некоторых мест весьма ограниченного числа ранних текстов, тогда как поздние, вторичные источники априорно принимаются за достоверные. Впрочем, антинорманисты во все времена не отягощали себя сложными источниковедческими объяснениями" http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

если антиномранисты не могут в источниковедение - это лишнее доказательство лженаучности антинорманизма.

вольгаст
"в 836 году, послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников, датчан, норвежцев, готов и шведов, вандалов (вендов)и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англий от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей".

ииии где тут венды названы викингами?

Obuh
ну раз вы не овощ доказывайте обратное

тему еще разок перечитайте. и все ссылки, которые я выложил.

Obuh
по викингам вопрос не раскрыт

так Вы на мой вопрос до сих не ответили, потому и не раскрыт.

а зачем славянским князьям 9-10века нанимать викингов, которые появились на пару столетий позже?
__________________________________________________________________________
докажите, что викинги появились на пару столетий позже. только со ссылками на источники, научные работы и т.д. посмотрим, чего Вы навыдумываете в этот раз (в прошлый раз, помнится, Вы утверждали, будто первые вендельские погребения появились на Аландских островах, ога)

Викинги не = Варяги. Не стоит путать. Викинги вступали в варяжские дружины, но не наоборот! Помните граждане-товарищи-господа !

ау ботаник, это же ваше утверждение? 😊

Ни один славянский князь не мог нанять не то что дружину, а даже одного викинга.

Любят тут Гнездовские раскопки я смотрю.

Вброшу пожалуй: среди гнёздовских курганов всего 40 (из нескольких тысяч) возможно содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдено небольшое число скандинавских вещей.

57 из нескольких тысяч! А еще монеты арабские и всякие разные. пришли значит арабы, наняли скандинавов и давай управлять. ага.

funt22
Викинги не = Варяги. Не стоит путать. Викинги вступали в варяжские дружины, но не наоборот! Помните граждане-товарищи-господа !

и те, и другие - скандинавы. источников древнерусской эпохи, где варягами назван кто-то, кроме скандинавов и англов, нетути.

funt22
Любят тут Гнездовские раскопки я смотрю.
Вброшу пожалуй: среди гнёздовских курганов всего 40 (из нескольких тысяч) возможно содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдено небольшое число скандинавских вещей.

57 из нескольких тысяч!

я понимаю, что на ганзе постов не читают, но попробуйте сделать собой неимоверное усилие и прочесть пост ?168 на предыдущей страничке. там ссыль на работу антинорманиста (!) Авдусина и скрины из этой работы - скандинавских погребений в Гнездовов более сотни, притом что достоверно славянские вообще хрен определить можно.

а по поводу методики подсчета "ИЗ НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ" - читайте тут:

"Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения." http://trv-science.ru/2010/09/...-i-chas-istiny/

funt22
А еще монеты арабские и всякие разные. пришли значит арабы, наняли скандинавов и давай управлять. ага.

Если Вы не умеете отличить этноопределяющие находки от товарных и прочих не-этноопределяющих, то это не значит, что непременно надо делать такой глупый вывод.

Obuh
по мне так это бред

Естественно. С Вашими когнитивными способностями ("ЗОКОПАНО В РУССКАЯ ЗИМЛЕ - ЗНОЧИТ ЕТА РУССКАЕ!!!!!111111") только такие выводы и можно делать.

Obuh
мне то в первую очередь любопытна ваша адекватность

надо же. а может, попробуете историю Руси поучить?

Obuh
а вы предлагаете мне опровергнуть ваш бред?

я Вам предложил перечитать тему сначала, и прочитать всю инфу по данным мной в теме ссылкам. если Вы этого не можете осилить - я тут ни при чем.

Ботаник, керамика - этноопределяющая находка ? Чего же Вы тогда глумились, называя переселенцев ободритов "чумазыми горшечниками" ?
И ещё, я правильно Вас понял, Вы всерьёз считаете, что культура западных славян стояла на гораздо более низком уровне, чем культура скандинавов !?

botanik,Когда моя дочь по школьной программе проходила "Начало Руси,князей и Рюрика",Я ей попытался объяснить это в "доступной форме".Итак!Есть семья Ивановых - папа,мама,дети,бабушки,дедушки и прочие сродники.Все в меру сил работают,занимаются домом и тд.И вдруг,кому то,приходит в голову мысль - а вот Петровы живут лучше.У нас земли и леса немеряно,а у них солёная вода да камни,у нас дом и хозяйство,у них сарайка и лодочка.А давайте позовём Петровых нами руководить,они же ТАКИЕ........ Будем много работать,сапоги лизать и задницу вытирать,что бы семья Петровых могла сказать - Так и быть,мы семьёй Ивановых довольны.Они правда ленивые и некчомные,но под нашим руководством маленечко-потихонечку поднимутся до нашего уровня.
Ребёнок задаёт естественный вопрос - "зачем"?
А затем говорю,что если тебя постоянно виноватить,называть леньтяйкой и неучью,то у тебя два варианта - либо больше стараться и заслужить похвалу,либо сказать - да и наплевать мне на твоё мнение.
Славян очень много.И восточные и западные,и на севере и юге тоже.И культура у всех в чём то разная.И в ремёслах и зеледелии.И живут вроде неплохо.
И тут комуто приходит в голову идея позвать выражаясь современным языком кризис-манагера с командой,которая сделает еще лучше?Правда он командовал диверсионной группой(и на море),а мы ему полк(и в степь),ни чего не знает про земледелие - научим,про наш быт - подскажем.Главное он ТАКОЙ КРИЗИС,этакий МАНАГЕР.
Вы хотите что бы я поверил во всё это?

Третье столетие нас ни кто не спрашивает, верим мы или нет...

ЭЛЬ-КОЙОТ
Третье столетие нас ни кто не спрашивает, верим мы или нет...

И еще меня мучит один вопрос. Как же так, если послушать Вас, уважаемый botanik, то выходит, что пришли на Русь шведы-русь, а при чем тогда датчанин Рёрик Ютландский с датской дружиной? Откуда шведы то взялись? И почему датчан назвали русью?

Да, и напомню Вам текст древнего автора, раз Вы их уважаете более, чем авторов 15-16 вв., а именно Иордана в его "Geticе":

"А чтобы кто-либо не сказал, что имя это вовсе чуждо готскому языку, [напомню]: ведь все знают (кроме норманистов 😊)и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские,

{59} у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские".

Так что с именами славянских князей все в порядке.

И уже набивший оскомину вопрос, как там в ПВЛ: "водили в клятве по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, их богом"

У ободритов бог такой был и у них не было необходимости, что-то менять в верованиях, а вот как быть со скандинавами? И как так случилось, что при реформе пантеона, князь Владимир, являющийся по вашему мнению скандинавом, не ввел ни одного скандинавского бога, а вот боги ободритов там присутствуют?

Так, к слову, новгородские крестьяне, до середины 19 века, давали клятву на библии или на оружие, для чего иной раз просили одолжить им оружие чиновников разбиравших дела.

Естественно. С Вашими когнитивными способностями ("ЗОКОПАНО В РУССКАЯ ЗИМЛЕ - ЗНОЧИТ ЕТА РУССКАЕ!!!!!111111") только такие выводы и можно делать.

надо же. а может, попробуете историю Руси поучить?

самое хитрое во всей этой официальной истории состоит в том, что в ней нет места артефактам, выбивающимся из её догматов.
например пирамиды в пустыне, где что-то растёт только после того как Нил разольётся - им сразу четыре тысячи лет прилепили, как здрасьте. кто проверял возраст, каким способом? - хз. но один фиг, четыре тысячи как с куста.
цивилизация, древность, ажиотаж, туризм, все дела.
а вот например, нашли шигирский идол с возрастом 9,5 тысяч лет - ну и что? его ж язычники делали, дикари, бар-бар-барбары.
чо там изучать-то?

а оказывается:
Археологическая трасология так же, как и трасология в криминалистике, занимается следами - во времени и в среде, в том числе и такими, по которым можно узнать, что за инструмент был в руках древнего мастера. Так, по предварительному анализу, один из лучших трасологов России Михаил Жилин определил, что Большой Шигирский идол был изготовлен с помощью орудия из отшлифованного камня. В Мезолите железа ещё не было. Зато, как выяснилось, имелся токарный станок (!) - костяные наконечники стрел из Шигирской кладовой обработаны именно на таком станке.
http://archeonews.ru/bolshoj-s...-tys-let-nazad/

да хоть целый станок найди - отнесут в запасники, и продолжат рассказывать на уроках, что тупые местные варвары добровольно посадили себе на шею каких-то левых скандинавских бандитов.

Так, к слову, новгородские крестьяне, до середины 19 века, давали клятву на библии или на оружие, для чего иной раз просили одолжить им оружие чиновников разбиравших дела.

\\Лиутпранд подтверждает тот факт, что русы - это норманны, а никакие не славяне.\\

Русы - не славяне? А вот Гельмольд из Босау в своей "Славянской Хронике" с вами не согласен:

"Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря... южный берег населяют племена славян 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга - богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами".

botanik,Когда моя дочь по школьной программе проходила "Начало Руси,князей и Рюрика",Я ей попытался объяснить это в "доступной форме".Итак!Есть семья Ивановых - папа,мама,дети,бабушки,дедушки и прочие сродники.Все в меру сил работают,занимаются домом и тд.И вдруг,кому то,приходит в голову мысль - а вот Петровы живут лучше.У нас земли и леса немеряно,а у них солёная вода да камни,у нас дом и хозяйство,у них сарайка и лодочка.А давайте позовём Петровых нами руководить,они же ТАКИЕ........ Будем много работать,сапоги лизать и задницу вытирать,что бы семья Петровых могла сказать - Так и быть,мы семьёй Ивановых довольны.Они правда ленивые и некчомные,но под нашим руководством маленечко-потихонечку поднимутся до нашего уровня.
Ребёнок задаёт естественный вопрос - "зачем"?
А затем говорю,что если тебя постоянно виноватить,называть леньтяйкой и неучью,то у тебя два варианта - либо больше стараться и заслужить похвалу,либо сказать - да и наплевать мне на твоё мнение.
Славян очень много.И восточные и западные,и на севере и юге тоже.И культура у всех в чём то разная.И в ремёслах и зеледелии.И живут вроде неплохо.
И тут комуто приходит в голову идея позвать выражаясь современным языком кризис-манагера с командой,которая сделает еще лучше?Правда он командовал диверсионной группой(и на море),а мы ему полк(и в степь),ни чего не знает про земледелие - научим,про наш быт - подскажем.Главное он ТАКОЙ КРИЗИС,этакий МАНАГЕР.
Вы хотите что бы я поверил во всё это?

Я извиняюсь, конечно, но то, что вы объяснили ребенку - полная ересь и никакого отношения к событиям "призвания варягов" не имеет.

я так понимаю это мне совет то смею вас заверить мне апсолютно не интересны школы течения направления итд итд. пишу на тему не для каво то, а для себя любимого, во первых фиксируя мысль в тексте оттачиваецца как мысль так и формулировка, во вторых допуская что не все параметры мною учтены, ожидаю аргументированного возражения, что б еще более отточить мысль на тему, потому так болезненно отношусь к удалению тем на ресурсе, считаю это первостатейным хамством со стороны администрации форума итд итп
в теме же уважаемого ботаника я чиста отдыхаю, поскольку все его мыслеформы известны, ничего нового он не раскопал, и походу раскапывать не собираецца, то бишь над собою не растет, и если всерьез с ним дискутировать то можно просто застрять на уровне трижды съеденной шоколадки, которую собираются есть четвертый раз. хотя надо отдать должное упорство с которым он наступает на одни и те же грабли даже вызывает уважение

Обух, совет этот не персонифицирован и, тем более, обращен не к вам. У вас есть собственная точка зрения и собственное восприятие исторических событий, основанное, к сожалению, на "базе РЕН-ТВ". Через это проходят все любители истории, жаждущие тайн, загадок и откровений. Банальности никого не интересуют. А история - это набор банальных событий. В какой-то степени, вам можно даже позавидовать, но, повторюсь, ваши вопросы и "оттачивания мысли и формулировки" - дилетантство. Вы требуете от ботаника аргументированных объяснений о предмете, о котором имеете самое поверхностное представление, поэтому и не воспринимаете, не понимаете и не принимаете их. Повторюсь - это нормально.

Хотя, возможно, просто кто-то развлекается.

Konstantin217

Я извиняюсь, конечно, но то, что вы объяснили ребенку - полная ересь и никакого отношения к событиям "призвания варягов" не имеет.

У вас есть собственная точка зрения и собственное восприятие исторических событий, основанное, к сожалению, на "базе РЕН-ТВ".

Вы требуете от ботаника аргументированных объяснений о предмете, о котором имеете самое поверхностное представление, поэтому и не воспринимаете, не понимаете и не принимаете их.

Банальности никого не интересуют. А история - это набор банальных событий

ересь ( при полном отсутствии логики и здравого смысла) - это как раз норманская теория.

керамика - этноопределяющая находка ?

без наличия комплекса иных иных этноопределяющих - нет. это товарный ширпотреб, который продавался много где.

Чего же Вы тогда глумились, называя переселенцев ободритов "чумазыми горшечниками" ?

ну пусть будут умытые горшечники.

И ещё, я правильно Вас понял, Вы всерьёз считаете, что культура западных славян стояла на гораздо более низком уровне, чем культура скандинавов !?

Да. конкретные данные и примеры я в теме уже неоднократно приводил.

ересь ( при полном отсутствии логики и здравого смысла) - это как раз норманская теория.

ога. когда целый комплекс данных археологии и анализ исторических источников в пух и прах разбивает псевдопатриотические домыслы славянофилов - это, конечно же, ересь. правда-то глаза колет.

Вы, прежде чем про ересь рассуждать, озаботьтесь подтверждением антинорманистских домыслов. Попробуйте отыскать хоть один истчоник древнерусской эпохи, где руяне или ободриты названы русами или варягами. Попробуйте отыскать на территории Руси хотя бы одну элитарную ободритскую или руянскую находку. Попробуйте найти имя Рюрик у балтийских славян.

Ничего этого нет - со времен Гедеонова, выдумавшего кучу глупостей про ободритов и рарога, никаких фактов в подтверждение этой глупости не нашлось. Антинорманистам только и остается общими бросаться бездоказательными рассуждениями и воплями про "ересь"

Попробуйте обьяснить ребёнку (опираясь исключительно на 100процентно доказаные исторические факты), нахрена было славянам приглашать управлять собой вшивобородых морских разбойников.

Антинорманисты глупее, чем ребенок из приюта для умственно отсталых. Они до сих пор не в курсе, что "вшивобородые морские разбойники" привели Ладогу - первую столицу Руси - к расцвету. еще до Рюрика.

Да мы не знаем (точнее не все знают)что происходило 20-30лет назад,а тут на 1000 с лишним лет замах.Очень много легенд,переписей летописей.Что то как то можно выяснить сравнивая например с летописями других стран.НО!Это ни кому не нужно!Да и если кто то что то найдет,сколь высока вероятность что событие происходило так,а не чюточку иначе?

Солипсизм - дрянь. Избавляйтесь от него.

И еще меня мучит один вопрос. Как же так, если послушать Вас, уважаемый botanik, то выходит, что пришли на Русь шведы-русь, а при чем тогда датчанин Рёрик Ютландский с датской дружиной? Откуда шведы то взялись? И почему датчан назвали русью?

Вы, видимо, совсем не знакомы с археологическими материалами Плакуна и Старой Ладоги. Ознакомьтесь

Да, и напомню Вам текст древнего автора, раз Вы их уважаете более, чем авторов 15-16 вв., а именно Иордана в его "Geticе"

Вы уже не знаете куда метнуться.
Если допустить, что русская элита до Святослава была славянами, но носила позаимствованные норманские имена, то это означает столь сильное влияние норманнов, что местная славянская знать (которой на самом деле не было, лол!) настолько подверглась влиянию норманнов, что почти полностью перестала использовать славянские имена. А во времена Святослава внезапно снова начала нарекать славянскими. Такая версия - бред (как и антинорманизм в целом).
Появление норманских имен совпадает с призванием варягов и появлением скандинавских археологических находок, являющихся признаком переселения знати (начиная с Плакуна) при полном отсутствии славянских археологических следов хоть какой-то аристократии.

У ободритов бог такой был и у них не было необходимости, что-то менять в верованиях, а вот как быть со скандинавами?

еще раз тему перечитайте, в ней об этом уже несколько раз было.
а заодно попробуйте найти хоть один славянский меч возрастом до середины 10-го века - это касаемо клятвы оружием.

самое хитрое во всей этой официальной истории состоит в том, что в ней нет места артефактам, выбивающимся из её догматов

как мило звучит. особенно в светет того, что официальной идеологией был антинорманизм.

например пирамиды в пустыне, где что-то растёт только после того как Нил разольётся - им сразу четыре тысячи лет прилепили, как здрасьте. кто проверял возраст, каким способом? - хз. но один фиг, четыре тысячи как с куста.
древность, ажиотаж, туризм, все дела.
а вот например, нашли шигирский идол с возрастом 9,5 тысяч лет - ну и что? его ж язычники делали, дикари, бар-бар-барбары.
чо там изучать-то?

ога, полный набор шарлатанских штампов. Вы только еще про монгольские походы забыли рассказать, которых на самом деле не было, но после которых почему-то центральноазиатский кластер "ген Чингисхана" выявился у 16 миллионов современных людей.

да хоть целый станок найди - отнесут в запасники, и продолжат рассказывать на уроках, что тупые местные варвары добровольно посадили себе на шею каких-то левых скандинавских бандитов.

Антинорманисты, как показывает эта, тема, куда тупее и тех местных варваров, и скандинавских бандитов. Потому что вместо изучения матчасти предпочитают играть в солипсизм и конспироложество (что само по себе признак слабоумия).

Русы - не славяне? А вот Гельмольд из Босау в своей "Славянской Хронике" с вами не согласен:

Вообще-то в 12-м веке русы уже ославянились. Это во-первых.
а во-вторых, Нестор согласен, арабские авторы, кроме одного-единственного ибн-Хордадбеха согласны, Пруденций согласен, Иоанн Диакон согласен, археология согласна. Все их данные позволяют четко разделить русов от славян до того времени вторая половоина 10-го века), пока русы не ославянились.

Вы никогда не сможете разбираться в истории, если будете пытаться противопоставлять единичные известия целому комплексу противоречащих данных.
Впрочем, это типично для антинорманистов - выпячивать какое-то одно изветсие, при этом старательно не замечая, что оно не соответствует целому комплексу, множеству других. Как я и говорил, антинорманизм - фричество и лженаука.

Я извиняюсь, конечно, но то, что вы объяснили ребенку - полная ересь и никакого отношения к событиям "призвания варягов" не имеет.

А мне кажется что называть что то ересью,и не аргументировать,аналогичная ересь.
Или были еще примеры стран настолько погрязнувших в "дурнине"что наилучшим для себя выходом считавшие призвание постороннего на правление.Что было у славян так плохо,что понадобился не просто кризис-манагер направленя(военный,религиозный,культурный,управленец),а именно руководитель ВСЕМ? В чём таком славяне сделали "рывок" после призвания Рюрика?
В моём объяснении "семья"=микрокосм государства.

botanik
Вообще-то в 12-м веке русы уже ославянились.

Ботаник, ну перестаньте!!! Это уже не смешно - всякий раз, когда вам тычут на первоисточник, говорящий о тождественности русов и славян, вы тут же жульнически переводите стрелки с 9-го века на 12-й! То автор ПВЛ у вас идиот, путающий русов из своего 12 века с русами трёхсотлетней давности, то византийцы (заключавшие договора с русами в конце 9-го - начале 10-го века) у вас забывают, каким богам молились ихние русы-викинги. Хватит жульничать, приведите свидетельство, что князья-русы общались со своими подданными через переводчиков!

"конкретные данные и примеры я в теме уже неоднократно приводил"

Ботаник перешёл на последний рубеж обороны: набросав в теме десятки ссылок (изучить которые обычному занятому человеку абсолютно нереально за 1 неделю), он теперь отсылает нас к этим ссылкам (простите за каламбур!) как к несомненному доказательству своей правоты. Мол, ищи по ссылкам (там истина), а не то выставлю дураком.
А по ссылкам тем - что жили норманны на Руси СРЕДИ СЛАВЯН, селились местами кучно, что амулеты их ИНОГДА находят, что в летописях упоминаются ПРИБЛИЖЁННЫЕ князя с норманнскими именами, что мечи находят НОРМАННСКОГО ТИПА, что в скандинавских летописях есть персонажи с ПОХОЖИМИ ИМЕНАМИ. Такие вот "доказательства".

botanik
Солипсизм - дрянь. Избавляйтесь от него

botanik
Появление норманских имен совпадает с призванием варягов и появлением скандинавских археологических находок, являющихся признаком переселения знати (начиная с Плакуна) при полном отсутствии славянских археологических следов хоть какой-то аристократии.

botanik
Если допустить, что русская элита до Святослава была славянами, но носила позаимствованные норманские имена, то это означает столь сильное влияние норманнов, что местная славянская знать (которой на самом деле не было, лол!) настолько подверглась влиянию норманнов, что почти полностью перестала использовать славянские имена. А во времена Святослава внезапно снова начала нарекать славянскими. Такая версия - бред (как и антинорманизм в целом).

botanik
что официальной идеологией был антинорманизм.

botanik
Вы никогда не сможете разбираться в истории, если будете пытаться противопоставлять единичные известия целому комплексу противоречащих данных.

botanik
Вы только еще про монгольские походы забыли рассказать, которых на самом деле не было, но после которых почему-то центральноазиатский кластер "ген Чингисхана" выявился у 16 миллионов современных людей.

Этот вариант игрек-хромосомы имеет каждый четвёртый монгол. По данным российских исследователей, кластер чингизидов присутствует у 2,3 процента бурят, 8,3 процента алтайских казахов, 3,4 процента алтайцев, 1,9 процента тувинцев и 1,7 процента калмыков.
А вот среди этнических русских, несмотря на монгольское двухсотлетнее иго, чингизидов практически нет.

верую, ибо абсурдно(с)

развеян ещё один миф официальной науки о "татаро-монгольском иге" 😊

да кстати, что насчёт распространённости гена того самого Рюрика?

Страшила Мудрый 2
Ботаник, ну перестаньте!!! Это уже не смешно - всякий раз, когда вам тычут на первоисточник, говорящий о тождественности русов и славян, вы тут же жульнически переводите стрелки с 9-го века на 12-й!

я не антинорманист, чтобы жульничать.
ВСЕ арабские авторы, кроме одного-единственного ибн-Хордадбеха (который ни русов, ни славян в глаза не видел) четко различали славян и русов.
Нестор четко различал славян и русов до определенного момента, пока русы не смешались со славянами.
Пруденций и Лиутпранд прямо написали, что русы - это норманны, Иоанн Диакон поход русов 860-го года на Константинополь назвал походом норманнов.

когда против такого множества известий современников и очевидцев приводится одно-единственное, да и то относящееся к 12-му веку, а не к эпохе викингов - это, во-первых, не значит, что русы 9-10-го веков были славянами, а во-вторых, это и есть жульничество.

Страшила Мудрый 2
То автор ПВЛ у вас идиот, путающий русов из своего 12 века с русами трёхсотлетней давности

Где я такое писал - номер комментария и цитату не укажете ли?

Страшила Мудрый 2
то византийцы (заключавшие договора с русами в конце 9-го - начале 10-го века) у вас забывают, каким богам молились ихние русы-викинги.

какие еще "ихние русы-викинги"? Вы это сами придумали или подсказал кто? Вы, я смотрю, не в курсе, когда были заключены договоры Олега и Игоря, и когда появились первые скандинавы на службе византийского императора. Но, впрочем, Вам это знать и не надо - незачем голову лишними знаниями грузить.

Страшила Мудрый 2
Хватит жульничать

Это Вы антинорманистам скажите, ога.

Страшила Мудрый 2
приведите свидетельство, что князья-русы общались со своими подданными через переводчиков!

От 9-10-го веков свидетельств нет - славяне были слишком дикими и недоразвитыми, чтобы в этот период записать свидетельства в летописи. Только в 12-м веке Нестор начал писать, но он уже не свидетель. Так что все претензии по поводу отсутствия свидетельств - к отсталым древним славянам. У которых, в отличие от норманнов, даже своей письменности не было, пока Кирилл и Мефодий не подмогнули.

Страшила Мудрый 2
набросав в теме десятки ссылок (изучить которые обычному занятому человеку абсолютно нереально за 1 неделю), он теперь отсылает нас к этим ссылкам (простите за каламбур!) как к несомненному доказательству своей правоты. Мол, ищи по ссылкам (там истина), а не то выставлю дураком.

вон у Обуха и по ссылкам искать не получается. или про Гнездово в этой теме очередной лол был - я привожу современные данные про множество скандинавских погребений - на следующей странице вопли про то, что скандинавов там якобы было ничтожно мало, автор воплей даже не удосужился почитать. Так что именно так и есть - читайте и читайте, учите матчасть. Это всяко полезнее, чем пытаться дилетантски выступать с дивана против целого комплекса научных, давно проверенных и перепроверенных данных.

Страшила Мудрый 2
А по ссылкам тем - что жили норманны на Руси СРЕДИ СЛАВЯН, селились местами кучно, что амулеты их ИНОГДА находят, что в летописях упоминаются ПРИБЛИЖЁННЫЕ князя с норманнскими именами, что мечи находят НОРМАННСКОГО ТИПА, что в скандинавских летописях есть персонажи с ПОХОЖИМИ ИМЕНАМИ. Такие вот "доказательства".

не просто жили среди славян, а брали с них дань. даже ославянившийся Святослав после побития хазар побил вятичей и обложил данью.
и про амулеты - попробуйте сравнить число найденных скандинавских культовых предметов со славянскими в 10-м веке. Антинорманистов это не обрадует - внезапно полно молотов Тора, а секиры Перуна еще едва только появились (они с 11-го века начинают более-менее массово встречаться). так что про "ИНОГДА" - ложь.
и имена скандинавские не только у приближенных, но и у самих князей до Святослава. и так далее.

Тяжеловато Вам читать про факты, когда в голове бушуют иррациональные убеждения, не правда ли?

Пал/Бор
Это совет или приказ?

Если Вы не можете понять, то тогда какая Вам разница?

Пал/Бор
Чем так знаменит Рюрик?Кто он?До того как его призвали

Об этом здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3414596

Пал/Бор
Почему вы считаете людей которых он привёл с собой более аристократичными местной элиты?

Местная так называемая "элита" мало чем отличалась от местных простолюдинов - была такой же бедной, слабо вооруженной, не способной к объединению.
а Рюрик был из датской королевской династии и прославился как успешный воин и администратор.

Пал/Бор
А она их носила?

Носила-носила.

Пал/Бор
Или возможно что у человека было несколько имен(прозвищь,кличек,погонял,как угодно).

ну так покажите источники, где у некрещеных русских князей было несколько имен. или где имя было как кличка-погоняло. если таких источников нет, то это говорит само за себя.

Пал/Бор
оесть Рюрик небыл норманом?

был. но это сильно мешало отделу пропаганды ЦК КПСС вещать ватнико-квасные байки про государствообразующее славянское начало.

Пал/Бор
А вы разбираетесь?Так просветите!

Тут об этом вся тема и куча ссылок в оной.

Пал/Бор
Какого такого порядка не было

никакого не было - славянские и финские племена постоянно срались между собой. что балтийские славяне (те вообще упыри - готовы были союзничать с франками или данами, чтобы своих же братьев-славян поубивать), что восточные - постоянные раздоры.

Пал/Бор
Это единичный случай или такое практиковалось в других странах(племенах,народах)

для раннесредневековой Европы правление иностранной династии - это скорее правило, а не исключение.

Yep
А вот среди этнических русских, несмотря на монгольское двухсотлетнее иго, чингизидов практически нет.

ога. это потому что этнических русских баб в этот период из Руси вывозили в плен и продавали в рабство то туркам, то египтянам, то еще кому-нибудь. они приплод не на Руси оставили, вообще-то.

Yep
развеян ещё один миф официальной науки о "татаро-монгольском иге"

это было не иго, а вассалитет, но развеиватели мифов слишком умненькие, чтобы уловить разницу между этими понятиями.

botanik
От 9-10-го веков свидетельств нет - славяне были слишком дикими и недоразвитыми, чтобы в этот период записать свидетельства в летописи. Только в 12-м веке Нестор начал писать, но он уже не свидетель. Так что все претензии по поводу отсутствия свидетельств - к отсталым древним славянам. У которых, в отличие от норманнов, даже своей письменности не было, пока Кирилл и Мефодий не подмогнули.

botanik
славяне были слишком дикими и недоразвитыми, чтобы в этот период записать свидетельства в летописи.

botanik
это было не иго, а вассалитет

botanik
это потому что этнических русских баб в этот период из Руси вывозили в плен и продавали в рабство то туркам, то египтянам, то еще кому-нибудь. они приплод не на Руси оставили, вообще-то.

А с чего это вдруг норманисты решили, что Рюрика вообще пригласили и именно княжить? Нестор напел? Так ведь

он уже не свидетель

Лонжерон
Хм...но при этом вели счёт от начала "Сотворения мира..." аж порядка шести тысячелетий.

A_A_P
Не мог ли Рюрик сам нарисоваться средь межславянских разборок

ботаник
дата появления имени викингов? 😊

Пал/Бор
Что было у славян так плохо,что понадобился не просто кризис-манагер направленя(военный,религиозный,культурный,управленец),а именно руководитель ВСЕМ? В чём таком славяне сделали "рывок" после призвания Рюрика?
В моём объяснении "семья"=микрокосм государства.

botanik
Об этом здесь:

botanik
Местная так называемая "элита" мало чем отличалась от местных простолюдинов - была такой же бедной, слабо вооруженной, не способной к объединению.
а Рюрик был из датской королевской династии и прославился как успешный воин и администратор.

botanik
для раннесредневековой Европы правление иностранной династии - это скорее правило, а не исключение.

botanik
это потому что этнических русских баб в этот период из Руси вывозили в плен и продавали в рабство

DIZZI
Да календарь то заимствовали.

Б. А. Рыбаков, исследуя календарные знаки на черняховском сосуде из с. Ромашки (IV век) путём сопоставления с народным календарём, пришёл к выводу, что славяне считали время по дням, объединяя этот счёт в небольшие периоды (неделя, две недели, 40 дней, месяц (или 'луна') и т. п.), учитывая таким образом порядковое положение дня относительно других дней и соотношение всего годичного цикла с астрономическими и природными явлениями. Такими явлениями, по мнению некоторых исследователей, были дни солнечного равноденствия и солнцестояния - славянские праздники Масленица, Купала и Коляда.
На ромашкинском календаре, по мнению Рыбакова, обозначен период аграрных работ с конца мая по август, отмечены праздники 'Купалы' (ночь с 23 на 24 июня) и Перуна (12 и 20 июля), а также 'русалии' и период жатвы.
Дни отмечены квадратиками с крестом внутри - символом света, то есть счёт вёлся 'днями' ('инии деньми лето чтяаху'), тогда как в древнерусском источниках также указывается на то, что предки славян, до того, как узнать 12 месяцев солнечного календаря, считали время по луне ('овии по луне чтяху'), то есть ночами (у англичан 2 недели называются - '14 ночей').
При таком счёте времени самым простым было считать дни и года от какого-либо события, при этом образовывались разнообразные локальные календарные системы и эры, не являющиеся общеславянскими и существовавшими непродолжительное количество времени - до следующего значимого события.
К календарной символике, имеющей числовое выражение, у древних славян относятся числа 12, 6, 4 и 3, связанные с солнцем, числа 13, 7, 5 и 4, связанные с луной, а также число 9, имеющее лунно-солнечное объяснение. В фольклоре встречаются такие временные и числовые значения как 30 лет и 3 года, 'тридевять' (27) и 'тридесять' (30), 40 дней и 'сорок сороков' (1600) и др.
Выводы Рыбакова не разделяются рядом исследователей, например, Л. С. Клейном. Клейн критикует Рыбакова за натянутость выводов и за неоправданный поиск 'славянского календаря' в обычных орнаментах черняховских сосудов, которого там, по мнению Клейна, быть не может[1].

На что мог опираться пришлый что бы подмять под себя престол - поддержка местных(которых элементарно больше) и деньги.

Лонжерон
Т.е. до заимствования "от СМ" у кого?

В соседях хазары были(о них бы отдельно можно, тоже есть интересные моменты в правящей элите) отчасти иудеи, у них календарь существовал. Можно даты от СМ сравнить, вдруг сходятся?

Хм...но при этом вели счёт от начала "Сотворения мира..." аж порядка шести тысячелетий.
Как им это удалось, не имея ни письменности, ни знаний счёта, числа?

его стали вести после крещения Руси. Летосчисление от сотворения мира - это константинопольская эра, христианская.

Лонжерон
Б. А. Рыбаков, исследуя календарные знаки на черняховском сосуде из с. Ромашки (IV век) путём сопоставления с народным календарём, пришёл к выводу, что славяне считали время

Рыбаков - ангажированный фантазер, который выполнял политзаказ. черняховская культура - это готы, и не славяне.

Лонжерон
Клейн критикует Рыбакова за натянутость выводов и за неоправданный поиск 'славянского календаря' в обычных орнаментах черняховских сосудов, которого там, по мнению Клейна, быть не может[1].

Клейн абсолютно прав.

надо же, какой наглый п@здёж!
аж читать приятно

чтобы Вы следили за своими словами и не гнали лишнего - приведите летописи Руси, созданные в 9-10-м веке. Если не приведете и начнете всячески вилять от ответа - то 3,14здежь будет только у Вас.

Obuh
представителя для взаимодействия с центральной властью державы,

botanik
приведите летописи Руси, созданные в 9-10-м веке.

Obuh
дата появления имени викингов?

9-й век. а с какой целью интересуетесь? думаете, это как-то поможет Вам начать разбираться в исторических событиях и явлениях? зря Вы так думаете.

Obuh
норманизм и иже с ними пытаются свести государственность к сбору дани на прокорм князя и дружины, других признаков государственности они не приемлют, тупые росы должны во всем отставать от развития потому любые общественные институты руси просто не рассматриваются в принципе

росы - это и есть норманны.

Obuh
второй момент, существование общественных складов продовольствия, на случай не урожая даже не соплеменников а соседних областей, упомянутые по ходу дела в русских летописях на рубеже принятия христианства, это не признак государственности, это все мимо

Вы, видимо, юрист или матёрый знаток теории государства и права? Вроде нет, Вы дилетант с познаниями ниже школьных. Может быть, раз Вам собственных познаний не хватает - процитируете того юриста или знатока истории государственности, который доказал, будто продовольственные склады являются признаком наличия государства? Видимо, не процитируете - нет таковых идиотов среди специалистов, кто мог бы такой идиотский "признак государственности" выдумать.

Obuh
сборные походы на всяких утырков из соседей, это тоже не признак государственности

ога. то-то у всяких там ирокезов государство было - ого-го! они ведь тоже походами на вражин ходили.

Obuh
вобщем сотни признаков обустроенности русских земель пролетают мимо внимания

если эти признаки существуют только в Вашем воображении, то кто ж на них внимание-то обращать будет.

Obuh
хотя если пристально посмотреть то скандинавского там тока вопли норманистов.

Вы сейчас даже не представляете, насколько сильно Вы унизили славянофильство и антинорманизм. Потому что по сравнению со скандинавским, славянского в правящей верхушке ранней Руси и вовсе нету.

Пал/Бор
Могу предположить по созвучности - Рерик-Рюрик-Ридик.

http://www.freakopedia.ru/wiki...%82%D0%B2%D0%BE

Пал/Бор
Есть у меня подозрение что Датское королевство было несколько мельче Киевского княжества

когда Датское королевство образовалось - еще даже Киева не было, не то что княжества.

Пал/Бор
На что мог опираться пришлый что бы подмять под себя престол - поддержка местных(которых элементарно больше) и деньги.А откуда ?Что он мог пообещать местной элите,чего у неё не было?

включение в торговлю на пути из варяг в греки.

Пал/Бор
А мужиков куда девали?

а русские мужики тут ни при чем, речь шла про монгольские ДНК, которые передаются только с мужской хромосомой.

Пал/Бор
А можно попросить вас сделать тоже самое!

Yepа попросите. это он тут назвал мои слова об отсутствии у славян летописей в 9-10-м веке 3,14здежом. чтобы доказать, что это действительно 3,14здежь, он обязан такие летописи продемонстрировать.
А если не сможет - то 3,14здаболом окажется сам.
Собственно, уже оказался - потому что если оно в теме еще раз появится, то либо не ответит, либо начнет вилять от ответа, либо приведет вместо летописей 9-10-го века какой-нибудь фальсификат типа велесовой книги.

Господа!
В своё время я подробно описал отличия в работе учёных и фолк-хисториков - http://guns.allzip.org/topic/15/1137605.html
... и поэтому лично не вижу смысла аргументировать с последними в принципе. Их критерии и методы кардинально отличаются от Научного Метода и поэтому собственно нас не должны волновать.

На возражение типа "они пудрят голову народу" есть один единственный логичный ответ - массы просто понятия не имеют о самых базисных требованиях Научного Метода, вот и ведуться, думая что задорновщина - это и есть наука! Если гражданам объяснить суть Научного Метода то все идеологии и псевдонауки автоматически окажуться не при делах.

Всё.

Obuh

дата появления имени викингов?

9-й век. а с какой целью интересуетесь? думаете, это как-то поможет Вам начать разбираться в исторических событиях и явлениях? зря Вы так думаете.

росы - это и есть норманны.

В своё время я подробно описал отличия в работе учёных и фолк-хисториков

Хорошая был тема. Оказалась как раз детектором для поклонником фрик-хистори.

Obuh
источник 9 века в студию

http://www.vostlit.info/Texts/....phtml?id=10760

Obuh
осталось тока убедится что тогдашние норманы ни к нормандии ни к норвегии отношения не имеют

Вам-то убедиться в подобном бреде труда не составит.

Пал/Бор
Если колхоз"Напрасный Труд"хочет поменять председателя,это один вопрос.А вот если на место председателя зовут сына президента(князя,короля) соседней страны,да еще с братьями и родами,это как то по другому.Они что,на родине не нужны?

Obuh
князь это бригада - государев человек/судья/писарь, воевода/военком, политрук/боян/сказитель ну и бригада близких/дружина. это что то подобие современных губернаторов, которых назначали на пост

И кто же в 9-м веке назначил на пост Рюрика и Олега? расскажите, мне очень интересно.

Yep
надо же, какой наглый п@здёж!
аж читать приятно

А мне уже наскучило............. Мне скучно с вами, Ботаник!!! :-)

Лонжерон
Хм...но при этом вели счёт от начала "Сотворения мира..." аж порядка шести тысячелетий.
Как им это удалось, не имея ни письменности, ни знаний счёта, числа?

А письменностей то было аж целых две: более ранняя, своя - Глаголица, и позднейшая общеславянская, созданная на основе греческого алфавита как "спецпроект" по христианизации славян - Кириллица. Вот ими и пользовались, а вовсе не рунами, которые, казалось бы, должны были привить им, диким, просветлённые варяги.

Ну вот, Ботаник уже и Нестором пожертвовал - не свидетель, видите ли! Вся Норманнская теория изначально строилась из сообщения в несторовой летописи (вернее, в её позднейшей копии 15 века, поскольку оригинал 12 века не сохранился) о призвании Варягов, и уже потом под это сообщение 200 лет "подтягивали" доказательства. И вот пришло время - Ботаник Нестора сдал. Прям как сейчас укры в "южном котле" - жертвуют своими уже безо всякого стыда, сдают бригаду за бригадой!!! :-)

когда Датское королевство образовалось - еще даже Киева не было, не то что княжества.

когда там Рюриковичи в Киев пришли? ой "Согласно летописному преданию, в конце IX века в Киеве княжили дружинники варяга Рюрика, варяги Аскольд и Дир; в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, "

Учите мат.часть!

botanik
[B]
Obuh

источник 9 века в студию

и где там викинг фигурирует? 😊 неужто опять соврамши? 😊

"Господа!
В своё время я подробно описал отличия в работе учёных и фолк-хисториков"

В раличне временне рамки наши историки в основной своей массе были и за норманскую теорию и против, Приведу пример: основная маса историков придержываеся норманской теории, есть и противники но мало, проходит время уже норманисы в меншинсве, потом все по новой.
это ксати не остановить в этой реалности,таковы люди.

неакадемический же историк сначала выслушает обе стороны а уже затем скажет свою точку зрения, ни болше не меньше.

Ну вот, Ботаник уже и Нестором пожертвовал

да забили бы уже на норманизм 😊
что тада то?
откуда есть пошла земля русская?
чех, лях и рус, кстати сам нестор по любому отталкивается от этой истории, по крайней мере знает ее, к примеру говоря о радимичах возводит их к роду ляхов,
тот же святослав взяв болгарский переславль говорит о середины земель своих выделяя чехов и русь, причем русь ляхов и русов не разделяецца, потом в той же пвл жизненное пространство земли русской вдруг сужаецца до северного подмосковья, хотя как нехристи имели все пространство от балтики-белого моря до береговой линии каспий-черное-средиземное, чего вдруг стряслось?
на русь напало христианство (имхо), обосновавшись в районе золотого кольца христиане спровоцировали междуусобье внутри русских земель, поскольку не все вдруг стали христианами, а язычник первый враг христианина после еретика 😊 ляхи княжества литовского оставаясь язычниками выпали из новых летописей московского христианского царства, в дальнейшем уйдя в каталичество еще более отдалились, москва же променяла братьев по крови на братьев во кресте, усиленно крестило под себя татарскую окраину, роднилась со всеми кому нужны были штыки. собственно это уже лишнее 😊
в общем пвл уже писана после того как русь московская осознала себя самостью потому кривая на почве религии, но до христианские напевы взяты из общей для славян истории.
все сказанное имхо, в результате размышлений ни одно животное не пострадало 😊

на русь напало христианство

Страшила Мудрый 2
Ну вот, Ботаник уже и Нестором пожертвовал - не свидетель, видите ли!

Страшила Мудрый 2
И вот пришло время - Ботаник Нестора сдал.

ой, какая риторика. какая софистика! "СДАЛ!!!!!!1111" "ПАЖЕРТВУВАЛ!!!!111111"
кроме этой риторики, Вам есть что сказать по существу? или как обычно?
Нестор, хоть и писал в 12-м веке, прекрасно знал, кто такие варяги и русы. Не случайно он в ранних погодных записях отделял их от славян и лишь позднее отметил "и от тех варягов прозвалась Русская земля", когда русы ославянились. Он был знаком с текстами договоров с Византией и не случайно с минимальными искажениями передал чисто скандинавские имена послов князя Олега, тех самых, которые "от роду русского", и большинство скандинавских имен послов Игоря.

а теперь поупражняйтесь в демагогии еще разок. расскажите, например, как князя Игоря и всю Россиюшку СДАЛ!!!!!!11111

funt22
Вранье или просто передергиваете. первый король Дании Кнуд I Хардиканут (дат. Knud 1. Hardeknud) (880-е-948?) - первый король Дании (около 916-948?) из династии Кнютлингов. Это соласно истории.

У Вас все очень плохо.

"Как и в Норвегии, в VIII веке даны образовали в Ютландии первое королевство. В 800 г., при короле Готтрике, создаётся великое датское королевство, в которое входили Швеция и Норвегия." http://www.zavet.ru/b/orlov/viking/02.htm

"Харальд 'Клак' Хальфданссон (дат. Harald 'Klak' Halfdansson) (ок. 785-852?) - король Ютландии (Дания) в 812-814 и в 819-827 годах, родственник короля Готфрида." https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B0%D0%BA

после Харальда Клакка правил король Хорик Первый.

funt22
Учите мат.часть!

😀 после того, как Вы тут с упоминанием Кнютлингов облажались, даже будучи не в курсе о Готтрике и Харальде - дооооо, конечно же, я побегу учить матчасть 😀 а то вдруг я знаю её хуже облажавшегося Вас.

Obuh
все сказанное имхо, в результате размышлений ни одно животное не пострадало

какой замечательный поток сознания.
это вот, кстати, отличительная черта фрик-хисториков - нести бред общими фразами ни о чем, не прибегая к аргументации источниками и археологическими находками. ну да оно и понятно - бредить-то куда проще, чем доказывать конкретными данными. опять же, жывотные не пострадали. кроме автора бреда разве что.

Obuh
и где там викинг фигурирует?

Obuh
неужто опять соврамши?

а теперь Вам придется ответить за базар. и по поводу "опять", и по поводу "соврамши" - где я врал? цитату, номер комментария - в студию.
если не приведете, то Вы - 3,14здабол. что, впрочем, лично мне уже давно очевидно.

кстати, что-то другой 3,14здабол - Yep - перестал в тему заглядывать. видать, переживает от того, что не смог за свои гнилые слова ответить.

Ну а сейчас и Вам, Йобух, переживать придется. я спокойно отношусь к бредоносцам, трепачам и демагогам, но когда они начинают врать и клеветать - придется им (Вам, в данном случае) отвечать за слова.

"Нестор, хоть и писал в 12-м веке, прекрасно знал, кто такие варяги и русы. Не случайно он в ранних погодных записях отделял их от славян и лишь позднее отметил "и от тех варягов прозвалась Русская земля", когда русы ославянились."

Насколько мне известно, ни Нестор, ни кто другой ни одним словом не упоминают о том, что русы "ославянились" и не приводят ни одного факта первоначального непонимания русами славянского языка, обычаев, религии. Наоборот, всегда пишут о призванных так, как будто они если и не чистые славяне, то очень близкие родственники славян (например, Прусы?)
Так что тут вы совершенно правы: Нестор прекрасно знал, кто такие русы, это уже потом, начиная с 17 века, их объявили то ли шведами, то ли датчанами, и сделали это совсем не русские.

"А Рюрик был из датской королевской династии" - принц Гамлет ???! :-))))

botanik

[URL=http://img.allzip.org/g/90/orig/9884727.jpg][/URL]

В тексте Англосаксонских хроник (оригинал) никаких викингов нет. Есть язычники даны и норманы. Заголовок с упоминанием викингов появился позже, чисто для удобства.
Из предисловия:
'Англосаксонская хроника' - это превосходный образец древнеанглийской прозаической литературы и единственный весьма ценный письменный источник по истории этого периода. Свое начало она берет в пасхальных таблицах, которыми пользовались священники, чтобы вычислить ежегодную дату празднования Пасхи. Эти таблицы включали несколько вертикальных колонок, где слева на отдельной строке обозначалась дата, а справа оставлялись широкие поля. Напротив каждой даты, на полях, делались короткие записи о событиях года - не для того, чтобы оставить историческое свидетельство, но просто для опознания года. Полный набор таких погодных записей содержит одна из рукописей (Cotton Caligula A. xiv); остатки подобной системы обнаруживает Паркеровская рукопись, где писец вначале внес обозначения годов, по одному на строку, сплошной колонкой на несколько страниц, в результате чего некоторые более длинные записи занимают несколько строк, что вызывает путаницу в хронологии.

ЭЛЬ-КОЙОТ
принц Гамлет ?

Вот английский текст хроник - никаких заголовков, а соответственно викингов:
A.D. 853. This year Burhred, King of Mercia, with his council, besought King Ethelwulf to assist him to subdue North-Wales. He did so; and with an army marched over Mercia into North-Wales, and made all the inhabitants subject to him. The same year King Ethelwulf sent his son Alfred to Rome; and Leo, who was then pope, consecrated him king, and adopted him as his spiritual son. The same year also Elchere with the men of Kent, and Huda with the men of Surrey, fought in the Isle of Thanet with the heathen army, and soon obtained the victory; but there were many men slain and drowned on either hand, and both the aldermen killed. Burhred, the Mercian king, about this time received in marriage the daughter of Ethelwulf, king of the West-Saxons.

A.D. 854. This year the heathen men (34) for the first time remained over winter in the Isle of Shepey. The same year King Ethelwulf registered a TENTH of his land over all his kingdom for the honour of God and for his own everlasting salvation. The same year also he went to Rome with great pomp, and was resident there a twelvemonth. Then he returned homeward; and Charles, king of the Franks, gave him his daughter, whose name was Judith, to be his queen. After this he came to his people, and they were fain to receive him; but about two years after his residence among the Franks he died; and his body lies at Winchester. He reigned eighteen years and a half. And Ethelwulf was the son of Egbert, Egbert of Ealhmund, Ealhmund of Eafa, Eafa of Eoppa, Eoppa of Ingild; Ingild was the brother of Ina, king of the West-Saxons, who held that kingdom thirty-seven winters, and afterwards went to St. Peter, where he died. And they were the sons of Cenred, Cenred of Ceolwald, Ceolwald of Cutha, Cutha of Cuthwin, Cuthwin of Ceawlin, Ceawlin of Cynric, Cynric of Creoda, Creoda of Cerdic, Cerdic of Elesa, Elesa of Esla, Esla of Gewis, Gewis of Wig, Wig of Freawine, Freawine of Frithugar, Frithugar of Brond, Brond of Balday, Balday of Woden, Woden of Frithuwald, Frithuwald of Freawine, Freawine of Frithuwualf, Frithuwulf of Finn, Finn of Godwulf, Godwulf of Great, Great of Taetwa, Taetwa of Beaw, Beaw of Sceldwa, Sceldwa of Heremod, Heremod of Itermon, Itermon of Hathra, Hathra of Hwala, Hwala of Bedwig, Bedwig of Sceaf; that is, the son of Noah, who was born in Noah's ark: Laznech, Methusalem, Enoh, Jared, Malalahel, Cainion, Enos, Seth, Adam the first man, and our Father, that is, Christ. Amen. Then two sons of Ethelwulf succeeded to the kingdom; Ethelbald to Wessex, and Ethelbert to Kent, Essex, Surrey, and Sussex. Ethelbald reigned five years. Alfred, his third son, Ethelwulf had sent to Rome; and when the pope heard say that he was dead, he consecrated Alfred king, and held him under spiritual hands, as his father Ethelwulf had desired, and for which purpose he had sent him thither.

((A.D. 855. And on his return homewards he took to (wife) the daughter of Charles, king of the French, whose name was Judith, and he came home safe. And then in about two years he died, and his body lies at Winchester: and he reigned eighteen years and a half, and he was the son of Egbert. And then his two sons succeeded to the kingdom; Ethelbald to the kingdom of the West-Saxons, and Ethelbert to the kingdom of the Kentish-men, and of the East-Saxons, and of Surrey, and of the South-Saxons. And he reigned five years.))

Я извиняюсь, конечно, но то, что вы объяснили ребенку - полная ересь и никакого отношения к событиям "призвания варягов" не имеет.
А мне кажется что называть что то ересью,и не аргументировать,аналогичная ересь.
Или были еще примеры стран настолько погрязнувших в "дурнине"что наилучшим для себя выходом считавшие призвание постороннего на правление.Что было у славян так плохо,что понадобился не просто кризис-манагер направленя(военный,религиозный,культурный,управленец),а именно руководитель ВСЕМ? В чём таком славяне сделали "рывок" после призвания Рюрика?
В моём объяснении "семья"=микрокосм государства.

Я не совсем то имел ввиду. Просто вы попытались объяснить так, как в преподавании истории категорически делать нельзя. Вы пытаетесь растолковать конкретное событие, не принимая во внимание того, что было накануне и что произошло в дальнейшем. В данном случае, объяснение лучше начать с формирования единой славянской общности, характеристики ее территории, затем разделения этой общности в результате двух этапов великого переселения народов и формированию группы восточных славян. Причем объяснение должно строиться на социально-экономической базе (общество, быт, хозяйство). Затем рассматривается социальная и экономическая жизнь славян непосредственно перед призванием варягов в общем и конкретно той группы славян, которая и осуществила призвание. Повторюсь - база объяснения - социально-экономическая. И соответственно, аналогично объясняется социально-экономическая ситуация у восточных славян после призвания и при первых князьях.
Тогда из вашего объяснения исчезает целый ряд абсолютно неверных утверждений: Или были еще примеры стран настолько погрязнувших в "дурнине"что наилучшим для себя выходом считавшие призвание постороннего на правление.Что было у славян так плохо,что понадобился не просто кризис-манагер направленя(военный,религиозный,культурный,управленец),а именно руководитель ВСЕМ? В чём таком славяне сделали "рывок" после призвания Рюрика? - страны - не было, дурнины - не было, призвания постороннего - не было, руководителя ВСЕГО - не было, "рывок" - был. А опираться в подобных объяснениях на современную "семью" = микрокосм государства, совершенно бессмысленно, поскольку в то время не только семья была абсолютно другой, но и тип общественного строя отличался.
Добавлю, что для полного понимания ситуации с "призванием варягов", неплохо было бы в параллели рассмотреть историю Западной Европы того же временного отрезка (появление викингов и формирование их образований на территории Европы).
Задеть вас не хотел.

и где там викинг фигурирует?

botanik

Ну а сейчас и Вам, Йобух, переживать придется. я спокойно отношусь к бредоносцам, трепачам и демагогам, но когда они начинают врать и клеветать - придется им (Вам, в данном случае) отвечать за слова.

Obuh
будьте выдержаны и вы будете убедительны

я и так достаточно выдержан. убедительнее для тех, кому иррациональные убеждения важнее фактов, я быть не смогу никак.

Obuh
не делает вам чести как крупному специОлисту

а я не специОлист. только почему-то это никак не мешает мне отличать науку от лженауки, а другим не-специОлистам вроде Вас - мешает постоянно.

Страшила Мудрый 2
Насколько мне известно, ни Нестор, ни кто другой ни одним словом не упоминают о том, что русы "ославянились"

"А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне" http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Страшила Мудрый 2
и не приводят ни одного факта первоначального непонимания русами славянского языка, обычаев, религии.

вообще-то норманны жили в Ладоге за почти столетие до летописного призвания варягов. на протяжении почти века могли "первоначально не понимать"?

Страшила Мудрый 2
Наоборот, всегда пишут о призванных так, как будто они если и не чистые славяне, то очень близкие родственники славян (например, Прусы?)

это легко проверить по самому тексту ПВЛ:

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И те славяне разошлись по земле и назвались именами своими от мест, на которых сели. Как придя, сели на реке именем Морава, так назвались морава, а другие назвались чехи. А вот те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их. Славяне же другие пришли и сели на Висле и прозвались поляками, а от тех поляков пошли поляне, другие поляки - лютичи, иные - мазовшане, а иные - поморяне.

Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской." http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

славянские племена, известные Нестору, как восточные, так и западные, перечислены. о русах - ни слова, хотя если бы Нестор знал их как славянское племя, то записал бы тоже.

далее: "Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами."

опять о русах ни слова.

упоминание похода русов на Коснтантинополь - никаких славян, никакой связи со славянами:
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом."

затем: "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти."

русь перечислены в ряду скандинавских племен. само название руси никак не похоже на типичные славянские названия, оканчивающиеся на характерные -ичи, -ане, -ене и так далее (бодричи, руяне, кривичи и т.д.)

"И сказал Олег: 'Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые', и было так. И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне шелковые, и разодрал их ветер. И сказали славяне: 'Возьмем свои толстины, не даны, знать, славянам паруса шелковые'"

подчеркивается, что русь не славяне.

имена послов от рода русского:
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского" - если это славяне, то ганза - ресурс хиппанов и пацифистов.

Ботаник, еще раз повторю: не стоит апеллировать к летописям, поскольку никто и никогда не видел первоисточника, ученые имеют дело со списками, т.е. переписями подвергавшимися неоднократному редактированию на усмотрение переписчика. Нестор описывал события 200 летней давности и, опять таки, на свое усмотрение, при таком подходе об историческая достоверность уже сомнительна. Если верить всему написанному, то придется принять как факт и трехголовых гоынычей, и ведьм на метле, и множество другой нелепицы.
Касаемо археологии, один только факт схожести обряда, и наличие скандинавских предметов не доказывает этническую принадлежность захоронения. Включите логику: если вас закопают ( не приведи бог, конечно, я вас не тороплю, шоб ви уже были здоровы 😊) с любимыми вещами, что скажут археологи через 1000 лет? Правильно, что вы были китайцем.

botanik

имена послов от рода русского:
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского" - если это славяне, то ганза - ресурс хиппанов и пацифистов.

Современные чешские (не заимствованные) имена:
Винк, Гейбк, Дейлк, Карел, Отакар, Рейдк, Рехор, Сик, Синк.
Что, тоже норманны? 😀

Konrad Bussov
Ботаник, еще раз повторю: не стоит апеллировать к летописям, поскольку никто и никогда не видел первоисточника, ученые имеют дело со списками, т.е. переписями подвергавшимися неоднократному редактированию на усмотрение переписчика. Нестор описывал события 200 летней давности и, опять таки, на свое усмотрение, при таком подходе об историческая достоверность уже сомнительна.

Отлично, тогда остаются только европейские, греческие и арабские известия о русах, а также археология. Которые, если их в комплексе рассмотреть, подтверждают норманизм.
даже если отбросить напрочь сведения ПВЛ, это мало что изменит.

Konrad Bussov
Касаемо археологии, один только факт схожести обряда, и наличие скандинавских предметов не доказывает этническую принадлежность захоронения. Включите логику: если вас закопают ( не приведи бог, конечно, я вас не тороплю, шоб ви уже были здоровы ) с любимыми вещами, что скажут археологи через 1000 лет? Правильно, что вы были китайцем.

Принцип историзма - явления и события должны рассматриваться с учетом особенностей изучаемой эпохи. перенесение современных реалий на раннее средневековье - глупость. в средневековье языческие погребальные обряды в случае с норманнами и славянами позволяли четко различить, кто есть кто, и кто на кого повлиял.

Konrad Bussov
А много ли вы можете назвать славянских имен IX-X веков?

Святослав, Добрыня, Владимир. в этом-то и суть - до времени Святослава что-то не видать и не слыхать среди древнерусской аристократии славянских имен. сплошь скандинавы.

Konrad Bussov
И с чего вы взяли, что это все скандинавские имена, может укажете соответствие?

http://antonzimmerling.files.w...gian_guests.pdf
http://normanism.livejournal.com/1962.html

Konrad Bussov
К тому же напомню, что грамматика и орфография того периода не гарантирует подлиности написания этих имен, возможно они звучали иначе.

по-славянски имена Рюрика, Карла, Инегельда, Свенельда и других звучать не начнут, какие бы там ни были допущены искажения.

Konrad Bussov
Современные чешские (не заимствованные) имена

принцип историзма напомнить?

Приведите соответствие, а не "...мнение всяких фрикисториков из жжшечки..."((с) Botanik) 😀
Маловато славянских имен вы знаете, поройтесь еще, в новгородских грамотах их очень много, а то как то поверхностно получается.
Как же вам верить? С лингвистикой у вас нелады, летописям вы то верите, то нет, археологи сплошь неучи.

Современные чешские (не заимствованные) имена:
Винк, Гейбк, Дейлк, Карел, Отакар, Рейдк, Рехор, Сик, Синк.
Что, тоже норманны?

А с чего вы взяли, что они похожи на скандинавские? У них даже произношение и сочетание гласных-согласных другое.

Konstantin217

А с чего вы взяли, что они похожи на скандинавские? У них даже произношение и сочетание гласных-согласных другое.

А с чего вы взяли, что имена из летописи скандинавские? Они даже звучат по другому, похоже, но не так.

Konrad Bussov
Приведите соответствие

первую ссылку читали?

Konrad Bussov
Маловато славянских имен вы знаете, поройтесь еще, в новгородских грамотах их очень много

Вы в курсе, с какого времени распространились новгородские грамоты?

Konrad Bussov
Как же вам верить?

Надо не верить, а знать. За верой - в церковь.

Konrad Bussov
С лингвистикой у вас нелады, летописям вы то верите, то нет, археологи сплошь неучи.

с лингвистикой нелады у антинорманистов - например, они никак не могут понять, что сама форма названия "русь" не похожа на типично славянские типа "кривичи, "уличи", "поляне" и не является славянской.
верить всей летописи могут только дилетанты. каждое известие летописи надо анализировать отдельно.
ну а про археологов - после того, как археологи-антиномранисты признали основные положение норманизма, про археологию можно больше и не продолжать. она убила антинорманизм.

Ботаник, вы софист и демагог, как и все норманисты. Выдергивая не связанные между собой факты, используя как догму летопись сомнительной достоверности, вы напрочь отвергаете неудобные для вас факты и доводы логики. Вы обвиняете других в невежестве, однако сами даже не удосужились подробней изучить историю славян, Оно и правильно, ведь до прихода шведа Рюрика у диких славян даже князей не было, князь Бус Белояр-вымысел, Словен и Рус-легенда, Кий-мифический персонаж, а Рюрик, о котором ни слова до Нестора-вот он, как живой.

А с чего вы взяли, что имена из летописи скандинавские? Они даже звучат по другому, похоже, но не так.

Konrad Bussov
Ботаник, вы софист и демагог, как и все норманисты.

дооо. этот проклятый норманойд, софист и демагог почему-то свои слова подтверждал ссылками на научные и научно-популярные работы. в отличие от оппонентов.

Konrad Bussov
Выдергивая не связанные между собой факты, используя как догму летопись сомнительной достоверности

Да не вопрос - я же выше предлагал уже полностью забыть про Нестора и его летопись. Норманизм и без этого отлично подтверждается целым комплексом данных.

Konrad Bussov
Вы обвиняете других в невежестве, однако сами даже не удосужились подробней изучить историю славян

научите меня подробностям истории славян, пожалуйста. а то вдруг я и правда чего-то не знаю. например, того, что у них в 9-10-м веке были летописи или еще чего.

Konrad Bussov
ведь до прихода шведа Рюрика

он датчанин, а не швед.

Konrad Bussov
князь Бус Белояр-вымысел

и в каком же источнике упоминается Бус-Белояр?

Konrad Bussov
Словен и Рус-легенда

"Сказание о Словене и Русе и граде Словенске" сочинили в 17-м веке. Чуть-чуть попозже ПВЛ.

Konrad Bussov
Кий-мифический персонаж

Разумеется.

Konrad Bussov
а Рюрик, о котором ни слова до Нестора-вот он, как живой.

настолько ни слова, что его дела упоминаются во франкских хрониках 9-го века:

"850. Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.
873. Равным образом пришел к нему Рюрик, желчь христианства, притом на [его] корабль были доставлены многочисленные заложники, и он стал подданным короля и поклялся верно служить ему" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/ksanten.htm

"Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии, проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину. Затем они ходят к морю Джурджана и выходят на любой им берег - диаметр же этого моря - 500 фарсангов. - Иногда же они привозят свои товары на верблюдах в Багдад"
Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Убайдаллаха ибн-Абдаллах, известного под прозванием Ибн-Хордадбе (писал в 60-70-х годах IX века по Р. X.).

Ага. и это единственный арабский автор, которых русов считал славянами. Потому что ни русов, ни славян в глаза не видел.
Остальные арабские авторы четко отличали русов от славян, а ибн-Фадлан (очевидец) и вовсе описал типично шведский погребальный обряд знатного руса.

Но антинорманистам, которые по сути фрик-хисторики, это ни о чем не говорит. Одно известие не-очевидца непременно надо считать достоверным, а все остальные, в том числе и сведения очевидцев, даже не принимаются во внимание.

Попкорн кончился, стало скучно...
Уже более ста лет прошло, как историки все разложили по полочкам, а норманисты и антинорманисты все продолжают свой спор. И конца ему не видно... Увы, в споре этом ниничего научного не осталось - сплошная идеология.

Итак, Рюрик - славянин? Ладно.
Давайте я еще версию подкину. Тут ботаник заметил, что не прошло и пары сотен лет, как норманы ославянились. А что, если некоторые балтийские славяне, жившие рядом с норманами и плотно контактировавшие с ними сами переняли (частично, разумеется) их быт, традиции и религию, письменность и сами стали похожи на норманов?
Есть смысл идти за попкорном?

Кстати, ЕМНИП, в одном французском документе века девятого Русь идентифицировали почему-то , как шведов, что уже ни в какие ворота не лезет...
Хотя, собственно, что взять с хранцузов убогих - в скандинавах разбираются, зело хуже, чем свиньи в апельсинах. 😊

Upd: Бертинская летопись.

Ботаник, я сходил по вашей ссылке, не поленился, отыскал в тексте ПВЛ этот текст, только не одну строчку, как вы приводите, а кусок побольше (цитирую с купюрами):

"из тех же славян - и мы, русь.............. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий - славянский."

Хоть убейте меня, но я не вижу, что этот фрагмент за 998 год - свидетельство "ославянивания" руси (всего лишь за менее чем 4 десятилетия викинги полностью ославянились???)! Наоборот, вижу, что тут чётко сказано о изначальном языковом единстве славян и руси (от которой полянам досталось племенное имя, позже ставшее названием всей древнерусской народности). И ни малейшего намёка на перенимание кем-то чьего-то языка и обычаем (да это и невозможно за 40 лет, тем более чтобы господин перенял язык своего раба).

"вообще-то норманны жили в Ладоге за почти столетие до летописного призвания варягов. на протяжении почти века могли "первоначально не понимать"?"

Опять вы за своё! Мы толкуем не о тех норманнах, которые сто лет жили в Ладоге, а о тех, которых якобы "из-за моря" призвали в совершенно им чужие земли! Вы опять запутываете и темните.

"И сказал Олег: 'Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые', и было так. И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне шелковые, и разодрал их ветер. И сказали славяне: 'Возьмем свои толстины, не даны, знать, славянам паруса шелковые'"

подчеркивается, что русь не славяне."

Да, этот фрагмент можно трактовать и так. Но можно и так, что Олег отделял свою племенную дружину ("русь") от общей массы призвавших его славян.

из тех же славян - и мы, русь

От варягов ведь прозвались русью

а язык им был общий - славянский.

не о тех норманнах, которые сто лет жили в Ладоге

Хотя, собственно, что взять с хранцузов убогих - в скандинавах разбираются, зело хуже, чем свиньи в апельсинах.

Разумеется, хуже. даром что принимали посольство этих самых свеонов еще до приема посольства русов. и даже отправили к свеонам миссию св. Ансгария.

А из чего следует, что Рюрик не "из тех" норманов? Откуда известно, что Рюрик и датский конунг Рёрик (который Хедебюйский) одно и то же лицо?

из множества данных, собранных еще Н. Т. Беляевым в 1920-х, и дополненных раскопками Ладоги и Плакуна.

Хоть убейте меня, но я не вижу, что этот фрагмент за 998 год - свидетельство "ославянивания" руси

отлично, тогда русь вообще не ославянилась, да?

Наоборот, вижу, что тут чётко сказано о изначальном языковом единстве славян и руси

еще раз перечитайте фрагмент, где "вот кто только славянские народы на Руси". русов в перечислении нету.

И ни малейшего намёка на перенимание кем-то чьего-то языка и обычаем

ну и что с того?

botanik
ну и что с того?

Ничего. Глухой не услышит, слепой не увидит.

даром что принимали посольство этих самых свеонов еще до приема посольства русов. и даже отправили к свеонам миссию св. Ансгария.

А ему без разницы - главное что, "викинги-варяги -скандинавы".

A_A_P
Разницу между шведами и датчанами должны были почувствовать

А между русами и славянами?

А между русами и славянами?

"...Комплекс археологических свидетельств (особенности керамики, домостроительства, оборонительных сооружений), топонимики и ономастики, ориентации денежно-весовой системы Северо-Запада в сочетании с отмеченными лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племён на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики..." академик В.Л. Янин.

Obuh
можно уже сказать что русские князья 9-10 веков не могли нанимать викингов лишь потому что в их время викингов не существовало?

Вам можно нести любой бред, так что говорите все, что угодно.
Вот только почему-то от не существовавших викингов в ключевых пунктах на пути из варяг в греки осталось полно следов. местами побольше, чем от существовавших славян. Как Вы это можете объяснить?

Obuh
можно переходить к варягам? которые не есть викинги

которые не есть славяне. и варяги, и викинги - это норманны.

Obuh
с уверенностью предположить что варяги это наднациональное иррегулярное воинское образование по типу позднейших казацких формирований

это первый шарлатанский шажок. второй будет: "А ОТСЕДОВА МОЖНА ПРИТПАЛАГАТЬ, ШТА СРИДИ ВАРЯГОВ БЫЛИ СЛОУВЯНИ!!!!1111"

Obuh
а тада выходцы с племен русской земли или руси

вот-вот.
а теперь приведите источники древнерусской эпохи, где варяги названы славянами.

ЭЛЬ-КОЙОТ
исходные импульсы передвижения славянских племён на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики..." академик В.Л. Янин.

И эти импульсы никак не связаны с варягами русами - воинской, дружинной элитой. В очередной раз повторяю - все эти данные, керамики, бусики, и прочее - говорят лишь о том, что из земель балтийских славян на Новгородчину переселялось простолюдинское быдло, с варягами и русами никак не связанное. потом среди этого быдла, как часто бывает начались раздоры, и пришлось звать нормальных людей, умеющих править - скандинавов. которые и навели порядок.

Ага, скандинавы - сплошь культуртрегеры и цивилизаторы, а зап.славяне-быдло?
Ботаник - Вы у нас такой дурак по субботам , али как? Сериал "Викинги" насмотрелись? Так вшивым быдлом как раз викинги и были.
Западные славяне - самый культурный, богатый и цивилизованный народ Европы того времени. Под именем варягов прославились зап.славянские воины,( гонявшие скандинавов по Балтике ссаными тряпками).

Новейшие генетические исследования : Рюриковичи, либо носители гаплогруппы R1a -славяне,либо носители южнобалтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.
Чем крыть будете, Ботаник ?!!!

Западные славяне - самый культурный, богатый и цивилизованный народ Европы того времени.

Какой именно народ и какого именно времени? Что за западнославянский народ? А восточнославянский и южнославянский народы почему не были тогда самыми культурными, богатыми и цивилизованными?

Поморяне, лютичи, ободриты,руяне ---- 8-11вв н.э. Понятно ?

А между русами и славянами?

Опять же разница между шведами и датчанами для восточных славян явно будет менее заметна. Если Рюрик - швед, то, очевидно, он не может принадлежать к датской королевской династии, а следовательно - самозванец.

Честно говоря, мне не понятно, почему большинство историков твердо убеждены в том, что [b]официальная версия[b] правящей на Руси династии Рюриковичей ("Призвание варягов") изложенная в ПВЛ и ряде других источников достоверна?

Как бы то ни было, современные историки считают версию норманистов наиболее достоверной и подтвержденной археологическими находками. И что из этого следует? А ровным счетом ничего!
Какой вклад внесли эти самые скандинавы в формирование государства у восточных славян? Что бы изменилось в случае, если бы правящая династия была славянской? В Польше и Чехии зарождение государства происходит приблизительно в то же время, причем без влияния норманнов. Развитие этих государств идет по сходному сценарию и приблизительно одинаковыми темпами с Русью. Выходит, что нет оснований считать, что приход норманнов как то ускорил процесс образования и развития русского государства (к тому же, эта самая норманнская княжеская династия довольно быстро ассимилировалась). Причина этого в том, что скандинавы в тот момент находились приблизительно на том же уровне политического и социального развития, что и славяне и, естественно, привнести государственность восточным славянам они никак не могли. Единственная видимая заслуга Рюриковичей - существенный вклад в процесс объединения восточнославянских племен. Но опять же не факт, что подобное объединение не могло произойти (возможно несколько позже) без влияния варягов.

Да и кстати, если население юго-восточной части балтики, (в том числе и славяне) было нищим, то какого хрена шведы постоянно к ним лезли? Никого побогаче найти не могли?

На самом деле нищими были скандинавские викинги - они и в набеги ходили, потому что жрать было нечего.

Вот только почему-то от не существовавших викингов в ключевых пунктах на пути из варяг в греки осталось полно следов. местами побольше, чем от существовавших славян. Как Вы это можете объяснить?

А мне понравился фильм, простенько и доходчиво. А история штука мутная.

И эти импульсы никак не связаны с варягами русами - воинской, дружинной элитой. В очередной раз повторяю - все эти данные, керамики, бусики, и прочее - говорят лишь о том, что из земель балтийских славян на Новгородчину переселялось простолюдинское быдло, с варягами и русами никак не связанное.

botanik

И эти импульсы никак не связаны с варягами русами - воинской, дружинной элитой. В очередной раз повторяю - все эти данные, керамики, бусики, и прочее - говорят лишь о том, что из земель балтийских славян на Новгородчину переселялось простолюдинское быдло, с варягами и русами никак не связанное. потом среди этого быдла, как часто бывает начались раздоры, и пришлось звать нормальных людей, умеющих править - скандинавов. которые и навели порядок.

Ну это уж совсем... бред, извините.

А викингами тоже не все так просто:
Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов.'
Сага о Хаконе Добром.
Если варяги/викинги исключительно скандинавы, то что здесь делают венды?

потом среди этого быдла, как часто бывает начались раздоры, и пришлось звать нормальных людей,

Рус-с
А мне понравился фильм, простенько и доходчиво. А история штука мутная.

Абсолютно согласен. Спорить о истории, да еще не профессионалам, вообще не стоит. И не важно наверно уже, кем был Рюрик. Важно, что было образованно мощнейшее государство, существующее и по сей день.

Задорнов в отличии от диванных теоретиков (которые во всем разбираються), делает ДЕЛО. Пусть не очень профессионально, иногда неуклюже, но человек Пытается привлечь внимание людей к истории своей страны, к своим корням...
Пытается заинтересовать и приобщить молодежь... Его фильмы просты и доходчивы.
Уважаемому автору топка. А что делаете ВЫ? Если вы такой приверженец истории, внедряйте, доказывайте, снимайте просветительские фильмы.
Кто Вам не дает.
А обвинять человека в мощенничестве, только по тому, что вы не согласны с его точкой мнения, по крайне мере не культурно.

оне люди а мы унтерменьши

...организация русского государственного образования не была результатом государственно - политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство.
Алоизыч, тоже "норманист" 😊

Alex20041

Абсолютно согласен. Спорить о истории, да еще не профессионалам, вообще не стоит. И не важно наверно уже, кем был Рюрик. Важно, что было образованно мощнейшее государство, существующее и по сей день.

Задорнов в отличии от диванных теоретиков (которые во всем разбираються), делает ДЕЛО. Пусть не очень профессионально, иногда неуклюже, но человек Пытается привлечь внимание людей к истории своей страны, к своим корням...
Пытается заинтересовать и приобщить молодежь... Его фильмы просты и доходчивы.
Уважаемому автору топка. А что делаете ВЫ? Если вы такой приверженец истории, внедряйте, доказывайте, снимайте просветительские фильмы.
Кто Вам не дает.
А обвинять человека в мощенничестве, только по тому, что вы не согласны с его точкой мнения, по крайне мере не культурно.

Во! Я думал что я один в таких мыслях. Главное что он побуждает думать.

Алоизыч,

botanic
... В очередной раз повторяю - все эти данные, керамики, бусики, и прочее - говорят лишь о том, что из земель балтийских славян на Новгородчину переселялось простолюдинское быдло, с варягами и русами никак не связанное. потом среди этого быдла, как часто бывает начались раздоры, и пришлось звать нормальных людей, умеющих править - скандинавов. которые и навели порядок.

Фу, господин норманист, как грубо Вы спалились.

Ага, скандинавы - сплошь культуртрегеры и цивилизаторы, а зап.славяне-быдло?

а Вы, догадливый.

Западные славяне - самый культурный, богатый и цивилизованный народ Европы того времени.

найдите у этого культурного и цивилизованного народа достоверные следы письменности до 8-го века. найдите у них достоверные следы развитого судостроения типа ладьи из Хьёртспринга.
не найдете.

Под именем варягов прославились зап.славянские воины

Настолько прославились, что ни один источник древнерусской эпохи не называет западных славян варягами.

гонявшие скандинавов по Балтике ссаными тряпками)

настолько гонявшие, что платили дань датчанам, а потом правнук Владимира Мономаха - датский король Вальдамар Великий - разгромил Рюген и разрушил Аркону.

Рюриковичи, либо носители гаплогруппы R1a -славяне,либо носители южнобалтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

"Главное, что следует знать - что национальность, этническая принадлежность, родной язык и другие культурные реалии не определяются генами.
...Гены национальность и язык никак не определяют." http://antropogenez.ru/interview/778/

На самом деле нищими были скандинавские викинги - они и в набеги ходили, потому что жрать было нечего.

без сравнительного анализа археологических находок такие заявления - пустой треп. я уже приводил пример - судостроение. попробуйте выяснить, когда оно развилось у балтийских славян.

о каких следах не существуещего явления вы постоянно говорите???

о тех самых, которые давно уже отмечены и антнорманистами - многочисленных скандинавских погребениях и этноопределяющих вещах.

вы таки заметили что путь из ВАРЯГ в греки а не из ВИКИНГОВ или НОРМАНОВ?

варяги - это и есть норманны. скандинавы, если Вы не поняли.

но факт фактом, в районе 6-7 века из района причерноморья отряды хорошо упакованных бойцов идут по рекам на север

где такой факт зафиксирован, кроме Вашего воображения?

Лонжерон
Ну это уж совсем... бред, извините.

это исторические факты.

A_A_P
Если варяги/викинги исключительно скандинавы, то что здесь делают венды?

они, как и эсты, викингами названы один раз.
и что-то в культуре викингов никаких вендских следов нет.

Вар
Фу, господин норманист, как грубо Вы спалились.

можно подумать, на протяжении полутора десятков страниц темы кто-то так и не понял, что я норманист. до тех пор, пока я сам не "спалился".

Alex20041
Задорнов в отличии от диванных теоретиков (которые во всем разбираються), делает ДЕЛО. Пусть не очень профессионально, иногда неуклюже, но человек Пытается привлечь внимание людей к истории своей страны, к своим корням...

вообще-то он просто гадит в головы людям, проповедуя ложь и мракобесие.

Alex20041
Пытается заинтересовать и приобщить молодежь...

прекрасно. пусть молодежь растет русофобами, совершенно не знающими, благодаря задорновским фильмам, истории Руси.

Alex20041
го фильмы просты и доходчивы.

для тех людей, кто ни разу не читал источники, в глаза не видел ни единого сборника археологических статей - да, просты и доходчивы. ведь необразованным обывателям невдомек, что дядя Миша свое словоблудие ни единым историческим фактом не подтверждает.

Alex20041
Уважаемому автору топка. А что делаете ВЫ? Если вы такой приверженец истории, внедряйте, доказывайте, снимайте просветительские фильмы.

ога. вообще-то если человек считает себя культурным и цивилизованным, а не обезьяной, которой по ошибке достались в лапы технологии 21-го века, то он должен прежде всего читать научную и научно-популярную литературу, а не ждать фильмов. догадывабсь, что большинству нынешних страдальцев с "клиповым мышлением" куда проще без напряга мозгов глянуть фильм, чем почитать монографию. на это и делает ставку Задорнов и прочие фрик-хисторические клип-мейкеры.

Alex20041
А обвинять человека в мощенничестве, только по тому, что вы не согласны с его точкой мнения, по крайне мере не культурно.

Задорнов собирал бабло на якобы правдивый, якобы документальный фильм-исследование. На выходе получилось полтора часа вранья и мракобесия, фальсифицирующего русскую историю. Это не мошенничество?

Простолюдин не может сам устроить переселение. Точнее сможет при стартовых условиях, но это будет типа Лыковых и не простолюдин будет. Без будущего и развития. Вы начинаете скатываться.

вы таки заметили что путь из ВАРЯГ в греки а не из ВИКИНГОВ или НОРМАНОВ?
варяги - это и есть норманны. скандинавы, если Вы не поняли.

но факт фактом, в районе 6-7 века из района причерноморья отряды хорошо упакованных бойцов идут по рекам на север
где такой факт зафиксирован, кроме Вашего воображения?

botanik
то он должен прежде всего читать научную и научно-популярную литературу, а не ждать фильмов.

Времена другие, да-с.

botanik
На выходе получилось полтора часа вранья и мракобесия, фальсифицирующего русскую историю. Это не мошенничество?

"Идите в суд" (С) ВВП

они, как и эсты, викингами названы один раз.

и что-то в культуре викингов никаких вендских следов нет.

И это еще не все. Во многих королевских и родовых сагах так же повествуется о нападениях йомсвикингов из разбойничьей крепости Йомсборг, местоположение которой связывают с островом Рюген.
Пленение вендами Эрлинга Каменная Стена в Саге о Посошниках.

Obuh
это и есть ваша фантазия иже с остальными норманистами, никаких подтверждений этой фантазии нет и не может быть в природе

"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти." http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

"Гаральд был сын царя Варяжского; он имел брата Олафа, который после смерти их отца получил отеческое царство, предназначая Гаральда, своего брата, вторым после себя (преемником) на царстве. Но Гаральд, будучи молод, пожелал придти и поклониться блаженнейшей памяти царю кир Михаилу Пафлагонянину" http://www.vostlit.info/Texts/...menos/text4.htm

речь идет о норвежце Харальде Хардрада, который до завоевания королевского престола служил в византийской гвардии.

Obuh
варяги воинское сословие, так же как купцы, пахари, монахи итд.

и что с того? это должно позволить Вам натянуть сову на глобус и записать в варяги славян или еще кого-то?
профессиональный статус варягов никак не отменяет того факта, что среди них были представители вполне определенных племен. и славян среди них не было.

Obuh
ключевое слово - фракийцы

ога. еще кого к Руси за уши притянете? иллирийцев попробуйте. или сарматов с аланами.
только еще сделайте одолжение - чтобы эти притягивания были подтверждены научными работами по археологии, а не разгулом Вашей фантазии.

A_A_P
И это еще не все.

пиратства и грабежи - не есть вклад вендов в культуру викингов.
скандинавы сами по себе начали пиратствовать еще с вендельского периода, до нападения на Линдисфарн http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10007325/

A_A_P
Во многих королевских и родовых сагах так же повествуется о нападениях йомсвикингов из разбойничьей крепости Йомсборг, местоположение которой связывают с островом Рюген.

Пальнатоки, глава йомсвикингов, был датчанин же.

Поморяне, лютичи, ободриты,руяне ---- 8-11вв н.э. Понятно ?

Если честно, то нет. Под высокоцивилизованным и культурным западнославянским народом 8-11 вв. что понимается: какое-то отдельное племя, союз племен, федерация и т.д.?

В ходе чтения данной темы (и темы про Иловайского) возник вопрос. Довольно часто упоминается так называемая "официальная наука", которая скрывает, искажает, замалчивает и переписывает. Тогда "неофициальная наука" - это что? Должны же быть тогда монографии, публикации, источники, на которые она опирается, должны быть ученые работающие в неофициальном направлении. Где это можно посмотреть?

Пальнатоки, глава йомсвикингов, был датчанин же.

пиратства и грабежи - не есть вклад вендов в культуру викингов.

речь идет о норвежце Харальде Хардрада, который до завоевания королевского престола служил в византийской гвардии.

botanik
варяги воинское сословие, так же как купцы, пахари, монахи итд.
____________________________________________________________________
и что с того? это должно позволить Вам натянуть сову на глобус и записать в варяги славян или еще кого-то?
профессиональный статус варягов никак не отменяет того факта, что среди них были представители вполне определенных племен. и славян среди них не было.

botanik

ога. еще кого к Руси за уши притянете? иллирийцев попробуйте. или сарматов с аланами.
только еще сделайте одолжение - чтобы эти притягивания были подтверждены научными работами по археологии, а не разгулом Вашей фантазии.

Ботаник, Ваша любимая ПВЛ ,кстати, пишет,что варяги населяли южный берег Балтийского моря.Чего то Вы это место не цитируете?
По генетике - 100 процентный слив ! Вы можете сколько угодно цитировать устаревшие данные археологии и спорные научные сведения,но против генетических исследований,как говорится - не попрёшь!Гены определяют всё и негр в косоворотке играющий частушки на балалайке - остаётся негром.
Кораблестроение - по Вашему драккары и им подобные суда умели строить только скандинавы? А остальные по Балтике и другим морям на плотах и катамаранах рассекали ? Ну чушь ведь.
Руническая письменность - так она общей была у ободритов и датчан.Вы этот факт специально умалчиваете? Неизвестно ещё кто у кого заимствовал - я уверен , что скандинавы у славян, так как славяне стояли на более высоком уровне развития.

Konstantin217
Под высокоцивилизованным и культурным западнославянским народом 8-11 вв. что понимается: какое-то отдельное племя, союз племен, федерация и т.д.?

Кораблестроение - по Вашему драккары и им подобные суда умели строить только скандинавы? А остальные по Балтике и другим морям на плотах и катамаранах рассекали ? Ну чушь ведь.

Владимир,они и письменность переняли и ещё много чего.

Есть мнение, что поморы задолго до всего, до всех тех папирусных лодок, викингов строили суда, способные ходить по морям. Каботировать.

Когда поморы в Беломорье появились?

botanik

Задорнов собирал бабло на якобы правдивый, якобы документальный фильм-исследование. На выходе получилось полтора часа вранья и мракобесия, фальсифицирующего русскую историю. Это не мошенничество?

Если считаете себя таким Великим историком....
Соберите ВЫ деньги и снимите фильм.
Только думаю вы на такое не способны, а способны только пиздеть в интернете..
Также Вам следует определиться теперь в чем Вы обвиняете Задорного. В его мнении о истории или в сборе денег на фильм. Такое впечатление, что вы лично дали ему деньги...
Уже без уважения...

позвольте полюбопытствовать, а под высокоцивилизацией и культурой вы что понимаете???

Пока не знаю. Надеюсь, что автор этого утверждения объяснит.

botanik

Задорнов собирал бабло на якобы правдивый, якобы документальный фильм-исследование. На выходе получилось полтора часа вранья и мракобесия, фальсифицирующего русскую историю. Это не мошенничество?

Я так же думаю, что лично у вас даже нет даже профильного образовании, не говоря уже о научной степени.

Есть мнение, что поморы задолго до всего, до всех тех папирусных лодок, викингов строили суда, способные ходить по морям. Каботировать.

А чье это мнение? На чем основано? И где можно ознакомиться?

Obuh
ужешь много раз с вами разбирали что харольд фантом притянутый за уши любителями викингов.

Вы свои фантазии называете словом "разбирали"? Впрочем, неважно - суть в том, что норвежский король назван царем варяжским. Византийцы знали, откудова родом Харальд. Так что варяги - это именно норманны.

Obuh
читайте тот же похоронный обряд фракийцев у геродота и так либимый вами обряд похорон руса у араба найдите отличия потом поговорим за них

кремация в ладье.
Помнится, в прошлый темах Вы, даже имея вполне ясную инфу от Г. С. Лебедева умудрились переврать ВСЁ, что связано с кремациями в ладьях. Желаете по новой все переврать? начните с первых вендельских погребений на Аландах и далее.

Obuh
скандинавы тупо переняли устройство судна для моря у северозападных славян.

когда у свионов вовсю юзались гребные ладьи (с бронзового века) - славян еще даже в помине не было.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ваша любимая ПВЛ ,кстати, пишет,что варяги населяли южный берег Балтийского моря.Чего то Вы это место не цитируете?

"Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской." - это?
ну процитировал. дальше что?

ЭЛЬ-КОЙОТ
По генетике - 100 процентный слив !

Вы это не мне скажите, а специалистам с сайта антропогенез.
Впрочем, чтобы знать, что генетика (чисто биологическая характеристика) не может определять этнической принадлежности, достаточно просто немного подумать. У Вас не получилось.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вы можете сколько угодно цитировать устаревшие данные археологии и спорные научные сведения,но против генетических исследований,как говорится - не попрёшь!

Еще разок - генетика не определяет этнической принадлежности. Потому что этническая принадлежность определяется по родному языку, а не по ДНК.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кораблестроение - по Вашему драккары и им подобные суда умели строить только скандинавы? А остальные по Балтике и другим морям на плотах и катамаранах рассекали ? Ну чушь ведь.

в который раз предлагаю - покажите археологические находки славянских судов, синхронные ладьям из Хьёртспринга и Нидама. если таковых нет, то ко мне какие претензии? выдвигайте претензии к косоруким западным славянам раннего средневековья, которые до уровня судостроения свеонов доросли лишь через почти тыщщу лет.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Руническая письменность - так она общей была у ободритов и датчан.

приведите примеры рунической письменности ободритов, синхронные датским.

Alex20041
Если считаете себя таким Великим историком....

я не считаю себя "таким Великим историком".

Alex20041
Соберите ВЫ деньги и снимите фильм.

Чтобы потешить поциэнтов с "клиповым мышлением"? я не Задорнов (слава Одину), и такой фигней страдать не собираюсь.
Желающие узнать историю Руси должны читать. Читать - и никак иначе.

Alex20041
Только думаю вы на такое не способны, а способны только пиздеть в интернете.

Думайте.

Alex20041
Также Вам следует определиться теперь в чем Вы обвиняете Задорного.

я уже писал об этом.

Alex20041
Я так же думаю, что лично у вас даже нет даже профильного образовании

думайте так и дальше, чо.

Obuh
для скандинавов русь была ГАРДАРИКА в отличии от их исконного обитания деревни из одного дома для всей общины

я смотрю, Вам никогда не надоест нести полную ахинею

"Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии)

...Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х - начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одного [Куза 1983, 21-22]. В то же время, в Новгородской земле насчитывается (по данным разведочных обследований) не менее двадцати укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства [Булкин, Дубов, Лебедев 1978, 77]." http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

и про "дом для всей общины" Вы тоже знатно чушь несёте.

"В 1986-1988 годах Том Кристенсен из Роскилдского Музея открыл останки залы эпохи викингов на юго-западе Лайра, Дания[1]. Радиоуглеродный анализ датировал находки 880 годом. Позже выяснилось, что зала была построена поверх более древней залы, датируемой 680 годом. В 2004-2005 году Кристенсен раскопал третью залу VI века к северу от его предыдущих находок. Все три находки были 50 метров в длину[2].

Еще два аналогичных строения были найдены в 1993 году в Гюдме, Дания. О существовании так называемых 'Gudme Kongehal' свидетельствуют лишь столбовые ямы. Золотые изделия, найденные на месте раскопок датируются между 200 и 550 годами. Самое большое из двух зданий имеет длину 47 метров и ширину 8. Вероятно, залы были частью религиозного и политического центра и служили местом проведения королевских пиров[3].

Аналогичный зал найден на плато Кунгсгордсплатон (др.-сканд. Kungsgårdsplatån) рядом с церковью в Старой Уппсале, Швеция. Это был зал для проведения пиров шведских конунгов. Вместе с Храмом Уппсалы, Достоянием Уппсалы и Великими курганами Уппсалы зала была частью политического и религиозного центра Швеции.

Другие аналогичные строения можно встретить в Хёгом и Борге на Лофотенских островах, Норвегия. Одна из находок, относящиеся к железному веку, была 67 метров, а длина более поздней находки эпохи викингов 83 метра." https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%B0%D0%BB

то ли дело славянские полуземлянки и избушки! одно слово - культура да развитие! куды там до курной избы с земляным полом ентим диким скандинавам-то

Задорнов молодец, жжот напалмом, прав или не прав не важно, главное наплевал на устоявшееся мнение гонит волну. На передаче Гордона показательно было что и представители церкви были против него. А ТС враг русских и всего русского.

botanik

думайте так и дальше, чо.

Вы знаете , меня в данной теме заинтересовало не Ваше отношение к истории, а то, что вы обвиняете человека по ст. 159 УК РФ..
Притом, вы создали две параллельные темы, в которых публично высказываете такие громкие обвинения.
Никогда не поддерживал многие начинания нашего правительства, но думаю, что подобные люди уже должны начинать отвечать, за такие высказывания суде...

Alex20041
но думаю, что подобные люди уже должны начинать отвечать, за такие высказывания суде...

да не вопрос, будет повестка - приду, отвечу.

Курные избы - это к Вашим викингам, у зап.славян города были , крупнейшие и богатейшие в Европе. С Адамом Бременским спорьте.
По генетике - слив засчитан, ничего внятного Вы не ответили, ибо ответить Вам нечего.Как же это шлейцер с компанией не предусмотрели, что их ублюдочные бредни будут опровергнуты простым генетическим анализом.
И какие ещё свионы в бронзовом веке!? Опять Ваши норманистские фантазии...

"В 1986-1988 годах Том Кристенсен из Роскилдского Музея открыл останки залы эпохи викингов на юго-западе Лайра, Дания[1]. Радиоуглеродный анализ датировал находки 880 годом. Позже выяснилось, что зала была построена поверх более древней залы, датируемой 680 годом. В 2004-2005 году Кристенсен раскопал третью залу VI века к северу от его предыдущих находок. Все три находки были 50 метров в длину[2].

...Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х - начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одно

норвежский король назван царем варяжским. Византийцы знали, откудова родом Харальд. Так что варяги - это именно норманны.

кремация в ладье.

когда у свионов вовсю юзались гребные ладьи (с бронзового века) - славян еще даже в помине не было.

Кстати, кремация в лодье, которую Ботаник постоянно вспоминает, отнюдь не признак исключительно скандинавов - так же хоронили своих знатных воинов и поморские славяне.

кремация в лодье, которую Ботаник постоянно вспоминает, отнюдь не признак исключительно скандинавов

ничего внятного Вы не ответили

Притом, вы создали две параллельные темы

ботаник на одина вздыхает?

ЭЛЬ-КОЙОТ
у зап.славян города были , крупнейшие и богатейшие в Европе

данные археологических исследований этих городов - в студию.

ЭЛЬ-КОЙОТ
По генетике - слив засчитан, ничего внятного Вы не ответили, ибо ответить Вам нечего

если для Вас слова специалиста-антрополога - "ничего внятного", то это лишний раз говорит о том, что Вы сторонник шарлатанства. поздравляю.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Как же это шлейцер с компанией не предусмотрели, что их ублюдочные бредни будут опровергнуты простым генетическим анализом.

Как же это сторонники генетического определения этнической принадлежности просмотрели, что у русских в Центральной России - 18 разных гаплогрупп. В том числе и R1a, характерная для таджиков, киргизов и алтайцев.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И какие ещё свионы в бронзовом веке!?

Вы уже нашли славянские суда, синхронные ладьям из Хьёртспринга и Нидама? уже нашли "ободритские руны", синхронные датским?
идите ищите. как найдете - дайте знать. интересно, чего нарыть сможете.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кстати, кремация в лодье, которую Ботаник постоянно вспоминает, отнюдь не признак исключительно скандинавов - так же хоронили своих знатных воинов и поморские славяне.

нигде и никогда они так своих "знатных воинов" не хоронили по причине отсутствия у них знатных воинов. кремации в ладье, которые находят на территории балтийских славян - скандинавские, у балтийских славян такой традиции сроду не было.
есть такой полуфрик в жж - нап1000, это он додумался объявить кремации в ладье славянским обрядом. Только чо-то забыл уточнить, что это обряд Birka B - шведский.

Obuh
ботаник я уже задолбался вас как котенка в лужу из темы в тему тыкать

ни разу не ткнули, а уже задолбались? сочувствую, но ничем помочь не могу.

Obuh
забейте уже сами архитектура древней руси в гугел.

забил, там сразу ссылка на википузию:
"Большие церкви Киевской Руси, построенные после принятия христианства в 988 году, были первыми примерами монументальной архитектуры в восточно-славянских землях. Архитектурный стиль Киевской Руси утвердился под влиянием Архитектуры Византии. Ранние православные церкви были главным образом сделаны из дерева.
Первой каменной церковью Древнерусского государства была Десятинная церковь в Киеве, строительство которой относят к 989 году. Церковь строилась в качестве кафедрального собора неподалеку от княжеского терема.
В первой половине XII в. церковь перенесла значительный ремонт."

Это что - как-то влияет на факт Вашего гонева по поводу Гардарики? да нет, никак не влияет.

Obuh
с фига ли сии выводы?

вообще-то эти выводы из известия источника. где прямо сказано, что норвежец был сыном царя варяжского. антинорманисты и прочая фрикота могут сколько угодно усираться, доказывая, будто варяги - сословие, только никак не смогут опровергнуть тот факт, что среди варягов были люди определенных племен. не славянских.

Obuh
када там первое упоминание про свеонов?

Тацит. а теперь попробуйте найти первое упоминание славян. эпического древнего народа, ога. который бороздил моря на недоказанных Эль-Койотом лодках. и звался варягами, о чем почему-то сам не знал.

Obuh
да она сроду не скандинавская, появилась в вендельский период

Брехня. Спасибо, что Вы так замечательно спалились. прям как в прошлой теме, где Вы умудрились переврать абсолютно все, связанное с погребениями в ладьях.
В вендельский период были ингумации в ладье, а не кремации:

"С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века. (8)." http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

так что Вы, мистер Тыкатель Котят, облажались практически на ровном месте. с чем Вас и поздравляю.

Obuh
в материалке захоронений кроме земли ничего скандинавского

молоты Тора и жертвенных животных тоже откуда-то привозили? выдвигайте версии, не останавливайтесь. попробуйте оправдать звание Тыкателя Котят.

Obuh
сами скандинавы и до и после хоронили в шкурах под земляным полом хижины,

и это тоже ложь. мне Вам напомнить, как Вы в прошлой теме обгадились с ровно таким же заявлением об отсутствии до венделя богатых погребений с оружием у скандинавов?

Вы, главное, не останавливайтесь - жгите дальше. В прошлый раз Вы нашли вендельские погребения на Аландских островах. чего еще более глупого выдумаете на этот раз?

Задорнов молодец, жжот напалмом, прав или не прав не важно

А ТС враг русских и всего русского.

смените никнейм, гражданин русофоб. и перестаньте ненавидеть русскую историю.

Это что - как-то влияет на факт Вашего гонева по поводу Гардарики?

русофоб.

забил, там сразу ссылка на википузию:

Тацит

вообще-то эти выводы из известия источника. где прямо сказано, что норвежец был сыном царя варяжского.

"Гаральд был сын царя Варяжского; он имел брата Олафа, который после смерти их отца получил отеческое царство, предназначая Гаральда, своего брата, вторым после себя (преемником) на царстве. Но Гаральд, будучи молод, пожелал придти и поклониться блаженнейшей памяти царю кир Михаилу Пафлагонянину" http://www.vostlit.info/Texts/...menos/text4.htm

молоты Тора и жертвенных животных тоже откуда-то привозили?

"С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

на 28 кто скинулся?
я заплатил три раза

http://www.archi.ru/lib/schola...sl=4&theme_id=6
изучайте

там время после крещения Руси. при славянах-язычниках чо-то ничего эпического нет, как нет и "страны городов".
Вы в эпохах не шарите так же, как и в отличиях кремации от ингумации?

ась? и что же он про свеонов молвил?

почитайте: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

хде это про норвега сказано в вашей цитате?

где Гаральд, брат Олафа и сын царя варяжского. можете попробовать доказать, что он не норвег. и ставьте побольше смайликов - они придают особенную глупость Вашим вопросам.

Obuh
ну дык, список с картинками материалки в студию с атрибутированной принадлежностью

вендельские кремации в ладье - в студию. хотя бы одну-единственную. с картинками материалки и чо там.
проверим, где они существуют, помимо Вашего воображения.

Пожалуй я поторопился, называя Вас эрудитом и интеллектуалом.
"...у русских 18 разных гаплогрупп" - перестаньте прикидываться дурачком,Вам дан чёткий ответ - генетика не отслеживает скандинавский след среди жителей Северо-Западной Руси,но явно присутствует N1c1 - славяне южной Балтики.
"...археологические данные по городам зап.славян" - Вы отрицаете существование десятков крупнейших городов , о которых писали множество европейских авторов раннего средневековья!? Археологических данных полно,но Вам они , увы, уже не помогут.
"...у западных славян не было знатных воинов" - а это уже клиника,как это не печально констатировать, вместе с Вашим "слава Одину" - выходит Вы - норманист/вотанист/фанатик - это диагноз.
Господа, не спорьте с ним, не надо - человек болен норманизмом головного мозга, это почти не лечится.
Я всё ждал, вдруг Вы чего нового скажете, интересно было - увы,этим псевдонаучным говном ,ярым сторонником которого Вы являетесь, нас пытаются кормить уже третий век, только не получается ни хрена.

Господа, не спорьте с ним, не надо - человек болен норманизмом головного мозга, это почти не лечится.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вам дан чёткий ответ - генетика не отслеживает скандинавский след среди жителей Северо-Западной Руси

это ложь. генетика, которую Вы плохо знаете, как раз фиксирует:

"Частота гаплогруппы I1a составила 2.13 -
10.98%. Самая низкая частота ее встречаемо-
сти в Пристенском районе Курской области
(2.13%) и Репьевском районе Воронежской
области (3.09%). Важно отметить, что При-
стенский и Черемисиновский районы Кур-
ской области заметно отличаются друг от
друга по частоте встречаемости данной гап-
логруппы, распространенность которой в Че-
ремисиновском районе составила 10.17%. В
Яковлевском и Прохоровском районах она
практически одинакова и составляет 4.29% и
4.39% соответственно. Гаплогруппа I1a опре-
деляется мутацией в локусе М253, которая
характеризуется транзицией С→Т. Максимум
частоты гаплогруппы I1a приурочен к Скан-
динавии (88-100% у норвежцев), который бы-
стро уменьшается к Уралу и Атлантической
периферии"

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОДНОНУКЛЕОТИДНЫХ ПОЛИМОРФИЗМОВ Y-ХРОМОСОМЫ
СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
© Чурносов М.И., Ефимова И.С., *Балановская Е.В., Лепендина И.Н., Цапкова Л.А. http://www.balto-slavica.com/f....php/t5159.html

но с этнической принадлежности генетика не определяет - если Вы попробуете напрячь свой моск и почитать данную статью полностью. то заметите, что у русских полно гаплогрупп, характерных для других этносов.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Археологических данных полно

ссылки в студию. если Ваши слова не пустой треп (как это было с ладьями. письменностью, погребениями западных славян), то приведите ссылки. а не голословные заявления. если Вы не заметили - я свои слова подтверждаю ссылками и не на что попало, а на научные и научно-популярные работы.
А мои оппоненты, и Вы в том числе, только и можете тут лозунги кидать вместо конкретных научных данных.

ЭЛЬ-КОЙОТ
а это уже клиника

покажите хоть одно дружинное погребение западного славянина 9-10-го века. сравнимое по составу вооружения со скандинавскими. судя по всему. Вы опять и снова ничего такого привести не можете.

ЭЛЬ-КОЙОТ
вместе с Вашим "слава Одину" - выходит Вы - норманист/вотанист/фанатик - это диагноз.

считайте меня нормано-рептилойдом и иудо-марксистом, если хотите.

вот только на моей стороне проверяемые научные данные. на стороне моих оппонентов, и вас в том числе - только выдумки, не подтвержденные ничем, кроме иррациональных убеждений, передергивания и демагогия.

botanik
считайте меня нормано-рептилойдом и иудо-марксистом,

botanik
только выдумки, не подтвержденные ничем, кроме иррациональных убеждений, передергивания и демагогия.

Пал/Бор
Ну,вы так же не убедительны!

я не собираюсь никого убеждать. если люди в упор не видят исторических и научных фактов - это проблемы их собственной психики.

Пал/Бор
Обвинение в мошенничестве вы тоже не доказали.

еще раз тему перечитайте.

Пал/Бор
Даже в ссылке на ЖЗЛ"Рюрик" практически в первых строках говориться о том,что в летописях Рюрик упоминается 2-3 раза.И то есть имя,а вот привязать имя к конкретному персонажу не получается.

читайте одноименную книгу Е. Пчелова.
читать вообще полезно. но мало кто решается на это, судя по развитию данной темы.

Древнейшим известным примером является погребальная ладья Хеопса в древнем Египте.

В вендельский период обряд погребения в ладье был широко распространён среди англосаксов, франков меровингского королевства, викингов, варягов-русов, балтов (в особенности куршей). Для германцев ладья символизировала последнее плавание покойного в Валгаллу, таким образом, использование корабля в погребении было высшей честью.

Погребальные лодки также использовались многими культурами индейцев Северной Америки.

скандинавы и до египта добрались походу дела 😊

хотя духом чую сдесь тролят только.

убивает просто что большое кол-во историков, в том числе и академических, говорят: "он был варяг, а варяги это скандинавы" не вдаваясь даже в сут вопроса, не говоря о фактах.

Кстати походу вопрос к Ботанику : скандинав это кто по вашему?
вот конкретно с этого вопроса и начнем думать 😊

Ботаник, а чего Вы обижаетесь - Вы себя сами рептилоидом выставляете - шлейцера с компанией давно ни кто к ночи не вспоминает, :-))) Добрее надо быть и проще.

funt22
В вендельский период обряд погребения в ладье был широко распространён среди англосаксов, франков меровингского королевства, викингов, варягов-русов, балтов (в особенности куршей).

вместо цитирования википедии лучше бы читать работы специалистов.
английские погребения в кораблях типа могилы Саттон-Ху происходят из Швеции, находки и обрядность там не имеют аналогов на Британских островах.
у балтов погребений в ладье не было.
у франков были обычные ингумации в гробу или камерной гробнице, в зависимости от знатности покойника
"Принятие христианства, о котором со времен Хлодвига упоминают все историографические источники, долгое время никак не отражалось на характере погребений: по-прежнему умерших xopонили в одежде, женщин одевали в лучшие наряды, а мужчинам в гроб укладывали оружие; и тем и другим приносились дары, помещенные в специальные вазы." http://www.gumer.info/bibliote...bek_prfrank.php

так что опять мимо. ну а если кто-то хочет египетские ладьи к Руси приплести - пожалуйста. пусть будет новое направление фричествао. ведь можно придумать что угодно, хоть индонезийские, хоть египетские погребения в ладьях, лишь бы не признавать скандинавские.

funt22
убивает просто что большое кол-во историков, в том числе и академических, говорят: "он был варяг, а варяги это скандинавы" не вдаваясь даже в сут вопроса, не говоря о фактах.

Вы, как показывает обсуждение, ни фактов, ни работ историков не знаете.

funt22
Кстати походу вопрос к Ботанику : скандинав это кто по вашему?

Что значит "по-вашему"? Вы с чего решили, будто у меня должно быть какое-то особенное, отличающееся от общепринятого определение скнадинавов?

botanik
читать вообще полезно. но мало кто решается на это, судя по развитию данной темы.

botanik
читайте одноименную книгу Е. Пчелова.

Сейчас на Украине нашли меч.Одни говорят - Игоря,другие Святослава,третьи Олега,Чей меч то?Новым он попал в руки владельца его потерявшего,или от деда к внуку перешел?А может чьего то знатно-богатого дружинника?Время примерно определено,упоминание в летописи о боестолкновении в том районе(не в данном месте) есть,а вот привязки к конкретному персонажу - НЕТ.Как договорятся историки так и будет.НО,через 100-200лет про историков тех забудут,а меч будет "принадлежать"тому,кого назначат.
Вот вам простой пример "изготовления"истории.

\\у балтов погребений в ладье не было.\\

Вы не будите отрицать, что погребение в ладье было у балтийских славян?

Господа!
Я никого не фаворизирую и не защищаю. Но одно слишком уж бросается в глаза - юзер botanik постоянно даёт ссылки на научную литературу и постоянно требует научных публикаций обосновывающих позицию ув. оппонентов - однако никто ему таковых в должном объёме не дает и большинство конр-аргументов носят голословный утверждательно-возражательный характер.

Наука - это не "мнение", и не "состояние души" а совокупность знаний добытых исключительно применением Научного Метода. Даже если некая теория, быть может на самом деле неверная, имеет в качестве аргумента достаточно эмпирических данных которые спокойно проходят, индукцию, дедукцию, абдукцию и экспериментальную фазу - эта теория рассматривается как фактическая. Пока её не опровергнут или модифицируют научным методом.

Эмоции в науке вредны.

Пал/Бор
Сейчас на Украине нашли меч.... привязки к конкретному персонажу - НЕТ.Как договорятся историки так и будет. ... Вот вам простой пример "изготовления"истории.

Севрюк, Вы работы современных норманистов читали ? Их по крайней мере можно нормально читать, а Ботаник то откровенно троллит, то валенком прикинется, куча ссылок - конкретной информации очень мало, от вопросов уходит ,данные археологии трактует исключительно в свою пользу, факты передёргивает,то что согласуется с его теорией -выпячивает, что не согласуется -замалчивает. Так нормальную дискуссию не ведут. А под конец и вовсе стал отрицать очевидное. Кстати, дедукции и логики в его рассуждениях -ноль. Так что он - сам виноват.Если он такой эрудит - пусть нормально доказывает свой любимый норманизм, за 19 страниц он ,пока, ни кого не убедил. И не надо тыкать - читайте то, читайте это, я могу на три страницы список литературы накидать - от норманизма клочка не останется - и что.Читать мы все умеем, а сюда приходим общаться, а он , кроме себя любимого , ни кого не слышит.

Севрюк
среди историков принято работать с первоисточниками,

Севрюк, норманисты ребята ушлые и любой предмет толкуют в свою пользу.
Найдено в поселении, где-нибудь в Мекленбурге, 2% скандинавской керамики - значит поселение скандинавское, найдено в поселении на датских островах 80-90% славянской керамики - привозная! Нашли в захоронении "Секиру Перуна" - хрен, это "Молот Тора" - погребение викинга, нашли меч - скандинавское погребение, и плевать, что меч из рейнской области. Нашли гребни - скандинавы, и это не смотря на то, что их эти гребни мастерили во Фризии. Захоронен в ладье - скандинав, а то, что ладья с деревянными дюбелями, так погребение же на территории Скандинавии! Верфь судостроительную нашли на территории Дании - скандинавы, и ни кого не колышет, что найденные суда на деревянных дюбелях, найдена же в Дании. То что венды Данию с Норвегией грабили и выжигали - пираты, то же самое сделали норвежцы с данами - викинги!

\\Так чей меч?\\

А почему он должен быть именным? Таких мечей до ВОВ в Харьковском музее четыре штуки лежало(рукояти мечей выполнены в той же технике). Пропали после оккупации. Осталось только описание. Вроде, как ни Святославу ни Свенельду их не приписывали 😊

вольгаст
А почему он должен быть именным?

Вы при наличии этого молота утверждаете что варяг,другие скажут - русич,в погребение которого кто то и неизвестно зачем положил данный предмет(версий может быть много).

вот они - двойные стандарты, включенные на полную мощность.
когда не-этноопределяющая славянская керамика продается где попало по Балтике, это называют признаком расселения славян.
когда этноопределяющий амулет, свидетельствующий об исповедании погребенным языческого скандинавского культа, находят в могиле, то сразу начинается "кто то и неизвестно зачем положил данный предмет(версий может быть много)".
только за счет таких подтасовок антинорманизм и держится.

Вам уже говорили что с точки зрения историка через 1000 лет вы - КИТАЕЦ

Я уже говорил - не приписывайте историкам свои заблуждения. Историки следуют принципу историзма. И умеют отличать языческие раннесредневековые погребения с этноопределяющими вещами от остальных.

Сейчас на Украине нашли меч.Одни говорят - Игоря,другие Святослава,третьи Олега,Чей меч то?

Верить журноламерским выдумкам - глупо. На мечах той эпохи не писали имя хозяина, лишь ставили клейма производителя, да и то не всегда. И поскольку точной инфы нет, то и сказать ничего определенного нельзя, меч принадлежал либо знатному дружиннику, либо воеводе (дружинники попроще и победнее обходились топорами)

Вы не будите отрицать, что погребение в ладье было у балтийских славян?

Буду. Те погребения в ладье, которые находят на местах расселения балтийских славян, не являются типичными для славян, не имеют местной традиции.

норманисты ребята ушлые и любой предмет толкуют в свою пользу.
Найдено в поселении, где-нибудь в Мекленбурге, 2% скандинавской керамики - значит поселение скандинавское

и какие же норманисты такое писали? приведите конкретные данные.

найдено в поселении на датских островах 80-90% славянской керамики - привозная!

так и есть - еще антинорманист Авдусин по поводу Гнёздова отметил, что славянская керамика сама по себе ничего не доказывает. нужен комплекс археологических данных.

Нашли в захоронении "Секиру Перуна" - хрен, это "Молот Тора" - погребение викинга

Вы знаете, когда появились секиры Перуна, и когда - молоты Тора?

вольгаст
нашли меч - скандинавское погребение, и плевать, что меч из рейнской области.

может быть, покажете у славян конкретные примеры погребения с мечами до второй половины 10-го века? Вы в курсе, что у славян вообще не было традиции укладывать оружие в могилу (не считая редко встречающихся ножей), в отличие от германцев, которые укладывали?

Захоронен в ладье - скандинав, а то, что ладья с деревянными дюбелями, так погребение же на территории Скандинавии!

может быть, покажете _традицию_ погребений в ладье у славян? когда появилась, как развивалась? со скандинавами-то проблем нет - от каменных ладьевидных кладок еще бронзового века до вендельских ингумаций и викингских кремаций - традиция, связанная с символикой ладьи, идет из глубин веков. а где такое у славян? ссылки, цитаты, работы проф.археологов - приведите, пожалуйста.

Пока нет времени, в командировке нахожусь, так сказать, в отрыве от основной базы. Будет чуть больше времени отпишусь.

а Ботаник то откровенно троллит, то валенком прикинется, куча ссылок - конкретной информации очень мало

Для тех, кто ссылки не читает - конечно, мало.
Признайтесь честно, Вы ведь так и не стали читать, к примеру "Смоленск и Гнездово" Авдусина?

от вопросов уходит

ога. настолько ухожу, что до сих пор не получил от Вас ответов ни по поводу ободритской письменности, ни по поводу западнославянских судов и судостроения, ни по поводу элитарных воинских погребений западных славян.

данные археологии трактует исключительно в свою пользу

это не я, а специалисты. вот только в их числе есть и антинорманисты - Седов и Авдусин. так что, как я уже не раз отметил - сами антиинорманисты признали основные положения норманской теории.
разумеется, только квалифицированные антинорманисты, которые в своей области являются крупными и заслуженными профессионалами.
а дилетанты все еще трепыхаются.

что характерно - махровые советские антинорманисты не были настолько идиотами, чтобы отрицать скандинавскую этническую принадлежность варягов. их доводы касались лишь степени влияния варягов на Русь, они пытались доказать, что влияние было незначительным. но и этот вывод они вынуждены были пересмотреть в пользу норманизма.

Вы карту археологических находок западнославянской керамики на территории Скандинавского полуострова видели ? А такую же карту , только по зап.славянской ювелирке ? - Впору говорить о славянском влиянии на скандинавов,ни как не наоборот. Не надо археологией тыкать.С Вами тяжело говорить - Вы многие факты начисто отрицаете.Я Вам уже говорил - Вы полностью отрицаете Варяжскую Русь - западнославянские народы Южного Берега Балтики.
Вот я спрошу - фигурки из Ретры и руны на них,Вы скажете
это тоже подделка ?
А радиоуглеродный анализ до сих пор ни кто не делал.

botanik
вот они - двойные стандарты, включенные на полную мощность.
Вы досих пор не доказали обратного.[QUOTE]botanik
когда этноопределяющий амулет, свидетельствующий об исповедании погребенным языческого скандинавского культа, находят в могиле,

botanik
Вы знаете, когда появились секиры Перуна, и когда - молоты Тора?

botanik
это не я, а специалисты

botanik
может быть, покажете _традицию_ погребений в ладье у славян?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вы карту археологических находок западнославянской керамики на территории Скандинавского полуострова видели ? А такую же карту , только по зап.славянской ювелирке ?

и что должна означать эта карта, кроме торговли бусиками и горшками?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Впору говорить о славянском влиянии на скандинавов,ни как не наоборот.

АНТИНОРМАНИСТ Валентин Седов:

"Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный - он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распространение так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древнерусское дружинное сословие.
Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX-X вв." http://historylib.org/historyb...issledovanie/15

ну и кто на кого влиял, если именно скандинавская традиция стала обрядом древнерусской воинской элиты? что характерно, влияние скандинавов признает антинорманист, являющийся квалифицированным археологом. в который раз повторюсь - специалисты, бывшие приверженцами антнорманизма по мере новых находок признали основные положения норманской теории. а это говорит само за себя.
и еще одно заметьте - речь идет о второй половине 10-го века. только спустя почти столетие после призвания варягов начала выявляться местная, славянская воинская знать. до этого периода - лишь норманны.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Я Вам уже говорил - Вы полностью отрицаете Варяжскую Русь - западнославянские народы Южного Берега Балтики.

и в чем я неправ, отрицая неподтвержденное источниками заблуждение?
ни в одном источнике древнерусской эпохи бодричи, поморяне, руяне, лютичи не названы варягами. а скандинавы и англы - названы.
нигде на Руси до второй половины 10-го века нет дружинных погребений славян - потому что не было у них еще оформившейся дружины, а варяги - это именно воинская элита, и именно скандинавские погребения с оружием появляются на Руси со времен Плакуна, где в курган конца 9-го века был воткнут меч.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вот я спрошу - фигурки из Ретры и руны на них,Вы скажете
это тоже подделка ?

однозначно подделка.

Пал/Бор
Вы это можете документально доказать

язычники-скандинавы исповедуют культ Тора. что еще тут нужно доказывать?
у славян Тора в пантеоне как-то не наблюдается.

Пал/Бор
А вы?

а я знаю.

Пал/Бор
Или вы основываетесь только на археологических данных?

других данных об амулетах нет, а фантазировать "было" или "не было" - не моё.

Пал/Бор
Тоесть вы отстаиваите точку зрения неких людей не способных ошибаться

Если Вы не заметили - правоту этих людей признали даже их научные оппоненты. Это надежный показатель обоснованности их точки зрения.

Пал/Бор
Вы сейчас про каких славян?

про любых. кремация в ладье - неславянский обряд, абсолютно нетипичный для восточной Европы и не имеющий местных восточноевропейских традиций. появился он в Швеции и в восточную Европу, в земли западных славян и Британию был принесен норманнами.

Пал/Бор
Вам не приходило в голову что южные и северные славяне могли иметь разные обряды?(у одних земли немеряно,у других воды)

у них не было местной традиции погребения в ладье. у шведов - была, с вендельского периода. а каменные ладьи вокруг могил они устраивали с бронзового века.

Господа!
Я никого не фаворизирую и не защищаю. Но одно слишком уж бросается в глаза - юзер botanik постоянно даёт ссылки на научную литературу и постоянно требует научных публикаций обосновывающих позицию ув. оппонентов - однако никто ему таковых в должном объёме не дает и большинство конр-аргументов носят голословный утверждательно-возражательный характер.
Наука - это не "мнение", и не "состояние души" а совокупность знаний добытых исключительно применением Научного Метода. Даже если некая теория, быть может на самом деле неверная, имеет в качестве аргумента достаточно эмпирических данных которые спокойно проходят, индукцию, дедукцию, абдукцию и экспериментальную фазу - эта теория рассматривается как фактическая. Пока её не опровергнут или модифицируют научным методом.

Эмоции в науке вредны.

Ну, а что вы хотите. Человек владеет материалом темы на, достаточно высоком , почти профессиональном уровне.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Севрюк, Вы работы современных норманистов читали ? Их по крайней мере можно нормально читать, а Ботаник то откровенно троллит

вольгаст
Севрюк, норманисты ребята ушлые и любой предмет толкуют в свою пользу

Пал/Бор
Что в случае с мечем будет первоисточником?

В общем дам два совета для несогласных с botanik-ом:
1). Завалите его научной литературой, без компромиссов! Труд, страница, цитата! Каждое его утверждение должно опровергаться как минимум одним контр-источником.
2). Аргументируйте непосредственно археологическими данными не делая собственных выводов вообще (то что вы лично думаете о арх. данных абсолютно неважно), проверяйте гипотезу оппонента на соотвественность с археологическими данными = метод дедукции!

Только так, Оббмена утверждениями и эмоциями ничего не даст. Удачи!

Севрюк
1). Завалите его научной литературой, без компромиссов! Труд, страница, цитата! Каждое его утверждение должно опровергаться как минимум одним контр-источником.
2). Аргументируйте непосредственно археологическими данными не делая собственных выводов вообще (то что вы лично думаете о арх. данных абсолютно неважно), проверяйте гипотезу оппонента на соотвественность с археологическими данными = метод дедукции!

спасибо!
в таком ключе обсуждение будет куда конструктивнее.

А что, собственно, обсуждаем?
Археологические данные говорят о том, что наличествуют скандинавские погребения (которые побогаче, нежели славянские и чухонские) а так же другие следы пребывания скандинавов. Хрен оспоришь, однако:
Были ли это этнические скандинавы или славяне, перенявшие в силу разных обстоятельств некоторые скандинавские традиции, что, очевидно, упрощало взаимоотношения с живущими по соседству скандинавскими племенами (о полной ассимиляции речи не идет)? Ответа нет.
Варягов призвали, или они пришли к власти сами, воспользовавшись междоусобицей? Ответа нет.
Если варяги (Русь) скандинавы, то к какой племенной группе принадлежали (шведы, норвеги, датчане)? Однозначного ответа нет.
Кто такие эти самые варяги? Обязательно скандинавы? Неоднозначно. Но это на самом деле не важно, важно кого славяне (ну и чухонцы) называли варягами? Однозначного ответа нет ни по этническому признаку ни по роду занятий. Варягом,кстати, могли назвать и купца.
И еще дохрена разного...

Письменные источники - ПВЛ и ПНЛ? Достоверность излагаемого под вопросом.

Короче, мутно все.

ИМХО, в свете вышеизложенного актуален вопрос - оказали ли скандинавы влияние на формирование восточнославянской государственности? Смотрим на чехов и поляков, после чего делаем вывод - однозначно нет.

A_A_P
Были ли это этнические скандинавы или славяне, перенявшие в силу разных обстоятельств некоторые скандинавские традиции

цитату из работы В. Седова я, видимо, напрасно привел.

A_A_P
важно кого славяне (ну и чухонцы) называли варягами? Однозначного ответа нет

есть у Нестора. варяги - это выходцы из разнообразных скандинавских племен.

A_A_P
оказали ли скандинавы влияние на формирование восточнославянской государственности? Смотрим на чехов и поляков, после чего делаем вывод - однозначно нет.

ну да. посмотрели на западных славян, а вывод сделали про восточных. очень "логично".

botanik
в таком ключе обсуждение будет куда конструктивнее.

Пал/Бор +1000 - отлично сказано.До свидания норманисты.
Ботаник, а может с Вами про Ивана Грозного поговорим ?

botanik

цитату из работы В. Седова я, видимо, напрасно привел

у Нестора.

ну да. посмотрели на западных славян, а вывод сделали про восточных. очень "логично".

Пал/Бор
Вы хоть раз попытались прочитать и понять вам адресованное!?

а Вы?

Пал/Бор
Ни кто не отрицает наличие в славянских землях прибалтики скандинавских воинов.
Ни кто не отрицает что они имели возможность хоронить своих соплеменников по своим обрядам.

вот только при этом скандинавы составили правящую верхушку Руси. в отличие от славян. это данные археологии и источников. и что-то никто из моих оппонентов этого признавать не хочет, потому что иррациональные убеждения свербят куда сильнее научных фактов.

Пал/Бор
Вам неоднократно приводили примеры вашей необъективности и незнания вами ваших же ссылок

приведите хоть один пример незнания мной моих же ссылок. если сможете.

Пал/Бор
доказать мошенничество Задорнова вы не смогли

давно уже доказал - его выдумки не подвтерждаются ни источниками, ни данными археологии. излагая норманскую теорию, он приписывает норманистам собственный бред, а потом этот бред "опровергает" - типичные мошеннические уловки.
а вот мои оппоненты ничего не это возразить не могут, как не могут и доказать правдивость Задорнова.

Пал/Бор
А по сему вы упорно загибаете тему в дебри споров больших ученых от истории.Зачем?

затем, что дилетанты идут фтопку. в сложных вопросах имеет значение только мнение профессионалов. и, как я уже не раз отмечал, профессионалы-антинорманисты давно уже признали поражение.

Пал/Бор
Какая сила(власть,социальная группа)позвала Рюрика?

никакая. не было у ильменских словен никакой "силы".

Пал/Бор
ьих он будет?

датчанин Рорик Ютландский из датской королевской династии Скъёльдунгов.

Пал/Бор
Куда позвали(Новгород,Псков,СтараяЛадога).

в Ладогу.

Пал/Бор
Зачем он привёл братьев,да еще с родами.

он не приводил братьев, да еще с родами. легенда о трех братьях - обычный ходячий средневековый сюжет.

Пал/Бор
Если он основатель династии,то почему о нем столь мало упоминается в летописях.

потому что при нем, и даже при его внуке летописцев на Руси не существовало. славяне еще до письменности не доросли к тому времени, если Вы не забыли.

даже при его внуке летописцев на Руси не существовало. славяне еще до письменности не доросли к тому времени, если Вы не забыли.

Насколько мне известно, он же установил в ходе раскопок в Новгороде, что та самая колония Рюрика была славянской (антропологически)

Новгород образовался уже после смерти Рюрика.
и в языческое время у славян и скандинавов был обряд кремации, который на оставляет следов для антропологического изучения.

Все эти славянские государства (Чехия, Польша и Русь) зародились приблизительно в одно и то же время, далее развивались по сходному сценарию.

это выдумка.
чехи и поляки были ближе к Франкской империи - наиболее крупному центру цивилизации в Европе того времени, а также к её наследникам. огромное княжество Великая Моравия сформировалось и развивалось под заметным франкским воздействием, при очень плотных контактах с франкскими императорами.
Русь же была очень далека от центров цивилизации, с франками до призвания варягов не контактировала вообще, с Византией более-менее серьезные связи начались тоже после призвания варягов.

Maksim V
Вы такой смешной в своих заблуждениях .

каждый раз, когда Вы появляетесь в темах по поводу исторических событий, Вы пытаетесь строить из себя многомудрого знатока, через губу изрекающего подобные, если можно так сказать, мысли. когда от Вас требуют обоснований Ваших слов - Вы моментально перестаете заглядывать в тему, либо, если находите в себе смелость не сбегать из темы, начинаете разводить демагогию и сливаться от прямых ответов.
так вот сейчас Вам придется ответить за свои слова - докажите, что у меня якобы заблуждения. Доказательством этого будет бесспорный пример достоверно восточнославянской письменности и летописания времен Рюрика, Игоря или Святослава.
Если Вы такой пример привести не сможете, или приведете левак из числа фрических выдумок, или начнете разводить демагогию и риторику, чтобы уйти от ответа, то Вы - наглое брехло. Это не оскорбление, это констатация факта.

Maksim V
Вы уже полностью обосрамшися по историческим вопросам .

Приведите требуемые доказательства своих слов по поводу моих якобы "заблуждений". Вот и проверим, кто из нас обосрамшися.
Впрочем, догадываюсь, что либо больше Вас в этой теме не увижу, подтираться после "обосрамшися" сбежите, либо Вы начнете вилять от ответа.

итак: доказательства достоверно восточнославянской письменности и летописания времен от Рюрика до Святослава - в студию. со ссылкой на научные публикации.

чехи и поляки были ближе к Франкской империи - наиболее крупному центру цивилизации в Европе того времени, а также к её наследникам.

огромное княжество Великая Моравия сформировалось и развивалось под заметным франкским воздействием, при очень плотных контактах с франкскими императорами.

Граждане-товарищи 😊 не кормите троля, жирного исторического троля.

Рус-с
Граждане-товарищи не кормите троля, жирного исторического троля.

DIZZI
Когда поморы в Беломорье появились?

моих якобы "заблуждений". Вот и проверим, кто из нас обосрамшися.

Граждане-товарищи не кормите троля, жирного исторического троля.

Maksim V
моих якобы "заблуждений". Вот и проверим, кто из нас обосрамшися.

цитата:
Граждане-товарищи не кормите троля, жирного исторического троля.

Лонжерон
Да ладно, интересно же.

Все эти славянские государства (Чехия, Польша и Русь) зародились приблизительно в одно и то же время, далее развивались по сходному сценарию.

Существенное отличие по сравнению с Русским государством, где мы наблюдаем славян "под чутким руководством" скандинавов.

У Вас одно другому противоречит.

скандинавы на тот момент находились приблизительно на том же уровне политического и социального развития, что и славяне

у скандинавов задолго до момента призвания варягов уже давно были королевства, еще с начала 9-го века. у славян - лишь племенные княжения.
у скандинавов была четко выраженная военная элита. у славян - ничего подобного, это появилось лишь во второй половине 10-го века.

у скандинавов задолго до момента призвания варягов уже давно были королевства, еще с начала 9-го века. у славян - лишь племенные княжения.

Ботаник!Вы снова тупо съехали.Проведите выдержку из какого-либо исторического документа Дании о том что сын короля такого стал русским князем.А то про Рюрика 2~3 упоминания,об Олеге чуть больше,ну и так далее.
И молотить чушь о не имевших летописей славянах совсем не стоит.Потому как ПВЛ с чего то переписывалась.

Новгород образовался уже после смерти Рюрика.
и в языческое время у славян и скандинавов был обряд кремации, который на оставляет следов для антропологического изучения.

Ботаник!Вы снова тупо съехали.Проведите выдержку из какого-либо исторического документа

У Вас одно другому противоречит.

у скандинавов задолго до момента призвания варягов...

Господа, о Задорнове собственно...
Он по образованию технарь и ни лингвистикой ни историей в жизни не занимался, только за последное 10 лет его полностью сорвало на фолк-хистори. Постичь две науки с нуля до профессионала за 10 лет - увы фантастика. Свои лекции он ведёт исключительно повествовательным тоном, как дедушка-сказитель, не ссылается на источники (если что и упоминает то расплывчато без всякой конкретики) и пренебрегает научной лингвистикой основываясь на банальное созвучие слов. Ни Задорнов, ни Чудинов ни Фоменко ни Лесной, никто из них не удовлетворяет требований Научного Метода.

Наглядный пример "народной лингвистики". Хотите я вам на месте докажу что Задорнов еврей и член антирусского заговора?
1). разбираем фамилию на За-Дорн-ов.
2). "Дорн" по немецки это "колючка"
3). Его настоящее имя За-колючников! Причём все мы знаем что в Писании терновый венец Христа при распятии водрузили римляне по наущению иудейских жрецов.
4). За колючками терновой короны Христа стояли иудо/масонские жрецы.
5). За-колючками = за дорнен = Задорнов = связь с иудейской масонской элитой по фамили видна ясно!!!
= мой лингвистический анализ показывает что Задорнов масон и еврей, агент жрецов!!

Таким образром я даже по никам уважаемых участников могу вычислить что вы агент ЦРУ. Без напряжки.

Думаю что ситуация с компетентностью Чудинова/Задорнова ясна.

Таким образром я даже по никам

Maksim V
Вывод : Участника с ником "Севрюк" - не существует .

Прикольная на нем кольчужка! Напоминает:

Севрюк
Таким образром я даже по никам уважаемых участников могу вычислить что вы агент ЦРУ. Без напряжки.

Maksim V
Я живу в местности которая традиционно считается вотчиной балтийских племён , даже местные названия рек пытаются подогнать под скандинавскую теорию .
Вот только какая незадача - 25 лет раскопок археологической экспедиции этого не подтверждают .
Люди живут в нашем районе около 10-12 тысяч лет - вот только они ни с какого боку не скандинавы .

А Вы с чего решили, что ваша местность - пуп земли и непременно должна была привлекать скандинавов?

Maksim V
В целом раскопки показали , что скандинавская теория не выдерживает ни какой критики в принципе .

раскопки где - в Вашем захолустье, или по пути из варяг в греки, в ключевых пунктах Руси? в Гнездово, Суздале, Пскове, Шестовицах, под Черниговом, в Киеве, в Ладоге, на Рюриковом городище, в Тимерево, на территории даже нынешнего Татарстана - следы проживания скандинавов есть.
если их нет в Ваших местах, то это ничего не значит, и это проблема исключительно Вашего собственного местечкового сознания.

Maksim V
Я смотрел хороший английский фильм о раскопках в Швеции поселения варягов . Уныло они жили - очень примитивно - находились на низком уровне развития.

славяне жили куда унылее. смотрите фильмы дальше.

Maksim V
Кстати о похоронах - покойников просто сбрасывали в в яму -накрытую крышей - что-то типа погреба - всех в одну - на протяжении десятилетий.

это ложь. вот скандинавские погребальные обычаи: http://ulfdalir.ru/literature/0/1492
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/burial.htm
http://norse.ulver.com/articles/reviews/kammergraber.html

у славян, в отличие от скандинавов, была обычная кремация, и в абсолютном большинстве случаев безынвентарные погребения.

Maksim V
А у славян - в то время уже были княжества - а скандинавы жили племенной группой .

и это ложь.
славяне даже в 8-9-м веках едва-едва приблизились к уровню готских племен времен поздней античности:
"С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой - славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, - масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, - большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, 'мисочных' и 'фибульных' в первом случае, 'горшечных' и 'бесфибульных' - во втором (рис. 1).

Славянские культуры VIII-IX вв. имели с черняховской и пшеворской культурами даже больше общего, чем непосредственно следующие во времени за последними раннеславянские памятники VI-VII вв. В IX в. уже начинает вновь появляться гончарная керамика, больше металлических вещей. Это объясняется, вероятно, стадиальным сходством - и те, и другие находились на предгосударственной стадии социального развития." http://krotov.info/history/09/3/schukin.html

Вы умудрились соврать в одном комментарии несколько раз. Продолжайте в том же духе.

Пал/Бор
Ботаник!Вы снова тупо съехали

Я Вам ответил по существу на каждый вопрос. Если Вам не нравятся ответы, это Ваша личная проблема.

Пал/Бор
Проведите выдержку из какого-либо исторического документа Дании о том что сын короля такого стал русским князем

Даны в 9-м веке не писали исторических документов.

Пал/Бор
А то про Рюрика 2~3 упоминания,об Олеге чуть больше,ну и так далее.

и что тут странного? грамотность и летописание распространились после крещения Руси, спустя кучу лет после Рюрика и Олега.

Пал/Бор
И молотить чушь о не имевших летописей славянах совсем не стоит.

да не вопрос - покажите мне эти славянские летописи 9-10-го веков. умозрительных и нелогичных доводов типа "НУ ДЫК ПЭВЭЭЛ С ЧАВОЙ-ТА ПИСАЛАСЬ!!!1111" не надо, нужны конкретные исторические факты. а их нет.

ПВЛ, кстати, писалась во многом по греческим источникам, типа Георгия Амартола.

Уважаемые!На сколько я понимаю Задорнов и не заявлял об 100% историчности своих фильмов.По мне это развлекательно-познавательные передачи.Да,он затрагивает 'священных коров',а почему нет? Он так видит этот отрезок истории Руси,ботаник по другому. Если ботаник снимет свой фильм,я его также посмотрю,а вот что мне больше 'на душу ляжет' это другой вопрос.И дело тут не в верю не верю,а в подаче материала."Авторитарное" давление,и мимоходный намек на малообразованность оппонентов не способствует восприятию.
Вот как то так.

botanik
раскопки где - в Вашем захолустье, или по пути из варяг в греки, в ключевых пунктах Руси?

Пал/Бор
По мне это развлекательно-познавательные передачи.

Они не познавательные, а лживые и пропагандирующие манкуртизм.

Добавляйте ИМХО.

Добавляйте ИМХО.

Maksim V
Это троль - жирный и упоротый .

да-да, сразу, как только я указал на Вашу лживость со ссылками на полностью противоположные Вашим словам научные данные, то моментально стал троллем. жирным и упоротым.

А ведь Вам достаточно было не брехать так топорно - тогда Вы бы и не опозорились столь сильно.
Валяйте, соврите еще что-нибудь про диких скандинавов и выдающиеся по своему уровню развития славянские княжества.

Пал/Бор
Добавляйте ИМХО.

Здесь не нужно никакого ИМХО.
Вы, видимо, не смотрели фильм Задорнова о Рюрике, поэтому плохо себе представляете степень идиотизма показанного и озвученного в нем.
Например, когда показывают портрет Василия Никитича Татищева и говорят, что это Готлиб Байер. если у фильма были научные консультанты, то им место в Кащенке.

botanik
Новгород образовался уже после смерти Рюрика.
и в языческое время у славян и скандинавов был обряд кремации, который на оставляет следов для антропологического изучения.

botanik

у скандинавов задолго до момента призвания варягов уже давно были королевства, еще с начала 9-го века. у славян - лишь племенные княжения.
у скандинавов была четко выраженная военная элита. у славян - ничего подобного, это появилось лишь во второй половине 10-го века.

botanik
раскопки где - в Вашем захолустье, или по пути из варяг в греки, в ключевых пунктах Руси? в Гнездово, Суздале, Пскове, Шестовицах, под Черниговом, в Киеве, в Ладоге, на Рюриковом городище, в Тимерево, на территории даже нынешнего Татарстана - следы проживания скандинавов есть.

Konstantin217

Ну, а что вы хотите. Человек владеет материалом темы на, достаточно высоком , почти профессиональном уровне.

Севрюк
В общем дам два совета для несогласных с botanik-ом:
1). Завалите его научной литературой, без компромиссов! Труд, страница, цитата! Каждое его утверждение должно опровергаться как минимум одним контр-источником.
2). Аргументируйте непосредственно археологическими данными не делая собственных выводов вообще (то что вы лично думаете о арх. данных абсолютно неважно), проверяйте гипотезу оппонента на соотвественность с археологическими данными = метод дедукции!

Только так, Оббмена утверждениями и эмоциями ничего не даст. Удачи!

A_A_P
Кто такие эти самые варяги? Обязательно скандинавы? Неоднозначно. Но это на самом деле не важно, важно кого славяне (ну и чухонцы) называли варягами? Однозначного ответа нет ни по этническому признаку ни по роду занятий. Варягом,кстати, могли назвать и купца.

A_A_P
Уже писал. Повторю. Все эти славянские государства (Чехия, Польша и Русь) зародились приблизительно в одно и то же время, далее развивались по сходному сценарию. Темп развития был приблизительно одинаков.
Но при этом поляки и чехи, в отличии от восточных славян, не испытывали скандинавского влияния.
Русское государство более-менее сформировалось никак не ранее конца XII в (реально - конец XIII в. - первая половина XIV в.). Рюриковичи к этому времени давно ассимилировались. Достаточно?

botanik

может быть, покажете _традицию_ погребений в ладье у славян? когда появилась, как развивалась? со скандинавами-то проблем нет - от каменных ладьевидных кладок еще бронзового века до вендельских ингумаций и викингских кремаций - традиция, связанная с символикой ладьи, идет из глубин веков. а где такое у славян? ссылки, цитаты, работы проф.археологов - приведите, пожалуйста.

ботаник, я что то путаю но в ваших же ссылках ладьевидные выкладки над могилой это даже не викинги а поствикинги 😊 и уж точно не бронзовый век, када они по хорошему не все под шкурами лежали 😊

botanik
Obuh

ну дык, список с картинками материалки в студию с атрибутированной принадлежностью
____________________________________________________________________
вендельские кремации в ладье - в студию. хотя бы одну-единственную. с картинками материалки и чо там.
проверим, где они существуют, помимо Вашего воображения.

botanik
хде это про норвега сказано в вашей цитате?
____________________________________________________________
где Гаральд, брат Олафа и сын царя варяжского. можете попробовать доказать, что он не норвег. и ставьте побольше смайликов - они придают особенную глупость Вашим вопросам.

botanik
ась? и что же он про свеонов молвил?
_________________________________________________________________
почитайте: [URL=http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

ай, спасипки, уважили 😊 прям на сон грядущий настроение подняли 😊
помимо описния под именем гермацев чиста славянских обычаев, еще и подарок в виде свеонов фенов и эстов, правда про последних почему то даже википузия грит так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германия_(Тацит )
"Тацит первым упоминает полудиких обитателей дальних берегов Балтийского моря - феннов (Fenni) и эстиев (Aesti). В Новое время эти экзоэтнонимы были распространены на финно-угорские народы, называвшие себя 'суоми' (финны) и 'маарахвас' (эстонцы)[5]."
а может все таки до нового времени и под именем феннов выступали какие нить норвеги?
"У феннов - поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища - трава, одежда - шкуры, ложе - земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетённого из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша."

Это опять я, бот из подвала ФСБ!
Уважаемые, все прения в сторону - а что вы собственно вообще начали антинорманизм обсуждать и кидаться обидными словами друг в друга? Задорнов не антинорманист, но народный хисторик-сказитель, ему что норманизм, что антинорманизм, для него все вы еретики и балбесы, как впрочем и все учёные мира вместе взятые.

Тема собственно о том что Задорнов на народные денежки толкает псевдоисторию в массы, а что его сказания это псевдоистория по моему не вызывает сомнений из-за присуствия массивнейших ляпов присущих дилеттантам.

Вот о этом и надо говорить.

ЗЫ: Признаюсь, из меня тоже бы хороший фолк-хисторик вышел, ибо умею складно звиздеть и придумывать "факты" на ходу с бесстрастной рожей. То что делают Задорнов и Чудинов на самом деле не так уж и трудно как кажется.

botanik

http://www.archi.ru/lib/schola...sl=4&theme_id=6
изучайте
_____________________________________________________________
там время после крещения Руси. при славянах-язычниках чо-то ничего эпического нет, как нет и "страны городов".
Вы в эпохах не шарите так же, как и в отличиях кремации от ингумации?

Это опять я, бот из подвала ФСБ!
Уважаемые, все прения в сторону - а что вы собственно вообще начали антинорманизм обсуждать и кидаться обидными словами друг в друга?

ааа, ржу не могу, не попорядку колоть буду

что Вы будете колоть - свой моск наркотой?

смотрите свои же ссылки на довендельские захоронения скандинавов

цитаты приведите. в прошлой теме Вы уже продемонстрировали, как лихо Вы умеете перевирать информацию из статей. в этой теме вы продолжили. так что давайте цитаты, а не извращенное Вами переложение инфы.

еще вопрос воздействия мухоморов на умы исследователей скандинавов никак не раскрыт

у Вас и без мухоморов большие проблемы.

население вами перечисленных местностей с видимого по записям времени говорят на языке с общими всем славянам корнями

С какого времени - с 12-го века, когда была создана ПВЛ? или Вы и тут какое-то свое время выдумали?

ваши фантазии прихода неких скандинавов в управленцы на русь сродни порабощению в средние века землян марсианами правда не оставившим после себя нифига кроме перегноя

ну что тут сказать - каков "исследователь", таков и вывод.
Валентин Седов, например, даже будучи антнорманистом, совсем другой вывод сделал. только вот беда - он-то специалист, археолог с многолетним стажем, немало работавший на раскопках.

голимо гонит, причем по заезженному кругу, спорить бессмысленно тока порастыкать на радость публике

Вот только на самом деле на радость нормальной публике и на пичальку здешним Вашим собратьям по отсутствию разума топить буду я Вас. как и в прошлой теме, где Вы умудрились врать практически в каждом комментарии.

варяги производное от вор и окончание на специалиста в деле, сейчас звучит как ворюги

это называется лингвофричество. а Вы, стало быть, лингвофрик. Вы, наверно, в школе по русскому языку с тройки на двойку перебивались? или, может быть, русский язык для Вас неродной?

я что то путаю но в ваших же ссылках ладьевидные выкладки над могилой это даже не викинги а поствикинги и уж точно не бронзовый век

нет, конечно же Вы не путаете. Вы просто внаглую 3,14здите как дышите

"древние и более крупные 'каменные корабли' относились к позднему бронзовому и раннему железному векам (около 1000-500 гг. до н. э., например, на Готланде), их продолжали сооружать и в последующие периоды - германский железный век, вендельский период и даже в эпоху викингов (800-1150 гг. н. э.)." https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B1%D0%BB%D1%8C

вы значит утверждаете, а доказательства от противнАго вам кто то должен предоставить

Ну поскольку Вы постоянно врёте, то не предоставляйте. кому нужна очередная Ваша ложь?

болгарин грит про олафа вижу, даже варяг упомянут вижу, где про норвега то???
фантазируем?

Гаральд - это норвежец. Можете выкручиваться как угодно, но личность он слишком известная в разных источниках, чтобы пытаться его не замечать. но Вы продолжайте, продолжайте фриковать. у Вас только это и получается.

вам бы шахерезадой подрабатывать прям тыща и одна фантазия на ночь

после того, что вы тут набрехали про погребения и каменные ладьи - чья б корова мычала.

а может все таки до нового времени и под именем феннов выступали какие нить норвеги?

ога. а может, Ленин - гриб?
известия Тацита про свеонов, судя по всему, Вам оказались не нужны? а зачем тогда Вы спрашивали - чтобы тут с темы соскочить?

помимо описния под именем гермацев чиста славянских обычаев

ссылочку на научную статью, где при анализе известий Тацита сказано, будто описанные им обычаи - чисто славянские - в студию.
проверим, насколько Ваше дилетантское балабольство про "чиста славянские обычаи" у Тацита соответствует выводам специалистов.

да вы просто ленивы, по списку работ пробегите, чего не открываецца можно в гугел забить

Вы, вероятно, страдаете (или наслаждаетесь, что вполне возможно) какой-то очень странной психической болезнью. Я написал про славян языческой эпохи.
Вы даете ссылки на работу, где исследована архитектура после крещения Руси. У Вас с головой совсем плохо? Крещеных славян от некрещеных Вы не в состоянии отличить?

вот тут таблица: http://rusarch.ru/rappoport6.htm единственное здание до крещения Руси - "дворец княгини Ольги". остальные - после крещения, с конца 10-го века.

а в другой ссылке и вовсе прекрасное:
"Древнерусские укрепления VIII - Х вв. были еще очень примитивны и могли успешно выполнять свои оборонительные функции лишь потому, что противники, с которыми приходилось тогда сталкиваться восточным славянам, не умели осаждать укрепленные поселения. Но и тогда многие из этих поселений не выдерживали натиска и гибли, захваченные и сожженные врагами. Так погибли многие укрепления днепровского левобережья, уничтоженные в конце IX в. степными кочевниками - печенегами. Строить же более мощные укрепления, которые могли бы надежно защищать от кочевнических набегов, не было экономической возможности." http://rusarch.ru/rappoport4.htm

оказывается, Вы даже собственные ссылки не читаете - а там ясно сказано об унылости славянского житья в языческую эпоху. спасибо, что своими ссылками Вы опровергли собственную брехологию и подтвердили мои слова.
ну а теперь идите котят потыкайте или чем Вы там любите заниматься. раз уж у Вас даже тупо прочитать собственную ссылку не хватило ума.

з.ы. во избежание вскукареков с мест сразу говорю: каждый раз, когда я демонстрирую Вашу умственную отсталость и неадекватность - это не является переходом на личности, троллингом и прочим, в чем местные брехуны любят меня обвинять. Ваша лживость и неспособность прочитать собственные ссылки уже доказана бесспорно. так что я просто констатирую факт.

botanik
Потому что они пытались представить дело так, будто варяги не являются скандинавами.

В настоящее время вы втянуты в обмен обидными словами и очень трудно искать на этих самых 23 старницах собственно источники которыми вы аргументируете.

Во всей этой истории с "призванием варягов" есть еще один интересный момент.
Согласно ПВЛ славянские и чухонские племена принимают совместное решение пригласить варяжского князя, но что имеем в результате:
- прибывший князь селится среди славян (основание Новгорода).
- имя русь переходит только на славян.
- славяне активно участвуют в процессе строительства государства.
- финские племена попадают в зависимое положение и начинают платить дань:А се суть иши языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома
В дальнейшем, ЕМНИП, никаких упоминаний о чухонцах на госслужбе.

Есть версии, с чего это вдруг у норманнов такая трогательная забота о славянах? По идее чухонцы должны быть им ближе и роднее, нет?

A_A_P
с чего это вдруг у норманнов такая трогательная забота о славянах? По идее чухонцы должны быть им ближе и роднее, нет?

Все просто- торговый путь лежит на юг, через земли славян.

Господа!
Вот вам мнение "Новой Хронологии" в лице А.М. Тюрина. Это один из самых интересных и отточеных текстов фолк-хистори которые мне доводилось читать.

http://new.chronologia.org/volume12/turin_rurik.php

Большинство Рюриковичей являются носителями гаплогрупп N и N1c1. Гаплогруппа N1c1 является одной из линий гаплогруппы N1c. Можно смело утверждать, что практически все Рюриковичи, которые идентифицированы как носители N, относятся к гаплогруппе N1c (ее линии N1c1) (старая номенклатура - N3-TAT).

Предки тестированных Рюриковичей гаплогруппы N1c жили в основном на территории Финляндии, Карелии, Швеции, Норвегии, Англии, Литвы, Латвии, Польши и Белоруссии (рисунок 2). 'Гипоцентр' выборки находится на юге Финляндии. Особенностью географии гаплогруппы N1c является то, что на территории Финляндии, Карелии, Швеции и Норвегии не жило предков Рюриковичей носителей других линий. Не жили они и на территории Латвии и Литвы кроме их самых восточных областей.

По результатам дальнейшего анализа установлено удивительное 'совпадение'. Оказалось, что гаплотип 'Рюрика' соответствует одному из модальных гаплотипов русских, носителей гаплогруппы N1c. DYS19 - 14, DYS385a - 11, DYS385b - 13, DYS389I - 14, DYS389II - 16, DYS390 - 23, DYS391 - 11, DYS392 - 14, DYS393 - 14, DYS437 - 14, DYS438 - 10, DYS439 - 10. Совпадение по 12 маркерам - 100%. На рисунке 3 они показаны красным цветом. В выборке из 46 гаплотипов русских гаплогруппы N1c этот модальный гаплотип представлен 6 (13,0%) экземплярами [Derenko, 2007]. Такое 'совпадение' практически ставит крест на заключении 'Рюрик был носителем гаплогруппы N1c'.

Наш вывод однозначный. Структура выборки гаплотипов гаплогруппы N1c Рюриковичей соответствует структуре гаплотипов этой гаплогруппы, точнее структуре гаплотипов на территории Финляндии, России и Норвегии. Гаплотип 'Рюрика' соответствует одному из модальных гаплотипов гаплогруппы N1c. В этих условиях заключение 'Рюрик был носителем гаплогруппы N1c' не является ошибочным. Оно несостоятельно. Заключение сделано недобросовестными специалистами, не выполнившими простейшее сопоставление гаплотипов. Но здесь есть одна тонкость. В этих условиях невозможно доказать и обратное: 'Рюрик не был носителем гаплогруппы N1c'. 'Сигнал' (кластер гаплотипов прямых потомков Рюрика) вполне может присутствовать в выборке гаплотипов Рюриковичей. Но его невозможно выделить на фоне регулярных 'помех', в данном случае, модальных гаплотипов гаплогруппы N1c, внесенных в выборку 'незаконными' Рюриковичами.

Замечаете насколько тонкая работа? Читатель будет сначала эмоционально заряжен мыслью что Рюрик 100% НЕ БЫЛ носителем N1c, потом эмоции будут повёрнуты в сторону тупиц-учёных а в конце всё это вдруг полностью нейтразизуется, типа доказать обратное тоже низзя! Компетентный учёный, прочитав это, может только обвинить хисторика в демагогии, ибо прицепиться не к чему кроме как к голословному обвинению учёных и эмоциональной формулировке "крест на заключении Рюрик был носителем гаплогруппы N1c".

В итоге получаем читателя который собственно не узнал ничего нового, но теперь эмоционально тяготит к "кресту" на "скандинавство" Рюрика.

Если сравнить данную статью Тюрина с творчеством Задорнова и Чудинова, то корявость и дилеттантство последних ужасны.

голимо гонит, причем по заезженному кругу, спорить бессмысленно тока порастыкать на радость публике

Я не увидел, где он бы "голимо гнал", фантазировал или передергивал.

Вряд ли. Часть торгового пути из варяг в греки севернее Новгорода до Ладоги и далее по Неве в Финский залив, а так же другой, не менее важный, торговый путь из варяг в персы проходят по чухонской территории.

А "из варяг в персы" - это что имеется ввиду? Ильмень - Мста - волоки - верховья Волги - Волга - Каспий?

Konstantin217
"Из варяг в греки": Балтийское море - Нева - Ладожское озеро - Волхов - Ильмень - Ловать - волоки - Днепр - Черное море.
А "из варяг в персы" - это что имеется ввиду? Ильмень - Мста - волоки - верховья Волги - Волга - Каспий?

А "из варяг в персы" - это что имеется ввиду? Ильмень - Мста - волоки - верховья Волги - Волга - Каспий?

Как-то так, только после Ильменя было несколько вариантов выхода в бассейн Волги. Естественно, все варианты - через волоки.

Следующий, после Ильменя, кажется, волго-донской переволок (в районе Волгограда): устье Днепра - побережья Черного и Азовского моря - Дон - переволок - Волга. Вроде все.
Часть Волжско-Балтийского пути шла по территории финно-угров, а вот из варяг в греки - нет, ну, может быть переход из Балтики в Ладогу по Неве.

Следующий, после Ильменя, кажется, волго-донской переволок (в районе Волгограда): устье Днепра - побережья Черного и Азовского моря - Дон - переволок - Волга.

Не, не оно. Различные реки и речушки, впадавшие в Ильмень. Далее район Торжка и Волоколамска (Навскидку реки Мста, Тверца, Лама и др.). Наиболее известен ламский волок из Волошни в Ламу, там же город Волоколамск (основан XI-XII вв.).

Я навскидку не помню, но, по-моему, Волоколамск - узел связи Северо-Восточной Руси. Обе Нерли связывали Клязьму и Волгу, Ока через Москву-реку - Рузу - Ламу - Шошу связана с волжским верхом. На этом пути как раз Волоколамск - база новгородцев. Ну и с Верхней Волги можно было через Дубну и Яхрому добраться до Клязьмы и Москвы-реки.

А Мста, Тверца, Лама, Волга... не помню такого сочетания в качестве серьезного пути. Может какой-нибудь маленький внутренний и позднее

А то, что вы имеете ввиду - это уже феодальная раздробленность (12-начало 13 вв.)

Мста, Тверца, Лама, Волга... не помню такого сочетания

Отнюдь! Наиболее популярный скандинавский шоппинг-тур аж с VIII в. Мех/мед/рабы в обмен на пряности и шелк.

и откуда ж у скандинавов излишки мехамедарабов образовались??? в шоке....

Не сочетание - альтернативы (кроме Волги ). Пригодные для судоходства (в IX-XII в.) реки.

Я это и имел ввиду - не было тогда такого альтернативного пути (да и позднее тоже, как мне помнится), не нужен он был.

Отнюдь! Наиболее популярный скандинавский шоппинг-тур аж с VIII в. Мех/мед/рабы в обмен на пряности и шелк.

Откуда и куда был этот "шоппинг"? По какому маршруту?

Мех/мед/рабы

Основным товаром варяжских купцов была солёная селёдка и янтарь- затем сукно и олово .

А вот русские продавали: мёд , меха, сало, лошадей и рабов.

Вы хоть век приблизительно указывайте. Тема максимум про 9 в., а у вас варяжские купцы с караванами рассекают по просторам будущей Руси.

В свою очередь, скандинавские купцы покупали эти товары у славян и чухонцев с целью последующей перепродажи на востоке. После чего обычно закупали шелк и пряности и везли на север

Вы хоть век приблизительно указывайте. Тема максимум про 9 в.,

А может, Задорнов просто люто троллит по беспределу?
Почему бы и нет, особенно если это приносит доход.
😊

вы это топикстартеру втолкуйте, а то у него в девятом веке не тока купцы но и викинги по русским рекам рассекают

ТС ничего втолковывать не надо. У него все и всё на своем месте и в свое время. И варяжские купеческие караваны со славянскими и чухонскими товарами по Мсте, Тверце и через Волоколамск в 8 в. в Персию не у него едут.

Obuh
нет ни одного источника даже в сказках-сагах о том что скандинавы ходили по рекам руси

"Яркий пример описаний путешествий в пределах той или иной области мы находим в 'Саге о Хаконе Хаконарсоне', написанной исландцем Стурлой Тордарсоном в 1264-1265 годах, относящейся к разряду королевских саг и, по признанию исследователей, отличающейся вполне документальным характером. Здесь содержится следующий весьма примечательный текст:
Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем, Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество. - Т. Д.) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество. - Т. Д.) и оттуда восточным путем к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим. - Т. Д.) [Flat., III, 387]."

"'Сага о крещении' сообщает, что Торвальд Кодранссон и Стевнир Торгильссон отправились из Норвегии по всему свету и вплоть до Йорсалахейма (Палестины), а оттуда - до Миклагарда (Константинополя) и далее до Кёнугарда (Киева) по восточному пути по Непру (Днепру), и умер Торлейв недалеко от Паллтескьи (Полоцка)." http://norse.ulver.com/article...er1.html#travel

опять Обух облажался. а все из-за его патологического вранья.

Obuh
вообще значимость скандинавов в исторических движухах средневековья величина фантазийная, живет обычно в головах верящих в эльфов, хоббитов и гоблинов

надо же. оказывается, Обух уже и советским ученым приписал фэнтезийную веру в эльфов, хоббитов и гоблинов. как мило.

Вы хоть век приблизительно указывайте.

Отнюдь! Наиболее популярный скандинавский шоппинг-тур аж с VIII в.

нет ни одного источника даже в сказках-сагах о том что скандинавы ходили по рекам руси,

A_A_P
Вот только археологические данные при раскопках Сарского городища и Тимерёвского поселения свидетельствуют об обратном.

+100.
Сюда же относится Гнездово (это и вовсе крупнейший памятник), Шестовицы, суздальская округа, правда, с единичными находками, и даже теперь уже татарстанский, а ранее булгарский Балымер - скандинавы и до Волжской Булгарии добирались.

Вот только жаль, что ответа на свой вопрос (пост#448) я так и не получил.

Вот только жаль, что ответа на свой вопрос (пост#448) я так и не получил.

Отнюдь! Наиболее популярный скандинавский шоппинг-тур аж с VIII в.

Если и не "наиболее популярный" то в первой тройке точно.

Так я и спрашивал вас, куда и каким путем они в 8 в. (с 700 г.) плавали через будущие северо-восточные русские земли?

Так я и спрашивал вас, куда и каким путем они в 8 в. (с 700 г.) плавали через будущие северо-восточные русские земли?

A_A_P
Вот только жаль, что ответа на свой вопрос (пост#448) я так и не получил.

botanik
опять Обух облажался. а все из-за его патологического вранья.

botanik
написанной исландцем Стурлой Тордарсоном в 1264-1265 годах,

Konstantin217
куда и каким путем они в 8 в. (с 700 г.) плавали через будущие северо-восточные русские земли?

Пал/Бор
Спокойно из 9 в 13в перескочили и всё.Самое главное - больше текста,а 200 лет в промежутке,чепуха.

Если Вы не заметили, Обух блажил именно по поводу саг. мол, в сагах ничего нет о пути по Руси. вот я ему и ответил.
А Вы даже не заметили, на какую именно его залепуху я отвечал?

-Izvinite-
Мое мнение- Рюрик Ютландский на 135 дракарах ( это ж по 25 рыл на дракаре!)= как раз хватит чтобы "крышевать" дорогу от Ладори до Черного и Каспийского морей.

именно так.
по подсчетам археологов, в дружинных центрах Руси типа Шестовиц или Гнездова, а также в шведской Бирке гарнизоны были 50-60 человек (примерно равны команде одного большого драккара) или примерно 10-13% от общего числа жителей поселения http://www.norway-live.ru/libr...y-i-rusyu8.html

поскольку количество воинов было в течение примерно столетия устойчивым, то больше народу для контроля-"крыши" и не требовалось.

Все славянские племена были принуждены платить дань, затем полюдье, вновь образованному государству.

Пал/Бор
botanik

написанной исландцем Стурлой Тордарсоном в 1264-1265 годах,

Спокойно из 9 в 13в перескочили и всё.Самое главное - больше текста,а 200 лет в промежутке,чепуха.

да это все Х(хер)ня по сравнению с обретением варягами новой родины в исландии 😊

botanik
"'Сага о крещении' сообщает, что Торвальд Кодранссон и Стевнир Торгильссон отправились из Норвегии по всему свету и вплоть до Йорсалахейма (Палестины), а оттуда - до Миклагарда (Константинополя) и далее до Кёнугарда (Киева) по восточному пути по Непру (Днепру), и умер Торлейв недалеко от Паллтескьи (Полоцка)." http://norse.ulver.com/article...er1.html#travel

Итак, можно видеть, что движение в пределах Восточной четверти почти всегда обозначается как движение 'на восток' или 'с востока', что в значительном большинстве случаев является 'неправильным', в нашем сегодняшнем понимании, словоупотреблением, поскольку 'правильным' мы считаем то, которое отвечает показаниям компаса. Однако оно 'правильно' для средневекового скандинава, и именно поэтому оно зафиксировано источниками.
Как относиться к географическим представлениям авторов саг?
Неотступно преследующая историка проблема достоверности источника обретает в данной связи новые очертания. Невольно встает вопрос: следует ли из 'неправильного' употребления ориентационных терминов в 'восточных' фрагментах саг делать вывод о плохом знакомстве скандинавов с восточными землями и о малой достоверности известий саг о событиях, происходящих к востоку от Скандинавии, либо можно эту 'неправильность' объяснить специфическим мировидением исландского автора и не отказываться от попыток выявления хотя бы крупиц достоверной информации?
На мой взгляд, то, что представляется сегодняшним читателям ошибками, проистекающими из слабого знакомства скандинавов с восточноевропейскими землями, скорее, следует отнести за счет стереотипности средневекового сознания и специфики скандинавской картины мира - для правильного понимания древнескандинавских источников нам необходимо принять картину мира такой, какой она была в представлении средневековых исландцев.

botanik
"Яркий пример описаний путешествий в пределах той или иной области мы находим в 'Саге о Хаконе Хаконарсоне', написанной исландцем Стурлой Тордарсоном в 1264-1265 годах, относящейся к разряду королевских саг и, по признанию исследователей, отличающейся вполне документальным характером. Здесь содержится следующий весьма примечательный текст:
Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд,

Konstantin217

ТС ничего втолковывать не надо. У него все и всё на своем месте и в свое время. И варяжские купеческие караваны со славянскими и чухонскими товарами по Мсте, Тверце и через Волоколамск в 8 в. в Персию не у него едут.

botanik

именно так.
по подсчетам археологов, в дружинных центрах Руси типа Шестовиц или Гнездова, а также в шведской Бирке гарнизоны были

ботаник и уши у тебя холодные, вместе с вашими архиолухами.
какие нафиг горнизоны? 😊 может у них еще и военные округа с главнокомандующим и были? 😊
млять устал от потока мутной чуши ... зря все таки советская власть инородцев в школы загоняла.

A_A_P
[B]
нет ни одного источника даже в сказках-сагах о том что скандинавы ходили по рекам руси,

Вот только археологические данные при раскопках Сарского городища и Тимерёвского поселения свидетельствуют об обратном./B]

ой как понесло из Обуха словесным-то поносом сразу. как только он снова на вранье попался. сначала кукарекал про отсутствие в сагах известий, когда оказалось, что известия есть, и не одно - сразу переобулся, теперь уже и саги не те, и написаны не тогда, когда ему для удобства брехни хотелось бы, и аффтар не торт, и вообще.

"Отодвигание цели (англ.: moving goalpost syndrome, "синдром отодвигания ворот") - это логическая ошибка, заключающаяся в произвольном изменении критерия, определяющего верность аргумента. Обычно к уловке прибегает проигрывающая сторона в отчаянной попытке сохранить лицо." http://ru.rationalwiki.org/wik...%80%D0%BE%D1%82

И в логику Ви, торагой Обух, тоже не можете. Из Вас даже софист и демагог никудышный.

з.ы. не откажу себе в удовольствии еще разок продемонстрировать, как оно "понимает" (=перевирает) прочитанное:

Obuh
итого, Х(хер)ня что 3.14здешь в географии, надо просто поверить в сказки как верили сами скандинавы

то, что представляется сегодняшним читателям ошибками, проистекающими из слабого знакомства скандинавов с восточноевропейскими землями, скорее, следует отнести за счет стереотипности средневекового сознания и специфики скандинавской картины мира - для правильного понимания древнескандинавских источников нам необходимо принять картину мира такой, какой она была в представлении средневековых исландцев.

что в памяти скандинавских народов не сохранился обычный для их предков торговый путь? или то что приписываемая скандинавам материалка не имеет к последним никакого отношения?

таки бьярмия лежала в русских землях или как?

ой как понесло из Обуха словесным-то поносом сразу. как только он снова на вранье попался. сначала кукарекал про отсутствие в сагах известий, когда оказалось, что известия есть, и не одно - сразу переобулся, теперь уже и саги не те, и написаны не тогда, когда ему для удобства брехни хотелось бы, и аффтар не торт, и вообще.

то, что представляется сегодняшним читателям ошибками, проистекающими из слабого знакомства скандинавов с восточноевропейскими землями, скорее, следует отнести за счет стереотипности средневекового сознания и специфики скандинавской картины мира - для правильного понимания древнескандинавских источников нам необходимо принять картину мира такой, какой она была в представлении средневековых исландцев.

ну дык, ворон ворону

Обух, я уже писал, что норманистом не являюсь и с интерпретацией тех событий, которой придерживается ботаник, не согласен.
Но, еще раз отмечаю, что ТС владеет материалом на почти профессиональном уровне и противопоставить ему в темах пока никто ничего не смог.
Оставьте свои выдумки и сплетни и, если позиционируете себя, как любителя истории, начните с отечественной исторической географии, отечественной историографии, источниковедения (Шахматов) и классиков отечественной истории (Карамзин, Соловьев, Ключевский). И прекратите, наконец, нести чушь, выдумывать интриги, загадки, тайны и пугать самого себя. История банальна и не интересна, люди всегда поступают одинаково в одних и тех же ситуациях.

Никак! Западная Двина, капище вероятнее всего находилось неподалеку от Юрмалы. Никитин А. Л. обосновал. Попробуйте выдвинуть более убедительную версию.

Выдавили скандинавов оттуда в X - XI вв. окончательно. Русь под контроль взяла. Те же археологические данные об этом свидетельствуют. Скандинавы утерлись и забыли.

Но, еще раз отмечаю, что ТС владеет материалом на почти профессиональном уровне и противопоставить ему в темах пока никто ничего не смог.

это к батанику

если учесть мнение специалистов об особом восприятии скандинавских мореходов окружающей действительности под мухоморами... то все возможно

а был ли мальчик

Вроде бы ответили в посте ?449? Нет? А почему чухонцы должны быть варягам роднее? И откуда трогательная забота о славянах?

Корль Хакон приютил оставшееся население Биармии на севере Норвегии. Странная забота. Возможно им с финоязычными было легче общаться. Интересно остались ли их потомки сейчас, можно ли генетически проследить?

Например археологическое исследование тех же тимерёвских могильников четко свидетельствует о том, что в X веке количество скандинавских захоронений

тут в теме ботаник же и возмущался моим заявлением о том что раскопанное на русской земле есть оставленное русскими.

Обух, а что вы подразумеваете под русской землей?

A_A_P

таки бьярмия лежала в русских землях или как?

Никак! Западная Двина, капище вероятнее всего находилось неподалеку от Юрмалы. Никитин А. Л. обосновал. Попробуйте выдвинуть более убедительную версию.

-Izvinite-
Жил в Бирмингеме. Там есть мостик через речку, на котором написано что город бирмингем был образован беармами и назван ими "beorma ingas", то есть- город Беармов. Сейчас живу в Юрмале... про местных беармов не слышал.

Konstantin217

Обух, а что вы подразумеваете под русской землей?

Obuh
нет ни одного источника даже в сказках-сагах о том что скандинавы ходили по рекам руси, единственное свидетельство что попытались парой дракаров пройти на помощь папским крестовым походам в то время как основная масса в количестве десятка ушла вдоль побережья балтики, судьба пошедших через русь неизвестна 😊
вообще значимость скандинавов в исторических движухах средневековья величина фантазийная, живет обычно в головах верящих в эльфов, хоббитов и гоблинов 😊

Преежде всего я комментировал вот это:

о как таки бьярмия лежала в русских землях или как? или пофиг главное в тему 3.14здануть, ладно пусть, берем инфу про бьярмию в тех ж сагах и чего мы видим? диких ублюдков из скандинавии ночью что п не отхватить грабящих русские капища? и в этих ублюдках вы хотите увидеть организаторов русского государства?

Что касается Биармии, то ни одна из известных саг не содержит достоверных сведений о ее местоположении.
Никитин, ссылаясь на работы филолога-скандинависта К. Ф. Тиандера, утверждает вслед за ним, что "беормы" - не этническое имя, а нарицательное, географическое, обозначающее всего лишь "прибрежных жителей".
Соответственно Биармия - прибрежная страна или местность, которая могла находиться где угодно, а биармами, бьярмами или беормами могли называть (и называли) кого угодно. Сами пишете:

Жил в Бирмингеме. Там есть мостик через речку, на котором написано что город бирмингем был образован беармами и назван ими "bearme ingen", то есть- город Беармов.

Obuh
может все таки писать могильники по типу скандинавских

может, Вы перестанете слушать голоса в своей голове и попробуете немного учить матчасть и логику?
чтобы говорить про "могильники по типу скандинавских", Вы должны объяснить - кто, зачем и почему копировал на Руси могильники "по типу скандинавских". причем, поскольку у Вас объяснения своими словами выглядят как речь больного шизофазией, то Вы должны привести ссылки на научные публикации специалистов, где объяснено, почему их якобы копировали "по типу скандинавских". а не именно скандинавы и оставили. только это и может послужить доказательством Ваших слов.

только этих доказательств, видимо, никто так и не увидит, а потому Ваши слова про "могильники по типу скандинавских" - очередной оглушительный пук в лужу.

з.ы. чем прекрасен норманизм - он позволяет непротиворечиво объяснить и данные археологии, и данные письменных источников.
а антинорманизм, поскольку является шарлатанством, ничего толком объяснить не может, и адепты этого (да и других) видов фричества предпочитают гнать любой бред, начиная со слов "а может..."

http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/

ЭЛЬ-КОЙОТ
http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/

К сожалению, реальность такова, что до настоящего времени сравнение археологического материала северной Руси предпринималось только с северогерманскими областями. Заявляя, что материальная культура северной Руси имеет прямые параллели в Скандинавии, археологи говорят абсолютную правду. Единственное, что надо помнить в этом случае - это то, что с другими регионами эти находки попросту никто и не сравнивал. Даже в случае, когда можно было бы упомянуть о балтийско-славянских параллелях, об этом, очевидно намеренно, умалчивалось.

Российская археология десятки лет работала именно на доказательство норманнской теории. Допустимо ли такое в науке? В принципе - да, но только для истории, а не археологии. Историк имеет право развивать свою гипотезу и искать подтверждение именно ей, заниматься сбором фактов для её доказательства, в том числе и археологических. Археологи же, как видится, такой возможности иметь не должны. Они должны предоставлять для дальнейшего анализа историков как можно более беспристрастную и объективную картину связей, культурных влияний и возможного происхождения вещей. Это сильно ограничивает археолога в возможности интерпретаций и, безусловно, делает его профессию в этом плане менее 'творческой', чем у историков. Взамен этого археологи получают ни с чем не сравнимое чувство 'первооткрывателей' древностей. Историки, в свою очередь, тоже при нормальном положении вещей оказываются ограничеными в интерпретациях археологического материала - по идее, это должно оставаться привилегией (или обязанностью) археолога.
Именно то как я выше писал про два момента, что "в Новгороде уже нечего искать" - нашли достаточно для подтверждения норманской теории, или не нашли ничего, и искать то больше не надо, мало ли чего вдруг. И искать надо там где надо, и не дай бог там, где можно найти.

http://www.xliby.ru/istorija/v...tlantida/p5.php

ЭЛЬ-КОЙОТ
http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/

отличная заметка. наглядно доказывает, что никакие балтийские славяне не могли принести на Русь традицию камерных и лодочных погребений, потому что у них самих количество кремаций в ладье ничтожно (и заимствовано от датчан, как сам автор оговаривается), и камерные погребения появляются уже после призвания варягов - с 11-го века.
и тогда же только-только и появляются наконец-то крайне немногочисленные воинские погребения у балтийских славян. кое-как доросли к 11-му веку до уровня скандинавов вендельского периода и до уровня готов поздней античности. причем, на Руси уже во второй половине 10-го века своя, местная дружина зародилась - балтийские славяне, таким образом, и от Руси отставали в развитии.

ну а попытки приписать Плакун балтийским славянам очень забавляют. датировка Плакуна - 890-900-е годы. у германцев камерные погребения известны еще с 5-го века, постепенно распространялись с континента на Скандинавский полуостров:
"В германской среде этот обряд особенно распространен в V-VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения эпохи викингов появляются в Бирке на ранней стадии её развития - в конце VIII-IX вв. В Хайтабу ранние камеры встречаются около 900 г." http://norse.ulver.com/articles/reviews/kammergraber.html

датировка камерных погребений балтийских славян по процитированному в статье Бирманну:
"могилы... датированных периодом с 11 до раннего 13 вв.
...могильные группы 12 века из Барвино...
...Эти захоронения представляли небольшой некрополь знати 12- раннего 13 вв.'.

автор то ли немного не в ладах с датировками, чтобы предполагать, будто Плакун мог быть балтийско-славянским, то ли у автора просто антинорманистский зуд заставляет слегка мухлевать.

Российская археология десятки лет работала именно на доказательство норманнской теории. Допустимо ли такое в науке?

ну а это и вовсе явная ложь. антинорманизм был официальной идеологией в СССР, а после Великой Отечественной исследовать германцев и их влияние вообще было опасно. не случайно академик Рыбаков гнал фуфло про "славянскую" черняховскую культуру, а Авдусин боролся с "норманизмом" при помощи написания доносов в КГБ на археолога Г. С. Лебедева, чтоб того в Швецию на раскопки не пускали.
к славянам и идее автохтонной руси стремились приписать все, что могли. а "норманизм" всячески пытались опровергнуть, пока не накопилось столько находок, что мухлевать с ними уже стало невозможно.

ЭЛЬ-КОЙОТ
http://www.xliby.ru/istorija/v...tlantida/p5.php

ага. вот только ссылки на КГ/АМы удмурто-славянского графомана тут и не хватало. Стремительно идете по стопам Обуха, я смотрю.

Вощета, варяги - это карелы.

Давайте шоб не мелочиться, сразу объявим варягов неграми. Или монголами.

Орагорн
это карелы.

ЭЛЬ-КОЙОТ

http://www.xliby.ru/istorija/v...tlantida/p5.php

Увлекательное очень чтение))))

А нечего объявлять. Карелы.

botanik
ага. вот только ссылки на КГ/АМы удмурто-славянского графомана тут и не хватало. Стремительно идете по стопам Обуха, я смотрю.

задорнов- старый бибис. лохам за деньги со сцены анекдоты старые интернетовские читает.

ну а это и вовсе явная ложь. антинорманизм был официальной идеологией в СССР

свою религию даны и юты и прочие племена переняли у германцев с этим вроде все согласны. среди перенявших религию племен могли быть и русы и вообще кто угодно из соседних племен, сделать точно так как и даны с ютами. но при этом эти племена не становятся германскими или тем более скандинавскими.

ни в одном источнике не указано что рюрикова дружина это чисто одни этнические скандинавы, поэтому этот вопрос можно дальше не обсуждать, на мой вгляд, пока не найдут новых аргументов, старые - неубедителны.

"что ТС владеет материалом на почти профессиональном уровне и противопоставить ему в темах пока никто ничего не смог."

Смог, смог. а вот ТС с историей неплохо знаком, да только знакомство это сомнительно. одни факты воспринимает типа как единственно верные, даже бе проверки. другие подтвержденные прямо или косвенно отвергает типа - сам дурак. в опровержение этих фактов кроме брызганья слюной я ничегошеньки не увидел. уже увидеть и надежду потерял.

"Выдавили скандинавов оттуда в X - XI вв. окончательно. Русь под контроль взяла. Те же археологические данные об этом свидетельствуют. Скандинавы утерлись и забыли."

А Теперь вдумайтесь! Пришли начит, завоевали-покорили-договорились-сделали государство, а потом ни с того ни с сего взяли и сами себя выдавили обратно в скандинавские острова?

логики как и знаний не прослеживается на мой взгляд.

funt22
наука говорит об обратном.

приведите научные данные, говорящие об обратном.

funt22
среди перенявших религию племен могли быть и русы

Вы бы сначала определились с тем, кто такие русы

funt22
ни в одном источнике не указано что рюрикова дружина это чисто одни этнические скандинавы

да не вопрос - покажите хоть один древнерусский могильник с элитарными погребениями до начала 10-го века, который был бы устроен по не скандинавскому обряду и располагался в месте прихода Рюриковой дружины - в Приладожье и Приильменье.

funt22
пока не найдут новых аргументов, старые - неубедителны.

ога. старые аргументы неубедительны для дилетантов, но оказались куда как убедительны для специалистов уровня Седова и Авдусина. странное противоречие, не правда ли.

Как нельзя кстати - свежая статья в "Троицком варианте" http://trv-science.ru/2014/08/...-folk-khistori/

"Откуда берется фолк-хистори?"

"В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином 'фолк-хистори'. Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в 'Википедии' перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:
то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
сохранение 'наукообразия' с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного 'научного' опровержения традиционных представлений;
настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
агрессивность в отставании своей концепции, нападки и 'разоблачения' заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками."

Это в точности про говнофильм Задорнова.

Про антиномранизм и норманизм там тоже есть немало интересного:
"В последнее время предпосылки для размножения работ фолк-историков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

...Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая наука) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.
Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления 'советской' исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы 'холодной войны' и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу 'Норманны и Киевская Русь'). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. 'Славянская' гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время исследования только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, - 'славяно-балтийской' гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и 'роксоланской' гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной.

...Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги - это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.
Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.
Петербургский историк и археолог Лев Клейн так определил это критерий: 'Принципиальная простота - это условие называется 'бритвой Оккама'. Уильям Оккам - английский мыслитель XIV века - выдвинул принцип: 'Не следует умножать сущности без необходимости'. В. Гамильтон разъяснил: 'Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях'. Исаак Ньютон в своих 'Началах' изложил суть этой идеи под первым номером: 'Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений'.

А британский психолог XIX-XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это 'канон Моргана'): лучшая теория - это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа 'избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно''.
Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам 'балто-славянской' гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов - до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века - скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам 'роксаланской' гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.
Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

...После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, фильм и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.
Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм 'Рюрик. Потерянная быль' при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: 'первый закон истории - не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым'.
Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с 'патриотической' точки зрения - всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более 'ниспровергающими догмы официальной науки'."

короче, антинорманисты, Задорнов и прочие фрик-хисторики опять сасируют.

короче, антинорманисты, Задорнов и прочие фрик-хисторики опять сасируют.

опять только слюни.
Седова уважаю, Авдусина не вникал вроде особо

Вы бы сначала определились с тем, кто такие русы.

русы это русы, так же как меря, кривичи и иже с ними.
вы ПВЛ хотя-б в руках подержалию. там черным по белому
написано варяги-русь это славяне. греки и прочие соседи с этим согласны.
нигде не указано и не доказано чо русь этнически скандинавы.

: из тех же славян - и мы, русь: А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

В полемику пожалуй вступать не буду. Займусь более полезным делом.
Буду лучше читать и копить материал.

funt22
русы это русы, так же как меря, кривичи и иже с ними.

ни разу не такие же

funt22
вы ПВЛ хотя-б в руках подержалию. там черным по белому
написано варяги-русь это славяне.

в ПВЛ русь отнесена к варягам. а это норманны. и само название русь - неславянское.

funt22
нигде не указано и не доказано чо русь этнически скандинавы.

у современников изначальных русов именно так и сказано - Пруденций и Лиутпранд.

забавно, что в то время как современные историки продолжают мошенничать притягивая за уши "факты", нормальные учёные благодаря генетическим исследованиям установили, что монголы на собственное иго вероломно не явились:

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров,монголов, орочей и сибо, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев, айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9]
C3a-M93 (M93) Встречается у японцев.[9]
C3b-P39 (P39) Встречается у носителей языков на-дене в Северной Америке.
C3c-M48 (M48, M77, M86) Встречается с высокой частотой среди северных эвенков, казахов, ойратов, калмыков, монголов из МНР, юкагиров,нивхов, коряков и ительменов, со средней частотой - среди южных эвенков, жителей Внутренней Монголии, бурятов, тувинцев, якутов, чукчей,киргизов, уйгуров, узбеков, каракалпаков и даже таджиков[6][10][11]
C3d-M407 (M407) Встречается у казахов, бурятов,якутов и китайцев.[9]
C3e-P53.1 (P53.1) Высокая частота у сибо, казахов.

Китайские ученые из Сельскохозяйственного университета Внутренней Монголии заявили о расшифровке генома Чингисхана. Теперь, как они утверждают, им удастся проследить за тем, как расселялись потомки великого завоевателя по планете.

Найти корни

Найти и восстановить ДНК самого великого полководца китайцам по объективным причинам не удалось - захоронение Чингисхана до сих пор не найдено. Для своих научных изысканий исследователи взяли образец ДНК у его прямого потомка в 34-м поколении, живущего сейчас. Ученые уверены на 100 процентов, что мужчина, чей геном они секвенировали, является самым настоящим чингизидом, поскольку происходит из рода, который издавна обосновался в китайской провинции Внутренняя Монголия и никогда не смешивался с другими народностями.

Ученые недаром занимались исследованием именно мужского генома. Из-за особенностей наследования проследить родство с Чингисханом через 34 поколения можно только по Y-хромосоме. Она, как рассказала 'Итогам' ведущий научный сотрудник Института общей генетики имени Н. И. Вавилова кандидат биологических наук Светлана Боринская, 'передается от отца к сыну почти без изменений. От остального генома Чингисхана у его потомков сохранилась лишь небольшая часть, так как все прочие прапрапрадедушки и бабушки за 34 поколения внесли равные вклады в ядерный набор генов. Хромосомы перемешиваются, рекомбинируют при образовании зародышевых клеток, поэтому унаследовать их неизменными более чем через 30 поколений невозможно'.

Как заявил руководитель исследований, директор университета по науке и технологиям Чжоу Хуаньминь, это достижение носит для ученых принципиальный характер. Далее они планируют расшифровать еще 199 ДНК монголов и создать генетическую базу данных этого народа. Исследования помогут установить специфические черты, присущие только монголам, и отследить миграцию народа, некогда наводившего ужас на всю Евразию. Но почему китайцы так настойчиво стремятся расшифровать геном именно Чингисхана?

Редкий род

Несомненно, что имя великого завоевателя давно стало брендом, под который легко выбить деньги на исследования. Однако, кроме того, принято считать, что среди современных монголов потомков именно Чингисхана несравненно больше, чем кого-либо другого. Столько потомков за 1000 лет ни у кого больше не имелось ни в Монголии, ни где-либо еще. Как рассказывают этнографы, когда они бывают в Монголии, о половине мужчин они сами или их друзья говорят, что они по прямой линии происходят от великого завоевателя. Повод для таких утверждений действительно имеется. Став правителями, ханы резко повышали свой репродуктивный статус. 'Иметь правителя из чингизидов было престижно, так что многие из них могли оставить кучу потомков не из-за генетических особенностей, а по социальным причинам', - утверждает Светлана Боринская. Впрочем, есть и другое мнение. Согласно данным сотрудника департамента биохимии Оксфордского университета Татьяны Зерьял и ее коллег, 8 процентов мужчин на территории бывшей Монгольской империи унаследовали свою Y-хромосому от общего предка, жившего примерно 1000 лет назад. Никакого другого исторического претендента на роль этого предка, кроме Чингисхана, просто не нашли.

С учетом того, что сегодня, по разным оценкам, на территории Китая, Монголии и России проживает от 10 до 16 миллионов этнических монголов, потомков Чингисхана среди них должно быть чуть более миллиона. Но, как отмечает Светлана Боринская, во Внутренней Монголии частота Y-хромосомы завоевателя доходит до 25 процентов, а значит, носить часть генома великого завоевателя может в разы большее количество людей.

Впрочем, историк, научный сотрудник Евразийского национального университета (Астана) Жаксылык Сабитов напрочь опровергает эти подсчеты. По его словам, после изгнания монголов из Китая в 1368 году в Монголии начались междоусобные войны. Тогда-то большинство монгольских чингизидов погибли. Как рассказывает историк, приходившие к власти ханы вырезали своих родственников как потенциальных конкурентов за власть. В результате из прямых потомков Чингисхана остался только один Даян-хан, который был еще совсем ребенком. Это привело к тому, что сегодня потомками Чингисхана себя по полному праву могут считать лишь примерно 20 тысяч человек (цифра оценочная и неточная). Из них около 10 тысяч проживают в Китае и Монголии (потомки Даян-хана), а вторая половина в Казахстане (потомки Джучи, сына Чингисхана). Жаксылык Сабитов объясняет результаты работы коллектива Татьяны Зерьял тем, что исследованные люди были не потомками Чингисхана, а могли иметь с ним одного общего предка. 'Скорее всего, так называемый ген Чингисхана мог принадлежать Бодончару, предку многих монгольских племен', предполагает историк. И уже его потомки, в том числе и император, расселились по территории Евразии. Эту версию, кстати, подтверждают участники проекта 'Генография' из лаборатории популяционной генетики человека Федерального государственного бюджетного учреждения 'Медико-генетический научный центр' РАМН, которые также нашли следы 'гена Чингисхана'.

Изучая пути расселения людей, носящих гаплогруппу С3 Y-хромосомы, приписываемую Чингисхану, специалисты проекта 'Генография' исследовали образцы ДНК у 486 популяций по всему миру. В итоге они пришли к выводу, что большинство носителей этого генетического варианта, являющихся возможными потомками или далекими родственниками завоевателя, сейчас обитают в Восточной Сибири и Центральной Азии. 'В Европе этот вариант практически не встречается, лишь изредка у жителей Поволжья', рассказывает кандидат биологических наук, сотрудник Центра Олег Балановский. Максимальная частота встречаемых носителей данной гаплогруппы в некоторых районах достигает 91 процента при том, что среднее число составляет всего 8 процентов. В общем же люди, несущие генетический вариант С3, заселяют практически треть всего земного шара.

Ничего общего

Для жителей современной России данные о расселении потомков великого монгола также являются важными. Высказывались, например, предположения, что склонность к 'зеленому змию' чуть ли не у половины российских мужчин связана именно с геном, привнесенным монгольскими завоевателями на Русь. Такой ген якобы приводит к более быстрому окислению спирта в печени и превращению его в токсичный альдегид. Из-за этого многие китайцы и монголы не могут выпить 'европейское' количество алкоголя - у них слишком быстро наступает отравление альдегидом. Но генетики опровергают этот факт.

Светлана Боринская полагает, что монгольское завоевание почти не оставило следов в генах русских. А частота того самого азиатского варианта гена алкогольдегидрогеназы, контролирующего окисление спирта в печени, составляет у нас пять процентов. Ученые проанализировали ДНК более тысячи русских в разных регионах от Костромы до Чукотки и доказали, что по генам, контролирующим окисление спирта, русские ничем не отличаются от других групп европейского происхождения. В России, как утверждают ученые, гораздо важнее социальные, а не генетические причины алкоголизма - так же, как и в Европе.

Получается, что генетики опровергли старую присказку о том, что будет, если 'поскрести любого русского'. В Центральной России потомков монголов практически нет. Подтверждено генами.
http://www.itogi.ru/paradox/2012/5/174326.html

.... фантасты
34 поколение - и быть уверенным что он это прямой потомок УТОПИЯ

главное в статье не то, что ген назвали геном Чингисхана.
главное там то, что у коренных монголов есть ген, который встречается у 25% данного населения, а на территории центральной России он встречается достаточно редко.
следовательно, как минимум монголы в так называемом иге - не участвовали.

Ботаник, у меня сложилось полное впечатление, что своими постами, Вы стремитесь убедить в первую очередь - себя. Все активные участники этой темы знают историю призвания варягов не хуже, а порой и лучше Вас, но ни кто с пеной у рта не пытается доказать, что это скандинавы. Кому и что Вы пытаетесь доказать ? На протяжении 27 страниц одни и те же имена, исторические сведения, данные археологии - где новые доказательства "норманской теории"? Вы спорите сами с собой ? Уймитесь сударь, Вы становитесь смешным .

спорно....
монголы за данью приходили в центральную часть России а не жили там.....

и вариант что Рюрик пришел помочь нам разобраться..... бред
вы можете себе представить ??? завоевать мог ... но что б мы его пригласили .... это врятли....
очень много бредового в истории мы выдаем за истину

Карта роскошная, а Вы себе расстояния того времени представили, на лошадке оттуда сюда ?

PLOHOI
монголы за данью приходили в центральную часть России а не жили там.....

и да, не побрезгуйте ещё одной ссылкой, пожалуйста:

Но здесь есть ещё одна интрига - невысокая доля "монгольского" генетического материала в генотипе современных россиян. Здесь, правджа, довольно много закавык - от размеров и репрезентативности российчской части выборки до процентного отношения "чисто монголов" в оккупационных войсках. Но в любом случае, может быть всего два объяснения.
Или смешанные браки (или даже просто сексуальные связи) были непопулярны среди ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ (понятно, что под угрозой оружия отказать мужику невозможно. Ну, очень трудно);
Или процент собственно монголов в войсках и гарнизонах на Руси был очень и очень невелик.
http://guns.allzip.org/topic/15/251359.html

монголы за данью приходили в центральную часть России

монголы за данью приходили в центральную часть России а не жили там.....

Yep
главное там то, что у коренных монголов есть ген, который встречается у 25% данного населения, а на территории центральной России он встречается достаточно редко.
следовательно, как минимум монголы в так называемом иге - не участвовали.

Как минимум Yep и так называемое умственное развитие - явления несовместимые.

во-первых, только очень необразованный человек может считать, будто Русь была для монголов пупом Земли, который они непременно хотели заселить. на самом деле для Золотой Орды Русь была диким захолустьем, где нечего делать, кроме сбора дани (да и то эту дань русские князья сами в Орду возить начали). Монголы на территории Руси не жили, на этногенез русских не влияли, пленных баба из Руси вывозили для продажи в рабство (то есть, носящее монгольские Y-хромосомы потомство этих баб рождалось и жило не на Руси).
во-вторых, административным центром Золотой Орды были нижнее Поволжье, менее важные центры были в Крыму и на Кавказе. Ногайцы и крымские татары с ярко выраженными монголоидными популяциями там живут до сих пор.
также потомками монголов являются хазарейцы Афганистана, но это не Золотая Орда, а Хулагуиды.
вот на происхождение этих этносов монголы и оказали влияние.

Если человек не идиот, то он учитывает вышесказанные факты об отсутствии влияния монголов на этногенез русских. Если у человека с головой все совсем плохо - он постит желтушные статейки, цитирует всякий бред про "оккупационные войска" монголов на Руси и "опровергает иго".

ЭЛЬ-КОЙОТ
Все активные участники этой темы знают историю призвания варягов не хуже, а порой и лучше Вас

да что Вы говорите. Вы уже нашли признаки развитого судостроения у балтийских славян, синхронные ладье из Хьёртспринга и судну из Нидама? а письменность ободритов, синхронную рунам германцев? а дружинные погребения балтийских славян, синхронные скандинавским и восточнославянским? а то в той заметке с Переформата, которую Вы сюда притащили, указано, что воинские погребения балтийских славян появились с 11-го века - куда позднее, чем у викингов и на Руси. то есть, балтийские славяне никак не могут быть теми самыми русами и варягами, которые пришли дружинами на Русь со второй половины 9-го века.

Но Вы ищите, ищите еще. вдруг найдете. Вы же тут с Вашими собратьями по разуму историю призвания варягов знаете не хуже, а порой и лучше меня. Только почему-то когда до конкретных фактов доходит - ни Вы, ни Ваши идейные сторонники ничего сказать не могут.

ЭЛЬ-КОЙОТ
но ни кто с пеной у рта не пытается доказать, что это скандинавы.

сами антинорманисты считали варягов скандинавами. но то были образованные и грамотные советские ученые, квалифицированные специалисты. отрицать же скандинавское происхождение варягов могут только дилетанты и шарлатаны.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кому и что Вы пытаетесь доказать ?

А я и не пытаюсь. Я привожу факты фанатичным сектантам от антинорманизма и фричества. А потом наблюдаю, как они изворачиваются, чтобы не признавать очевидное и не порушить свою фимозную и тупую веру. Веру фанатиков, которой доказательства не нужны.

ЭЛЬ-КОЙОТ
На протяжении 27 страниц одни и те же имена, исторические сведения, данные археологии - где новые доказательства "норманской теории"?

Вы хотя бы старые доказательства оспорить по существу попробуйте. Только вот что-то не получается ни у Вас, ни у других фрик-хисториков.

Между прочим, от Вас по поводу ободритов вообще ни единого требуемого доказательства не поступило. Даже ссылка на статью с Переформата оказалась не в тему - там данные не соответствуют времени призвания варягов.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Уймитесь сударь, Вы становитесь смешным .

Куда смешнее наблюдать балабольство здешних поклонников шарлатанства. Стоит только мне спросить у них про какие-нибудь конкретные данные, которые якобы могли бы опровергнуть норманскую теорию и доказать антинорманизм - сразу либо молчок, либо соскакивание с темы и снова балабольство по новому кругу. ну примерно как у Вас с ободритской письменностью, судоходством и воинскими погребениями.

Maksim V
Но вот простой пример - город Козельск - монголы долго не могли взять многотысячным войском ( согласно летописям) назвали даже - "злым городом" .
Вы были в Козельске ?
Я был - это деревня в 3 дома . Взять его в те стародавние времена для 5 000 -го войска - дело нескольких часов .Не взяли ... вывод :

А вот так раскрываются особенности отклонений в (недо)развитии коры и древесины головного мозга у Максима.
Судить о средневековом Козельске по его современному состоянию - это, конечно, очень разумно и правильно. С точки зрения Максима. С точки же зрения не-идиота, города за столь долгий срок (с 13-го же века!) и перестраиваются, и приходят в упадок, и фортификация меняется, стены сносятся и т.д., тем более, что монголы его после захвата вообще с землей сровняли.
Но умственных способностей Максима хватает только на вскукареки в стиле "ЙА ТАМА БЫЛ, ЕТО ДИРЕВНЯ В ТРИ ДОМА, КО-КО-КО!!!!!!11111"

Об осаде и взятии Козельска Максим, судя по всему, представления имеет крайне смутные - видно, даже школьный учебник не осилил: "МНАГАТЫСЯЧНЫМ ВОЙСКОМ ВЗЯТЬ НИ МАГЛИ, КУДАХ-КУДАХ!!!!!1111"

На самом же деле к Козельску уже в период распутицы, когда кони с трудом идут, подошел лишь небольшой отряд вымотанных походом монголо-татар, которые смогли только держать осаду. Когда подошло подкрепление, Козельск быстренько взяли:
"Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О. М. Ранов: 'Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями... Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водойнне могли не сковать действий монголов' [154, с 86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: 'исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар' [ПСРЛ т. 2, стб. 781]. По сведениям русских летописей, осада продолжалась семь недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы 'взяли его в три дня' [39, с. 39]." http://history-library.com/ind...k=2005&page=135

Maksim V
Все монгольские войска - маленькие банды состоящие из всякого сброда

круто. это сброд, однако ж, мелкими бандами сумел пол-мира захватить.

Maksim V
и собственно монголов там могло и совсем не быть .

Конечно-конечно, поциэнт, их могло и не быть. а то, что древнерусские города усыпаны стрелами монгольского типа, неизвестными в Европе до нашествия, так это все ерунда. И то, что аккурат после нашествия в Поволжье строят эпичнейшие города с монголоидной элитой - на это тоже внимания обращать не надо. Это же сброд из мелких банд, который, как Вы нам тут достоверно объяснили, не мог в 13-м веке захватить нынешнюю деревню 21-го века в три дома размером.

з.ы. никогда не устану удивляться безднам безумия, которые открываются в комментариях некоторых участников ганзы. типа вот Максима или Yepа.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Карта роскошная, а Вы себе расстояния того времени представили, на лошадке оттуда сюда ?

"оттуда" - это откуда? из Монголии? До такого тут даже Обух не додумался. наверно, просто не успел, Вы предвосхитили.
Монголо-татары напали на Русь не прямым ходом из Монголии, а из Заволжья, с территории Волжской Булгарии. к моменту похода на Русь они уже захватили Азию и Булгарию.

а потом пришел узбек Тамерлан .... и прогнал злых монгол....

.....а потом пришел узбек Тамерлан .... и прогнал злых монгол....

botanik - убедителен....

[/B]

[B]

[/B]

[B]

Ботаник, я думал у Вас с "татаро -монгольским игом" получше...Опять та же бодяга...А что там шлейцер с компанией говорили ? Или как там этого немецкого гастарбайтера звали ? Я всё жду -что же Вы наконец нового скажете ? Помните Вы мне Карамзина с Соловьёвым советовали -ну так вы сами то их читаете ?
Кстати я с Вами не спорю и не пытаюсь Вам ничего доказать -это бесполезно.Мне просто интересна Ваша точка зрения . И куда же по Вашему делись все эти города ободритов ?
Кстати -какие доказательства, что фигурки из Ретры-подделка ?

PLOHOI
botanik - убедителен....

botanik

Как минимум Yep и так называемое умственное развитие - явления несовместимые.

как минимум, botanik и корректное ведение дискуссии - явления не совместимые: понимая безнадёжность своей позиции, botanik сразу переходит на личности.

[/B]

цита

[B]

Maksim V
- Это шип противоскольжения для обуви - имеет несомненное скандинавское происхождение , что доказывает присутствия здесь скандинавов .
Занавес . После таких заявления становится ясно как делается наука ...

Тётя-археолог вряд ли привыкла подробно разжёвывать необразованным дилетантам определение подобных находок. А сами дилетанты не в состоянии немного повысить свой уровень знаний.
В Швеции, в Венделе и Вальсгерде ледоходные шипы появляются в погребениях с седьмого века. Оттуда же они впервые попадают на Русь, в Ладогу, в 9-м веке. и на территории Руси они встречаются именно в местах находок других вещей скандинавского происхождения, свидетельствуя о приходе норманнов.
У славян подобных устройств чо-то не было. Не додумались, пока их норманны не занесли.
Так что тётя-археолог абсолютно права, и если послушавшие её профаны начинают скептически кривить губёшки, то только из-за собственного недостатка знаний.

Maksim V
Почему Вы так уверенно ссылаетесь на мнение современных учёных ? Они - что - там были в 13 -м веке ?

А Максим еще и солипсист. Скажите, Максим, а Ваши мать и отец точно родились на свет? Вы там были, при их рождении?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Я всё жду -что же Вы наконец нового скажете ?

Вы пока что и старое осилить не можете. Начните читать Авдусина и Седова, ссылки в теме были.

- Александр Николаевич, расскажите, пожалуйста, как Вы оказались в Монголии?

- В последней четверти XX века я провел нескольких лет в Монголии, когда служил в рядах Советской Армии. В то время Советский союз оказывал братскую помощь Монгольской республике в развитии ее вооруженных сил, укрепления ее обороноспособности и развитии экономики.

- Мы знаем, что Вам приходилось много общаться не только с простыми монголами, но и с образованными людьми, в том числе и с руководством страны. Скажите, пожалуйста, помнят ли монголы о татаро-монгольском нашествии, о том, что их предки прошли с боями почти всю Евразию с востока на запад, покорили множество стран, в том числе и Русь?

- Простые монголы ничего не знают о татаро-монгольском нашествии. Легенд и преданий о нем у них не существует. Что касается письменных источников, то надо сказать, что современная монгольская письменность была изобретена лишь в XX веке на основе русской азбуки, а до того монголы письменности не имели. Никакой другой письменности, кроме современной, в Монголии не существует и в обозримом прошлом не существовало. А следовательно, скорее всего, не существовало никогда (письменность обычно не теряют). Поэтому письменных источников ранее XX века в Монголии просто нет.

Что же касается лиц имеющих образование - а это, в основном, интеллигенция, обучавшаяся в СССР, - то они, конечно, знают о татаро-монгольском нашествии из книг и школьных учебников. Но все эти сведения пришли к ним с Запада и никоим образом не опираются на местную монгольскую традицию. Более того, многие образованные монголы в разговоре со мной выражали глубокое сомнение в правдоподобности общепринятой исторической версии монгольского завоевания Руси. Они говорили примерно следующее.

"Почему вы, русские, думаете, что наши предки-монголы когда-то завоевали Россию? Если бы это было действительно так, мы должны были бы хоть что-нибудь помнить об этом. Но о монгольском завоевании Руси мы знаем только из книг, которые принесли нам иностранцы. А сами мы об этом ничего не помним. Вы сами говорите, что это было не монгольское, а ТАТАРСКО-монгольское иго. Поэтому лучше бы вам поискать истоки завоевания не у нас, а у себя в Татарстане.
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049568584

Пал/Бор
Особенно когда пытается всех убедить что:Неизвестно кто,неизвестно куда,неизвестно откуда,неизвестно кого,позвал собой управлять!

спасибо Вам за такое честное признание. Буду иметь ввиду, что норманны-русы, с которыми связано появление Руси и целая историческая эпоха викингов, для Вас - неизвестно кто и неизвестно откуда.
Ваше признание многое объясняет в поведении антинорманистов. Ведь если нельзя признавать русов норманнами, как об этом прямо писали средневековые авторы, и как об этом говорят данные раскопок, то проще объявить их неизвестно кем. Лишь бы не норманнами.

У славян подобных устройств чо-то не было. Не додумались, пока их норманны не занесли.

А Максим еще и солипсист.

Yep
понимая безнадёжность своей позиции, botanik сразу переходит на личности.

Я просто констатирую факты.
Нужно быть крепко ушибленным на голову, чтобы трактовать данные исследований ДНК как якобы отсутствие монголо-татарского нашествия.

Простые монголы ничего не знают о татаро-монгольском нашествии. Легенд и преданий о нем у них не существует. Что касается письменных источников, то надо сказать, что современная монгольская письменность была изобретена лишь в XX веке на основе русской азбуки

этот офицерик Советской Армии, которые такое несёт - либо штабная крыса, либо брехло даже хуже, чем Задорнов. у монголов использовалось несколько видов письменности со времен средневековья, и было "Сокровенное сказание монголов", биография Чингисхана, описывающая его походы.

Простые монголы ничего не знают о татаро-монгольском нашествии. Легенд и преданий о нем у них не существует. Что касается письменных источников, то надо сказать, что современная монгольская письменность была изобретена лишь в XX веке на основе русской азбуки
...Что же касается лиц имеющих образование - а это, в основном, интеллигенция, обучавшаяся в СССР, - то они, конечно, знают о татаро-монгольском нашествии из книг и школьных учебников. Но все эти сведения пришли к ним с Запада и никоим образом не опираются на местную монгольскую традицию.

Yep, Вы что-то начали сами себе противоречить.
Вы сами на прошлой страничке кидали копипасту, где прямо сказано, что монголы отлично знают о великом завоевателе Чингисхане, и среди них есть люди из Чингизидов: "Как рассказывают этнографы, когда они бывают в Монголии, о половине мужчин они сами или их друзья говорят, что они по прямой линии происходят от великого завоевателя. Повод для таких утверждений действительно имеется. Став правителями, ханы резко повышали свой репродуктивный статус. 'Иметь правителя из чингизидов было престижно, так что многие из них могли оставить кучу потомков не из-за генетических особенностей, а по социальным причинам', - утверждает Светлана Боринская."

Yep, у Вас двоемыслие, или Вы просто протупили, пытаясь вбросить сюда противоречащие друг другу цитаты? Или Вы думали, что тут в теме сидят лохи, которым можно любое фуфло впарить?

В другой раз, когда будете собирать всякую чепуху по разнообразным интернет-помойкам, попробуйте хотя бы не постить противоречащие друг другу цитаты. Чтоб не выглядеть так глупо облажавшимся, как Вы выглядите сейчас.

Maksim V
Ну не нужны в России шипы противоскольжения в принципе .

Вы свои домыслы оставьте при себе. Бредить у Вас хорошо получается, вот только если шипы на территории Руси, значит, были нужны.

Maksim V
Кончайте бредить своими скандинавами и "шипами противоскольжения".

Бредить начали Вы, а не я. Я Вам просто пояснил, что шипы действительно являются признаком скандинавского присутствия, раз уж Вы сами оказались не в состоянии слова тёти-археолога понять.

Maksim V
Вы в очередной раз доказали свою некомпетентность в вопросах русского быта

Дооо. А Вы тут, стало быть, знатог русского быта? Который норманскую теорию опровергает, посмотрев в тель-авизор и так и не поняв, что там говорят, ога.

botanik сразу переходит на личности.

Нужно быть крепко ушибленным на голову,

этот офицерик Советской Армии,

брехло даже хуже

крыса,

тут в теме сидят лохи,

любое фуфло

интернет-помойка

глупо облажавшимся,

Бредить у Вас

посмотрев в тель-авизор

botanik
"Как рассказывают этнографы, когда они бывают в Монголии, о половине мужчин они сами или их друзья говорят, что они по прямой линии происходят от великого завоевателя...

что, Yep, теперь уже приведенная Вами на прошлой странице цитата оказалась не в тему? А тогда зачем Вы её приводили? чтобы потом нагуглить бред, её опровергающий?

Maksim V
Я просто охреневаю с этого индивидуума - полное отсутствие воспитания - логического мышления - слепое согласи с любым человеком в пользу норманской теории .
Сколько же у человека комплексов .....

а Максим у нас еще и психолог кухонного уровня. комплексы, ога.
вот только мои утверждения я доказываю ссылками на научные публикации. в отличие от.

где прямо сказано, что монголы отлично знают о великом завоевателе Чингисхане, и среди них есть люди из Чингизидов: