Объясните, по ветру

Заранее извиняюсь, что рву чертовски старый баян, но все же в старых закрытых темах вроде так и не пришли к единому мнению. А было бы неплохо...

Нашел статью: http://hpbt.org/articles/veter.htm
Претензий к статье особых нет, кроме одной, главной: автор исходит из предпосылки, которую я лично полагаю ложной. Суть ее -- в данном абзаце, выделение мое:

На Рисунке 2 изображено отклонение пули, испытывающей воздействие ветра только на первой половине дистанции - от 0 до 500 ярдов (условно можно считать, что от 500 до 1000 ярдов стрельбще отгорожено от ветра высокой стеной). В данном случае отклонение пули на 500 ярдах точно такое же, каки в предыдущем варанте. Онако, после этого воздействие ветра на пулю прекращается. Тем не менее, на ометке 500 ярдов пуля уже имеет горизонтальную составляющую скорости, которая должна сохраниться неизменной - пуля летит по прямой в направлении, в котром она двигалась когда воздействие ветра прекратилось. Продожение касательной к траектории пули до 500 ярдов дает полное отклонение пули, в данном случае равное 73 дюймам.

Я конечно не то чтобы эксперт в теории гироскопов, но всегда считал, что пуля, которой придали гироскопическое вращение, смещается по горизонтали только тогда, когда ее "сносит" (специально кавычу). А как прекратился "снос" пули -- и она, как волчок, на который больше не действуют внешние силы, снова летит по прямой, т.е. прекратила боковой дрифт. Собственно она со своей траектории и не сходила, просто воздушная среда, в которой она движется, первых 500 м смещалась, а после перестала.

Что же, на деле это не так? Зачем тогда мы закручиваем пулю?..

Рассудите плз, а то каша какая-то в голове.
Или если где уже растолковывали, ткните носом.
Спасибо.

P.S. По состоянию на 18-ю страницу темы выводы свои пересмотрел, и с автором статьи склонен согласиться 😊 Посмотрим, что дальше будет. 😊

P.P.S. Нет, все же не так все просто. Воздержусь в дальнейшем от любых мнений до наработки собственных экспериментальных данных.

А самое интересное, что я вынес для себя из этой темы -- это вот этот видеоролик: http://video.mail.ru/mail/xranitel.2012/310/831.html
Что называется, Sapienti sat.

ml8
Заранее извиняюсь, что рву чертовски старый баян, но все же в старых закрытых темах вроде так и не пришли к единому мнению. А было бы неплохо...

Нашел статью: http://hpbt.org/articles/veter.htm
Претензий к статье особых нет, кроме одной, главной: автор исходит из предпосылки, которую я лично полагаю ложной. Суть ее -- в данном абзаце, выделение мое:

Я конечно не то чтобы эксперт в теории гироскопов, но всегда считал, что пуля, которой придали гироскопическое вращение, смещается по горизонтали только тогда, когда ее "сносит" (специально кавычу). А как прекратился "снос" пули -- и она, как волчок, на который больше не действуют внешние силы, снова летит по прямой, т.е. прекратила боковой дрифт. Собственно она со своей траектории и не сходила, просто воздушная среда, в которой она движется, первых 500 м смещалась, а после перестала.

Что же, на деле это не так? Зачем тогда мы закручиваем пулю?..

Рассудите плз, а то каша какая-то в голове.
Или если где уже растолковывали, ткните носом.
Спасибо.

Вы правы, а автор статьи нет. Пуля после прекращения воздействия будет лететь прямо. С ув. Алексей

И все же, как ни крути, а на в начале ветер имеет большее значение, проверено не раз. Возможно это зависит от ствола и от пули...хз...

------------------
С уважением.

techcomfort
а на в начале ветер имеет большее значение, проверено не раз.

Есть версия, что ближний ветер сильнее "сдувает" пулю чем дальний, так как она еще не успела стабилизироваться после вылета из ствола.

Ну, или второй вариант -- everybody lies (C) 😊

Думаю TVA Володю знаете?
Вот почитайте: http://www.waronline.org/forum...=23390&start=75

все пишут, что ближний ветер важнее.

Спасибо. Нашел обсуждение этого вопроса.

Однако в дискуссии между TVA и KRSK по этой ссылке...
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html
...я лично полностью на стороне KRSK.

Попытаюсь объяснить свою позицию "на пальцах". Мне кажется, это очень важный вопрос с точки зрения практики, так как ситуации, когда на различном участке траектории ветер значительно отличается, у стрелков на большие расстояния встречаются повсеместно.

Для пули на сверхзвуке (смотрим на траекторию сверху, т.е. только в горизонтальной плоскости), если очень грубо говорить, не существует таких сил как "лобовое сопротивление" и "ветер". Есть одна сила, которая называется "драг". Это тормозящая пулю сила, вектор которой ориентируется по оси вращения и направлен против движения пули. Т.е. мысленно можно представить себе драг как некий "тормоз", прицепленный к хвостику пули. Если ветра нет, то этот вектор направлен от пули к стволу, из которого она выпущена.

Что происходит, когда появляется ветер? Суммируются силы аэродинамического сопротивления и ветрового сноса, и меняется вектор драга. Теперь он больше не смотрит на стрелка, а отклонен на некоторый угол.

Благодаря гироскопическим свойствам пуля подстраивается под это изменение, поворачивая свою ось вращения на этот угол, пока она снова не совпадет с вектором драга. С точки зрения стрелка в этот момент пуля начинает "тормозиться" в своем полет не прямолинейно, а с горизонтальным (и с небольшим вертикальным, но сейчас не о нем) смещением, величина которого зависит от силы и направления ветра. Ветер меняет вектор драга, новый вектор драга вынуждает пулю изменить ось вращения, и дальше драг тормозит пулю не в направлении "на стрелка", а в отклоненном от него на некоторый угол. И чем больше ветер, тем больше этот угол. Вроде бы понятно?

Что же происходит, если потом ветер исчезает? Очевидно, снова меняется вектор драга! Он возвращается к исходному значению, ведь ветер-то стих. И пуле снова приходится "подстраивать" ось вращения под этот новый вектор, т.е. выравнивать свой полет по оси, параллельной направлению "стрелок-цель". Параллельной, потому что пока дул ветер, драг "стаскивал" с нее пулю в сторону. Но ветра нет, и драг снова "тащит" пулю только назад.

Надеюсь, хоть кто-то что-то понял из моих каракуль 😊

Хорошо все таки, что наши личные заблуждения ни коим образом не влияют на полет пули вообще и на снос ветром в частности 😊

К сожалению, личные заблуждения авторов балкалькуляторов и пособий по стрельбе влияют на наши попадания в цель. Найти бы правильный.

ml8
Что происходит, когда появляется ветер? Суммируются силы аэродинамического сопротивления и ветрового сноса, и меняется вектор драга. Теперь он больше не смотрит на стрелка, а отклонен на некоторый угол.

------------------
С уважением.

Зачем жевать то что уже давно пережевано?
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

Я вверху ссылался на эту же тему. Не считаю приведенные цитаты от TVA верными.

Если бы и в самом деле "после прекращения действия внешних сил ось гироскопа фиксируется в том положении (направлении), которая она заняла по окончании последнего воздействия", то на кой черт нам такой гироскоп и чем он отличается от обычного брошенного тела, которому вращение вообще не придавали? Вы много видели волчков, которые, если их наклонить, потом так и вращаются под углом? Изложенные TVA теории подходят к гладкостволу разве что.

А жую, потому что хочу быть уверен в своей правоте 😊
Ну и еще, хочу попадать, даже в сложный ветер.

Попробую своими словами, посмотрим, что из этого получится 😊

Гироскоп нам нужен в первую очередь для того, что бы длинная, вытянутая пуля не стала кувыккаться в полете, но совершенно не для того, что бы пуля летела как лазер по прямой! Это раз.

Волчок не вращается под углом после того как его сдвинули(толкнули), потому что поверхность в которую он упирается своим центром давления остается горизонтальной, то есть не меняет своего положения, т. е. плоскость в которую упирается носик волчка перпендикулярна силе, которая тянет волчок вниз(сила тяжести) и еще потому что на волчок кроме силы тяжести при этом ни чего не воздействует. Это два.

Ветер не только меняет вектор лобового сопротивления, он заставляет ось гироскопа(пули) отклониться от траектории по которой она(пуля) летит, а еще на нее действует сила притяжения, которая тоже пытается рассогласовать ось летящей пули и линию траектории. И вот именно гироскоп, вернее его свойства удерживают пулю всегда носиком вперед и при этом не препятствует пуле отслеживать носиком траекторию(податливость). Это три.

Можно попытаться запомнить чьето мнение, можно попытать самому разобраться со все этим до уровня понимания процесса( это намного тяжелее), но в любом случае не нужно подгонять решение задачи под ответ, мотивируя тем, что вам так проще все это понять( это я про ваше отношение к TVA и гладкоствол). Это три.

Надеюсь на понимание. И не претендую на истину в последней инстанции, всё мной написанное, только мое лично видение данной темы.

SerVS
Гироскоп нам нужен в первую очередь для того, что бы длинная, вытянутая пуля не стала кувыккаться в полете, но совершенно не для того, что бы пуля летела как лазер по прямой! Это раз.

Как вы считаете, есть ли разница в том, как будет сносить одним и тем же ветром одинаковые пули -- одна из которых в полете гироскопически стабилизирована, а другая нет? И если есть, то в чем?

Эксперимент чисто умозрительный, конечно же. Вопрос связан с тем, что расчеты в упомянутых тезисах уважаемого TVA и автора статьи по моей первой ссылке, с моей точки зрения, никак не учитывают эту разницу.

И Витоге если сделать тыльную часть героскопа отклоняемую ветром, то нос пойдет против ветра компенсируя ветровой снос, выбрать золотую середину на гашение гироскопа и поправки на ветер упадут на порядок!
Помоему гдето это уже было? Кажется Т 72.

ml8
действительно ли вы полагаете, что для оценки результирующего ветрового сноса нет никакой разницы, вращается пуля в полете или нет?

Вы не правильно делаете выводы! И отсюда у вас странные вопросы.

Я действительно считаю, что разница есть и очень большая. Но как я понимаю вы считаете, что "гироскоп" должно сносить меньше, а я так не думаю.

Как вы считаете, есть ли разница в том, как будет сносить одним и тем же ветром одинаковые пули -- одна из которых в полете гироскопически стабилизирована, а другая нет? И если есть, то в чем?

Если вы сможете заставить не вращающуюся пулю лететь ровно по траектории и отлеживать её, то тогда стабилизированную пулю снесет больше.

Эксперимент чисто умозрительный, конечно же. Вопрос связан с тем, что расчеты в упомянутых тезисах уважаемого TVA и автора статьи по моей первой ссылке, с моей точки зрения, никак не учитывают эту разницу.

Во вторых Владимир TVA один из немногих на Ганзе и не только, который не только сам разбирается в теме, но и может доступно и подробно объяснить другим суть вопроса, так что бы другие не просто запомнили его высказывания, но и разобрались во всех вопросах до уровня понимания!!!

techcomfort
И все же, как ни крути, а на в начале ветер имеет большее значение, проверено не раз.

Литц в своей книге тоже как бы подтверждает это на упрощенном примере, когда на 100 ярдов пуля сдута на 1 дюйм, а потом ветер "выключен", то на 1000 ярдов она всё ровно придет с отклонением в 10 дюймов. Конечно стоит прочитать всю главу о ветре, что не всё так однозначно в реальных условиях, но с этим примером, можно понять, как он понимает концепцию " ближний против дальнего".

SerVS
Но как я понимаю вы считаете, что "гироскоп" должно сносить меньше, а я так не думаю.

SerVS
Если вы сможете заставить не вращающуюся пулю лететь ровно по траектории и отлеживать её, то тогда стабилизированную пулю снесет больше.

anrip
Конечно стоит прочитать всю главу о ветре

и еще потому что на волчок кроме силы тяжести при этом ни чего не воздействует. Это два.

одна из которых в полете гироскопически стабилизирована, а другая нет?

Я тут нашел замечательный документ. Вот такой:
THE EFFECT OF WIND ON FLAT-FIRE TRAJECTORIES
Robert L McCoy
August 1976
USA BALLISTIC RESEARCH LABORATORIES
ABERDEEN PROVING GROUND, MARYLAND
http://www.dtic.mil/cgi-bin/Ge...df&AD=ADB012872

В нем доказывают обоснованность и полную пригодность для практических расчетов величины смещения пули ветром такой формулы:

Z = Wz (t - R/V0),

где Z = величина смещения;
Wz = скорость бокового ветра;
t = полетное время;
R = дальность полета;
V0 = начальная (дульная) скорость пули.

Здесь также рассматривается случай, когда пуля начинает свой путь R в безветрии, в точке X1 на нее начинает действовать ветер, в точке X2 ветер затихает. Страница 13.

Прошу обратить внимание на то, что отклонение пули ветром считается здесь не в угловых величинах, а в линейных. Надеюсь, это хоть немного прояснит обоснованность моей позиции.

P.S.: В исследовании также дан ответ на вопрос, в какой точке траектории ветер наиболее сильно влияет на пулю. Ответ таков:

Величина (t - R/V0) называется лаг, или же время задержки, поскольку показывает разницу между временем полета пули на расстояние R в вакууме и в аэродинамической среде.

Дословно: пуля будет подвержена влиянию ветра в той точке, где скорость изменения лага по отношению к дистанции будет максимальной. Для пуль типа VLD это будет непосредственно начальная часть траектории, для пуль же с низким БК эта точка находится несколько дальше, примерно на 1/3 траектории.

ml8
Был бы крайне признателен, если бы вы намекнули, где именно можно с этой главой ознакомиться. Я всерьез думаю о покупке бумажной книги, но это в любом случае потребует времени.

п-ф
привет. а деривацыя? волчок на идеально ровной и горизонтальной поверхности всегда ползет в сторону вращения.

Привет Серег!

деривация это следствие вращения, но это не сила действующая на пулю! 😊

и где у волчка та самая сторона вращения, в сторону которой он ползет?

и где у волчка та самая сторона вращения

По простому:
Вокруг пули возникает разность плотности воздуха, т.е. под пулей она возрастает так как на пулю действует земное притяжение.
С правыми нарезами, пуля будет смещаться вправо
Величина деривации зависит от крутизны твиста то есть одна и та же пуля выпущенная с стволов с разным твистом отклонится на разную величину. С крутого твиста больше. Также от плотности то есть от температуры воздуха. И от угла выстрела, то есть угла бросания.
Так как поступательное движение пули падает быстрее поворотного то рост величины деривации не растет прямолинейно с ростом дистанции. Это слегка изогнутая прямая (смотря сверху).
Както так

С деривацией ясно. А вот с ветром бы выяснить все...

и где у волчка та самая сторона вращения, в сторону которой он ползет?

А вот с ветром бы выяснить все...

ml8
А вот с ветром бы выяснить все...

------------------
С уважением.

aw308
360 градусов 😛

По простому:
Вокруг пули возникает разность плотности воздуха, т.е. под пулей она возрастает так как на пулю действует земное притяжение.

Совсем по простому 😊

Откуда там разность плотности? Пуля не крыло! Земное притяжение всего лишь заставляет пулю падать, т. е. менять траекторию, гироскоп ее держит, что бы она не кувыркалась, а такое свойство гироскопа как податливость способствует отслеживанию пулей(носиком) траектории, иначе пуля "летела по траектории немного боком".

Вспомните Магнуса господа, в свое время многие верили, что именно он сдвигает пулю, но потом вроде стало понятно, что это не так. Так нет опять двадцать пять, опять разряжение и давления.... 😊

Величина деривации зависит от крутизны твиста то есть одна и та же пуля выпущенная с стволов с разным твистом отклонится на разную величину. С крутого твиста больше. Также от плотности то есть от температуры воздуха. И от угла выстрела, то есть угла бросания.

Правильно то, что пуля будет отклоняться и чем круче твист тем больше, но отклоняется она потому что "рыскает" в полете(помните нутация, прицессия), то есть чем круче твист тем гироскопу понадобится больше сил и времени "успокоить" пулю, снизить её колебания до минимума. Чем больше и дольше пуля находится в состоянии "рыскания", т. е. нутация не минимальна, тем больше такую пулю снесет ветер и тем больше нужно будет брать поправку на деривацию.

Изложил как можно проще и как можно меньше использовал заумных слов 😊

Пуля не крыло!

п-ф
однозначна, но эффекты типа "ветер справа - пуля вверх" и т.д., тоже присутствуют. а без разряжения как такое было бы возможно?

Вот ОНО! 😊

Мы потихоньку подходим к тому, что нет понимания как ветер воздействует на пулю! Нам проще представить в голове, что ветер обдувает непосредственно бока летящей пули, а раз он обдувает, а пуля при этом крутится да еще смещается по ветру, то проще всего предположить, что всему виной разряжение, а что же еще 😊

Попробую объяснить:

Ветер непосредственно на пулю не действует, то есть в бок ее не толкает, как бы легко нам это представить не было. Боковой ветер вносит лишь маленькую составляющую в основной встречный поток воздуха.

Представьте, что пуля не летит, а висит на одном месте и при этом мы поставили огромный вентиля который стоит перед пулей и направили поток воздуха от вентилятора на нашу "висящую вращающуюся" пулю. Представили? Вентилятор создает поток воздуха в 800мс и этот поток обдувает нашу пулю. Представили? А теперь представьте, что вы сбоку ставите еще один вентилятор и этот вентилятор создает боковой поток(боковой ветер) всего лишь в 3-5мс. Представили?

Ну а теперь скажите, сможет ли этот боковой ветер добраться до пули, если основной поток 800мс???

Тема у Вас для зимних рассуждений. А ща погода хорошая в поле вон и надо проверять кто там и как воздействует на пулю в полете:-))

Представить то оно конечно, но моя вот едет на машине к примеру 120 +_ , и если есть сильный боковой ветер, то он более чем заметен. Да ты и сам знаешь. Предлагаешь не Замечать? Или не применять по отношению к пуле? Твоя скажет - машина не пулько. Моя в ответ - а какая разница? - прямолинейное движение присутствует, срыв потока с морды и лобового есть, сила тяжести тоже, а ветер на машинке осчусчается.... Более того моя скажет - высунь голову в окно на скорости 60 и 160, и таксскать почувствуй разницу....И будет очевидно , почему ветер на начальной траектории влияет сильнее.

п-ф
Предлагаешь не Замечать?

Хотя что здесь изобретать велосипед? Есть учебники, книги и т.д. возьми да почитай. Аэродинамику, всякие поведение/обтекание тела в жидкости и газах и т.д.

Откуда там разность плотности?

отклоняется она потому что "рыскает" в полете(помните нутация, прицессия), то есть чем круче твист тем гироскопу понадобится больше сил и времени "успокоить" пулю, снизить её колебания до минимума

Вспомните Магнуса господа

в свое время многие верили, что именно он сдвигает пулю, но потом вроде стало понятно, что это не так. Так нет опять двадцать пять, опять разряжение и давления....

Ветер непосредственно на пулю не действует, то есть в бок ее не толкает

Есть АФФигенный способ, практика!

p.s.
Хорошо что sniping.ru не работает. 😊 тема не закидают умными словами 😊

Раз разговор зашел про деривацию, мое ИМХО

п-ф
привет. а деривацыя? волчок на идеально ровной и горизонтальной поверхности всегда ползет в сторону вращения.

SerVS
деривация это следствие вращения, но это не сила действующая на пулю!

SerVS
и где у волчка та самая сторона вращения, в сторону которой он ползет?

SerVS
тем больше такую пулю снесет ветер и тем больше нужно будет брать поправку на деривацию.

aw308
Вокруг пули возникает разность плотности воздуха, т.е. под пулей она возрастает так как на пулю действует земное притяжение.

aw308
Это слегка изогнутая прямая (смотря сверху).

Для начала - пуля это позиционный (с тремя степенями свободы) гироскоп - обладающий избирательностью по отношению к некоторому направлению.
Для придания позиционных свойств применяют смещение центра тяжести гироскопа относительно точки подвеса (центр давления) - это и есть пуля.

Первый гироскопический эффект: способность сохранять в пространстве неизменное направление оси вращения при отсутствии внешних сил. При отклонении оси позиционного гироскопа от этого направления возникает сила, стремящаяся (именно стремящаяся) вернуть ось гироскопа в исходное положение.
Поэтому возникает угол между осью пули и касательной к траектории. И пуля на восходящей части траектории летит по касательной к траектории, а на нисходящей части только стремится к касательной, но присутствует угол. И этот угол тем больше, чем круче траектория.

Второй гироскопический эффект: при воздействии внешней силы, стремящейся изменить направленность в пространстве оси вращения гироскопа, ось гироскопа начинает отклоняться не в направлении силы, а в перпендикулярном направлении. В результате такого воздействия ось вращения гироскопа начнёт вращаться, описывая конус, вокруг оси, перпендикулярной направлению приложенной силы (явление прецессии).

Вспомним про угол между осью пули и касательной к траектории на нисходящей части траектории... Получается что на переднюю часть пули начинает действовать набегающий поток воздуха (он направлен по касательной к траектории) который пытается опрокинуть пулю. ВОТ СИЛА ПРИВОДЯЩАЯ К ДЕРИВАЦИИ!
А по второму эффекту - под действием этой силы ось пули будет отклонятся под 90 градусов в сторону вращения и возникать деривация, т.е. отклонение пули в сторону вращения.

Выводы:
1. На восходящей части траектории этой силы нет или она мала, а на нисходящей она становиться все больше по мере падения пули по траектории - вот почему: это изогнутая кривая если смотреть сверху, но сама кривая деривации (вид сверху) начинается, когда пуля начинает приближаться к верхней точке, до этого это практически прямая.
2. Часто спрашивают: почему деривацию не учитываю на дальностях до 500 метров? А потому что нисходящая часть траектории более пологая и сила мала.
На больших же дальностях она более крутая и длинная, поэтому сила становиться больше и действует более продолжительное время.

Вот такое мое видение деривации.

Вот еще ремарка: после прекращения воздействия внешней силы на ось гироскопа, ось не возвращается на прежнее место, а остается в том положении, в котором прекратилось действие внешней силы. Но с уверенностью это могу сказать только для свободного гироскопа.

С уважением, Сергей.

п-ф
Представить то оно конечно, но моя вот едет на машине к примеру 120 +_ , и если есть сильный боковой ветер, то он более чем заметен. Да ты и сам знаешь.

Хороший пример для понимания, чем все таки пуля отличается от движущийся машины! 😊

Машина во первых движется на до звуке! А во вторых и это главное, машина не отслеживает встречный поток воздуха как это делает нормально стабилизированная пуля. Если бы например кузов машины мог поворачиваться на встречу потоку(встречный+боковой) и при этом шасси продолжало двигаться по траектории(дороге) то тогда можно было бы сравнивать.

Более того моя скажет - высунь голову в окно на скорости 60 и 160, и таксскать почувствуй разницу....И будет очевидно , почему ветер на начальной траектории влияет сильнее.

И что ты ощутишь высунув голову в окно, а лучше в люк??? Неужели почувствуешь боковой ветер, который дует тебе в щеку? 😊 или всё таки почувствуешь только встречный поток?

aw308

Считаете что между конусом сверхзвуковой волны нет приграничных слоев? А как же вакуум за пулей? Его тоже не будем учитывать? А он ведь второй по важности в сопротивлении пули, после лобового сопротивления
Если с картины убрать земное притяжение то наша пуля будет просто волчком на полу, тоесть смещаться она будет относительно чего? Повторюсь, чем больше угол бросания тем меньше будет выражена величина деривации.

Ярослав, при всем моем уважении я не понял логику заданных вами вопросов!

Лично я пытаюсь объяснить понятным языком, доступно, как ветер влияет на пулю и откуда берется деривация и тд...........Расшифруйте куда вы клоните говоря о приграничных слоях между конусом и чем? При чем тут вакуум за пулей и ветер? С кем вы спорите говоря об угле бросания и деривации???

Почему вы в пример сразу привели нестабильную пулю? По вашему если пуля будет стабильна, без (нутации прецесии и т.п.) то деривации не будет?

Хмммм, я разве писал о "не стабильной пуле"? Я как раз говорил о нормально стабилизированной пуле! Или вы считаете, что стабилизированная пуля не имеет нутации и прецессии? Лично мне кажется, что они всегда есть в меньшей или большей степени, в большей при вылете из ствола, в меньшей на дистанции за 100-200м.

Эффект не дописан до конца . Могу доказать
Эффект действует на пулю

Хорошо. Мне интересно было бы услышать это доказательство.

Я вот думал что в новой теме по ветру уже начнем обсуждать влияния ветра на снос пули с разных углов, аэродинамический конус, процентность сноса с разных углов и т.д.

Это я наверное перепутал темы, мне показалось, что нужно от начала плясать, что б народ начал понимать как ЭТО происходит. Но если ни кому не нужно понимание, а может и я несу не пойми чего и ошибаюсь, то тогда с удовольствием по слушаю других 😊

SPORTGUNS

Для начала:............

Первый гироскопический эффект: ..........

Второй гироскопический эффект: ...........

Выводы:..........

Вот такое мое видение деривации.

Вот еще ремарка:..........

Сергей, все хорошо и правильно описано!

По поводу:

"""а вот тут не согласен, по моему величина деривации постоянна, что при ветре, что без него"""

Конечно так, это я накосячил 😊

Смиренно позволю себе напомнить, что изначально хотели обсудить ветер.

В связи с этим вопрос: все ли согласны с расчетом ветрового сноса по приведенной мной в предыдущем постинге формуле, высмотренной в баллистическом исследовании авторства "предполагаемого противника"?

И второй вопрос, возможно у кого-то есть книги либо источники советского периода, написанные нашими специалистами? Было бы очень интересно ознакомиться.

Хмммм, я разве писал о "не стабильной пуле"?... считаете, что стабилизированная пуля не имеет нутации и прецессии?

SPORTGUNS

Для придания позиционных свойств применяют смещение центра тяжести гироскопа относительно точки подвеса (центр давления) - это и есть пуля.

SPORTGUNS
Первый гироскопический эффект: способность сохранять в пространстве неизменное направление оси вращения при отсутствии внешних сил. При отклонении оси позиционного гироскопа от этого направления возникает сила, стремящаяся (именно стремящаяся) вернуть ось гироскопа в исходное положение.

SPORTGUNS
Поэтому возникает угол между осью пули и касательной к траектории. И пуля на восходящей части траектории летит по касательной к траектории, а на нисходящей части только стремится к касательной, но присутствует угол. И этот угол тем больше, чем круче траектория.

SPORTGUNS
Второй гироскопический эффект: при воздействии внешней силы, стремящейся изменить направленность в пространстве оси вращения гироскопа, ось гироскопа начинает отклоняться не в направлении силы, а в перпендикулярном направлении. В результате такого воздействия ось вращения гироскопа начнёт вращаться, описывая конус, вокруг оси, перпендикулярной направлению приложенной силы (явление прецессии).

Вспомним про угол между осью пули и касательной к траектории на нисходящей части траектории... Получается что на переднюю часть пули начинает действовать набегающий поток воздуха (он направлен по касательной к траектории) который пытается опрокинуть пулю. ВОТ СИЛА ПРИВОДЯЩАЯ К ДЕРИВАЦИИ!

SPORTGUNS
А по второму эффекту - под действием этой силы ось пули будет отклонятся под 90 градусов в сторону вращения и возникать деривация, т.е. отклонение пули в сторону вращения.

SPORTGUNS
Выводы:
1. На восходящей части траектории этой силы нет или она мала, а на нисходящей она становиться все больше по мере падения пули по траектории - вот почему: это изогнутая кривая если смотреть сверху, но сама кривая деривации (вид сверху) начинается, когда пуля начинает приближаться к верхней точке, до этого это практически прямая.

SPORTGUNS
Вот еще ремарка: после прекращения воздействия внешней силы на ось гироскопа, ось не возвращается на прежнее место, а остается в том положении, в котором прекратилось действие внешней силы. Но с уверенностью это могу сказать только для свободного гироскопа.

да уж, теперь я понимаю, что прежде чем переходить к рассуждениям о гироскопе, нутации, касательной к траектории, моменту сил и тд нужно что бы собеседники хотя бы в основах разобрались! 😞

не в обиду ни кому будет сказано, но есть такое понятие как инертность мышления, она здорово мешает.........проще подгонять решение под ответ! 😊

aw308
Извините, ступил

всё нормально, я тоже просто хотел уточнить, может я не совсем понятно изъясняюсь 😊

ml8

В связи с этим вопрос: все ли согласны с расчетом ветрового сноса по приведенной мной в предыдущем постинге формуле, высмотренной в баллистическом исследовании авторства "предполагаемого противника"?

Лично мне МакКой не противник, а современные формулы считают снос лучше, тем более что с тех пор открыли много нового в баллистике.

У меня вопрос к вам, а для чего это вам нужно, зачем вам понимание сноса и формулы 1976г ???

п-ф
но из этого как раз и не вытекает что только сила тяжести стремитсо перевернуть волчок, на который действует сила трения "ось-поверхность" и сила трения об воздух. ось волчка и вектор силы тяжести совпадают, и соответственно сила тяжести совсем не стремитсо перевернуть волчок.

п-ф
чушь какая то. пуля всегда летит по траектории, а не по касательной к ней. это следует из самого понятия траектории.

п-ф
из "второго ГЭ" следует, что чем выше угловая скорость гироскопа, тем ниже угловая скорость прецессии. или проще - чем больше оборотоф, тем меньще конус описываемый осью (прецессии), который образуется при воздействии внешних сил.

п-ф
т.е. если оборотоф много, то пуле в принцыпе по барабану что ея собираетсо опрокинуть.

п-ф
вы про динамику вращательного движения или где? а кориолисова сила куда пропала?

п-ф
причом здесь некие "кривые"? чем больше дистанцыя, тем меньше обороты тела, в нашем случае пули. чем меньше обороты, тем больше пуля прецессирует, т.е. основание конуса, который "рисует" ось тела (см. выше) становитсо всё больше, или - тем больше радиус, который описывает клюв пули.

п-ф
а чем больше конус, тем больше сила, которая стремитсо свернуть пулю в сторону. блин, ну это очевидно. в волчок все игрались.

Если все происходит как вы пишите, то почему не раскрученный волчек не стоит вертикально, а падает.

а сила трения "ось-поверхность" направлена вертикально вверх.

Прав SerVS - надо разбираться в основах. Пуля имеет прямую ось, а траектория это кривая. Так что пуля просто не может лететь прямо по кривой.

вывод не верен, если есть сила, то есть и реакция на силу, пусть даже эта реакция и мала

Данное свойство напрямую связанно с эффектом возникновения Кориолисовой силы.

я думаю вам известно, что угловая скорость вращения пули падает по дистанции не значительно

очень интерестно, что это за сила и откуда она взялась

Нда уж, я унываю руки........... 😞

И я тоже, как говориться "моя твая не понимать"

п-ф
поэтому хотя бы прочитайте для смеха само определение траектории

п-ф
до кучи что такое вектор скорости и куда он направлен.

SerVS
У меня вопрос к вам, а для чего это вам нужно, зачем вам понимание сноса и формулы 1976г ???

Потому что эта формула для меня лично полностью подтвердила верность моих представлений о поведении пули в ветер, изложенных в первых постингах.

ml8

Потому что эта формула для меня лично полностью подтвердила верность моих представлений о поведении пули в ветер, изложенных в первых постингах.

можете своими словами изложить ваше понимание "поведения пули в ветер"?

SerVS
можете своими словами изложить ваше понимание "поведения пули в ветер"?

Первый пост не о чем. восьмой пост можно поделить на две части, первая часть более менее нормальная, если ее перевести на нормальный язык. Вторая часть про "опять от стрелка к цели" не верна!

на этом всё!

SerVS
Вторая часть про "опять от стрелка к цели" не верна!

Вечером, если будет время, нарисую с подробностями.

Хабаровск

Вы правы, а автор статьи нет. Пуля после прекращения воздействия будет лететь прямо. С ув. Алексей

Алексей, можешь свою точку зрения обосновать?

вот вам для смеха и размышлений: "Траекторией называется кривая линия, описываемая центром тяжести пули в полете".

Понимаете, только одной точкой, а не всей пулей.

Вектор скорости пули всегда направлен по касательной к траектории (и на восходящей и на нисходящей ветке).

Поэтому на восходящей ветке ось вокруг которой вращается пуля максимально приближена к вектору набегающего потока. А на нисходящей ветке угол между осью вращения пули и набигающим потокам увалечивается.

Потому что, восходящая ветвь более пологая, а нисходящая - более крутая.

И я тоже, как говориться "моя твая не понимать"

SerVS

Алексей, можешь свою точку зрения обосновать?

Могу, а надо? 😊

Я в науку не играю, у меня объяснения "крестьянские" 😊 С ув. Алексей

Хабаровск

Могу, а надо? 😊

Я в науку не играю, у меня объяснения "крестьянские" 😊 С ув. Алексей

конечно нужно 😊 , хочу понять почему ты именно эту точку зрения поддерживаешь?

п-ф
да моя уже догадалсо об отсутствии системного образования.....

п-ф
уже смешно. сами придумали?

достаточно??? на этом диалог прекращаю, отвечать не обязательно.

Прав Алексей (Хабаровск): "Что бы ездить на машине, не обязательно знать как она устроена".

Придумал не сам, меня так учили.

достаточно???

на этом диалог прекращаю, отвечать не обязательно.

Ха. Действительно интересно. После прекращения воздействия ветра, пуля продолжит движение как? Прямо в смысле параллельно курсу до воздействия ветра? Или все таки прямо в смысле с измененным ветром вектором направления? )))))))

SerVS

конечно нужно 😊 , хочу понять почему ты именно эту точку зрения поддерживаешь?

Потому что мне именно так это объясняли, я раньше тоже думал, что пуля сохраняет инерцию сноса после прекращения воздействия, потом мне показали на схемках и посоветовали видеть ветер как коридоры, пуля двигается всегда носом к цели, она скользит в коридоре по пути наименьшего сопротивления, а когда сопротивление выравнивается продолжает лететь прямо, все ИМХО, книги не читал, я к несчастью всего лишь практик 😊 С ув. Алексей

Да уж 😊 ........коридоры......... пуля всегда носом к цели............сопротивление выравнивается........ летит прямо. 😀

Алексей, неужели тебе ни когда не хотелось понять как это происходит на самом деле, а не слушать "специалистов" по коридорам ??? Хотя как практику тебе это простительно 😊 у тебя и так хлопот хватает 😊

-----------------------

Я уже не раз говорил, что есть два варианта правды про внешнюю баллистику, первый это разобраться с этим вопросом самому, а не слушать "спецов", второй это придумать такое решение задачи, которое всё подгонит под ответ и самое главное такое, чтобы меньше мозг напрягать.

Детям, когда они маленькие тяжело понять как на самом деле происходят многие реальные вещи, но они ведь все равно задают вопросы и взрослым дядям и тетям проше придумать сказку, чем объяснить ребенку как это на самом деле работает!

Ребенок: - папа, а зачем в машину вставляют этот шланг и льют в неё водичку?

Папа: - сынок, машина тоже хочет кушать как и ты, вот и кормят ее через этот шланг вкусным компотиком, чтобы она попила его и у машинки были силы дальше ехать! Понятно сынок?

Ребенок: - конечно понятно Папа, ведь ты так хорошо мне все объяснил!

😊 😊 😊

Серег, тема "кроха сын к отцу прийшол" к баллистики пули мало применима. Спроси при случае у Макса. Он консультировался у баллистиков применительно к своему калькулятору. Те знают как запустить снаряд на 30 миль или попасть елдой отсюда в юса с точностью 50 метров, но на баллистику пули никто не заморачивается как на бестолковое занятие.

SerVS
Да уж 😊 ........коридоры......... пуля всегда носом к цели............сопротивление выравнивается........ летит прямо. 😀

Алексей, неужели тебе ни когда не хотелось понять как это происходит на самом деле, а не слушать "специалистов" по коридорам ??? Хотя как практику тебе это простительно 😊 у тебя и так хлопот хватает 😊

Мне все равно 😊 как это научно объяснить, мне нужна практическая и понятная программа действий в процессе подготовки выстрела, у меня был опыт когда я на соревнованиях по БР в "кипящих" флагах сделал на 200 м три серии по 5 выстрелов со средним значением в 0.15 МОА причем каждый! выстрел я сделал с выносом по ветру.

Мне нужны практические приемы 😊 а не наука С ув. Алексей

п-ф
Серег, тема "кроха сын к отцу прийшол" к баллистики пули мало применима.

Вот и я о том же, наконец то ты перестал "албанить" и задумался! , как можно разбираясь в баллистике принимать на веру чьи то сказки, даже если они легко воспринимаются!!!

Спроси при случае у Макса.

Так вот кто вам про коридоры и "носик всегда в цель" рассказывает 😊

Тут два варианта или ему самому кто то так же "объяснил" или что скорее всего он просто понимает, что правильно обьяснить вам будет тяжело и придумал для вас более легкое для понимания объяснение!

но на баллистику пули никто не заморачивается как на бестолковое занятие.

Вот вот, если кому то не интересна баллистика пули, то это совершенно не значит, что ее нет и что нужно другим мешать разобраться в этом!

Хабаровск

я на соревнованиях по БР в "кипящих" флагах сделал на 200 м три серии по 5 выстрелов со средним значением в 0.15 МОА причем каждый! выстрел я сделал с выносом по ветру.

Мы все гордимся тобой Алексей, я серьезно, без подколок! Я ни разу своими глазами ни на одних Российских соревнованиях не видел, да и не слышал, что бы хоть один стрелок отстрелялся со средним результом меньше 0,3МОА!

Мне нужны практические приемы 😊 а не наука С ув. Алексей.

Странно такое слышать от руководителя современного оружейного производства. 😞

Но наверное это я чего то не понимаю..........

sk
Или все таки прямо в смысле с измененным ветром вектором направления? )))))))

Именно так! Сначала была сила(ветер), которая "сдвинула" пулю с "прямого пути", значит нужна сила которая "сдвинет" ее обратно на прямой путь, а ее то и нет(противоположного ветра нет)!

SerVS

Странно такое слышать от руководителя современного оружейного производства. 😞

Но наверное это я чего то не понимаю..........

Ну не баллистикой, мы глубоко и серьезно в научных исследованиях по материаловедению, технологиям (и перспективных способах производства) и тд.

С баллистикой у нас все просто, Сережа С. вот эксперимент ведет с развертками и нашел "правильный" размер фрибора под завод в .338, и 10 выстрелов засадил в одну дыру равную калибру, а ветер мы оставляем стрелкам 😊

С ув. Алексей

Кста, Макс мне вот ничего не рассказывал про ветер 😊 С ув. Алексей

В любом случае спасибо Алексей, что нормально ведешь диалог! 😊

надеюсь, что на примере с материалловедением ты понимаешь, что лучше самому разобраться, чем повторять ошибки других "специалистов"!

SerVS

Именно так! Сначала была сила(ветер), которая "сдвинула" пулю с "прямого пути", значит нужна сила которая "сдвинет" ее обратно на прямой путь, а ее то и нет(противоположного ветра нет)!

Блин, моя плякаль. Сначала пишешь что хорошо что объяснили на пальцах про первый ГЭ, теперь говоришь что нужна "обратная" сила, которой якобы нет.... Пипец. А первый ГЭ тогда зачем???
Зы. Макс не говорил про коридоры, еще раЗ - он говорил только про консультацыю у баллистиков на предмет баллистики пули. А те эту баллистику в хер не ставят и даже не считают ея За баллистику в иХ понимании.

Это называете смотрю в книгу, а вижу фигу 😊

Попробую еще раз, только читай внимательно по русски!

******Первый гироскопический эффект: способность сохранять в пространстве неизменное направление оси вращения при отсутствии внешних сил. При отклонении оси позиционного гироскопа от этого направления возникает сила, стремящаяся (именно стремящаяся) вернуть ось гироскопа в исходное положение. ******

Ну и? Есть сила которая стремитсо вернуть на исходную сама по себе исходя из определения гироскопа, без отсутствия наличия обратного ветра и пры. Это очевидно.
. Что Собсно не так, и Причом тут какие то фиги? Хз.... Ты наверно невнимательно читал предыдущие терки по управляемым пулькам. Моя уже несколько раз упоминал про корректируемые снаряды, которые разработали еще в ссср. Принцип их действия основан на скачкообразном смещении оси гироскопа при помощи соленоидоф, и как следствии изменении траектории. Бо плавно это с гироскопом сделать низзя.

SerVS
...

******Первый гироскопический эффект: способность сохранять в пространстве неизменное направление оси вращения при отсутствии внешних сил. При отклонении оси позиционного гироскопа от этого направления возникает сила, стремящаяся (именно стремящаяся) вернуть ось гироскопа в исходное положение. ******

Не охота книжку открывать, мне больше нравится объяснение Хабаровска 😊.
Но вопросы задам:
1) если внешнюю силу убрать, то ось гироскопа вернётся в прежнее (до начала воздействия силы) положение или нет???
2) как долго может воздействовать эта сила, чтобы ось вернулась (или не вернулась) в первоначальное положение:
- импульсно
- или бесконечно (ОООчень) долго???

О В

Не охота книжку открывать, мне больше нравится объяснение Хабаровска 😊.

Аминь! Пусть так и будет, раз так легче воспринимается.

SerVS

Аминь! Пусть так и будет, раз так легче воспринимается.

А где ответы на заданные вопросы??? 😊

Хабаровск

... пуля двигается всегда носом к цели, ...

Носом к цели - это как?
Это носом смотрит в ТП?
Или просто в сторону фронта? Т.е. в сторону плоскости, параллельной плоскости мишенного щита, например?

1) если внешнюю силу убрать, то ось гироскопа вернётся в прежнее (до начала воздействия силы) положение или нет???

- импульсно

Имхо не так все просто. Мне тоже ближе и понятнее вариант с сменой вектора направления . Но есть ньюансы)))). Не думаю что все что касается гироскопа применимо в лоб в нашем случае. Есть разница в 'правилах' полета инерционных снарядов и снарядов с собственным двигателем. Сам гироскоп в пространстве может 'переставится' не меняя направления оси(вектора направления) а может 'повернуться' на месте(сменить вектор направления) зависит от силы и места приложения бокового импульса. В нашем часном случае о точечности приложения силы говорить не приходится. Перемещение среды в которой движется гироскоп по идее должно расцениваться как приложение силы к цм гироскопа))) то есть должно 'переставлять'.
В примере с юлой, запустите на поверхности стола подложив лист бумаги, потом потяните лист в сторону, произойдет 'перестановка' в пространстве, без смены направления.
Вообщем хз, не знаю))

да, забыл совсем, возвращается гироскоп только в том случае если сила импульса приложения, меньше чем сила гироскопа(зависящая от веса и скор.обор.)

sk
... Сам гироскоп в пространстве может 'переставится' не меняя направления оси(вектора направления) а может 'повернуться' на месте(сменить вектор направления) зависит от силы и места приложения бокового импульса. В нашем часном случае о точечности приложения силы говорить не приходится. Перемещение среды в которой движется гироскоп по идее должно расцениваться как приложение силы к цм гироскопа))) то есть должно 'переставлять'.
...

Похоже, на правду.
Гироскоп-пуля просто дрейфует вместе с потоком воздуха не изменяя положения своей продольной оси.
Есть боковой поток - есть смещение, закончился поток-коридор-течение 😊 - продолжается полёт по траектории, параллельной первоначальной, прямилинейной (по горизонту) траектории.
Диривация работает по отдельному плану 😊.

Как-то так я представляю весь процесс почитав всеобщее обсуждения на форуме.
А так ли это на самом деле? Может SerVS в конце-концов растолкует? 😊

О В

Похоже, на правду.
Гироскоп-пуля просто дрейфует вместе с потоком воздуха не изменяя положения своей продольной оси.

[/QUOTE

Нет, она не дрейфует В МЕСТЕ, она проталкивается ЧЕРЕЗ! Это "проталкивание" происходит со скоростью 700-1000мс. Это то же самое, что пуля висит на месте, а на встречу "дует ветер" со скоростью 700-1000мс! То есть даже, если есть боковой ветер со скоростью 7-10мс, то он не может составить конкуренцию встречнорму потоку воздуха, а внесет лишь маленькую составляющую во встречный "ветер", то есть встречный поток немного изменит угол![/B]

Может SerVS в конце-концов растолкует? 😊

Я попробую, если только вы сами будете стараться в этом разобраться!

Это то же самое, что пуля висит на месте, а на встречу "дует ветер" со скоростью 700-1000мс!

Мы с тобой Серег, как будто на разных языках говорим 😞

Мы с тобой Серег, как будто на разных языках говорим

Читаем о чем тема!

"""Тем не менее, на ометке 500 ярдов пуля уже имеет горизонтальную составляющую скорости, которая должна сохраниться неизменной"""

"""""всегда считал, что пуля, которой придали гироскопическое вращение, смещается по горизонтали только тогда, когда ее "сносит" (специально кавычу). А как прекратился "снос" пули -- и она, как волчок, на который больше не действуют внешние силы, снова летит по прямой"""""

""""Вы правы, а автор статьи нет. Пуля после прекращения воздействия будет лететь прямо. С ув. Алексей""""

Я думал мы об этом и я старался обьснить как я это понимаю! А ты про ламинарную субстанцию....термики.....паропланеристов и изменение температуры.......НАФИГА???

И вообще господа, почитайте старые темы, там всё уже обсуждалось!

Вот тема:
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

А конкретно пост 72 и 74.

И еще:
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

Пост 87.

Почитайте внимательно, там очень грамотно все разьясняется! Тем более, что гироскопия - специальность ТVA! Он не просто разбирается в вопросе, он еще способен грамотно и главное доходчиво объяснить предмет, что большая редкость!!!

------------------------

Предлагаю всем заинтересованным покликать и почитать все приведенные вот здесь ссылки:
http://www.waronline.org/forum...31c99d4a#615924

Заодно напоминаю, что на пути познания вовсе не нужно становиться на чью-то сторону или примыкать к чьей-то позиции - объективная реальность от этого не изменяется. 😊

Хабаровск ...у меня был опыт когда я на соревнованиях по БР в "кипящих" флагах сделал на 200 м три серии по 5 выстрелов со средним значением в 0.15 МОА причем каждый! выстрел я сделал с выносом по ветру.

Среди стрелков тоже встречаются такие, кто "видит" на мишени будущую пробоину еще в ходе прицеливания. Иногда они демонстрируют настоящие чудеса - при технической кучности ствола, к примеру, в 0,3 MOA, они умудряются уложить серию в меньший угол, да еще и в ветер.
Этот феномен известен с первобытных времен - аборигены Австралии очень точно попадали своими бумерангами в головы попугаям (кстати, бумеранг - это тоже гироскоп), хотя понятия не имели ни о гироскопии, ни об аэродинамике, ни о внешней баллистике бумерангов, летящих по сложной кривой (причем, каждый бумеранг летит по своей кривой, которая к тому же еще зависит от рук и настроения "бросателя"). Между прочим, они абсолютно точно знали, почему их бумеранги попадали прямо в цель - их туда направляли духи, которым нужно было обязательно заранее помолиться в танце вокруг костра и не забыть принести им жертву после очередной удачной охоты.

Хабаровск Мне все равно как это научно объяснить... Мне нужны практические приемы а не наука.

Хотя, вы ведь не станете ничего проверять, люди-счетчики не нуждаются в арифмометрах и калькуляторах. 😊

С искренним уважением.

SerVS
Нет, она не дрейфует В МЕСТЕ, она проталкивается ЧЕРЕЗ! Это "проталкивание" происходит со скоростью 700-1000мс. ...
То есть даже, если есть боковой ветер со скоростью 7-10мс, то он не может составить конкуренцию встречнорму потоку воздуха, а внесет лишь маленькую составляющую во встречный "ветер", то есть встречный поток немного изменит угол!

Не дрйфует, а проталкивается ...
Проталкивание... Странно-научное слово???
Конкуренция, это хорошо 😊, и этой "конкуренцией-влиянием" мы не можем принебречь, хотя скорости и отличаются на два порядка. Если бы это было не так (можно бы было пренебречь ничтожно малой скоростью ветра ), то проблем бы со сносом пули не было 😊, а проблема есть! 😊.

Чего-то здесь не хватает ...
Пошёл я читать ссылки.

SerVS
... Это то же самое, что пуля висит на месте, а на встречу "дует ветер" со скоростью 700-1000мс! ...

А это лишнее и к реальному делу отношения не имеет 😊. Хотя, как метод объяснения процесса, имеет место быть.

Пошёл я читать ссылки.

Это наверное самое правильно и умное решение!

TVA
Пожалуйста, вот две практические методики, можете на опыте убедиться в их точности:
1. Расчет ветрового сноса по трем значениям переменного ветра.
2. Расчет вертикального отклонения пули горизонтальным переменным ветром по двум значениям переменного ветра.

Хотя, вы ведь не станете ничего проверять, люди-счетчики не нуждаются в арифмометрах и калькуляторах. 😊

С искренним уважением.

Владимир, а где можно прочитать сразу выводы???
Или, если возможно, изложите поведение пули в полёте в различных его условиях в научно-популярной повествовательной форме, т.е. ещё проще 😊 и без формул.

А самой лучший путь к пониманию происходящего - это посмотреть учебное кино 😊 с поведением пули в полёте. Нет ли такого видео на примете?

P.S. В первую очередь интересно поведение пули на сверхзвуковых скоростях!!! (Конечно в том случае, если есть разница в поведении пули-гироскопа на скоростях до звуковых и сверхзвуковых)

P.P.S.

TVA
Вчера довелось внимательно прочесть раздел книги В.Лобаева "Снайпинг", касающийся методов оценки и компенсации ветрового сноса (глава 5.4, стр. 238-248)..

Я тоже просматривал эту книгу. Не покидает меня мысль, что разные части текста писали разные люди. И не только в упоминаемом Вами разделе.

О В Владимир, а где можно прочитать сразу выводы?

* Вкратце о том, что значит "правильное применение гироскопического эффекта".

Для стабилизации неоперенной пули применяют свойство позиционного гироскопа позиционировать ось своего вращения вдоль направления вектора действующей силы. Это позициониование происходит тем быстрее, чем медленнее вращается гироскоп. Пуля летит недолго, и если ствол будет иметь очень крутые нарезы, то пуля будет вращаться с такой высокой скоростью, что ее продольная ось в течение всего полета будет направлена вдоль линии бросания (вы понимаете, что линия бросания направлена в сторону мишени, но не проходит через ее центр). Полет такой перестабилизированной пули не поддается расчету и прогнозу, она всегда летит под неким углом атаки к набегающему потоку, что приводит к планированию и аэродинамическим прыжкам, размах которых зависит от огромного числа влияющих факторов (в первую очередь, от скорости полета в каждой точке траектории, которая по мере удаления от стрелка все больше рассогласуется с продольной осью перестабилизированной пули).
Если же пуля вращается не с очень высокой (оптимальной) скоростью, то она очень быстро, за время одного-двух прецессионных оборотов становится носом к набегающему потоку - в точности, как оперенная стрела, только у стрелы оперение и центр давления должны быть обязательно сзади центра тяжести, а позиционный гироскоп-пуля разворачивается вдоль силы лобового сопротивления и при переднем, и при заднем расположении центра давлений (например, дозвуковая вращающаяся пуля диаболо, которая тоже смотрит носом в набегающий поток, хотя ЦД у нее сзади). Лобовое сопротивление такой стабилизированной пули всегда минимально, она как флюгер всегда ориентирована вдоль набегающего потока, никогда не поворачиваясь к нему боком и не превращаясь из флюгера в парус. Малое лобовое сопротивление - это малые потери скорости на траектории, это малая подверженность пули ветровому сносу.

Повторю еще раз для закрепления: чем медленнее вращается стабилизированная вращением пуля, тем быстрее она становится носом к набегающему потоку воздуха (тут только важно не переусердствовать, чтобы пуля не стала недостабилизированной и не свалилась в кувыркание). Поэтому для дальней и точной стрельбы выбирают стволы с бОльшим шагом нарезов - это увеличивает податливость пули к крутизне дальней траектории и делает ее менее подверженной ветровому сносу - она быстрее поворачивается носом к вектору силы лобового сопротивления, изменяющему свое направление в зависимости от направления и силы ветра, который есть не что иное, как относительно медленное смещение воздушной среды, в которой по инерции очень быстро летят пули-стрелы-мины, полет которых описывается одними и теми же законами кинематики и аэродинамики (с незначительными различиями типа деривации и вертикального отклонения горизонтальным ветром, которые проявятся и в полете стрелы, если ее завращать побыстрее).

Если вы это уяснили, то теперь окончательно забудьте о гироскопах и начинайте не спеша читать ссылки. 😊 Непонятные места сначала пропускайте, старайтесь уловить суть. Как только вы эту суть ухватите, все непонятки тут же станут на свои места, как пазлы в картинке.

О ВВ первую очередь интересно поведение пули на сверхзвуковых скоростях!!! (Конечно в том случае, если есть разница в поведении пули-гироскопа на скоростях до звуковых и сверхзвуковых)

Да простят меня баллистики за такое предельно упрощенное изложение. 😊

Да простят меня баллистики за такое предельно упрощенное изложение. 😊

И,
Да будет Вам благодарность от стрелков за такое упрощенное изложение!

А теперь, если возможно, так же просто об этапах влияния ветра на полёт пули на дистанции (ближнего ветра и дальнего) и о поведении пули в момент и после перехода-перелёта-протыркивания её из ветра в штиль.

Да простят меня баллистики за такое предельно упрощенное изложение. 😊

И,
Да будет Вам благодарность от стрелков за такое упрощенное изложение!

А теперь, если возможно, так же просто об этапах влияния ветра на полёт пули на дистанции (ближнего ветра и дальнего) и о поведении пули в момент и после перехода-перелёта-проталкивания 😊 её из ветра в штиль.

Пожалуйста http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html
Если эпюры сил, ускорений и скоростей пока будут сложны для понимания, то читайте только текст, глядя на нижний рисунок.
Непонятные слова в тексте пропускайте. 😊

Владимир, тогда еще объясните, почему ветер справа сдувает пулю вверх, а слева - вниз.

TVA
Пожалуйста http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html
Если эпюры сил, ускорений и скоростей пока будут сложны для понимания, то читайте только текст, глядя на нижний рисунок.
Непонятные слова в тексте пропускайте. 😊

Благодарю!

Я вряд ли авторитетен в данной области, но также не считаю выкладки уважаемого TVA верными. О чем уже писал, впрочем.

EvgeniyS
практика Ф-класса (914м) говорит ровно об обратном - "первый" флаг имеет минимальное значение в оценке результирующего ветрового сноса. максимальное значение имеет последний (т.е. ближний к мишени) флаг

------------------
Hunt big or go home.

мое личное жирное ИМХО - Алексей Хабаровск в очередной раз прав. для стрелка-практика достаточно пользоваться теорией "ветровых коридоров", частный вывод из которой заключается в том что ветровой горизонтальный снос пули имеет линейную, а не угловую характеристику.
на практике это значит, что влияние бокового ветра на результирующий снос прямо пропорционально дистанции и обратно пропорционально линейной скорости пули (стало быть и времени воздействия бокового ветра - для чего же люди пули разгоняют до бешеных скоростей???) 😊
а отсюда и основной практический вывод: чем дальше флаг, тем он важнее.
это конечно же не значит, что на первый флаг надо класть....
все намного сложнее... я, конечно же, все сильно упростил..
самое главное упрощение - речь идет именно о дальних дистанциях. в коротком БР все немного по другому. там и на нижней границе стабилизации пулями стреляют, потому что за один оборот пули надо выйти на перпендикуляр к набегающему потоку ( а в Ф-классе наоборот, надо выводить стартовый ФГС на границу перестабилизации) и прочие заморочки... что в БР хорошо, то в Ф-классе смерть... 😊

п.с. в споры вступать не буду, чисто конкретное ИМХО 😊

EvgeniyS
ссылку на что? на учебник по Ф-классу?

------------------
Hunt big or go home.

SPORTGUNS объясните, почему ветер справа сдувает пулю вверх, а слева - вниз.

Вертикальное отклонение пули боковым ветром имеет ту же природу, что и деривация - и в том, и в другом случае причиной отклонения является запаздывание (отставание) позиционирования пули-гироскопа, которая стремится как можно быстрее развернуться носом к набегающему потоку, но на этот разворот все же тратится некоторое время, в течение которого пуля летит под некоторым углом атаки к потоку (это время на те самые один-два оборота, необходимые пуле для поворота носом к потоку, о которых я писал выше). Нос пули при этом описывает сужающуюся спираль, соответственно которой изменяется направление и величина угла атаки и направление и величина подъемной силы, отклоняющей пулю от той траектории, по которой она бы летела, не будь этой сужающейся спирали затухающей прецессии.

Мысленно представьте себе, что перед летящей пулей летит экран, на котором нос пули при влете в полосу ветра рисует сужающуюся спираль прецессии (при постоянном боковом ветре эта полоса начинается сразу за дульным срезом). Пусть ствол имеет правые нарезы, а центр давлений пули находится впереди ее центра тяжести (или центра масс, который у пули в точности совпадает с ее центром тяжести). Точка А - это начало приведения пули к ветру, точка Б - окончание. Стрелками показано направление действия подъемной силы, приводящей к планированию пули вверх или вниз по отношению к баллистической траектории.

Рисунок 1. Ветер справа, пуля разворачивается носом к потоку, при развороте результирующая подъемная сила направлена вверх - пуля приподнимается над баллистической траекторией.

Рисунок 2. Ветер слева, подъемная сила при развороте пули носом к потоку приопускает пулю ниже баллистической траектории.

Я 100% в большинстве случаев буду смотреть на дальний флаг, и чем дальше дистанция тем внимательнее. С ув. Алексей
PS. Я оказывается счетчиком родился, может в энергокомпанию пойти работать или переписью заняться 😊

Кстати в амерских армейских снайперских школах обучают делить дистанцию на три части и в большинстве случаев игнорировать ветер на первой трети участка. Об этом есть и в некоторых наставлениях по стрельбе. И ведь попадают как то, и нормативы неслабые умудряются сдавать.
Имхо таки преувеличена главность воздействия в начале.)

EvgeniyS исходя из Вашего объясенения, "первый" (ближний к стрелку) флаг будет иметь первостепенное значение в оценке результирующего ветрового сноса и необходимой поправки (ибо горизонтальное отклонение имеетне линейную, а угловую характеристику, если Вам верить 😊 . т.е. отклонение пули на миллиметр возле дульного среза даст полметра сноса на мишени). и значение более "дальних" флагов будет уменьшаться по мере увеличения дистанции от стрелка.

так вот ошибочное это суждение.

EvgeniyS чем дальше флаг, тем он важнее

Из книги "СПОРТИВНАЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ВИНТОВКИ".
Один из авторов этой книги, Б. Пуллэм, хорошо известен специалистам стрелкового спорта как тренер национальной команды США, добившейся значительных успехов в 60 - 70-х годах на олимпийских играх и чемпионатах мира.

"Каким бы индикатором ни пользовался стрелок, ему нужно помнить давно проверенное правило: наиболее важной является ветровая обстановка в пределах приблизительно первой трети пути полета пули. Это было установлено в условиях, когда ветровая обстановка создавалась искусственно на разных участках полета пули. Проводились контрольные стрельбы из малокалиберных винтовок, закрепленных в станке, причем все отстрелы для каждой винтовки выполнялись патронами одной и той же партии. Сначала велась стрельба при полном отсутствии ветра, затем она повторялась, но при этом с помощью специальной установки создавался ветер слева со скоростью 50 км в час; ветер создавался на последних 18 метрах полета пули (от 32-го до 50-го метра). После этого стрельба повторялась еще раз в тех же самых условиях, за исключением того, что установка создавала ветер на первой трети пути (от нулевого до 18-го метра).
Результаты были очень убедительными. Влияние ветра на последней трети пути пули было ничтожно; на первой трети ветер влиял в наибольшей степени. Ветер, созданный около самих мишеней, смещал среднюю точку попадания очень мало, в то время как ветер около дула винтовки сдвигал средние точки пробоин на несколько дюймов. Вывод: учитывая ветер, следует в основном наблюдать за первой третью стрельбища (от линии огня). Индикаторы ветра должны находиться именно здесь, так как именно на этом участке ветер в наибольшей степени влияет на траекторию полета пули. Обычно именно на этом участке и бывают установлены флажки. Однако, если возможно, наблюдайте и за другими индикаторами. Несколько флажков лучше, чем один, еще лучше флажок в сочетании с листьями, травой и другими индикаторами."

Ветер может быть разным на всем протяжении траектории полета пули. Однако принято считать (и не без оснований), что при стрельбе, к примеру, при 90-градусном ветре его скорость у ствола окажет наиболее определяющее влияние на общую характеристику сноса пули.
Данный эффект объясняется тем, что снос пули происходящий в самом начале траектории (у ствола), имеет больше времени для отклонения от курса до приближения к цели.
Чем ближе к стволу ветер одинаковой скорости, тем больший эффект он окажет на точку попадания.
Хотя ветер у цели и не является определяющим, при высокоточной стрельбе на дальние и сверхдальние дистанции необходимо пытаться измерить или оценить ветер в трех точках траектории: у ствола, на середине дистанции и у цели.
...ветер у цели наименее важен.

EvgeniyS
или просто сжечь десяток стволов, проживя пару месяцев на полигоне

Неужели нет ни одной статьи, книги, обсуждения на форуме по Ф-классу про значение ближнего или дальнего ветра?

Из моего небольшого опыта. Два флага, один ближний, другой дальний. Два варианта: 1) ближний показывает ветер, дальний висит; 2) ближний висит, дальний показывает ветер. Ветер показывают одинаковый.

Я лично в первом случае буду выносить больше, чем во втором.

TVA
Из книги...

------------------
Hunt big or go home.

EvgeniyS Вы невнимательно читали эту книгу

EvgeniyS
если речь о дистанции 1 км - 100% промах

на моих глазах готовится к чемпионату Европы по Ф-классу сборная Украины

Повторю: Неужели нет ни одной статьи, книги, обсуждения на форуме по Ф-классу про значение ближнего или дальнего ветра?

------------------
Hunt big or go home.

TVA
Ошибаетесь, уважаемый, я очень внимательно прочитал эту книгу, от первой до последней буквы.

Ну и зря потратили время. С ув. Алексей

EvgeniyS
знаете сколько стоит недельный персональный семинар у первой пятерки стрелков Ф-класса в Америке или Англии? поинтересуйтесь...

нет, нет ни одной книги или статьи, где это доходчиво объясняется

Что то американские дальнобойные бенчрестеры не очень с Вашим опытом согласны.

------------------
Hunt big or go home.

Хабаровск Ну и зря потратили время.

Для остальных читателей темы процитирую:

Jerry H the first flag has dramatically more effect on the impact at the target than the last flag for the same wind force.

EvgeniyS ну кто не знает старика Крупского? 😊

EvgeniyS
Вы полагаете, импортные интернет-форумы чем то отличаются от ганзы? 😊
вчитайтесь внимательно в ветку, на которую вы дали ссылку.... и спросите себя - а кто эти люди? Это Бойер? Литц? Роджерс? Кастелло?

вот ссылка на Бисли.
http://www.gbfclass.co.uk/inde...=101&Itemid=152
справа можно посмотреть фотографии. полистайте и обратите внимание ГДЕ стоят флаги.
они идиоты так флаги расставлять? 😊

На том форуме участвуют в том числе члены сборной США по ф-классу, посмотрите фамилии участников.

Флаги на фотках стоят везде, в том числе возле машин 😊

Вот Вам ссылка на более официальный источник http://www.exteriorballistics.com/ebexplained/index.cfm Сиерровская Внешняя Баллистика, где на пальцах объясняют, что пуля под действием ветра поворачивается по ветру. А когда перестает действовать ветер - продолжает движение по приобретенной траектории, пока другой ветер не заставит ее повернуться.

------------------
Hunt big or go home.

Женя, зря ты эти дебаты затеял. Столько раз упомянут F-class, сборная, очень навязчиво.
Не знаем мы всего точно. Мало опыта что-бы оправдываться. Пусть люди пишут как понимают. Фамилии-ссылки-формулы всё хорошо. Читай делай выводы.

толковую книжку про 1000-ярдовый

Мишень Нэнси с девятсотярдового этапа ARIZONA STATE PALMA CHAMPIONSHIP 2010 года.
Первые два дня она просто "вязала"! 😊 десятки с иксами(X) в центре мишени, на третий день - немного уступила (победитель по результату трех дней, AGG.=1346-91 - Nancy Tompkins).
Железо которое она использует для матчей Palma - Stolle Panda action, Kreiger barrel and Anschultz trigger.

Ща кстати вышло второе издание ее книги, включает обновления старых глав, больше фотографий, а также совершенно новые главы о стрельбе в F-class.

Отзыв о новом издании (Bryan Litz\Chief Ballistician for Berger Bullets): 😊
Highly recommended book for competition shooters of all levels. Good information on all aspects of our sport, even down to tips for international traveling. The addition of F-class material will be a big benefit for that growing discipline. I've personally improved my shooting with several tips from the first edition, including some shooting coat modifications.
Thank you Nancy,
-Bryan

--------------------------------------------
3) по ветру понравилась - "The Wind Book For Rifle Shooters".
--------------------------------------------
Скажу одно - "библий" нет, но каждая книга от человека посвятившего жизнь стрельбе, эт сбереженное время. Огорчает только то, что стоящих книг, как и авторов мало.

------------------
С уважением, ded68

TVA
Если Вы зря потратили свое время при чтении этой книги, то это вовсе не значит, что все остальные читатели книги тоже зря потратили свое время.[/B]

Все остальные тоже, просто некоторые думаю, что потратили это время с пользой, это заблуждение от недостатка практического опыта. С ув. Алексей

Господа стрелки. Так ее сносит или меняет напрвление? Неужели у ветра так много энергии чтобы изменить вектор направленности приданный пуле при разгоне в стволе? Как то в смещение пули вместе с массой воздуха верится больше. Тапками не кидайте.

Andrey G
Не знаем мы всего точно. Мало опыта что-бы оправдываться. Пусть люди пишут как понимают. Фамилии-ссылки-формулы всё хорошо. Читай делай выводы.

Хотя справедливости ради нужно сказать, что я не встретил ни в одной публикации (а за вчерашний вечер перелопатил достаточно много) утверждения, что пуля, после смещения в результате ветра, возвращается на траекторию, паралелльную линии, соединяющей стрелка с мишенью. Чем дольше действует ветер, тем больше увеличивается угол между траекториями, если ветер перестал действовать - угол сохраняется.

Самое распространенное высказывание стрелков ф-класса: нужно выявить "главный" ветер и стрелять в одну кондицию. Еще одно забавное умозаключение: "лучший индикатор ветра - указатель попадания на мишени соседа" 😊

------------------
Hunt big or go home.

EvgeniyS
ткните пальцем в члена сборной штатов по ф-классу, который пишет про первый флаг

------------------
Hunt big or go home.

Рома, это банальный опыт, чем дальше цель, тем меньше смысла смотреть на ветер который рядом, если это не ураган конечно. С ув. Алексей

Хабаровск
Рома, это банальный опыт, чем дальше цель, тем меньше смысла смотреть на ветер который рядом, если это не ураган конечно.

В приведенном мною выше примере с двумя флагами, ты в каком случае бОльшую поправку бы делал?

------------------
Hunt big or go home.

EvgeniyS
"стрелки ф-класса", на которых вы ссылаетесь, НИКОГДА не стреляли этот самый ф-класс. это обыкновенные пиздоболы, коих полно и на их форумах и на наших

------------------
Hunt big or go home.

EvgeniyS
я научился в 1000 ярдовом БР собирать кучи 0.4-0.5 МОА. а вот выбить все 15 пятерок в ф-классе - не получается.... хотя размер пятерки - 1МОА

Нет смысла здесь обсуждать нюансы ф-класса, хотя даже мне понятно что рекомендации, приведенные мной выше, не глупости, что для того чтобы вычислять свой ветер и видеть фактические попадания других стрелков в разные кондиции не нужно дожидаться пока придет твоя очередь стрелять. Ну это ладно, в конце концов - это Ваше увлечение 😊

------------------
Hunt big or go home.

bagrov
Так ее сносит или меняет напрвление? Неужели у ветра так много энергии чтобы изменить вектор направленности приданный пуле при разгоне в стволе? Как то в смещение пули вместе с массой воздуха верится больше.

Т.к. пулю ничего к мишени не притягивает, то она под действием ветра просто меняет направление, а эффект гироскопа не дает ей кувыркаться и придает некую инерцию, уменьшаюшую степень реакции пули на ветер. После прекращения действия отклоняющей силы (ветра) пуля продолжает движение с приобретенным углом относительно линии, соединяющей стрелка и мишень.

------------------
Hunt big or go home.

BGH
Хотя справедливости ради нужно сказать, что я не встретил ни в одной публикации (а за вчерашний вечер перелопатил достаточно много) утверждения, что пуля, после смещения в результате ветра, возвращается на траекторию, паралелльную линии, соединяющей стрелка с мишенью.

Коллеги. Я точно знаю, что у многих уже есть второе издание книги Брайана Литца о прикладной баллистике. А в этой книге наверняка есть глава о ветре, причем во втором издании она была значительно переработана.

Не корысти ради, но токмо ради прояснения истины -- кому не жалко, если есть под рукой фотоаппарат либо смартфон, переснимите плз страницы, касающиеся влияния ветрового сноса на пулю, и выложите в тему.

Я точно буду очень благодарен. Уверен, остальные участники тоже.

bagrov
Неужели у ветра так много энергии чтобы изменить вектор направленности приданный пуле при разгоне в стволе?

EvgeniyS
я переписываюсь с несколькими английскими топовыми стрелками (Симмондс и Костелло) и с несколькими американцами, один из них Литц.
они не охотно общаются, еще более неохотно говорят о двух вещах - о джампе и флагах. но то что они говорят, точно совпадает с моим скромным опытом - чем дальше флаг, тем он важнее.

Можно попросить Вас пару цитат в оригинале?

------------------
Hunt big or go home.

BGH
Честно скажу, до этого топика я не пытался вникнуть в физические процессы полета пули и ее реакции на ветер. После прочитанного (очень рекомендую Сиерровский мануал, там все достаточно понятным языком написано) я понял следующее: пулю бы сносило (т.е. она сдвигалась бы по вертикали или горизонтали, а эффект гироскопа возвращал бы ее на параллельный курс после прекращения воздействия ветра), если бы была какая то сила притяжения со стороны мишени (как с волчком, стоящим на столе, на который действует сила притяжения Земли, и который возвращается в вертикальное положение после смещения).

Т.к. пулю ничего к мишени не притягивает, то она под действием ветра просто меняет направление, а эффект гироскопа не дает ей кувыркаться и придает некую инерцию, уменьшаюшую степень реакции пули на ветер. После прекращения действия отклоняющей силы (ветра) пуля продолжает движение с приобретенным углом относительно линии, соединяющей стрелка и мишень.

Роман молодец!!! Ты один из немногих кто потратил свои силы и время и попытался сам разобраться в процессе, а не просто слушать догадки других может и хороших стрелков, но плохих специалистов по баллистике!

Переспорить людей, которые безоговорочно верят в чужие выводы сложно. Многие смотрят новости по телевизору и верят в то, что им там показывают 😊

Меня радует только одно, что после таких тем, может быть хоть кто то сам почитает книги и др литературу и захочет сам разобраться во всем этом, а не бесконечно повторять за другими "специалистами" их выводы!

EvgeniyS
но то что они говорят, точно совпадает с моим скромным опытом - чем дальше флаг, тем он важнее.

Литц этого точно не говорит. Но он и не советует смотреть только на ближний флаг, хотя по его мнению, ближний ветер играет очень сильную роль. В любом случае есть какой то практический оптимум - стратегия чтения ветра. По моему тоже ценно послушать интервю с Берноски, Видден, Тубб на Accurateshooter.com У Нэнси Томкинс должна скоро вийти вторая дополненная книга. Она точно не дура, и дочка не отстает.

BGH

Т.к. пулю ничего к мишени не притягивает, то она под действием ветра просто меняет направление, а эффект гироскопа не дает ей кувыркаться и придает некую инерцию, уменьшаюшую степень реакции пули на ветер. После прекращения действия отклоняющей силы (ветра) пуля продолжает движение с приобретенным углом относительно линии, соединяющей стрелка и мишень.

Я всегда считал что пуля обладает инерцией и кинетикой. И летит туда куда ее направил ствол. При ветре она смещается вместе с массивом воздуха. И чем меньше скорость пули тем большее расстояние проходит этот массив.Соответственно чем ближе к мишени тем критичнее. Как ветер может поворачивать пулю и изменять вектор приложения силы к ней мне непонятно.Это же не стрела и не выстрел рпг. Как то не укладывается. По опыту знаю что поправки высчитанные на позиции далеко не всегда совпадают с результатом.

TVA
Нет, ветер не обладает такой энергией. Станьте в сильный ветер на стул, поднимите руку с пулей вверх и выпустите ее из руки - пуля будет падать приблизительно такое же время, которое она летит от ствола до мишени, но упадет она практически в то самое место, куда бы она упала в полный штиль.
Если Вы хотите узнать, какие силы изменяют направление траектории движения пули, то прочитайте этот пост http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

А если проверить на чем то более легком при этом расположить вентилятор на разных участках траектории. Опять же пуля то будет находится под силой притяжения земли. А в мишень она летит по инерции.

Еще тогда вопрос. Если ветер семь метров в секунду азимут 90гр и время полета пули ровно секунда ее же не снесет на семь метров?
Так линейные или угловые смещения? Как это проверить можно самому?

SerVS
Меня радует только одно, что после таких тем, может быть хоть кто то сам почитает книги и др литературу и захочет сам разобраться во всем этом, а не бесконечно повторять за другими "специалистами" их выводы!

bagrov
При ветре она смещается вместе с массивом воздуха.

------------------
Hunt big or go home.

bagrov Опять же пуля то будет находится под силой притяжения земли. А в мишень она летит по инерции.

Кстати, о движении по инерции: вот Вы сидите сейчас на стуле возле компьютера и даже не замечаете, что по инерции летите вместе со своим стулом и компом со скоростью 30000 м/с. И пуля, которую я попросил Вас выпустить из своих пальцев, тоже летит по инерции с дикой скоростью 30 км/с (вместе с Землей, по околосолнечной орбите). Я это пишу для того, чтобы Вы задумались о принципиальной ошибке в своих рассуждениях и кликнули, наконец, ссылку из моего предыдущего поста.

Вы неправильно поняли суть явления. Поэтому дальнейшие рассуждения некорректны.

Кстати, о движении по инерции: вот вы сидите сейчас на стуле возле компьютера и даже не замечаете, что по инерции летите вместе со своим стулом и компом со скоростью 30000 м/с. И пуля, которую я попросил вас выпустить из своих пальцев, тоже летит по инерции с дикой скоростью 30км/с (вместе с Землей, по околосолнечной орбите). Я это пишу для того, чтобы Вы задумались о принципиальной ошибке в своих рассуждениях и кликнули, наконец, ссылку из моего предыдущего поста.

bagrovМне не понятно как ветер меняет вектор. Он же не дует в носик пули и не разворачивает ее.

Если Вы это уяснили, то абстрагируйтесь от соударений с отдельными молекулами, замените их понятием силы лобового сопротивления F, которая в случае бокового ветра направлена не строго в лоб пуле, а под малым углом к изначальной линии бросания. Боковая (ортогональная) составляющая силы лобового сопротивления Fбок, приложенная к массе пули m, вызывает ее ускоренное движение a=Fбок/m. Ускорение a за время t сообщает пуле боковую скорость v=a*t. Скорость v за время t уводит пулю в сторону на величину s=v*t.
При прекращении действия бокового ветра боковая скорость v никуда не исчезает, просто траектория из параболической становится прямой, продолжающей параболу в месте перехода пули из полосы ветра в полосу штиля.

Приведу свой пример. Мытищи, 200м, ветер разнонаправленный, у стрелка дует с 3 часов2-4мс, у мишени с 6 1-3, в общем почти одинаковый по силе, периодически направленность ветра менялась точно на оборот. Так вот, пулю сносило по ПЕРВОмУ ветру, дальний же ветер вносил минимальные коррективы, щитай ни каких. В Нижнем же например, бывает пох на ближний ветер, потому что там на 400 примерно есть "коридор" по которому задувает я ипал, просрал порыв и мимо.

------------------
С уважением.

Как только воздушный массив начинает двигаться (мы говорим - подул ветер), как молекулы воздуха начинают бомбардировать пулю уже не строго в лоб, а под очень малым углом, тангенс которого равен отношению скорости бокового ветра к скорости пули (стабилизированная пуля тут же отслеживает этот угол и разворачивается к нему носом, стремясь уменьшить силу лобового сопротивления своему движению). При столкновении с пулей каждая молекула воздуха обменивается с ней своим импульсом (количеством движения), в результате чего пуля уже не просто тормозится, а начинает ускоренное движение в сторону, противоположную направлению бомбардирования молекулами - горизонтальная проекция траектории изгибается, превращаясь из прямой в параболу, возникает то, что мы называем ветровым сносом.

Если Вы это уяснили, то абстрагируйтесь от соударений с отдельными молекулами, замените их понятием силы лобового сопротивления F, которая в случае бокового ветра направлена не строго в лоб пуле, а под малым углом к изначальной линии бросания. Боковая (ортогональная) составляющая силы лобового сопротивления Fбок, приложенная к массе пули m, вызывает ее ускоренное движение a=Fбок/m. Ускорение a за время t сообщает пуле боковую скорость v=a*t. Скорость v за время t уводит пулю в сторону на величину s=v*t.
При прекращении действия бокового ветра боковая скорость v никуда не исчезает, просто траектория из параболической снова становится прямой, продолжающей бывшую параболу в месте перехода пули из полосы ветра в полосу штиля.

Если Вы это уяснили, то абстрагируйтесь от соударений с отдельными молекулами, замените их понятием силы лобового сопротивления F, которая в случае бокового ветра направлена не строго в лоб пуле, а под малым углом к изначальной линии бросания. Боковая (ортогональная) составляющая силы лобового сопротивления Fбок, приложенная к массе пули m, вызывает ее ускоренное движение a=Fбок/m. Ускорение a за время t сообщает пуле боковую скорость v=a*t. Скорость v за время t уводит пулю в сторону на величину s=v*t.
При прекращении действия бокового ветра боковая скорость v никуда не исчезает, просто траектория из параболической снова становится прямой, продолжающей бывшую параболу в месте перехода пули из полосы ветра в полосу штиля.

Если бы ближний ветер был приоритетным,то и этой темы не было бы. А что,все просто ,пришел на рубеж,измерил ветер кестрелом,вычислил поправку и в шоколаде.Однако на практике это далеко не так. Я тоже измеряю ветер на рубеже,но считаю это значение отправной точкой.Если ветер у мишени сильнее,увеличиваю расчетную поправку,если слабее уменьшаю.
С ув.Эдуард.

HOKKAIDO
Если бы ближний ветер был приоритетным,то и этой темы не было бы. А что,все просто ,пришел на рубеж,измерил ветер кестрелом,вычислил поправку и в шоколаде.Однако на практике это далеко не так. Я тоже измеряю ветер на рубеже,но считаю это значение отправной точкой.Если ветер у мишени сильнее,увеличиваю расчетную поправку,если слабее уменьшаю.
С ув.Эдуард.

Вот и я так же струляю. Но понять все ж надо.

Да все примерно так стреляют, только какой ветер у самой мишени пох. а вообще получается так, Стреляем мы на далеко, ветер по всей дистанции в одном направлении, по этому и смотрим средний ветер, а вот когда он разнонаправленный, ни кто и не вспомнит 😊

------------------
С уважением.

techcomfort
Да все примерно так стреляют, только какой ветер у самой мишени пох. а вообще получается так, Стреляем мы на далеко, ветер по всей дистанции в одном направлении, по этому и смотрим средний ветер, а вот когда он разнонаправленный, ни кто и не вспомнит 😊

Сегодня на тренировке мусолили эту тему. Пришли к естественному выводу. Дождусь ветра и шоб потемнее. И трассерами)))) И все станет наглядно. А то пуля с табуретки как то не впечатляет...

BGH А, ну понятно, спасибо. Американские стрелки не знают, что им можно либо ф-класс либо бенчрест стрелять, а и то и другое - ни в коем разе. И законы баллистики в разных видах спорта по-разному работают.

Теперь давайте вернемся к поведению пули на дальней дистанции. Для начала освежите, пожалуйста, в памяти содержимое этого поста:
http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html

Прочитали? Продолжим:

1. Стабилизированные пули по отношению к ветру ведут себя прогнозированно на всей дистанции полета. Величина их ветрового сноса хорошо поддается математическому расчету, подтверждающему приоритетность влияния ближнего ветра и совпадающему с результатами практических исследований полета пуль, стабилизированных на всем пути от ствола до мишени.

2. Перестабилизированные пули сверхчувствительны к боковому ветру, они шарахаются от ветра, как черт от ладана, и это шарахание так же плохо поддается расчету, как поведение самолетов в штопоре.

3. По мере удаления от ствола линейная скорость движения пули уменьшается, но угловая скорость вращения пули остается практически неизменной (ее уменьшение настолько мало, что им можно пренебречь). Если угловая скорость вращения пули велика, то на каком-то удалении от ствола такая быстровращающаяся пуля становится перестабилизированной, а значит - сверхчувствительной к ветру.

4. Когда для дальней стрельбы выбирают ствол с малым шагом нарезов, придающий пуле высокую скорость вращения, то на дальних дистанциях реакция пули на ветер становится такой, как было описано в предыдущем абзаце.

TVA
Прочитали? Продолжим:

1. Стабилизированные пули по отношению к ветру ведут себя прогнозированно на всей дистанции полета. Величина их ветрового сноса хорошо поддается математическому расчету, подтверждающему приоритетность влияния ближнего ветра и совпадающему с результатами практических исследований полета пуль, стабилизированных на всем пути от ствола до мишени.

2. Перестабилизированные пули [b]сверхчувствительны к боковому ветру

, они шарахаются в противоположную от ветра сторону, как черт от ладана, и это шарахание так же плохо поддается расчету, как поведение самолетов в штопоре.

3. По мере удаления от ствола линейная скорость движения пули уменьшается, но угловая скорость вращения пули остается практически неизменной (ее уменьшение настолько мало, что им можно пренебречь). Если угловая скорость вращения пули велика, то на каком-то удалении от ствола такая быстровращающаяся пуля становится перестабилизированной, а значит - сверхчувствительной к ветру.

4. Когда для дальней стрельбы выбирают ствол с малым шагом нарезов, придающий пуле высокую скорость вращения, то на дальних дистанциях реакция пули на ветер становится такой, как было описано в предыдущем абзаце.[/B]

Спасибо Владимир! Все очень подробно и главное понятно, даже если не особо напрягать свой мозг "думанием"! 😊

Дык, а разве обратный ветровой снос "на ветер" воЗможен применительно к пулькам? Это особенность поведения ботвы с реактивным двигателем, и только на активновном участке траектории...
Или хз, что имеется ввиду под фразой "шарахается в сторону противоположную ветру"....

Согласен, это была неудачная фраза (доупрощался, но исправлюсь).
Подразумевался снос пули в сторону, противоположную той стороне, откуда дует ветер - если ветер справа, то перестабилизированная пуля "шарахается" влево - как лист фанеры, который вы без напряга держали перед собой в руках строго навстречу северному ветру, а потом ветер вдруг слегка изменил свое направление на северо-северо-восточное, а вы не успели (не смогли) отследить это изменение, в результате чего лист вырвало из ваших рук и отшвырнуло влево.
Стабилизированная пуля - флюгер, перестабилизированная - парус, не изменяющий свою ориентацию в зависимости от ветра.

SerVS

Спасибо Владимир! Все очень подробно и главное понятно, даже если не особо напрягать свой мозг "думанием"! 😊

Присоединяюсь.

Кстати, из сказанного выше следует, что хорошо бы попробовать на дальняк что-то с пологим твистом, а не с крутым, которым все пользуются сейчас?

------------------
Hunt big or go home.

BGH

что хорошо бы попробовать на дальняк что-то с пологим твистом, а не с крутым, которым все пользуются сейчас?

Ром, так уже давно те кто разобрался с ветром или не разобрался, но много пострелял и пришел к этому опытным путем стреляют пулями стабилизированными как можно более пологим твистом! Вспомни Пальму например с ее длинным 155-м Сценаром и 13-15 твистом. Здесь на Ганзе много примеров, когда стреляют 185-м Бергером(ВТ или Гибрид) с 12 твиста. Просто часто ни кто об этом не задумывался и помнят только о высоком БК и высокой скорости!

И еще давно уже был на Ганзе разговор про Хамер стволы и что пулю выпущенную из такого ствола меньше сносит ветром. Но на сколько я помню разговор ни к чему не пришел, потому что большинство так и не поняло как ствол может влиять на снос пули 😊

У крутого твиста есть только один плюс - он делает ствол нечувствительным к качеству изготовления пуль. Да, хреновые пули летят из таких стволов не кувыркаясь, но для хорошей пули нужен пологий твист, причем не только из соображений максимальной дальности стрельбы при минимальной чувствительности пули к ветру.

SerVS был на Ганзе разговор про Хамер стволы и что пулю выпущенную из такого ствола меньше сносит ветром. Но на сколько я помню разговор ни к чему не пришел, потому что большинство так и не поняло как ствол может влиять на снос пули 😊

http://guns.allzip.org/topic/13/787188.html

http://guns.allzip.org/topic/13/787188.html

Ну про твист не все так однозначно, а таблица так просто не о чем, у меня 6.5мм 139гр. пулько, 8" твист, пуля на мелкий ветерок ваще не реагирует, а на порывы и сильный ветер предсказуемо. Запускал и 123, ни чего сверх естественного не происходило.

------------------
С уважением.

techcomfort
Ну про твист не все так однозначно

имхо добавляй! 😊

SerVS
имхо добавляй!

techcomfort
Ну про твист не все так однозначно

------------------
С уважением.

Ну про твист не все так однозначно,

TVA
У крутого твиста есть только один плюс - он делает ствол нечувствительным к качеству изготовления пуль. Да, хреновые пули летят из таких стволов не кувыркаясь, но для хорошей пули нужен пологий твист, причем не только из соображений максимальной дальности стрельбы при минимальной чувствительности пули к ветру.
Имеющий уши да услышит. 😊

http://guns.allzip.org/topic/13/787188.html

http://guns.allzip.org/topic/13/787188.html

У меня есть пули 68 гран, сделаны вручную, более высокое качество не представить (Простофиля тестировал не смог увидеть биение, т.е. пуля качественнее Бергера заметно), я беру 16 твист и у меня все прилетает боком. Шо делать? 😊
С ув. Алексей

Единственное что припоминаю, так это когда от жары скорость скакнула за 900мс, на 100 прям лазер, на 300 нормально, а на 700 не мог в грудную попасть, хотя опять же, есть винтовка в моем калибре, только ствол длиннее на 2" и работает за 900мс великолепно.....

------------------
С уважением.

Хабаровск

я беру 16 твист и у меня все прилетает боком. Шо делать? 😊
С ув. Алексей

Кучно хоть прилетает? 😊

------------------
Hunt big or go home.

BGH

Кучно хоть прилетает? 😊

Нет, но пробоины красивые, аккуратные. С ув. Алексей

Ну про твист не все так однозначно,

8.5 - очень рискованный и крайне возможный.

хотя в математике 9 твист - самое то.

а длинные твисты - жопа та еще. особо в комплекте с длинными пулями.

Хабаровск
я беру 16 твист и у меня все прилетает боком. Шо делать? 😊
С ув. Алексей

Имеющий уши, да не услышал 😞

Имеющий уши, да не услышал

ИМХО, ровная дырка ни о какой стабилизации не сообщает. она сообщает только о ровной дырке.

о такая вот популярная механика.

гибриды - морда от БТ, жопа от ВЛД

по крутизне нарезов мне оч вот этот калк нравиццо
http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

------------------
С уважением.

EvgeniyS
а вообще ситуация интересная - аэродинамически пули вылизали, увеличивая длину (в погоне за БК) получили проблему со стабилизацией.
....

Женя, имхо все таки наверное речь о влд и точеных ультравлд. Старый добрый смк 240 гран в 30 кал., подобных проблем с недостабилизацией не имеет. То же можно сказать о кастомах "класической" формы 265-295гран в 30-ках.

Забудьте о перестабилизации на дистанциях стрельбы, где скорость пули превышает звук.
При самом правильном шаге нарезов пуля, пройдя часть дистанции, в любом случае будет перестабилизирована.

http://ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

"Вывод 1. Так как линейная скорость пули находится в знаменателе, а угловая скорость - в числителе и угловая скорость пули снижается значительно медленнее, чем линейная, то по мере удаления пули от ствола гироскопическая стабильность пули растет, но, с некоторого момента, резко падает."

Все почему-то делают упор на "резко падает" без учета дистанции, на которой это происходит.

На картинке в ссылке:
"При вылете из ствола коэффициент статической стабильности равен 1,35. Видно, как после 3000 метров наступает резкое снижение статической стабильности."

Возникает вопрос: Оценивая влияние перестабилизации, вы говорите о стрельбе на дистанции далее 3000 метров? Круто! 😊

Теперь сравните с дистанцией перехода на дозвук, к примеру, пули .308Win. SMK 155gr Palma из базы БК Senior Pro. Для данной пули Правила международных соревнований Пальма указывают стандартную начальную скорость в 2950фт/с или 899м/с.
По БК дистанция перехода на дозвук - 950м.
Что может быть общего в поведении пули на сверхзвуке до 950м и дозвуке далее 3000м? 😊

Смотрим еще один вывод:
"Вывод 4: Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости и кучности."

Возвращаемся к БК и определяем величину сноса ветром 3м/с данной пули при различном шаге нарезов на максимальной дистанции перехода на дозвук.

1.Правильный шаг нарезов 13˝ дает ФГС 1,54 (данные из БК).
На 950м горизонтальный снос - 7,29МОА.

2.Шаг нарезов 10˝ дает ФГС 2,61 (данные из БК).
На 950м горизонтальный снос - 7,29МОА.

Как видим, величина ФГС не влияет на снос пули боковым ветром из-за того, что боковому ветру без разницы под каким углом к горизонту находится ось пули на сверхзвуке.

А о каком максимальном угле с максимальным ФГС собственно идет речь?

При той винтовке, которая указана в базовой версии БК Senior Pro с высотой прицела 5.5см, угол бросания пули на 950м составляет 39,52МОА.
Если пуля будет выпущена с максимально (!!!) возможным ФГС, то данный угол сохранится при попадании в мишень.

Сложно не понять, что подобный угол оси пули к горизонту для бокового ветра ничего не значит.

С ув.

P.S. О всей ерунде, которую пишет TVA, позже.

если раньше, на коротких пулях, можно было увеличивать БК путем увеличения стартовой скорости, т.е. делая более пологий твист, то теперь проблема вылезла в то, что стрелки вынуждены делать более крутой твист для стабилизации, но попутно получили падение скорости... и фактический БК пополз вниз...
тупичок-с однако....

Как видим, величина ФГС не влияет на снос пули боковым ветром из-за того, что боковому ветру без разницы под каким углом к горизонту находится ось пули на сверхзвуке.

Сергей (п-ф), это к "фанерщикам" 😊

TVA
если ветер справа, то перестабилизированная пуля "шарахается" влево - как лист фанеры...
Стабилизированная пуля - флюгер, перестабилизированная - парус, не изменяющий свою ориентацию в зависимости от ветра.

С ув.

п-ф
вообщето мы видим что величина фгс в расчёте сноса просто не учитывается

------------------
Hunt big or go home.

OLD2
Хмм.
Ради любопытсва открыл пяток драгфункция разных пуль.( старых/ новых)
Везде максимальный БК около 1Маха.
И четко снижающийся с увеличением скорости..
точно "тупичок" 😞

Это drag coefficient уменьшается, а БК растет.

EvgeniyS
это как так?

BGH
Мне тоже кажется, что этот вывод корректнее, чем то что она не влияет.

SerVS
Я уже не раз говорил, что есть два варианта правды про внешнюю баллистику... второй это придумать такое решение задачи, которое всё подгонит под ответ и самое главное такое, чтобы меньше мозг напрягать.

Ошибки в изложении TVA настолько элементарны, что диву даешься. Думаю, он давно уже все понял, но продолжает вещать сплошные противоречия между его же постами, чтобы всех окончательно запутать.

Подскажите как скопировать тему целиком, иначе начнут править собственные посты, что наблюдалось многократно в предыдущих темах.

С ув.

KRSK
Роман, твоя фраза точно по сказанному

Подскажите как скопировать тему целиком, иначе начнут править собственные посты, что наблюдалось многократно в предыдущих темах.

------------------
Hunt big or go home.

BGH мне как-то не понятно, как может быть несколько мнений по физическим явлениям, описанным формулами.

BGH Вы неправильно поняли суть явления. Поэтому дальнейшие рассуждения некорректны.

"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось", т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории."
"Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос."
"Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела."
"При отклонении боковым ветром ЦД от направления стрельбы начнется прецессия, а при прекращении ветра ось вращения пули будет стремиться занять первоначальное положение смещением ЦТ."
"Плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули"
"На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули"
"Не обращайте внимания на обтекания пули боковым потоком воздуха, т.к. этого не может быть на сверхзвуке."
"Боковой ветер не может преодолеть (разрушить) конус ударной волны."

Вот и сейчас он написал:

KRSKКакой "флюгер", какой "парус" , если боковой ветер действует на пулю при сверхзвуке только через ЦД?

Спросите его, как ветер "добирается" до ЦД, запрятанного в глубине пули, и чем ветер упирается в этот ЦД. 😊
Он наверняка расскажет Вам о "конусе ударной волны, за которым в абсолютном вакууме летит пуля", и т.д. и т.п., как уже не раз с ним бывало. Переубеждать его в чем-то бесполезно, поэтому не тратьте свое время на полив бесплодной пустыни.

Можно подумать, что формулы для работы БК взяты с потолка.

Сергей (п-ф), это к "фанерщикам"

Ошибки в изложении TVA настолько элементарны, что диву даешься.

П-Фыч а можешь мне объяснить в двух-трех словах я что-нибудь пропустил? Или так просто разговариваете? А то я аэродинамику только в институте изучал и другие науки.

Что новая теория какая-то про полет пули и ее снос ветром?

п-ф
уж лучше к фанерщикам...

Повтори им еще раз: 😊

п-ф
...в которой тупо нет места для ФГС...

Саня, думается дело не в аэродинамике. просто СерВС шибко хитрый. гы.
хочет чтоб стрелок начал сомневатсо во время стрельбы. что категорически нельзя делать. а сам пока мы будем думать над суммарными поправками на ветер, пошаманит и стрельнёт выносом. и попадёт ессно.

Повтори им еще раз:

Осилил пока 70 проц "битвы тинанов" в теме http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html
Слегка заныла кость головного мозга 😀
На взгляд делетанта версия от TVA показалась наиболее убедительной, как основанная на чем то фундаментальном , в отличии от версии оппонента, основанной на чем то переводном и более художественном.
Вобщем пока понятно, что
1) Пуля , получившая ветровое воздействие в начале траектории, эту траекторию меняет по горизонтали и после попадания в штиль на место не возвращаеццо, продолжая движение по вновь преобретенной траектории.
2) бОльшее воздействие на пулю ветер одинаковой силы оказывает на менее скоростном участке ее полета.
Однако это не означает , что При расчете горизонтальных поправок можно однозначно ориентироваться , к примеру , на ветер "у мишени" или "у среза". Ибо много условностей, связанных с силами их воздействия.
Поэтому четкой формулы "какой ветер важнее" нет в природе.
Важно вывести нечто среднее 😊
А еще понравилась картинко

Если она правдива ( а на то похоже), то в ней и есть ответ на вопрос топикстартера.

А еще понравилась реплика Сеньера

Как пуля "виляет задницей" в полете - это уравнения движения с 6-ю степенями свободы. Вы из этих "дебрей" живыми не вернетесь, не ходите туда:-)

И все же факт перестабилизации присутствует, но не всегда, оч часто на заводских стволах с крутыми твистами легкие пули ведут себя не пойми как, и у меня такая точка нашлась, и на везерби что то подобное было на пальмовской сиерре. Хотя на матчевых стволах такой факт скорее исключение, чем правило. В нашем случае, только практика, т.к. иногда просто ствол не любит данные пули и здец.

------------------
С уважением.

Если она правдива ( а на то похоже), то в ней и есть ответ на вопрос топикстартера.

Как пуля "виляет задницей" в полете - это уравнения движения с 6-ю степенями свободы.

но что было причиной, знакопеременный ветер наверху, или особенность этого участка степи, где происходит много чудес

KRSK
Т.е. никаких цифр, никаких пояснений по существу, только "мне кажется", плюс заумные намеки непонятно на что вместо ответов на поставленные конкретные вопросы.

Ошибки в изложении TVA настолько элементарны, что диву даешься. Думаю, он давно уже все понял, но продолжает вещать сплошные противоречия между его же постами, чтобы всех окончательно запутать.

С ув.

На самом деле TVA достаточно точно, правильно и доходчиво все изложил. Просто многие не хотят увидеть и понять очевидное.

С уважением

ССВ
На самом деле TVA достаточно точно, правильно и доходчиво все изложил.

п-ф
Саня, думается дело не в аэродинамике. просто СерВС шибко хитрый. гы.

Значит ничего нового не изобрели:-))) А то я все стреляю, стреляю...попадаю, попадаю. Уже чувствовал, что на пороге открытия, которое потрясет весь научный мир...Ан нет все по старому..все хорошо:-))

Стреляем дальше.

OLD2
версия от TVA показалась наиболее убедительной, как основанная на чем то фундаментальном , в отличии от версии оппонента, основанной на чем то переводном и более художественном.

С уважением

TVA
Как только воздушный массив начинает двигаться (мы говорим - подул ветер), как молекулы воздуха начинают бомбардировать пулю уже не строго в лоб, а под очень малым углом, тангенс которого равен отношению скорости бокового ветра к скорости пули (стабилизированная пуля тут же отслеживает этот угол и разворачивается к нему носом, стремясь уменьшить силу лобового сопротивления своему движению). При столкновении с пулей каждая молекула воздуха обменивается с ней своим импульсом (количеством движения), в результате чего пуля уже не просто тормозится, а начинает ускоренное движение в сторону, противоположную направлению бомбардирования молекулами - горизонтальная проекция траектории изгибается, превращаясь из прямой в параболу, возникает то, что мы называем ветровым сносом.
Если Вы это уяснили, то абстрагируйтесь от соударений с отдельными молекулами, замените их понятием силы лобового сопротивления F, которая в случае бокового ветра направлена не строго в лоб пуле, а под малым углом к изначальной линии бросания. Боковая (ортогональная) составляющая силы лобового сопротивления Fбок, приложенная к массе пули m, вызывает ее ускоренное движение a=Fбок/m. Ускорение a за время t сообщает пуле боковую скорость v=a*t. Скорость v за время t уводит пулю в сторону на величину s=v*t.
При прекращении действия бокового ветра боковая скорость v никуда не исчезает, просто траектория из параболической снова становится прямой, продолжающей бывшую параболу в месте перехода пули из полосы ветра в полосу штиля.

Все ИМХО. Ну вот же она, ошибка. Даже две!

Первая. Согласно вашим выкладкам, чем дольше пуля будет лететь в зоне действия бокового ветра, чем выше будет горизонтальная составляющая ее скорости. Но с точки зрения практики ожидать, что горизонтальная составляющая скорости пули превысит скорость бокового ветра -- извините, маловероятно. А если у вас пуля смещается по ветру по параболе, то рано или поздно этот момент наступит? И что вы будете с этим делать? А по какому же тогда закону, по-вашему, пуля набирает горизонтальную свою составляющую, пока летит в ветре? И куда "упрется" эта самая "парабола"?

И самое главное, КАК ЭТО СОГЛАСУЕТСЯ с формулой расчета ветрового сноса пули, которой пользуются во всем мире уже лет 50 -- и которая очень и очень проста? Я ее приводил: Z = Wz (t - R/V0), то есть скорость ветра умножить на время торможения пули воздухом!

Вторая. Вы же сами пишете: как пуля влетела в ветер, сразу "молекулы воздуха начинают бомбардировать пулю уже не строго в лоб, а под очень малым углом". Но ведь та же ситуация произойдет, когда пуля вылетит из ветра! Она со своей "боковой скоростью", которая раньше не превышала боковую скорость воздушного массива, влетает в массив неподвижный, скорость которого = 0. А значит, опять-таки "молекулы воздуха начинают бомбардировать пулю уже не строго в лоб, а под очень малым углом", и тем самым возвращают ее на первичную траекторию, параллельную линии прицеливания.

Это я уже молчу о том, что пуля разворачивается носиком против вектора лобового сопротивления уже за 1-2 своих оборота, что в общем-то общеизвестный факт, описанный во всех книгах по баллистике. А значит, "молекулы воздуха" в ветер будут тормозить пулю все так же "в лоб". Вот только лбом своим пуля будет направлена уже не по изначальной траектории, а под углом к ней -- пропорционально ветру. И под этим углом она будет тормозиться, что и приведет к горизонтальному смещению.

Но как только пуля вылетит из ветра, воздух снова начнет давить на нее под другим углом. И пуля снова развернется носиком "против ветра", т.е. против сопротивления среды и параллельно линии прицеливания. И дальше среда снова будет ее тормозить "по прямой", без всяких углов и отклонений. И пуля снова полетит в цель без всяких горизонтальных смещений.

А по какому же тогда закону, по-вашему, пуля набирает горизонтальную свою составляющую, пока летит в ветре?

И куда "упрется" эта самая "парабола"?

А значит, опять-таки "молекулы воздуха начинают бомбардировать пулю уже не строго в лоб, а под очень малым углом", и тем самым возвращают ее на первичную траекторию, параллельную линии прицеливания.

Но как только пуля вылетит из ветра, воздух снова начнет давить на нее под другим углом. И пуля снова развернется носиком "против ветра",

Но как только пуля вылетит из ветра, воздух снова начнет давить на нее под другим углом. И пуля снова развернется носиком "против ветра",

третий закон Ньтона. нет силы - нет сноса. остальное сделает кинетическая энергия пули.

п-ф
по второму закону Ньтона. ну вы блин даёте...

Вы сначала разберитесь для себя, чем ветер отличается от гравитации. "В землю" -- это гравитация, а мы тут о ветре. Вот гравитация -- это по второму закону, все верно. Потому что вне зависимости от положения тела в пространстве его продолжает притягивать -- как учили, с УСКОРЕНИЕМ 9,8 м/с В КВАДРАТЕ.

А вот ветер знай себе просто дует, с простой скоростью 5 м/с. Ускорение здесь откуда возьмется? Где квадрат скорости? Откуда парабола? И главное, чем будет ограничен рост боковой скорости пули? Потому что и я, и ветер, и гравитация будем очень удивлены, если боковая скорость пули по вашим расчетам вдруг возьмет и превысит эти самые 5 м/с.

ml8

.....будем очень удивлены, если боковая скорость пули по вашим расчетам вдруг возьмет и превысит эти самые 5 м/с.

Мне кажется или вы действительно думаете, что ветер пулю смещает так же как надувной шарик? То есть толкает в бок или перемещает вместе с боковым потоком???

Вы сначала разберитесь для себя, чем ветер отличается от гравитации. "В землю" -- это гравитация, а мы тут о ветре. Вот гравитация -- это по второму закону, все верно. Потому что вне зависимости от положения тела в пространстве его продолжает притягивать -- как учили, с УСКОРЕНИЕМ 9,8 м/с В КВАДРАТЕ.

А вот ветер знай себе просто дует, с простой скоростью 5 м/с. Ускорение здесь откуда возьмется? Где квадрат скорости? Откуда парабола?

И главное, чем будет ограничен рост боковой скорости пули?

Потому что и я, и ветер, и гравитация будем очень удивлены, если боковая скорость пули по вашим расчетам вдруг возьмет и превысит эти самые 5 м/с.

ml8 Согласно вашим выкладкам, чем дольше пуля будет лететь в зоне действия бокового ветра, чем выше будет горизонтальная составляющая ее скорости. Но с точки зрения практики ожидать, что горизонтальная составляющая скорости пули превысит скорость бокового ветра -- извините, маловероятно. А если у вас пуля смещается по ветру по параболе, то рано или поздно этот момент наступит? И что вы будете с этим делать? А по какому же тогда закону, по-вашему, пуля набирает горизонтальную свою составляющую, пока летит в ветре? И куда "упрется" эта самая "парабола"?

Перенесем числа таблицы в Эксель и построим график функции зависимости фактической величины ветрового сноса от дистанции.

Видим четкую степенную зависимость, в просторечие именуемую параболой.

В старой теме о сносе пули переменным ветром я рассказывал о накорябаной мной экселевской программке (автор темы просил меня состряпать ее для расчета сноса переменным ветром при выстреле из его рабочего девайса, СВД). Подчеркну - программка писалась для расчета траектории движения пули при переменном ветре, но однажды меня попросили внести в нее постоянный боковой ветер, равный 4м/с (как в "Наставлении", которого я на тот момент в глаза не видел), и вот что получилось:

Теперь сравните цифры сноса, рассчитанного "теоретической" таблицей, с цифрами практического сноса из "Наставления по СД для СВД". Похоже, правда?

Есть предложение: давайте дальше построим нашу беседу таким образом - Вы читаете каждый мой очередной пост (начиная с этого) и задаете вопросы по его содержанию. После того, как на все вопросы будут найдены ответы, мы будем двигаться дальше (я постараюсь вести диалог так, чтобы Вы сами нашли эти ответы).
Для разминки я предложу Вам самостоятельно ответить на свой вопрос из Вашего предыдущего поста:

ml8 КАК ЭТО СОГЛАСУЕТСЯ с формулой расчета ветрового сноса пули, которой пользуются во всем мире уже лет 50 -- и которая очень и очень проста? Я ее приводил: Z = Wz (t - R/V0), то есть скорость ветра умножить на время торможения пули воздухом!

п-ф
блин, с вами хер соскучишьсо...

п-ф
опять, не сочтите за труд, прочтите что такое ускорение.

Еще раз. Дано: ветер дует с постоянной скоростью 5 м/с. Внимание, вопросы: 1) с какой силой он действует на пулю в момент, когда у нее еще нет боковой составляющей скорости?
2) с какой силой он будет действовать на пулю в момент, когда ее боковая составляющая скорости также станет 5 м/с?

п-ф
да землёй, ыопт. траектория пульки заканчиваетсо как правило в земле.

п-ф
вспомните децтво золотое - вниз по реке со скоростью течения 3 км/ч плывёт лодка с собственной скоростью 5 км/ч.

Вот когда к пуле моторчик либо весла приделаете, тогда можно будет и о лодках, и о "по течению" говорить. А щас все просто: у пули своего движка нет, и потому она всю дорогу тормозится силой аэродинамического сопротивления. От появления бокового ветра чуть меняется просто вектор этой силы, вот и все.

TVA
Видим четкую степенную зависимость, в просторечие именуемую параболой.

Изначально-то о другом ведь дискуссия. Мы обсуждаем, что будет с боковой скоростью пули, если она на участке 400-800 взяла и вылетела из зоны действия бокового ветра?

Вопросы:
1) Изменился ли на дистанции 400 м для пули вектор аэродинамического сопротивления?
2) Каким образом он будет направлен по отношению к направлению полета пули на дистанции 400 м?
3) К каким изменениям траектории полета пули это приведет?

Вы упоминали о характере изменения боковой составляющей скорости пули под действием ветра. Пожалуйста, постройте по вашим же данным график изменения боковой составляющей скорости пули.

Вы сразу же увидите, что эта боковая составляющая скорости НИКОГДА не превышает скорость ветра, она лишь асимптотически к ней приближается. То есть боковое смещение под действием ветра совершенно не означает ПОВОРОТ траектории полета пули. Это именно СМЕЩЕНИЕ. Прекратится ветер -- прекратится и смещение. Ну, через какое-то время (оно нужно на погашение набранной боковой скорости).

ССВ
Просто многие не хотят увидеть и понять очевидное.

OLD2
А еще понравилась картинко

Если она правдива ( а на то похоже), то в ней и есть ответ на вопрос топикстартера.

С ув.

ССВ
Версия от TVA основана на понимании физики процесса, а все остальное домыслы и попытка принять желаемое за действительное.

KRSK
При переходе в штиль какая сила развернет ось пули по касательной, если к этому моменту пуля стала перестабилизированной и превратилась из "флюгера" в "парус", на который с левой стороны начинает действовать боковой поток стоячего воздуха?

------------------
Hunt big or go home.

EvgeniyS
Сергей.
вот Вы лично, как стреляете на 1000м - по ближним ветровым индикаторам или до дальним?
ну понятно что ветер оцените комплексно по все дистанции, но определяющий ветер какой будет - ближний или дальний?
спрашиваю как практика, без подвохов и уж тем более без подъебок.

Женя! Конечно я Вам дам ответ 😊 Хотя в последнее время стараюсь это не делать. Смотрите PM

С уважением.

2 ml8:
Процесс познания похож на лестницу со множеством ступенек. Я снова подтверждаю свою готовность помочь вам пройти своими ногами всю лестницу по интересующей вас теме, но прошу не пытаться перепрыгивать через ступеньки, чтобы на каком-то уровне не оказаться в классической ситуации с проводами и керосином.
По вашему ответу я так и не понял, готовы ли вы взбираться по ступенькам. В предыдущем посте вы задали несколько очень хороших вопросов, но некоторые из них относятся к самому верху лестницы, до которого нам с вам еще идти и идти. Ну да ладно - я сам буду вначале выбирать из ваших вопросов самые "начальные", чтобы поднявшись на очередную ступень вы смогли самостоятельно найти ответ на остальные.
Я очень хочу увидеть ваш подъем, иначе я бы не зашел в вашу тему (это мое последнее "лирическое отступление" от обсуждаемого вопроса).

ml8 я прекрасно отдаю себе отчет в том, что смещение пули ветром нелинейно. Просто потому, что пуля на участке траектории 700-800 м проведет значительно больше времени, чем на 0-100. Разумеется, ее при этом и снесет дальше.

Пуля ничего не знает о наших координатных осях - она летит по своей непрямой траектории движения в массиве воздуха, который то движется, то не движется. В реальности у нее нет ни боковой скорости, которую мы рисуем параллельной оси X, ни скорости приближения к мишени, которую мы рисуем параллельно оси Y. В каждый момент времени у пули есть только один вектор ее реальной скорости, всегда направленный по касательной к траектории ее движения, предшествующей этому моменту.

Пуля ничего не знает о проекции траектории своего движения на нашу ось X, которую мы назвали величиной ветрового сноса. В реальности при постоянном боковом ветре пуля в каждой точке криволинейной траектории своего движения просто летит под неким углом к нашим осям X и Y, неуклонно удаляясь от точки пересечения наших координатных осей.

Если что-то в этом тексте вам непонятно - задавайте вопросы. Пока мы с вами не снимем все вопросы к этой, самой фундаментальной ступеньке, мы не сможем продвинуться к следующей.
Если в этой части текста вам все понятно - ответьте коротким постом (напишите "да" или поставьте "+"), и пойдем дальше.

ml8
Еще раз. Дано: ветер дует с постоянной скоростью 5 м/с. Внимание, вопросы: 1) с какой силой он действует на пулю в момент, когда у нее еще нет боковой составляющей скорости?
2) с какой силой он будет действовать на пулю в момент, когда ее боковая составляющая скорости также станет 5 м/с?

ml8
Вот когда к пуле моторчик либо весла приделаете, тогда можно будет и о лодках, и о "по течению" говорить. А щас все просто: у пули своего движка нет, и потому она всю дорогу тормозится силой аэродинамического сопротивления. От появления бокового ветра чуть меняется просто вектор этой силы, вот и все.

ml8
Так, вы либо демагогию прекратите, либо давайте исключайте гравитацию из темы, где рассматривается влияние ВЕТРА. Потому что есть ветер, или нет ветра -- гравитация постоянна. Выносим за скобки.

BGH ИМХО разворачивает ее эффект гироскопа. Пока летела прямо - выравнивалась в сторону мишени, появилось боковое ускорение - разворачивается на изменившийся вектор. Как я писал выше, если бы ее что-то притягивало к мишени, то эффект гироскопа разворачивал бы ее в сторону мишени после окончания воздействия ветра.

TVA
Я очень хочу увидеть ваш подъем, иначе я бы не зашел в вашу тему.

TVA
Пуля ничего не знает о наших координатных осях - она летит по своей непрямой траектории движения в массиве воздуха, который то движется, то не движется. У нее нет ни боковой скорости, которую мы рисуем параллельной оси X, ни скорости приближения к мишени, которую мы рисуем параллельно оси Y. В каждый момент времени у пули есть только один вектор ее реальной скорости, всегда направленный по касательной к траектории ее движения, предшествующей этому моменту.

Пуля ничего не знает о проекции траектории своего движения на нашу ось X, которую мы назвали величиной ветрового сноса. В реальности при постоянном боковом ветре пуля в каждой точке криволинейной траектории своего движения просто летит под неким углом к нашим осям X и Y, неуклонно удаляясь от точки пересечения наших координатных осей.

Мы здесь рассматриваем траекторию движения пули в системе отсчета относительно стрелка. Если хотите, в отдельных случаях можем рассматривать векторы сил и скоростей среды в системе отсчета относительно пули.

Это и будет наша "реальность". ОК?

п-ф
2) с какой силой он будет действовать на пулю в момент, когда ее боковая составляющая скорости также станет 5 м/с?
с одинаковой, разве это не очевидно?

Если бы сила ветра была одинакова, наблюдалось бы постоянное боковое ускорение тела. А его, постоянного, как раз таки и нету. Ускорение под действием ветра велико в начале действия, и мало в конце, когда боковая скорость тела уже приближается к скорости ветра.

п-ф
если ветер вдруг стихнет, то оная бумажко протетит ещё некоторое время по инерцыы по направлению ветра.

п-ф
"моторчик" в случае правых нарезоф и левого ветра есть. это деривацыя.

Послушайте, давайте сразу же признаем, что деривация (и гравитация) как явления объективно существуют. Они действуют на пулю во время ее полета все время, и по известным законам. И эти законы не зависят от наличия либо отсутствия ветра на дистанции. Так что давайте поставим на этом точку, и исключим данные слова из дальнейшего рассмотрения проблемы ВЕТРА.

п-ф
блин. ничо не понял. как можно исключить одну из слагаемых сил, действующих на тело? жуть.

ml8 Это и будет наша "реальность". ОК?

?

ml8
Если бы сила ветра была одинакова, наблюдалось бы постоянное боковое ускорение тела. А его, постоянного, как раз таки и нету. Ускорение под действием ветра велико в начале действия, и мало в конце, когда боковая скорость тела уже приближается к скорости ветра.

После того как ветер вызвал боковое отклонение пули она легко "обгонит" ветер за счет своей начальной скорости полета.

------------------
Hunt big or go home.

Мы здесь рассматриваем траекторию движения пули в системе отсчета относительно стрелка.

Женя! Конечно я Вам дам ответ Хотя в последнее время стараюсь это не делать. Смотрите PM

BGH После того как ветер вызвал боковое отклонение пули она легко "обгонит" ветер за счет своей начальной скорости полета.

TVA
OK, но вы так и не написали ни "да", ни "+".

В системе отсчета относительно стрелка у пули, летящей сквозь подвижный массив воздуха (боковой ветер 90 градусов), появляется боковое ускорение и, как следствие, боковая скорость. Наша задача -- выяснить, что произойдет с ними при перелете пули в неподвижный массив воздуха. Причем выяснить это нам предстоит именно относительно стрелка, так как с точки зрения практики именно данная система отсчета "стрелок-цель" для нас самая важная.

В системе отсчета относительно пули мы имеем воздействующую на пулю силу аэродинамического сопротивления, вектор которой направлен пуле "в лоб". В случае возникновения боковой составляющей данной силы (влетели в ветер) суммарный вектор аэродинамического сопротивления "поворачивается" на некоторый угол, вычисляемый по закону сложения векторов. И пуля поворачивает носик на него, благодаря гироскопическому эффекту. Но в этой системе сложно сказать, что при этом произойдет с траекторией полета.

А что происходит с вектором аэродинамического сопротивления в момент, когда пуля вылетает из зоны действия ветра?

BGH
После того как ветер вызвал боковое отклонение пули она легко "обгонит" ветер за счет своей начальной скорости полета.

Не обгонит. В том-то и дело! Посчитайте. Возьмите ту же таблицу сносов из НСД. Возьмите калькулятор Борисова. Возьмите из него время подлета пули в таблицу, на каждом из 100-метровых отрезков от 0 до 1500 м. Посчитайте, сколько времени проведет пуля на каждом отрезке. Из величины сноса, указанной в НСД, и времени пули на отрезке найдете ее боковую скорость. Она НИКОГДА не будет больше скорости ветра.

TVA
Не спешите - скоро он все поймет сам, я в это верю.

------------------
Hunt big or go home.

Иван-60
А какая разница стрелку, если эта пуля не летит в него))))) Нужно рассматривать относительно мишени в трех мерах + время.

Поправки считать нужно не мишени, а стрелку

А далее мое ИМХО Пуля летит в сфере воздуха высокого давления, и ветер в первую очередь действует на сферу, а уж не как не на тело пули, это конечно на сверхзвуке

ml8

BGH

После того как ветер вызвал боковое отклонение пули она легко "обгонит" ветер за счет своей начальной скорости полета.

Не обгонит. В том-то и дело! Посчитайте. Возьмите ту же таблицу сносов из НСД. Возьмите калькулятор Борисова. Возьмите из него время подлета пули в таблицу, на каждом из 100-метровых отрезков от 0 до 1500 м. Посчитайте, сколько времени проведет пуля на каждом отрезке. Из величины сноса, указанной в НСД, и времени пули на отрезке найдете ее боковую скорость. Она НИКОГДА не будет больше скорости ветра.

Смотрите, если недосуг сейчас считать, я здесь уже все посчитал.

На скриншоте -- калькулятор Борисова и данные по скорости и времени подлета пули патрона 7Н1 на дистанциях до 1300 м.

В таблице -- вносим эти значения, вносим указанные в НСД поправки для бокового ветра 4 м/с. Дальше вычисляем время полета пули на каждом 100-метровом отрезке, и относительный ее снос на нем по сравнению с предыдущим участком. Делим второе на первое, и получаем боковую скорость пули.

Она НЕ ПРЕВЫСИТ скорость ветра в 4 м/с на всей траектории полета пули.

P.S: Точность данных по поправкам из НСД оставляет желать лучшего, поэтому получились "некрасивые" скачки боковой скорости. Если посчитать поправки по формуле бокового сноса, приводимой мною ранее, то получится красивый график роста боковой скорости пули, который асимптотически приближается к скорости ветра, но никогда ее не превосходит. Выводы делайте сами.

Он говорил о САМОЙ СКОРОСТИ ПУЛИ, которая естественно обгонит, даже попутный ветер

ml8 В случае возникновения боковой составляющей данной силы (влетели в ветер) суммарный вектор аэродинамического сопротивления "поворачивается" на некоторый угол, вычисляемый по закону сложения векторов. И пуля поворачивает носик на него, благодаря гироскопическому эффекту. Но в этой системе сложно сказать, что при этом произойдет с траекторией полета.

На прошлой странице я построил траекторию полета пули по данным таблицы из НСД СВД. Разверну эту картинку на 90 градусов влево, чтобы пуля на рисунке летела в привычном для нас направлении - не слева направо, а снизу вверх (от стрелка к мишени).

Нас с вами интересует направление вектора скорости движения пули (Vп) на отметке 400м, где в рамках нашего вопроса пуля на следующей "ступеньке лестницы" будет влетать из ветра в штиль (пока штиля нет, есть только ветер).
Обозначим эту точку буквой А.
Сохраните, пожалуйста, эту картинку на своем компе и дорисуйте к точке А стрелочку вектора Vп.

Пожалуйста. Учитывая, что на графике есть и следующая точка, дело это несложное 😊 Вот только масштабы немного смущают, ну да ладно.

Соврал. На самом деле вот так.

Вы сами рисуете а зацените велечину сноса с 200 - 300 м и 400 - 500 м

Очень хорошо. Нижний рисунок ml8 правильный - векторы мгновенной скорости движения центра масс любого движущегося объекта во всех точках траектории его движения направлены строго по касательным к траектории в этих точках.

Теперь представьте, что за точкой А начинается полоса штиля (в точке А еще есть ветер, а уже в следующей точке на пути между пулей и мишенью, отстоящей от точки А на 0,001мм, воздух стоит на месте, как вкопанный).

Уберем с рисунка продолжение траектории после точки А и обозначим границу между ветром и штилем. Заодно сотрем ортогональные проекции скорости вместе с числами, чтобы они нас не смущали (скорость-то у пули одна, а не три):

Пуле, летящей в точке А с вектором скорости Vп, абсолютно безразлично, каким образом она добралась до этой точки и какие причины привели к тому, что ее траектория в этой точке стала именно такой, а не иной. В точке А пуля поведет себя в точности так же, как если бы она проделала весь предшествующий путь не в безопорном полете по воздуху, а по длинной изогнутой трубке или на борту управляемой ракеты-носителя. Для нас важно лишь то, что в точке А пуля с вектором скорости Vп влетает в совершенно неподвижный воздух, как если бы она была выстрелена в этой точке из ствола, ориентированного строго вдоль касательной к траектории в точке А и придавшего пуле начальную скорость Vп. После вылета пули из точки А встречный поток молекул неподвижного воздуха начинает бомбардировать ее строго навстречу вектору скорости ее движения Vп.

Горизонтальная линия на отметке 800м - это мишень. Нарисуйте, пожалуйста, траекторию движения пули в полосе штиля и обозначьте точку попадания пули в мишень (без цифр и проекций на оси координат, приблизительно).

TVA
в точке А пуля с вектором скорости Vп влетает в совершенно неподвижный воздух, как если бы она была выстрелена в этой точке из ствола, ориентированного строго вдоль касательной к траектории в точке А и придавшего пуле начальную скорость Vп.

Вот она, ошибка-то. Дело в том, что наш воображаемый ствол, каким бы он воображаемым ни был, никак не может выстрелить пулю "боком"! Ось вращения пули в точке А ориентирована не по ходу ее движения, а "немножко в сторону ветра" -- помните, я говорил, что гироскоп поворачивает "против ветра", т.е. по вектору аэродинамического сопротивления? И Вы согласились!

А ведь пуля не просто так "поворачивает по вектору", и все. Она ТОРМОЗИТСЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ СРЕДОЙ именно по этой оси! И "выстрелить" пулю по касательной к траектории таким образом у Вас не получится никак, уверяю!

Так что правильная модель поведения пули здесь будет совсем другая. Наш воображаемый "ствол" не стоит, а движется на отметке 400 м вдоль границы раздела между ветром и штилем. Движется со скоростью, равной боковой скорости пули в точке А. Но направлен этот "ствол" при этом -- не по вектору скорости пули. А куда? Полагаю, что в точку с координатами (0; 800), т.е. против вектора аэродинамического сопротивления.

Дальше этот ствол "выстреливает пулю". Так как он движется по ветру, то у пули уже есть боковая скорость. И если бы пуля продолжила свой полет в зоне действия того же ветра, что и до отметки 400 м, сила его воздействия продолжила бы ускорять ее вбок, асимптотически приближая к скорости самого ветра (но никогда ее не достигая). Это мы посчитали на примере 7Н1 и НСД.

Однако пуля, имеющая боковую скорость, сразу влетает в зону штиля. Она тут же разворачивает нос против НОВОГО вектора аэродинамического сопротивления (скажем, на точку 2,4; 800) , который теперь направлен в _противоположную_ сторону по сравнению с таковым для зоны ветра. И начинает тормозиться уже по его оси!

Причем по мере гашения боковой скорости угол отклонения вектора драга будет уменьшаться. А пуля будет его отрабатывать.

Это сложно объяснить словами, но самое главное я очень примитивно нарисовал на Вашей картинке. Обратите внимание на положение оси вращения пули в точке А! Никакой ствол так пулю не выстрелит, даже Ваш воображаемый!!! Ваша модель явно требует пересмотра.

Вечером постараюсь нарисовать все красиво, как домой доберусь. С вектором драга на всех этапах. Тогда и траекторию вместе выведем правильную.

т.е. по Вашему - при наличии ветра пуля встречным потоком не тормозится, а в штиль это торможение появляется? 😛

Хох
т.е. по Вашему - при наличии ветра пуля встречным потоком не тормозится, а в штиль это торможение появляется?

Если ветра нет, пуля тормозится строго по оси ствола. Если ветер есть, пуля доворачивает на него, и начинает тормозить под углом к оси ствола. Появляется то самое горизонтальное смещение.

Для большей наглядности представьте себе, что к хвосту пули прицеплен небольшой парашют, который ее тормозит, а в случае появления ветра поворачивает на требуемый угол. Этот парашют и есть драг, т.е. сила аэродинамического сопротивления среды.

:) Вектор торможения ВСЕГДА параллелен оси ствола.
Не параллельным может быть только результирующий вектор.

Хох
Вектор торможения ВСЕГДА параллелен оси ствола.
Не параллельным может быть только результирующий вектор.

Не понимаю. Объясните о чем вы.

ml8
Пуля тормозится потоком с момента своего вылета из ствола. Однако под каким углом приложен к ней вектор торможения -- зависит от ветра.

Если ветра нет, пуля тормозится строго по оси ствола. Если ветер есть, пуля доворачивает на него, и начинает тормозить под углом к оси ствола. Появляется то самое горизонтальное смещение.

Я говорю о том что:
1) и в ветер 5 м/с и в ветер 15 м/с дырочки в мишени (до 800м по крайней мере) круглые, а не овальные
2) лобовое сопротивление есть всегда
3) ветер (сила) придает пуле (тело) скорость

p.s. скорость эта, при отсутствии ветра, снижается поскольку появляется боковое сопротивление 😊 как-то так

АзановРоман
Прошу прощения за нетехнический язык

Нормально все объяснили, как раз такой язык многим более понятен! 😊

Мне кажется, что ТС как и некоторые другие участники темы представляет в голове так называемые "коридоры". То есть пуля влетела в очередной коридор например с боковым ветром 5мс и пока она по нему летит ветер в этом коридоре "оттолкал" пулю в бок(сместил по коридору например право на сколько то сантиметров). При этом ось пули так и осталась в том же положении как была при вылете из ствола. Пуля переместилась. Тут коридор с боковым ветром кончился и начался другой коридор, например "коридор штиля" или "коридор ветра с другой силой ветра или направления". Что при этом с пулей? Она в этом очередном "коридоре" опять начинает двигаться боком или не двигаться, а лететь дальше, НО ОСЬ ПУЛИ ВСЁ ТАКЖЕ НАПРАВЛЕНА ПАРАЛЕЛЬНО ОСИ ВЫЛЕТА! То есть по этой теории пуля при боковом ветре как бы смещается ступеньками вправе-влево в зависимости от "ветра в коридоре", но при этом летит всегда паралельно оси вылета! 😊

---------------------

Надеюсь, что ТVA не покинет выдержка и желание постепенно подвести нас к пониманию всего этого. 😊

Сергей, не "оттолкал", а придал ускорение, которое при окончании воздействия и сохранившемся боковом сопротивлении постепенно снизилось до нулевого значения 😊

Хох
Сергей, не "оттолкал", а придал ускорение

Я специально использовал этот термин 😊

Хох
Я говорю о том что:
1) и в ветер 5 м/с и в ветер 15 м/с дырочки в мишени (до 800м по крайней мере) круглые, а не овальные

Сорри что спрашиваю, я в высокоточке лох полнейший, но тема интересная.
Просветите ламера, если я на большой дистанции в полный штиль засажу пулю в соседнюю мишень, т.е. пуля прилетит под углом к ней, то дырочка будет овальной?

Fake

дырочка будет овальной?

Нет, будет кругленькая, а если вдруг получится овальной, то дело совсем не в том, что вы испортили чужую мишень 😊

SerVS
Нет, будет кругленькая! 😊

Т.е. если в штиль, под углом к мишени, да еще и сверху вниз, то кругленькая, а если в ветер, то должна быть овальненькая? 😊

SerVS, вы все правильно написали, хотя и несколько упростили. Пуля при этом еще и носом крутит, доворачивая против ветра 😊 И именно поэтому я говорю о смещении траектории. А не о ее повороте.

Хох
1) и в ветер 5 м/с и в ветер 15 м/с дырочки в мишени (до 800м по крайней мере) круглые, а не овальные

Просто сопоставьте величины: 5 м/с скорость ветра, и 700-800 м/с скорость пули. Это два порядка разницы! Там микроскопические углы поворотов векторов все эти. На графиках просто ужимают дистанцию и усиливают смещение, чтобы хоть что-то видно было.

Представьте себе, что едете в автомобиле на скорости 80 км/ч. Вы открыли верхний люк, высунулись в него, и ваше лицо обдувает очень мощным потоком воздуха. Как вы думаете, насколько вы ощутите при этом порыв бокового ветра до 5 м/с? И самое главное, каким именно образом вы его ощутите?

Fake

Сорри что спрашиваю, я в высокоточке лох полнейший, но тема интересная.
Просветите ламера, если я на большой дистанции в полный штиль засажу пулю в соседнюю мишень, т.е. пуля прилетит под углом к ней, то дырочка будет овальной?

Хох
Вы эту заоваленность, в соседней мишени, не увидите просто прикиньте соотношение сторон оьразующегося треугольника

АзановРоман
ИМХО под каким углом и по какой траектории пуля вошла в этот штиль, так она и продолжит двигаться.

Скажите, какой пункт раскрыть подробнее, я постараюсь объяснить.

Fake
А если я буду делать вынос по ветру и пуля прилетит в мою мишень, но под тем же углом что и в соседскую из первого примера, то дырочка будет овальной?

Только если скорость бокового ветра будет того же порядка, что и скорость пули. Более 100 м/с. Но, думаю, с креплением мишени у вас в такую погоду проблемы будут 😊

ml8
SerVS, вы все правильно написали, хотя и несколько упростили. Пуля при этом еще и носом крутит, доворачивая против ветра 😊 И именно поэтому я говорю о смещении траектории. А не о ее повороте.

Ну конечно круглые. Я ж говорил, что нельзя рисовать графики с такими разными масштабами по осям...

Просто сопоставьте величины: 5 м/с скорость ветра, и 700-800 м/с скорость пули. Это два порядка разницы! Там микроскопические углы поворотов векторов все эти. На графиках просто ужимают дистанцию и усиливают смещение, чтобы хоть что-то видно было.

Представьте себе, что едете в автомобиле на скорости 80 км/ч. Вы открыли верхний люк, высунулись в него, и ваше лицо обдувает очень мощным потоком воздуха. Как вы думаете, насколько вы ощутите при этом порыв бокового ветра до 5 м/с? И самое главное, каким именно образом вы его ощутите?

ml8
Скажите, какой пункт раскрыть подробнее, я постараюсь объяснить.

Пуля в этот штиль войдет боком

Как у Вас пуля может лететь боком? Она не стабилизирована?

ml8
SerVS, вы все правильно написали, хотя и несколько упростили. Пуля при этом еще и носом крутит, доворачивая против ветра 😊 И именно поэтому я говорю о смещении траектории. А не о ее повороте.

Но тогда пуля в мишень должна прилететь боком, так как делая вынос мы стреляем не в сторону мишени, а в сторону от неё. А раз по вашему пуля сохраняет свое положение(ось пули) в полете, то есть не отслеживает траекторию, то значит она должна прилететь в мишень не носиком, а оживалом вперед. Как быть с таким свойством нормально стабилизированной пули как податливость?

ml8
Скажите, какой пункт раскрыть подробнее, я постараюсь объяснить.

ml8
Только если скорость бокового ветра будет того же порядка, что и скорость пули. Более 100 м/с. Но, думаю, с креплением мишени у вас в такую погоду проблемы будут

Fake
Таким образом, если я правильно вас понял, то Хох никогда по пробоине не сможет отличить как в мишень прилетела пуля - строго перпендикулярно, согласно его теории, или под небольшим углом, согласно теории ТВА.
Я правильно понял?

😀 😀 😀 это смотря в чью мишень 😀

Коллеги. Я сейчас попробую графически изобразить полет пули в условиях перехода от штиля к ветру и снова в штиль, как я его себе представляю. Дайте часок на отрисовку модели. Очень надеюсь, что станет гораздо понятнее по всем вопросам.

To Fake^
Боковая составляющая не "возьмется". Она, "по моей теории" 😊 уже есть ( Инерция называется) и постепенно затухает.

Другими словами с траекторией, на последнем рисунке, я согласен. Только вот рисунки лавирующей пули - лишние ИМХО. Не при чем тут "довороты носика" (ну или " не сильно при чем 😊).

Хох
To Fake^Боковая составляющая не "возьмется". Она, "по моей теории" уже есть ( Инерция называется) и постепенно затухает.

Fake
Мне что-то не верится в это. Ну, "влетел" он в штиль боком, ну и что?

Fake
Если принять, что пуля реагирует на ветер так же как флюгер, т.е. встает так что бы вектор лобового сопротивления действовал строго по ее оси, то получится следущая картина:
Штиль, флюгер смотрит на север. Тут на него начинает дуть западный ветер и флюгер поворачивается к нему передом. Потом бац, опять штиль. По вашему получается что флюгер должен по инерции повернуться обратно на север.
Мне что-то не верится в это. Ну, "влетел" он в штиль боком, ну и что? 😊

Повторю еще раз - я не считаю пулю ФЛЮГЕРОМ.
Если она и флюгер, то очень хреновый 😊
Смотрите, ветер перемещал ее со скоростью 5м/с, а потом резко перестал перемещать. Среда стала статичной. Пуля, как всякий предмет которому придана определенная скорость, не прекратит боковое смещение, пока это смещение не погасится статичной средой.

p.s. другими словами предмет движущийся со скоростью 5 мс плашмя входит в статичную среду 😊

ml8
Флюгер стоит, а пуля движется. И движется быстро. Двигайте ваш флюгер. Посмотрите, куда он развернется.

Возьмем ероплан 😊 Разгоняется он по взлетке как пуля по стволу, в конце полосы пилот берет штурвал на себя, самолет отслеживает вектор лобового сопротивления и начинает поднимать нос навстречу этому вектору. Поднявшись на некоторую высоту, самолет летит под углом 30 градусов к горизонту, пилот ставит штурвал в среднее положение. Как поведет себя самолет? Будет под тем же углом набирать высоту и дальше или вернется к горизонтальному полету по инерции, которую набрал разгоняясь по взлетке?

Или я опять некорректно ассоциирую подъем рулей высоты с боковым ветром для пули, а выравнивание рулей с входом пули в зону штиля?

Хох
Повторю еще раз - я не считаю пулю ФЛЮГЕРОМ.

Хох
Если она и флюгер, то очень хреновый 😊
Смотрите, ветер перемещал ее со скоростью 5м/с, а потом резко перестал перемещать. Среда стала статичной. Пуля, как всякий предмет которому придана определенная скорость, не прекратит боковое смещение, пока это смещение не погасится статичной средой.

Я действительно лох в высокоточке и в огнестреле, но у меня дома есть вентилятор, который выдувает ветер со скоростью примерно 4 м/с. И есть подобранная на стрельбище пуля толи 7,62 толи от какого-то похожего импортного калибра.
Я сегодня скачал БК Борисова. Пули от СВД я в базе не нашел и к своему стыду и лени взял первую попавшуюся из базы .308Win. Я не знаю корректно ли их сравнивать, поправьте если я сильно ошибаюсь.

По расчетам калькулятора, на 800м под действием ветра 4м/с пуля сместится на 169,1 см. Подлетное время 1,4с. Научите меня как так дунуть на пулю вентилятором, что бы она за 1.4с сместилась больше чем на полтора метра? У меня не получается.

Fake
Хотел показать флюгером реакцию пули на ветер и штиль. Но раз этот пример воспринимается буквально, значит я привел его некорректно. Попробую подругому.

Возьмем ероплан 😊 Разгоняется он по взлетке как пуля по стволу, в конце полосы пилот берет штурвал на себя, самолет отслеживает вектор лобового сопротивления и начинает поднимать нос навстречу этому вектору. Поднявшись на некоторую высоту, самолет летит под углом 30 градусов к горизонту, пилот ставит штурвал в среднее положение. Как поведет себя самолет? Будет под тем же углом набирать высоту и дальше или вернется к горизонтальному полету по инерции, которую набрал разгоняясь по взлетке?

Или я опять некорректно ассоциирую подъем рулей высоты с боковым ветром для пули, а выравнивание рулей с входом пули в зону штиля?

ну давайте представим, гипотетически, что он мгновенно переложил штурвал.
По Вашему самолет так же мгновенно изменит направление движения? 😛

Хох
ну давайте представим, гипотетически, что он мгновенно переложил штурвал.По Вашему самолет так же мгновенно изменит направление движения?

ml8 самое главное я очень примитивно нарисовал на Вашей картинке. Обратите внимание на положение оси вращения пули в точке А! Никакой ствол так пулю не выстрелит, даже Ваш воображаемый!!!

Поведение пули на Вашем рисунке

соответствует невращающейся нестабилизированной пуле, выстреленной из гладкого ствола под углом к линии бросания. Так ведет себя заостренная невращающаяся палка, брошенная под углом к направлению броска, или невращающийся самолет, пилот которого взял штурвал на себя (из примера Fakeчетырьмя постами выше).

Так, я заранее прошу прощения за чудовищный размер картинки, которая может не во всякий монитор поместиться. Однако же только так удалось совладать с масштабами.

Главное допущение этого графика. Здесь скорость ветра принята в 800 м/с! Я намеренно усилил скорость ветра в 100 раз, чтобы масштабы по оси Х и Y были равными, а эффекты сноса и изменения вектора аэродинамического сопротивления были очевидны.

Когда рассматриваете рисунки векторов силы аэродинамического сопротивления, приложенные к пуле, пожалуйста, учитывайте, что в реальной жизни все эти горизонтальные составляющие в 100 раз меньше! Поэтому пуля никак не может прилететь в мишень боком. Точнее, при ветре 8 м/с вы этого не сможете заметить, слишком маленькое будет угловое отклонение.

Скорости и время подлета рассчитаны по калькулятору Борисова для пули, выпущенной из патрона 7Н1. Ветровой снос на участке 0-400 м посчитан по формуле, в которой мы с уважаемым TVA вроде сошлись: Z = V_ветра*(t_подлета - R_дистанция/V_начальная).

Прошу обратить внимание на векторы Fадс, изображенные на пуле.
P.S. К сожалению, я пока не знаю, как СЧИТАТЬ снос на дистанции 400-800 метров, поэтому там показан лишь характер траектории. Если кто-то знает, как это считать, пожалуйста, поделитесь соображениями...

ml8 Ветровой снос на участке 0-400 м посчитан по формуле, в которой мы с уважаемым TVA вроде сошлись: Z = V_ветра*(t_подлета - R_дистанция/V_начальная).

Fake

По расчетам калькулятора, на 800м под действием ветра 4м/с сместится на 169,1 см. Подлетное время 1,4с. Научите меня как так дунуть на пулю вентилятором, что бы она за 1.4с сместилась больше чем на полтора метра? У меня не получается.

Ну как Вам объяснить?!
Просто поверьте, чем ближе к этим восьмиста метрам, тем более неподвижен воздух относительно пули (как среда). Потому что скорость ее бокового смещения начинает приближаться к этим 4 м/с.
А не получается "так дунуть", потому что Вы предварительно не разогнали пулю до 806 м/с 😛
Представьте волчок, крутящийся на дне аквариума с водой.
Дно аквариума = лобовое сопротивление 😊.
Начинаем двигать аквариум по столу. Равномерно и в одном направлении. Это ветер.

Как думаете, что будет происходить?

Это - для любителей наглядных примеров 😀

Попробуем подробно разобрать самый важный участок траектории: рубеж 400 м.
Подлетающая к нему пуля, "сдуваемая" нашим чудовищным ветром, уже имеет на этом участке собственную боковую скорость: 238 м/с (при том, что ее "прямая" скорость составляет 567 м/с)! И тут она влетает в зону штиля...

Но ведь это то же самое, как если бы пуля, летящая в штиле и без всякой боковой скорости, вдруг попала в зону ветра, дующего со скоростью все в те же 238 м/с! Так как вы считаете, окажет это на нее существенное влияние или нет???

Конечно, окажет. Вектор аэродинамического сопротивления НЕ МОЖЕТ НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ при столь резком переходе. Он обязательно изменится. Он заставит пулю развернуться носом влево, и начнет тормозить ее под этим НОВЫМ углом. И из-за этого торможения появится смещение вправо, постепенно гасящее набранную на первом этапе траектории боковую скорость. Но не до конца, по-видимому.

TVA
Нет, не сошлись. Мы даже не обсуждали физический смысл этой формулы и зависли на том, что я предложил Вам "самостоятельно ответить на свой вопрос из Вашего предыдущего поста"

Уважаемый TVA, и Ваша таблица, и примененная мной формула, и пресловутое Наставление по стрелковому делу для СВД при одних и тех же начальных условиях дадут одинаковый результат. С точностью до погрешности измерений и модели. Я проверил.

TVA
Поведение пули на Вашем рисунке соответствует невращающейся нестабилизированной пуле, выстреленной из гладкого ствола под углом к линии бросания. Так ведет себя заостренная невращающаяся палка, брошенная под углом к направлению броска

В таком случае, я прошу изобразить Ваш вариант ориентации вращающейся стабилизированной пули на траектории при данных начальных условиях.

ml8 Но ведь это то же самое, как если бы пуля, летящая в штиле и без всякой боковой скорости, вдруг попала в зону ветра

ml8
я прошу изобразить Ваш вариант ориентации вращающейся стабилизированной пули на траектории при данных начальных условиях.

Хох

Ну как Вам объяснить?!
Просто поверьте, чем ближе к этим восьмиста метрам, тем более неподвижен воздух относительно пули (как среда). Потому что скорость ее бокового смещения начинает приближаться к этим 4 м/с.
А не получается "так дунуть", потому что Вы предварительно не разогнали пулю до 806 м/с 😛
Представьте волчок, крутящийся на дне аквариума с водой.
Дно аквариума = лобовое сопротивление 😊.
Начинаем двигать аквариум по столу. Равномерно и в одном направлении. Это ветер.
Как думаете, что будет происходить?

Это - для любителей наглядных примеров 😀

Я тут прикинул в калькуляторе. Подлетное время 1.4с это время, которое пуля падает с высоты 9.6 метра. Если я дождусь ветра на улице и уроню пульку из окна своего четвертого этажа, ветер сдует ее на 1,69 метра?
Или надо именно до 806 м/с пульку разгонять?
Ветер тот же, площадь взаимодействия пули с ветром таже. Могу даже в дрели ее закрутить перед ронянием.
Или при полете пули на скорости 806 м/с работает другая физика, чем при маленькой скорости?

TVA
А пуля, влетевшая в зону штиля, летит строго по направлению вектора силы аэродинамического сопротивления. Эта сила тормозит пулю, но снос не образуется (нет силы, приводящей к возникновению ускорения сноса).

Теперь я дорисовываю к пуле на вашей иллюстрации векторы аэродинамического сопротивления. Отлично видно, как тащит пулю в сторону ветер на первой половине траектории, ведь у векторов там хорошо заметная горизонтальная составляющая, направленная влево!

Но позвольте! Ведь на второй половине траектории у вектора аэродинамического сопротивления тоже есть явно выраженная горизонтальная составляющая! Почему же у Вас она не "утаскивает" пулю вправо??? А ведь должна бы! Должна!!!

Мне кажется, Вы просто запутались в системах отсчета. Первую половину рассматриваете в системе отсчета дульного среза, а вторую -- в системе пули. Но так ведь нельзя делать без соответствующих преобразований, это даже школьники знают. Оставайтесь в единой системе отсчета, и у Вас получится точно тот же график, что и у меня!

ml8
...
P.S. К сожалению, я пока не знаю, как СЧИТАТЬ снос на дистанции 400-800 метров, поэтому там показан лишь характер траектории. Если кто-то знает, как это считать, пожалуйста, поделитесь соображениями...

Ну, могу предположить, что точно так же.
Берем БК ноль целых хрен десятых, скорость (бокового смещения) 152,5 м/с забейте в окошко "Скорость пули" и увидите, что через 100 м(БОКОВЫХ! 😊), скорость упадет до нуля. Т.е. пуля достигнет прямого участка траектории (ежли сверху смотреть 😛) перестанет влево перемещаться через одну секунду с небольшим.

ml8 на второй половине траектории у вектора аэродинамического сопротивления тоже есть явно выраженная горизонтальная составляющая! Почему же у Вас она не "утаскивает" пулю вправо??? А ведь должна бы! Должна!!!

Пример: ось Х направлена на север, ось Y - на запад. Штиль. Пуля летит по направлению северо-северо-запад и проекции силы ее адс на оси X и Y совпадают с Вашим рисунком. Воздух неподвижен, пуля летит по прямой на северо-северо-запад, пока не поразит мишень или не упадет на землю.

Не может быть, чтобы Вы этого не понимали. Скажите честно, что Вы прикалываетесь.

Fake

Я тут прикинул в калькуляторе. Подлетное время 1.4с это время, которое пуля падает с высоты 9.6 метра. Если я дождусь ветра на улице и уроню пульку из окна своего четвертого этажа, ветер сдует ее на 1,69 метра?
Или надо именно до 806 м/с пульку разгонять?
Ветер тот же, площадь взаимодействия пули с ветром таже. Могу даже в дрели ее закрутить перед ронянием.
Или при полете пули на скорости 806 м/с работает другая физика, чем при маленькой скорости?

Если окно Вашего четвертого этажа находится на высоте 900 м и Вы уронили пульку со скоростью 800 м/с ее наверно сдует даже без закручивания 😀.
Все у Вас то-же, кроме дистанции, которую нужно преодолеть пуле за эти полторы секунды 😛

Хох
Если окно Вашего четвертого этажа находится на высоте 900 м и Вы уронили пульку со скоростью 800 м/с ее наверно сдует даже без закручивания .Все у Вас то-же, кроме дистанции, которую нужно преодолеть пуле за эти полторы секунды

ЗЫ Прошу простить мою назойливость, но борьба с калькулятором показала такую штуку:
Имеем снос на 1,69 м за 1,4 с.
S=at^2/2 -> a=2S/t^2 = 2*1.69/1.4^2 = 1.72 м/с^2

Моя старенькая машина разгоняется до 100 км/ч за 15 секунд. Ускорение получается 1,85 м/с^2 что немногим больше чем боковое ускорение пули 😊 Мне не верится что ветер 4м/с может придать пули такое ускорение. Что-то там еще задействовано из тех 806 м/с и 800 метров дистанции 😊

Уважаемый TVA!

Неспешно выкурив трубку ароматного Stanwell Classic и хорошенько обдумав ситуацию с пулей на рубеже 400 метров, я пришел к двум эквивалентным моделям:

1) Пуля заново выпущена из неподвижного ствола, направленного по касательной к более ранней траектории (Ваш вариант);

2) Пуля заново выпущена из ствола, направленного параллельно изначальной оси "стрелок-цель", но закрепленного на платформе, которая смещается влево со скоростью, равной скорости бокового смещения пули при данном ветре на дистанции 400 метров (мой вариант).

Очевидно, в обоих случаях пуля попадет в одну и ту же точку. При этом с точки зрения неподвижного наблюдателя, которым выступает наш "исходный" стрелок, в обоих случаях пуля будет лететь по прямой. Параболу же на дистанции 400-800 м увидит только второй наблюдатель, который остался со стволом на движущейся платформе.

Таким образом, снимаю все возражения против Вашей модели полета пули. Вы были правы, а в системах отсчета запутался все же я. Прощу простить, если был где-то излишне эмоционален. Сказывалось пагубное влияние недоступности трубки на рабочем месте 😊

Спасибо за терпение. Для себя тему склонен считать закрытой.

Надоб теперь генералу трубку подогнать и наступит вобще гармония 😀

ml8
Для себя тему склонен считать закрытой.

общие условия одинаковые.
дистанция 900 м. разделена на три равных участка: N1 (0-300м), N2 (300-600м), N3 (600-900м)
308 калибр. 175 пуля. скорость 850.
деривацией пренебрегаем.
мишень четко на севере. стрелок четко на юге.
задачка N1.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 0 мс.
задачка N2.
ветер на участке N1 - 0мс
на участке N2 - 10 мс с запада.
на участке N3 - 0 мс.
задачка N3.
ветер на участке N1 - 0мс.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с запада.

вопрос - какой ветровой снос будет в каждом случае?
ответ не нужен в в абсолютных числах, достаточно сказать какой больше, какой меньше.

п.с. и вот еще бонусная задачка.
задачка N4.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с востока.

п.п.с. к решению также приглашаются любезный TVA и все неравнодушные 😊 только плиз без блаблабла. коротко: N1 5 см, N2 10см, N3 20 см, N4 30 см.

EvgeniyS
задачка N4.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с востока.

------------------
С уважением.

5 минут влево. 😊 т.е 130см приблиз N4

N1 -187cm
N2 -358cm
N3 -383cm
N4 +196cm

1000м
Минус - на восток, плюс - на запад. Деривация отключена.
В примере g1 0.508.

anrip
N1 -187cm
N2 -358cm
N3 -383cm
N4 +196cm

------------------
С уважением.

Fake
работает другая физика, чем при маленькой скорости?

Именно так!

Специально ни чего не считаю на БК, все мое решение из головы, как я это себе представляю!

EvgeniyS
задачка N1.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 0 мс.

Самый большой снос!

задачка N2.
ветер на участке N1 - 0мс
на участке N2 - 10 мс с запада.
на участке N3 - 0 мс.

Снос меньше, чем в задачке 1.

задачка N3.
ветер на участке N1 - 0мс.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с запада.

Снос меньше, чем в задачке 2 и тем более меньше чем в задачке 1.

п.с. и вот еще бонусная задачка.
задачка N4.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с востока.

Снос на восток меньше, чем в задачке 1.

----------------------------

вопрос - какой ветровой снос будет в каждом случае?
ответ не нужен в в абсолютных числах, достаточно сказать какой больше, какой меньше.

anrip
N4 +196cm

Цифры не проверял, но знак другой! Снесет в сумме все равно на запад!

SerVS
Именно так!

Энштейн говорил что при приближении к скорости света что-то там меняется физике, но 806 м/с - далеко на скорость света 😊
Если по теории ТВА работает наша, земная, физика, то какая физика работает по теории Хоха? 😊

Fake

какая физика работает по теории Хоха? 😊

"Коридорная" 😊

Только давайте не будем заниматься плагиатом, т. к. теорию коридоров на Ганзе первым озвучил Хабаровск! Так что, если вдруг она окажется верной то пусть он лавры и примет 😊

techcomfort
Жесть какая то....

ml8 ...снимаю все возражения против Вашей модели полета пули. Вы были правы, а в системах отсчета запутался все же я.
Для себя тему склонен считать закрытой.

Если у Вас все же появится время и желание, то пройдя еще несколько "ступенек" вы сами сможете рассчитать боковую составляющую скорости движения пули по ее траектории, искривленной в результате полета пули в движущемся воздушном массиве. Вы узнаете, что величина этой составляющей очень опосредствованно связана со скоростью движения воздуха, измеренной относительно неподвижного наблюдателя (опосредствованно - это значит не напрямую по схеме скорость->скорость, а по цепочке сила->масса->ускорение->время->скорость). Вы сможете вычислить эту скорость и определить величины ее ортогональных составляющих, одна из которых (Vx) при постоянном правом боковом ветре 4м/с на рубеже 1000м уводит штатную пулю винтовки СВД влево от центра мишени с мгновенной скоростью 4,8м/с. Вы сможете не только рассчитать, но и объяснить физический смысл этого этого явления, которое сейчас кажется Вам невозможным парадоксом (нонсенсом).

Только я Вас прошу - не спешите сейчас оппонировать, мы с Вами еще не дошли до той "ступеньки", на которой возможно оппонирование по этому вопросу.
И не мучайте калькулятор Борисова - заложенная в него мат.модель ветрового сноса далека от реальности. Можете проверить это на примере расчета ветрового сноса штатной пули винтовки СВД - цифры расчета "по Борисову" будут существенно меньше данных практической таблицы, приведенной в НСД СВП (разница составляет от 17 до 23% на разных рубежах). Стрелок, стреляющий из СВД на дистанции 800м при боковом ветре 4м/с, и рассчитывающий ветровой снос по калькулятору Борисова, промахнется на 43см.

Главным критерием проверки истинности теоретических моделей есть практика, и далеко не все модели выдерживают эту проверку.

Fake Или при полете пули на скорости 806 м/с работает другая физика, чем при маленькой скорости?

SerVS Именно так!

SerVS
"Коридорная"

Fake
Простите мою необразованность, а где можно почитать про эти "коридоры"?

Я думаю ни где! 😊 скорее всего эта теория передается из уст в уста, а родоначальником стал человек, которому так было проще объяснить себе и друзьям "как пуля летит через боковой ветер"! 😊

Владимир! В любом случае, захочет ТС продолжать разбираться с ветром или нет, хотелось бы пройти всю лесенку до конца! Что бы закрепить пройденный материал и осознать верхние ступени!!! 😊

TVA
И не мучайте калькулятор Борисова - заложенная в него мат.модель ветрового сноса далека от реальности. Можете проверить это на примере расчета ветрового сноса штатной пули винтовки СВД - цифры расчета "по Борисову" будут существенно меньше данных практической таблицы, приведенной в НСД СВП (разница составляет от 17 до 23% на разных рубежах). Стрелок, стреляющий из СВД на дистанции 800м при боковом ветре 4м/с, и рассчитывающий ветровой снос по калькулятору Борисова, промахнется на 43см.

Ни на одном этапе своих расчетов я не применял калькулятор Борисова для расчета ВЕТРА. Только для скорости/времени полета на дистанции.

TVA
Вы сможете вычислить эту скорость и определить величины ее ортогональных составляющих, одна из которых (Vx) при постоянном правом боковом ветре 4м/с на рубеже 1000м уводит штатную пулю винтовки СВД влево от центра мишени с мгновенной скоростью 4,8м/с.

anrip
Не спорю. Я сам не шибко умный. Это выдает Ballistics.
http://ballistic.zdziarski.com/#ballistic3

Особенно увлекательно выглядит искривление траектории полета пули еще ДО ее попадания в коридор ветра. Видать, заранее чует, хвостовой частью 😀

SerVS
Владимир! В любом случае, захочет ТС продолжать разбираться с ветром или нет, хотелось бы пройти всю лесенку до конца! Что бы закрепить пройденный материал и осознать верхние ступени!!!

+10000

OLD2
...и наступит вобще гармония

Сделаю рисунок, продолжим поиск ответа.

С ув.

Я обращался к ТС, потому что во-первых, это его тема, которую он захочет - закроет, а то и удалит нафиг.
А во-вторых, он прекрасный оппонент, умеющий четко формулировать свои вопросы. Я пока на них отвечаю по десять раз по разному, сам начинаю понимать смысл своих ответов. 😊

Если пуля будет отворачивать как показано на рисунках, при сильном ветре она сделает круг и попадет стрелку в затылок 😊 С ув. Алексей

Написал коммент на сайте автору программы Ballistics с просьбой объяснить, чем руководствуется его Wind Kit, рисуя подобные траектории. Надеюсь, ответит.

ml8
Ух, как интересно у них девки пляшут! То есть, простите, пули.

Особенно увлекательно выглядит искривление траектории полета пули еще ДО ее попадания в коридор ветра. Видать, заранее чует, хвостовой частью 😀

Fake
...
Если по теории ТВА работает наша, земная, физика, то какая физика работает по теории Хоха? 😊

Дык,"подводная" - ясень пень! 😀 😀 ;D

anrip
Я не знаю, как они градиент понимают. Отметил зоны и не менял их. Зоны разкрасил я сам, этого нет в софте. В данном случае интересно было сравнение.

Сравните снос при одном и том же ветре на 1 картинке и на 4-ой! Как так может быть?

ml8
Согласно моим вычислениям, в таком случае на рубеже 1000 м горизонтальная (боковая) составляющая скорости пули будет равна 2,76 м/с. При этом абсолютный боковой снос составит 3,7 м. У Вас не так?

SerVS

Сравните снос при одном и том же ветре на 1 картинке и на 4-ой! Как так может быть?

Ближний ветер сдувает одинакого - около 40 см на 300м.

Хабаровск Если пуля будет отворачивать как показано на рисунках, при сильном ветре она сделает круг и попадет стрелку в затылок 😊

ЗЫ: Ваш юмор я понял, ответил только затем, чтобы его поняли остальные. 😊

А я и не шутил 😊 С ув. Алексей

TVA
Проверил дальше - с дальнейшим ростом дистанции скорость горизонтального сноса, как Вы и говорили, асимптотически приближается к скорости ветра, но не превышает ее (участок параболы сноса на этих дистанциях фактически вырождается в наклонную прямую, а полет по прямой не сопровождается ростом Vx)

А та скорость, которую придал пуле ствол -- "прямая" составляющая, так сказать -- перейти в боковую не может ни при каких обстоятельствах. Они же ортогональны.

TVA
Век живи - век учись, спасибо и Вам за науку. 😊

Хох

Дык,"подводная" - ясень пень! 😀 😀 ;D

p.s.

Не машина, Ваша старенькая, едет по дороге, а дорога разгоняется под машиной!
А потом начинает мотылять из стороны в сторону со скоростью 5 м/с 😀 а руль у Вас жестко закреплен.
Доступная картина? 😛 (раз уж пример с аквариумом был проигнорирован)

anrip

Ближний ветер сдувает одинакого - около 40 см на 300м.

Да так и есть! Я проглядел, что на картинках, разное значение одного деления....

anrip
Это выдает Ballistics.
http://ballistic.zdziarski.com/#ballistic3

а кто автор этой программы? чего то найти не могу...

EvgeniyS
спасибо. познавательно.
разработчики программы тоже считают, что дальний ветер оказывает бОльшее влияние на снос. значит чем дальше флаг, тем он важнее. ок.

а кто автор этой программы? чего то найти не могу...

Jonathan Zdziarski. Крайне не общительный парень 😊 Но наверное каждого рано или поздно можно задолбать. Автор движка JBM (ник на SH тоже JBM) даже не вступает в никакие дискуссии по поводу своего движка в исполнении Jonathan.

anrip
Крайне не общительный парень

EvgeniyS
Jonathan Zdziarski чистый айтишник. http://www.zdziarski.com/blog/?page_id=202
а вот кто баллистику писал?

Ну и что там далее???? какая следующая ступенька????

С уважением.

anrip
Jonathan Zdziarski. Крайне не общительный парень Но наверное каждого рано или поздно можно задолбать. Автор движка JBM (ник на SH тоже JBM) даже не вступает в никакие дискуссии по поводу своего движка в исполнении Jonathan.

anrip
Писатель он, а движок JBM. Без ведома автора там точно ничего бы не вышло бы в свет.

Насколько я понял, модуль WindKit, который и выдает все эти чудеса, писал уже как раз Zdziarski. Потому что в калькуляторах JBM таких опций по ветру нет.

ml8
Насколько я понял, модуль WindKit, который и выдает все эти чудеса, писал уже как раз Zdziarski

Ну даа... у меня лично две иконы - Сеньор и JBM. Дальше уже мои кривые ручки.

Надо просто взять да посчитать. Причем в одном масштабе, а то не понятно ни черта.
Дома сделаю.
EvgeniyS, скажите, о какой именно пуле речь? У Бергера несколько 175-х в 308-м.

Хох
p.s.

Не машина, Ваша старенькая, едет по дороге, а дорога разгоняется под машиной!
А потом начинает мотылять из стороны в сторону со скоростью 5 м/с 😀 а руль у Вас жестко закреплен.
Доступная картина? 😛 (раз уж пример с аквариумом был проигнорирован)

Машину я привет в пример что бы показать что по вашим прикидкам пуля получает почти такое же боковое ускорение, что и я, выжимая все соки из машины.
Пример ваш с аквариумом и машиной с дергающейся дорогой игнорирую, т.к. в них совсем другие условия взаимодействия среды с объектом.
С таким же условием можно в аквариум залить бетон и говорить что бетон и воздух почти одно и тоже 😊
Можно взять вездеход на воздушной подушке, разогнать его над трассой, а потом трясти дорогу под ним из стороны в сторону.

Я же беру те же самые объекты и среду, что используются при выстреле - пулю, ветер и подлетное время.

По вашей теории, пуля движется вместе с воздушной массой на протяжении 1.4с. За это время эта воздушная масса сдвигает пулю на 1,69м. Я пытаюсь сделать то же самое, но у меня не получается.

Ну, что Вам сказать - оставайтесь при своем мнении.
Думаю, переубедить Вас у меня все равно не получится и не хочу время тратить.
И так вчера до трёх ночи в сети зависал 😊
Давайте продолжать стрелять каждый по "своим законам" 😀

Fake
Я же беру те же самые объекты и среду, что используются при выстреле - пулю, ветер и подлетное время.

EvgeniyS
а кто автор этой программы? чего то найти не могу...

anrip движок JBM. Без ведома автора там точно ничего бы не вышло бы в свет.

А на скане графика расчета сноса пули знакопеременным ветром ясновидящая пуля не просто предвидит будущий ветер за 200м до подлета к границе его начала, но и заранее изменяет направление траектории своего движения на противоположное - в начале зоны штиля она летит вправо, а в конце зоны того же штиля она уже летит влево:

Есть у меня одно предположение о "механизме" их движка, но для его проверки мне понадобится график сноса постоянным ветром 10м/с - выложите, пожалуйста, такую картинку.

TVA
Странная программа расчета, мягко говоря.
На второй картинке, где ветер начинается с 300м, пуля предчувствует начало будущего ветра за 200м до влета в полосу ветра - уже со стометровой отметки траектория пули невесть по какой причине начинает искривляться вправо. Можно было бы предположить, что в этом виновата какая-то опция графического интерфейса (типа "сглаживания" линии на экселевских графиках), но на кривой стоят точки расчета сноса, которые не могли бы сместиться при сглаживании. Расчетный снос пули, летевшей в абсолютном безветрии, у них составил 16см(!) на 300м - любые комментарии тут излишни.

Есть у меня одно предположение о "механизме" их движка, но для его проверки мне понадобится график сноса постоянным ветром 10м/с - выложите, пожалуйста, такую картинку.

У меня только ipad. Я в лесу. Могу только сделать screenshot и отправить Вам на э-мейл. Работа с картинками на форуме из-за ipad проблемна. Дайте знать мне свой электронный адресс. Я Вам отправлю и Вы уж выложите на форум для дальнейшей дискусии. anri@mooz.lv

Скан получил, спасибо. Пожалуйста, сделайте еще один скан при таком же ветре противоположного направления - хочу убедиться, что они не учитывают деривацию.

Получил еще три письма - два со сканами (спасибо) и одно с нечитаемым текстом - ни одна из кодировок моей старенькой винды не превращает маковские значки в текст.

TVA
Получил еще три письма - два со сканами (спасибо) и одно с нечитаемым текстом - ни одна из кодировок винды не превращает маковские значки в текст.

Zdziarski только программировал

PS
Скажу проще, не мешая интеллектуальной беседе 😛 - стрелок, который будет использовать эти данные, не попадет в стандартную мишень на 900м.

------------------
С уважением, ded68

Я проанализировал скриншоты, полученные от уважаемого anrip, и вот что у меня получилось (попробую в художественной форме реконструировать ход мыслей автора алгоритма расчета ветрового сноса программы Ballistics):

У меня есть программка расчета ветрового сноса постоянным ветром (я ее сам не придумывал, а взял в готовом виде у знакомого физика-математика). Не знаю, какой физический смысл у ее расчетных формул, но физик поклялся на Библии, что там все правильно. Правда, пуля там почему-то сносится не со скоростью ветра, как думают все нормальные люди, а по какой-то странной "параболе", но физик сказал, что так и должно быть, и что так считают снос все балл. калькуляторы в мире.

Программка считает снос пули только постоянным ветром, а вот было бы прикольно переписать ее так, чтобы она считала и снос переменным ветром. Но для этого надо знать, как ветер сносит пулю на разных дистанциях, и что будет с пулей при перелете из ветра в штиль и наоборот (из штиля в ветер), а сколько я ни спрашивал у знакомых и соседей, никто ничего путного мне так и не сказал.

Физик говорил, что пуля не может резко изменить направление полета - значит, при переходе из ветра в штиль я буду продлевать ее траекторию по прямой, без излома.
А вот с величиной сноса на разных дистанциях пока темный лес. Запущу-ка я расчет и посмотрю на экран:

Ну, все ясно, как день. Снос от нуля до 300м маленький. От 300 до 600м снос уже больше, а от 600 до 900м еще больше - значит, дальний ветер сносит пулю сильнее, чем средний, а средний - сильнее, чем ближний. Логично? Логично.

Построю картинку сноса при переходе из штиля в ветер (до 600м пусть будет штиль, а после 600м - ветер). График сноса после 600м у меня уже есть, а до начала этого графика пуля у меня будет лететь по прямой. Соединю прямой линией точку вылета с точкой начала графика сноса на 600м и разверну график так, чтобы эта прямая совпала с вертикальной осью координат. В точке стыка прямой и графика получился излом - не страшно, я попрошу своего программера, чтобы он этот излом загладил. Величину сноса он пересчитает в соответствии с углом разворота картинки.
Во как красиво получилось:

Теперь нарисую график сноса средним ветром - от нуля до 300м пусть будет штиль, от 300 до 600м ветер, потом опять штиль.
Рисую прямую от нуля до начала графика сноса на 300м и разворачиваю картинку, как в прошлый раз. От 300 до 600м у меня будет кусочек параболы от физика, а в точке 600м я продолжу его прямой линией.
Опа, опять получился излом в точке 300м... а я его сглажу, как в прошлый раз.
Красота:

Осталось только объяснить программеру, что ему пересчитывать при развороте графика - но он тригонометрию знает, уж как-нибудь разберется.

Программер-то разобрался, а вот проверять его разборки было некому.
И вышло так, что форма рачета сноса постоянным ветром при ветре 10м/с считает снос от нуля до 300м равным ~55см (смотрим на верхний скан), а программа, переписанная под переменный ветер, считает тот же снос при том же ветре равным ~39см:

И до сих пор никто из пользователей Ballistics эту лажу не заметил.

Вы можете сами взять сканы со страницы 16, привести их к масштабу скана сноса постоянным ветром и наложить их друг на друга - сами увидите, что графики сноса переменным ветром являются аппликацией из частей графика сноса постоянным ветром.

EvgeniyS
примечательно, что мнение, о решении предложенных задачек, большинства отписавшихся в этой теме стрелков-практиков совпало с результатом JBM, одной из лучших программ в мире. т.е. пока теория о том, что дальний ветер является определяющим в боковом сносе, выглядит более правдивой. по версии ганзы 😊.
пока только SerVS упорствует в ереси 😊
и ССВ при своем мнении 😊
но им можно, аксакалы 😊

еще остались господа теоретики. но их не беспокоим нашими глупыми задачками, конечно 😊

Ничего примечательного нет.
Господа "практики" тупо залезли в компы и посчитали на калькуляторе , поэтому чето там и совпало.
В практике не бывает условий из вашего задачника, поэтому теории и рулят.
Потом, никто не заявлял вродь в этой теме, что пулю одним ветром сносит больше на старте , чем на излете, особенно если разделить дистанцию по частям и отключать попеременно ветер кнопками.
А говорить о "более определяющей роли "дальнего ветра перед ближним" или наоборот это просто терять время в спорах даром . Потому что определяющей ролью является умение оценить направление ветра и смену его по ВСЕЙ дистанции и уж потом скубатурить какое-то подобие среднего значения. Чиста инуитивно это и делаеццо , если речь идет о практиках. Поэтому у практиков и существует термин "угадать" ветер, а не "расчитать" его.
Короче, если эта способность к интуиции в этой теме обрастет корректными знанями физики процесса, то от этого интуиция того самого практика только выйграет.
ИМХО.
Йа за продолжение беседы.
Она зело интересная.
Хоть и не все понятно 😀

OLD2
А говорить о "более определяющей роли "дальнего ветра перед ближним" или наоборот это просто терять время в спорах даром

OLD2

Ничего примечательного нет.
Господа "практики" тупо залезли в компы и посчитали на калькуляторе , поэтому чето там и совпало.
В практике не бывает условий из вашего задачника, поэтому теории и рулят.
Потом, никто не заявлял вродь в этой теме, что пулю одним ветром сносит больше на старте , чем на излете, особенно если разделить дистанцию по частям и отключать попеременно ветер кнопками.
А говорить о "более определяющей роли "дальнего ветра перед ближним" или наоборот это просто терять время в спорах даром . Потому что определяющей ролью является умение оценить направление ветра и смену его по ВСЕЙ дистанции и уж потом скубатурить какое-то подобие среднего значения. Чиста инуитивно это и делаеццо , если речь идет о практиках. Поэтому у практиков и существует термин "угадать" ветер, а не "расчитать" его.
Короче, если эта способность к интуиции в этой теме обрастет корректными знанями физики процесса, то от этого интуиция того самого практика только выйграет.
ИМХО.
Йа за продолжение беседы.
Она зело интересная.
Хоть и не все понятно 😀

Поддерживаю, все правильно! Единственно не согласен, что мы здесь в спорах теряем время. 😊

Беседу обязательно нужно продолжить!!! Унас у всех в данной теме получается спорить друг с другом и при этом не переходить на личности! 😊

OLD2 Йа за продолжение беседы.Она зело интересная.

Программист, писавший расчет сноса переменным ветром по заданию автора идеи движка Ballistics, не имел ни малейшего представления о том, что в зоне штиля пуля обязательно летит по прямой. Поэтому при программировании своего "расчета" траектории при знакопеременном ветре он не долго думая взял базовый график действительно правильного расчета сноса пули постоянным ветром

и рассек его на три горизонтальные полосы по границам ветер-штиль-ветер (рассек программно, разумеется, не вручную). Нижнюю полосу (ветер слева) он оставил без изменений, в средней полосе провел касательную к верхней точке нижней кривой. Верхнюю часть графика он зеркально отразил справа-налево (так как в верхней полосе ветер дует справа, а не слева, как было на базовом графике) и состыковал эту зеркальную часть с концом прямой линией движения пули в полосе штиля.
Получилась какая-то уродливая фигня, похожая на рикошет от стальной плиты.
Тут программист вспомнил о программном сглаживании изломов и загладил этот рикошет, придав ему более-менее правдоподобный вид (его нисколько не смутило то, что полет пули в зоне штиля после сглаживания стал похож на полет бумеранга).

Для проверки правильности "реконструкции" я взял базовый (правильный) график, разрезал его на три полосы и повторил реконструированные мной действия программиста.
Вот моя аппликация:

А вот продукт "расчета" программы Ballistics:

Правда, они похожи? Они не просто похожи, они идентичны, различие только в горизонтальных масштабах картинок. Если на скане расчета Ballistics восстановить прежний вид прямого полета пули в зоне штиля, а затем провести касательную к траектории верхней ветви графика в точке начала принудительного скругления, то эти две линии пересекутся точно на рубеже 600м, где они были "склеены" программистом:

В какой-то момент программист смекнул, что стык сглаженных прямых очень похож на параболу. Так зачем же мучиться со сложным расчетом при развороте и стыковке кусков базовой параболы, если их можно подменить прямыми линиями, которые при последующем сглаживании превратятся в подобие парабол?!
Он так и сделал. Обратите внимание - на этом скане снос пули в зоне ветра отличается от прямой только на участке принудительного скругления (принудительность однозначно выдается правым изгибом траектории в нижней зоне штиля, которого не может быть по определению).

Если восстановить прямой полет пули в нижней зоне штиля, что соответствует практике, и продлить влево прямую линию в зоне ветра, то эти две прямые пересекутся точно на рубеже 300м:

Получилось, что пуля, летевшая по прямой в нижней зоне штиля, при влете в зону ветра мгновенно изменила направление своего движения и продолжала лететь строго по прямой аж до рубежа 1000м.

Вот вам и весь скрытый смысл "расчета" сноса переменным ветром программы Ballistics. В нем нет никакой теоретической или практической базы, это просто красивые аппликации, склеенные из произвольно запрограммированных линий, стыки которых программно закруглены. Ни эти закругления, ни сами линии не имеют ровно никакого отношения к науке о движении летящей пули (кинематике движущихся объектов). Чистой воды мошенничество, поставленное на коммерческие рельсы.

а вот и бывает. вы никогда не видели, когда на дистанции 900м первый флаг стоит на 90, второй висит, а третий стоит на 270

Я далек от ваших расчетов, но мне странно читать насмешки о том, что пуля в зоне штиля, начинает сносится.
Я так понимаю, что она начинает смещаться на пограничном участке которого не может не быть.

KostyaR
Я далек от ваших расчетов, но мне странно читать насмешки о том, что пуля в зоне штиля, начинает сносится.Я так понимаю, что она начинает смещаться на пограничном участке которого не может не быть.

KostyaR Я так понимаю, что она начинает смещаться на пограничном участке которого не может не быть.

Потому что модуль сноса постоянным ветром полностью взят у JBM.
А этот самый WindKit у него в блоге обозначен значком ТМ, что значит зарегистрированные права на данную торговую марку. Осталось выяснить, на кого.

EvgeniyS
1. пуля - не идеальный гироскоп. и это очень мягко говоря.
2. ветер - не идеальный поток молекул. и это тоже очень мягко говоря.

EvgeniyS
я вижу в расчетах TVA несколько принципиальных ошибок,

EvgeniyS
тогда вообще мрак будет...

Ну мы как-то фонариком подсветим и может чет увидим 😊

С уважением

Мне кто написал, то или, это, без разницы, критерий, работает - не работает.
Практически в любом ветре наблюдаются ветровые волны, именно волны, вот на них и нужно обращать внимание. На их форму и направление. Часто бывает, что какие то каскады повторяется. Выбираешь подходящий каскад и стреляешь
Чем выше скорость пули, тем меньше ее сносит

это вопрос вопросов...

Новое стрельбище - "старый добрый ветер" 😛.
До 10мс 😊 он не поднимался, но неприятности участникам доставлял.
В первый\второй день ветер был относительно легким.
На третий день - сложнее, переменный от 0,5мс до 5мс (ЮВ-Ю).

Набранные победителями (National Champions) баллы:
- David Bailey (F-Open) - 1283-59X
- James Crofts (F-TR) - 1272-47X
James Crofts (F-TR) стрелял из .308Win\200gr Hybrid\Varget\790-795мс - ствол =30in от Brux Barrels LLC, твист 1:11, пульный вход сделан для стрельбы 185gr & 200gr пулями. Сошки от Phoenix Precision. Гильзы он регулярно отжигает, используя машину от - http://www.bench-source.com/id81.html

мы здесь в спорах теряем время.

------------------
С уважением, ded68

EvgeniyS
ну так помогите решить три задачки.
общие условия одинаковые.
дистанция 900 м. разделена на три равных участка: N1 (0-300м), N2 (300-600м), N3 (600-900м)
308 калибр. 175 пуля. скорость 850.
деривацией пренебрегаем.
мишень четко на севере. стрелок четко на юге.
задачка N1.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 0 мс.
задачка N2.
ветер на участке N1 - 0мс
на участке N2 - 10 мс с запада.
на участке N3 - 0 мс.
задачка N3.
ветер на участке N1 - 0мс.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с запада.

вопрос - какой ветровой снос будет в каждом случае?
ответ не нужен в в абсолютных числах, достаточно сказать какой больше, какой меньше.

п.с. и вот еще бонусная задачка.
задачка N4.
ветер на участке N1 - 10мс с запада.
на участке N2 - 0 мс.
на участке N3 - 10 мс с востока.

Наконец добрался до Excel.
Получил следующие результаты:
N0 (постоянный ветер от 0 до 900 м): 5,11 м
N1: 3,00 м
N2: 1,73 м
N3: 0,94 м
N4: 0,31 м (ох тут нахомутал я, боюсь)

Пробуем опровергнуть версию о том, что дальний ветер важнее ближнего. Задачи N1 и N3.

Логика: посчитаем время, проведенное пулей на участках 0-300 м и 600-900 м. Потом считаем, насколько сдует пулю боковой ветер за время ее полета на участке дистанции.

Калькулятор Борисова говорит, что при данных начальных время пули на участке составит:
0-300 м: 0,4 с
600-900 м: 0,67 с

Дальний ветер будет "сдувать" пулю на 0,27 с дольше. К чему это приведет? Давайте смотреть, насколько сильно тормозит пулю воздушная среда на этих дистанциях. Именно она и влияет на смещение пули.

Задача N1, 0-300 м: начальная скорость пули 850 м/с, конечная 674 м/с. Значит, за эти 300 м падение скорости из-за драга составило 176 м/с. В вакууме пуля преодолела бы эти 300 м за 0,353 с, а в воздухе -- за 0,4 с.

Время, затраченное пулей на преодоление сопротивления среды, составляет 0,047 с. При этом аэродинамическая среда смещалась вбок со скоростью 10 м/с. А значит, и пуля сместится на 10*0,047 = 0,47 м.

Итак, на дистанции 0-300 м. смещение пули под воздействием бокового ветра составит 0,47 м.

Задача N3, 600-900 м: снова применяем ту же логику. Скорость пули на отметке 600 м - 521 м/с, на 900 м - 386 м/с. За эти 300 м. падение скорости из-за драга составило 135 м/с. Если бы на дистанции 600 м пуля влетела в вакуум, она бы долетела от 600 до 900 м за 0,576 с. Но она попала в воздушную среду, и летела в ней 0,67 с. Получается, что на преодоление аэродинамического сопротивления воздуха пуля затратила 0,094 с. В это время среда смещалась со скоростью 10 м/с, и таким образом смещение пули на дистанции 600-900 м под воздействием бокового ветра составило 0,94 м.

Действительно, вроде бы дальний сильнее сдувает. НО!!! Как мы уже выяснили, в задаче N1 за время действия ветра от 0 до 300 м пуля обрела боковую скорость! Ее величина, ни много ни мало -- 2,16 м/с. И с этой боковой скоростью пуля будет лететь с 300 до 900 метров целую 1,17 с -- сместившись при этом дополнительно на 2,53 м.

Таким образом, в сумме для задачи N1 снос составит 3,00 м. А для N3 - всего 0,94 м. Ближний ветер важнее.

Вот такой расклад. Прошу указать на допущенные ошибки.

Ближний ветер важнее.

Все забывают еще об одной важной вещи, пуля не летит над землей, она лети сначала вверх потом вниз, а если стрелять далеко то летит она высоко и в совсем другом ветре, какое значение при этом имеет ветер у ствола хз, по мне никакого. С ув. Алексей

У Лобаева в его книге нет ни капли ценной информации о ветре или работе с ним, я полагаю Влад никогда и не умел работать с ветром, а если что то и знал, то публично выкладывал ложные советы.

Я наслушавшись его тоже в свое время смотрел только на то что перед носом дует, потому что думал про сносы, заложенную инерцию сноса и прочею ерунду, а с опытом, стал рассматривать ветер по другому, и сейчас в подавляющем большинстве случаев я ближний ветер (если он не сильный и не резкий) буду игнорировать реагируя на то что дальше, став стрелять именно так я сильно улучшил и свое понимание ветра и результаты.
С ув. Алексей

EvgeniyS
надо много стрелять, вот я о чем.

EvgeniyS
чем больше я интересуюсь стрельбой на дальние дистанции, тем больше вопросов появляется

EvgeniyS
это огромная АКАДЕМИЧЕСКАЯ наука. и вы хотите с ней разобраться на двадцати страницах форума цитируя Лобаева?

С уважением

EvgeniyS ветровая составляющая боковой скорости снизиться до 0 практически мгновенно

При влете пули в зону штиля ее отражение в зеркале Vx "снизится до 0 практически мгновенно" (как Вы написали) только в одном случае - если реальная скорость Vп вместе со вторым ее отражением в зеркале Y тоже "практически мгновенно" уменьшится до нуля. Но это будет означать полную остановку пули, на чем ее полет и закончится.

Все вышесказанное относится и к инерции, поскольку инерция пули "привязана" к реальному направлению ее движения, а не к отражениям ее движения в зеркалах координатных осей.

Чем больше людей будут следовать таким выводам тем больше промахов 😊
С ув. Алексей

EvgeniyS да, я понимаю, что TVA надыбал брошюрку "популярно о гироскопах", законспектировал книгу Лобаева и даже прочитал Вогна. и вдруг просветлел в баллистике

Заранее спасибо за понимание.

Кстати, хотелось бы узнать Ваше сегодняшнее мнение о статье, ссылку на которую Вы указали в первом посте темы. Мне кажется, что было бы правильно отредактировать этот пост, дополнив его комментариями (типа P.S. с указанием даты коммента).

EvgeniyS, в самом деле, вроде 19 страниц как-то продержались без лишних эмоций и переходов на личности. Давайте продолжим в том же духе.

Есть что сказать? Скажите же. Аргументируйте. Объясните. Все только благодарны будут, за возможность узнать, выслушать и обсудить другую точку зрения. И пусть потом практика рассудит, чья модель полета пули ближе к реальности.

Но давайте прекратим в нашем споре обсуждать оппонентов вместо обсуждения их логических умозаключений. Взрослые люди ведь.

EvgeniyS
это не так. пуля не в вакууме летит. более того, на сверхзвуке. при отсутствии бокового ветра, ветровая составляющая боковой скорости снизиться до 0 практически мгновенно. останутся только гироскопические дрейфы.

EvgeniyS
вектор лобового сопротивления - это тоже результирующая. ПО ТРЕМ ПЛОСКОСТЯМ. подумайте об этом.

EvgeniyS
тема фееричная.

EvgeniyS ей богу, вас выгонят из ПТУ.
..фиг знает, где вы нахватались околоматематической белиберды.
вы не понимаете физического смысла значков, которые пишете и рисуете.
не вектор скорости "отражается" в "зеркалах", а вектор скорости СКЛАДЫВАЕТСЯ из векторов мгновенных скоростей по плоскостям...
не понимаете ФИЗИЧЕСКУЮ разницу?

Пуля ничего не знает об ориентации наших "зеркал" (о направлении координатных осей на наших рисунках). Если бы мы случайно или намеренно нарисовали координатные оси так, чтобы направление оси Y совпало с вектором скорости пули Vп в начале зоны штиля, то проекция скорости Vx была бы равна нулю уже в точке перехода пули из зоны ветра в зону штиля, но это не повлияло бы на результат расчета траектории полета пули. Тем более этот разворот осей не повлиял бы на реальный полет пули по ее реальной траектории - пуля пробьет мишень в точке M независимо от того, куда направлены наши координатные оси:

Повторю еще раз для закрепления вами материала:

1. Вектор скорости пули ни из чего не "складывается". Это мы с вами для удобства наших расчетов раскладываем этот вектор на ортогональные составляющие, привязанные к пространственной ориентации выбранной нами ортогональной системы координат. Оси координат могли бы быть направлены под любым углом друг к другу (не обязательно под прямым), но мы обычно выбираем систему ортогональных осей (орт - прямой угол), потому что в такой системе проще и удобнее вести расчет.

2. Ориентация осей системы неподвижных координат не влияет на результаты расчетов траектории движения тела.

3. Любые наши с вами расчеты - это отражение реальности. Вначале существует реальная действительность, а затем мы создаем ее отражение в цифрах формул, таблиц и графиков.

НСК-И
Возможно в теории так и есть,но на практике далеко не факт.Все зависит от поляны,все поляны разные и на каждой поляне есть свои сложности.Кто много стреляет и практикует БР на разных полянах(в Америке,соревнования каждую неделю в разных штатах)постоянно ведут записи про особенности стрельбища,на каждом стрельбище есть основные флаги на которые ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно обращать внимание,и есть флаги которые не дают вообще никакой информации при любом изменении ветра.Это только 100-200м,а дальше еще сложнее на порядок.

Дальний ветер будет важнее ближнего, к примеру, в том случае если стрелки на рубеже стреляют из укрытия (навеса, загородки, помещения). И из-за этого укрытия ветер возле дульного среза "искажается" -- он может быть слабее либо направлен в другую сторону. но уже через 15-20 метров влияние укрытия уходит, и ветер совсем другой. И поэтому если кроме флагов возле дульного среза и возле мишени нет других индикаторов, на ближний можно почти не смотреть.

Существующие работы по баллистике пули довольно подробно рассматривают саму пулю с ее характеристиками, как гироскопа, но при рассмотрении всей сверхзвуковой траектории полета почему-то упрощают пулю до "точки" с совмещенными ЦТ и ЦД или для стабильности соображений (яркий пример - суждения TVA) рассматривают только ее статическую устойчивость.

Это не верно, т.к. гироскопическая стабильность пули по мере движения по траектории изменяется, соответственно изменяется и ее реакция на возмущающее воздействие ветра.

Условие гироскопической устойчивости является только необходимым условием для обеспечения стабильного полета, но отнюдь не достаточным. Должно быть выполнено условие динамической устойчивости или податливости, тогда описываемое поведение пули у среза ствола будет распространяться на всю траекторию сверзвукового полета.

Зададимся вопросом: может ли податливость сохраняться на всем протяжении сверхзвуковой траектории полета пули?

Очень сомневаюсь.

Мы знаем, что если пуля статически устойчива на срезе ствола, то она будет статически устойчива для всей траектории сверхзвукового полета.
Это можно легко понять из того факта, что статическим фактором стабильности является пропорциональное соотношение скорости вращения и скорости полета пули.
Поскольку скорость вращения затухает гораздо меньше, чем скорость полета (которая затухает в связи с действием сопротивления), статический коэффициент стабильности (ФГC), по крайней мере, для сверхзвуковой части траектории увеличивается.

Вернемся к рисунку первоисточника (к нему уже обращались со ссылкой на ada.ru).

Конструкторы оружия рекомендуют, чтобы у среза ствола ФГC пули сотавлял 1,2÷1,5. Это значение на первоначальной траектории полета пули обеспечивает как ее статическую, так и динамическую стабильность.
По этой части траектории вопросов нет, все соответствует тому, о чем говорит TVA. Пуля достаточно стабилизирована и в то же время ее ось совпадает с линией траектории полета, т.е. работает податливость.

Однако, пройдя часть дистанции, статическая стабильность только возрастет, соответственно, изменяется и динамическая, т.к. пуля переходит в перестабилизированную и ее перестабилизация аналогично растет. Пуля не сможет своей осью повторять линию траектории полета. Чем дальше полет, тем это рассогласование будет увеличиваться.
(Касаться дозвука с примером стрелы из лука не будем, т.к. это не по теме.)

Из рисунка видим (могу представить формулу, по которой составлен рисунок, но она довольно громоздкая), что ФГC пули на 500м составляет 3,78, а на 1000м - 9,78. Это при том, что пуля из ствола была выпущена с ФГC - 1,35.

У перестабилизированной пули на дистанции от 500м ось прецессии не будет совпадать с линией траектории полета, т.е. при разнесенных ЦТ и ЦД (а не "точки") появится боковая составляющая сопротивления. Это не сложно увидеть на многих рисунках баллистики перестабилизированной пули.

Следующая ступенька 😊 позже, когда разберемся с этой.

С ув.

Предлагаю мою картинку, конечно тоже утрированную, Надо было бы добавить лобовое сопротивление, но оно направлено наоборот от движения пули,

а с какого счастья пуля попав в штиль носом в бок развернется? С ув. Алексей

По лобовому сопротивлению, я бы даже сказал, , что пуля пролетит какое то расстояние назад, на первоначальную траекторию.

Не убедили 😊 С ув. Алексей

Это к тому, что инерционный снос отсутствует, так как нет четкой границы штиль - ветер.

ml8
Вот такой расклад. Прошу указать на допущенные ошибки.

ml8
Время, затраченное пулей на преодоление сопротивления среды, составляет 0,047 с. При этом аэродинамическая среда смещалась вбок со скоростью 10 м/с. А значит, и пуля сместится на 10*0,047 = 0,47 м.

Вот что на жту тему думает БК Борисова.

а с какого счастья пуля попав в штиль носом в бок развернется?

Вот с лобовым сопротивлением

на каждом стрельбище есть основные флаги на которые ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно обращать внимание,и есть флаги которые не дают вообще никакой информации при любом изменении ветра.Это только 100-200м,а дальше еще сложнее на порядок

Спою старую песню ? 😊 Игорь а если на поле вообще нет никаких флагов ну кроме твоего кестрела скажем который у тебя перед глазами ? Понятно что по флагам можно как то приблизительно соориентироваться но если их нет ? 😊
Вот кстати примерчик с прошлой недели стрельба от 300 до 920 м рельеф по траектории до 650м небольшой уклон от 650 до 920 резкий провал цель на 300м стоит на высоте 3м на 650м на высоте 7м на 920 с учетом горки на которой установлена на высоте 15м. температура 20 гр с , давление 999.0 нП
ветер на огневой с 5 часов 1м/с на 500м легкий мираж причем он плывет справа налево скорость перемещения больше чем 1 мс.
Результаты на 300м попадание в цель с выносом 0,5МОА на 650 попадание в цель с выносом 2,00 МОА на 920 попадание в цель выносом 1,75 МОА.
Калькулятор если учтем ТОЛЬКО ветер на позиции показывает полную х.ю тоесть на 300м просит 0,1 а реально 0,5 на 650 просит 0.2 а реально 2,00!!!! на 920 м просит те же 0.2 ! а реально 1,75.
Понятно что имеем доп фактор полосу ветра неизвестной силы начинающуюся где то как минимум с 200м с нарастанием до 650 а потом очевидным падением а следовательно переходом в штиль или ослабеванием .
Прикидываем получаем сложением сил ТРИ различные цифры на трех дистанциях и это господа как вы понимаете совершенно неизвестно меняет ли ветер вектор а он видимо его еще и меняет 😊 Даже с флагами будет полный прикол а без них так еще смешнее. Поэтому как то делаю вывод что стрелять нужно по интуицыи (попал же в конце концов) 😊 калькуляторы (а теперь у меня их четыре) 😊 все показали неправильные ветровые поправки 😊))) Уравнение с 6 степенями свободы говорите ? 😊 Может с 12 тью ? 😊
Всю эту затею (с установкой 4 калькуляторов) я затеял для проверок некоторых гипотез высказанных в этой теме и желанием (идиотским не скрою) 😊 получить инструмент для математического подсчета ветровой поправки. Так мгновенно напоролся на сложный случай (а есть много сложнее с разнонаправленными векторами с быстрой их сменой) которая впринципе мгновенно обратила вс е гипотезы в пыль. Я это к тому что увы нет и в ближайшее время видимо не будет адекватной математической модели подсчета ветровых поправок.

Дервиш
Спою старую песню ?

С ув.

Конечно, в этих векторах можно запутаться, если рисовать все, какие есть на самом деле. У меня показатель пробный выстрел, на конкретном месте, а уже по нему делаю корректировки. Несколько моих основных критериев.
Чем выше скорость пули, и чем лучше ВК пули, тем меньше ее сносит. Если сильный ветер в зоне перехода скорости до звука и на дальнейшей траектории, начинает колбасить как хочет ветер. Как то так

иначе завалим тему не тем, чем надо.
С ув.

Дервиш
Лучше было бы выработать приемы просчета ветра практически помогающие стрелку просчитывать неоднородный разновекторный ветер

С ув.

Originally posted by KRSK
У перестабилизированной пули на дистанции от 500м ось прецессии не будет совпадать с линией траектории полета, т.е. при разнесенных ЦТ и ЦД появится боковая составляющая сопротивления. Это не сложно увидеть на многих рисунках баллистики перестабилизированной пули.

Интересно прикинуть как с ветром будет.

Да с ветром будет точно так же . Исходя из определения что пуля доворачивается гироэффектом на суммарный вектор набегающего потока вопрос ее торможени я будет зависеть от угла атаки ,прецессия это завышенный угол атаки и как следствие дополнительный тормоз. Вопрос в том что он непостоянен и через какое то время пуля стабилизируется потеряет завышенный угол атаки и будет меньше реагировать на поток.
вам остается только рассчитать боковое смещение пули на момент отрезка прецессии с учетом угла возвышения и суммарного вектора потока и дальнейшее ее смещение с учетом возросшего ФГС 😊))

Fake Вот что на эту тему думает БК Борисова.

Берем числа из вашего скана (его нужно кликнуть для увеличения):

- НСП =806м/с
- дистанция =800м
- подлетное время =1,4с
- скорость бокового ветра =4м/с
- ветровой снос =1,69м

Теперь считаем по алгоритму ml8:
- в вакууме пуля пролетела бы 800м за время 800/806=0,99с
- дельта времени за счет полета в воздухе равна 1,4с-0,99с=0,41с
- снос равен 0,41с*4м/с=1,64м - это очень близко к расчету по Борисову.

Fake
Вот что на жту тему думает БК Борисова

ml8 Прошу прощения за невнимательность.
TVA Спасибо за разъяснение. Разница в расчетах может быть из-за деривации.

Fake Разница в расчетах может быть из-за деривации.

ml8 Ага!.. Надо подумать.

ml8 ...там есть важный нюанс...

Участники темы ждут советов, которые можно было бы применить на практике. Попробуйте вывести для них весовые коэффициенты, с помощью которых можно было бы быстро (в уме) рассчитать значение одного ветра, эквивалентного двум или трем разным ветрам, действующим на пулю на двух или трех приблизительно равных частях дистанции. Выводить большее число коэффициентов вряд ли целесообразно - даже если на дистанции установлены 9 равноудаленных друг от друга флагов, то есть смысл прикидывать среднее значение ветра внутри каждой группы из трех смежных флагов, а затем суммировать ветра трех групп с учетом коэффициента их вклада в суммарный ветровой снос. Результат суммирования вводить в любой балл.калькулятор, способный достоверно считать снос при постоянном ветре.

Владимир, я удивляюсь вашей выдержке и желанию продолжать объяснять тему. Надеюсь, что и дальше вы не будете реагировать на "неудачные" реплики и так же доходчиво и терпеливо будете вести всех участников темы( а еще очень много народу просто читает) по ступенькам вперед!

Господа просьба ко всем, если кому не интересна тема или вы на 1000% уверены, что здесь обсуждают всякую ерунду и вам она не интересна в принципе то пройдите мимо, сделайте одолжение!

-----------------

Дервиш

Да с ветром будет точно так же . Исходя из определения что пуля доворачивается гироэффектом на суммарный вектор набегающего потока вопрос ее торможени я будет зависеть от угла атаки ,прецессия это завышенный угол атаки и как следствие дополнительный тормоз. Вопрос в том что он непостоянен и через какое то время пуля стабилизируется потеряет завышенный угол атаки и будет меньше реагировать на поток.
вам остается только рассчитать боковое смещение пули на момент отрезка прецессии с учетом угла возвышения и суммарного вектора потока и дальнейшее ее смещение с учетом возросшего ФГС 😊))

Серег, я в шоке! Это твои слова или ты писал под чью-то диктовку ? Если это ты сам написал, то снимаю шляпу, ты быстро двигаешься вперед, молодец! 😊

SerVS

Серег, я в шоке! Это твои слова или ты писал под чью-то диктовку ? Если это ты сам написал, то снимаю шляпу, ты быстро двигаешься вперед, молодец! 😊

Это мои слова Серег и писал я не под диктовку 😊но ты видимо не понял иронии заложенной мной в мой пост. Понять принцип воздействия ветра на пулю не так сложно только мгновенно возникает понимание что применить эти расчеты к реальному выстрелу в сложнопотоковый ветер практически невозможно.уважаемый ТВА видимо хороший физик но плохой стрелок он понимает силы действующие на пулю но составляя свои уравнения предельно их упрощает . Потоки у него двигаются как электрички по рельсам 😊с четко обозначенными краями с ясно выраженными границами (поэтому он и наехал на создателей JBM))/ Ему все просто и понятно но если мы будем применятть его уравнения при стрельбе то они будут работать (и то под большим вопросом)только в условиях равномерного однородного и одновекторного потока на всей дистанции а этого как ты понимаешь почти НИКОГДА в реале не бывает.Любые отклонения не учтутся пограничные зоны потоков не учтутся да и промеритьь их с точки огневой большая проблемма.А при различных условиях необходимо учитывать еще и восходящие и нисходящие потоки а также отроаженные от складок местности.
Так что господа выход все равно один наибольший практический наст рел и человеческий мозг как самый совершенный компьютер на основе опыта подскажет интуитивный вынос с большим опытом человек сделоает его автоматом но совершенно не сможет обьяснить причины именно такого решения они лежат за гранью возможности обьяснения с помощью этих довольно таки примитивных расчетов 😊
Былоб гораздо практичнее еслиб люди сведующие в баллистике нашли нескорлько простых ти доходчивых способов хоть несколько облегчить расчет выноса не пытаясь регшить уравнение в целом это былоб и правильнее и практичнее а так все эти страницы не более чем занимательная но абсмолютно непригодная для практической стрельбы математика.

Серег, ты конечно молодец, ты так много пишешь, но твои выводы меня лично не устаивают, как говориться, если ты чего то не можешь понять, то это совершенно не значит, что этого нет! 😊

Ты хочешь, что бы кто то разобрался со всем этим и тебе дал бы простой и безошибочный метод расчета сноса пули, но тут же сам пишешь, что все эти попытки разобраться во всем этом ерунда и настоящим стрелкам совершенно не нужна, так как ее применить по твоим словам не возможно и единственно верный путь это опыт и настрел.

Но мне лично разобраться в этом до стадии понимания во первых интересно, а во вторых, я сожгу намного меньше патронов за зря, чтобы понять почему у меня реальный ветровой снос не совпадает с выданным калькулятором. 😊

***а так все эти страницы не более чем занимательная но абсмолютно непригодная для практической стрельбы математика.***

Жаль, что ты так думаешь........... 😞

Дервиш
Былоб гораздо практичнее еслиб люди сведующие в баллистике нашли нескорлько простых ти доходчивых способов хоть несколько облегчить расчет выноса не пытаясь регшить уравнение в целом это былоб и правильнее и практичнее а так все эти страницы не более чем занимательная но абсмолютно непригодная для практической стрельбы математика.

Инструктор видеокурса Magpul "Art Of The Precision Rifle" предлагает следующий быстрый вариант расчета выноса для калибра .308 Win (полагаю, для заводского патрона типа FGMM):
- на дистанции до 500 м для бокового ветра скоростью 4 мили/час поправка на ветер составит 0,1 мила для каждой сотни метров.
- на дистанциях от 700 м надо добавить к вышеуказанному еще 0.1 мила.
Все остальные случаи с другими силами и направлениями он предлагает сводить к этому нехитрому правилу.

Господа практики, попробуйте при случае проверить. У меня, к сожалению, дальше 100 м стрельбища под боком пока что нет 😞

Жаль, что ты так думаешь...........

Поправка. Не совсем непригодна, непригодна при сложном ветре. При читаемом двухпотоковом однопотоковом устойчивом ветре либо однопотоковым разделяемым рельефом вполне пригодно ...уже не мало. Но результатирующий вектор это то что мы учимся делать как только разберемся с однопотоковым постоянным.
Честно говоря это все интересно но лично мне былиб еще более интересны разьяснения природы ветровых потоков у земли какого нибуть опытного метеоролога особенно в зависимости от атмосферного давления и оптика понимающего природу миража,различных градаций прозрачности атмосферы и влияния освещенности.

предлагает следующий быстрый вариант расчета

Это детскимй сад вторая группа 😊Однопотоковый ровный читаемый ветер это самое легкое , легче чем штиль. Вот когда это ветер на дистанции начинает обтекать препятствие типа лес ,гора итд или когда на дистанции сходятся два однопотоковых однонаправленных но с разными векторами и скоростями движения воздушных масс вот тоогда начинается так скать высшая математика особенно она доставляет 😊 когда кестрел показывает одно направление на рубеже а в прицел ясно видно что у цели или на середине дистанции мираж увекренно прет в обратную сторону 😊

SerVS

Жаль, что ты так думаешь........... 😞

Создается ощущение что ты подтравливая весь этот "научный" и псевдопрактический флуд испытываешь какой то кайф 😊

При этом настойчиво предлагаешь всем верить в "математику" которая:
а) практически хрен применишь
б) если кто будет пытаться применить на практике перестанет попадать и вообще понимать что происходит, так как практика с теорией данной темы разойдется в противоположных направлениях.

Мысли в 5 утра в понедельник 😊

С ув. Алексей

Не..
Ну конечно читать бесконечно о "поздравлениях с днем танкиста" и "посоветуйте крон на тикку" гораздо полезнее практикующему стрелку для попадания в цель.
И главное интересно 😊 и всем есть чего сказать по теме .

:)

Хабаровск
подтравливая ............ псевдопрактический флуд ...........

Спасибо на добром слове 😞

При этом настойчиво предлагаешь

Заметь предлагаю! разобраться, ни кого не заставляю это делать и даже наоборот написал выше, если кому это не интересно просил не мешать другим!

б) если кто будет пытаться применить на практике перестанет попадать и вообще понимать что происходит, так как практика с теорией данной темы разойдется в противоположных направлениях.

Хорошо, что так думают не все........

SerVS

Хорошо, что так думают не все........

Ну кому то хорошо 😊 😊
С ув. Алексей

Господа практики, попробуйте при случае проверить.

SerVS
"неудачные" реплики...

"How do bullets fly?"
Author: Ruprecht Nennstiel, Wiesbaden, Germany

Кстати, Лобаев ее и переводил, часть из нее изложена на ada.ru.
Пользуюсь оригиналом.

У тебя есть что-либо по существу изложенного в посте #381?
Можешь это сделать вместе с TVA. Повторюсь, только по существу - с чем ты не согласен, а не о "тяжелой доле TVA". 😊

Вторя ступенька 😊 в ожидании ваших ответов по первой. Берете не понравившийся абзац и показываете его ошибочность.

С ув.

SerVS
Господа просьба ко всем, если кому не интересна тема или вы на 1000% уверены, что здесь обсуждают всякую ерунду и вам она не интересна в принципе то пройдите мимо, сделайте одолжение!

-----------------

+1

Господа просьба ко всем, если кому не интересна тема или вы на 1000% уверены, что здесь обсуждают всякую ерунду и вам она не интересна в принципе то пройдите мимо, сделайте одолжение!

С позволения ветеранов и, ввиду того, что тема "Влияние ветра на полет пули" на которую здесь часто ссылается уважаемый TVA, была начата, в свое время мной, присоединюсь. К сожалению, тема та была закрыта, каждый остался при своем мнении...
Собственно влез я, так сказать, в "защиту" калькулятора Игоря Борисова - хотя эта Вещь (с большой буквы) в защите и не нуждается, тем не менее:

И не мучайте калькулятор Борисова - заложенная в него мат.модель ветрового сноса далека от реальности. Можете проверить это на примере расчета ветрового сноса штатной пули винтовки СВД - цифры расчета "по Борисову" будут существенно меньше данных практической таблицы, приведенной в НСД СВП (разница составляет от 17 до 23% на разных рубежах). Стрелок, стреляющий из СВД на дистанции 800м при боковом ветре 4м/с, и рассчитывающий ветровой снос по калькулятору Борисова, промахнется на 43см.

tav
Далее постараюсь наблюдать молча)))

А во этого не нужно! 😊 я думаю все будут рады видеть вас и ваши тезисы в этой ветке. В отличии от всех предыдущих закрытых, эта тема пока вроде развивается в правильном ключе..........за некоторым мелким исключением.

KRSK
Сергей, текст поста #381 не домыслы, как это ты пытаешься представить, а почти дословный перевод работы по баллистике пули

Удалил выводы.

Чем дальше, тем больше мне начинает казаться, что мы пытаемся объяснить магкое теплым.
Я бы начал с основ - с теминов и определений.
Построил бы правильную траекторию на примере конкретного патрона (например самого распространенного 308Win) на разных дальностях (где пуля еще стабильна, а где уже нет). Объяснил бы деривацию на разных участках. И так далее.

KRSK

Кстати, Лобаев ее и переводил, часть из нее изложена на ada.ru.
Пользуюсь оригиналом.

У Лобаева в переводе много ошибок и неточностей.

У тебя есть что-либо по существу изложенного в посте #381?

А там ни чего нового нет, да на дистанции пуля превышает нормальный ФГС, да ее начинает больше и менее предсказуемо сносить......и тд. Но об этом всем уже много раз писано и говорено. Просто вы говорите об этом немного другими словами........

а не о "тяжелой доле TVA". 😊

Сергей Викторович, я тоже очень рад видеть вас в этой теме 😊 а если мы все не перейдем опять на ругань, то цены нам не будет и я тоже похвалю вас за выдержку и корректность! 😊

SPORTGUNS
А разве TVA где то с этим спорил?

И я о том же! Это все уже говоренно и не раз и в этой теме и в предыдущих......

SerVS
У Лобаева в переводе много ошибок и неточностей.

Важнее другое:

SerVS
А там ни чего нового нет...
Но об этом всем уже много раз писано и говорено. Просто вы говорите об этом немного другими словами...

SPORTGUNS
А разве TVA где то с этим спорил?

С ув.

KRSK
скажите только "Да" или "Нет".

Жду, чтобы пойти дальше.

С ув.

Принципиально ДА и я рад, что мы наконец то все идем как мне кажется правильным путем 😊

Идем дальше......

KRSK
Таким образом, вы согласны, что пуля ведет себя так, как описано в посте #381?

Хорошо, продолжим.

Создадим рисунок (вид сверху), иллюстрирующий сказанное в посте #381.

При наличии ветра слева, мы прицеливаемся по красной линии, при этом, поправками на ветер уводим линию бросания пули влево для компенсации ветрового сноса.

На ближней части траектории ФГC пули соответствует требованиям податливости и ось вращения пули повторяет траекторию.

К дальней части траектории пуля приходит перестабилизированной (не соответствующей требованиям податливости), стремясь сохранить свою ориентацию в пространстве, и, как следствие, продольная ось пули не соответствует изогнутой траектории полета.
Чем дальше пуля летит по второй части траектории, тем это несоответствие растет ( к 1000м ФГC рассматриваемой пули составит 9,78).

Снова задам вопрос: Согласны ("Да" или "Нет")?

С ув.

А можно для начала увидеть формулу по которой вы рассчитываете ФГС на дистанции и с какого значения ФГС ваша "перестабилизированная" пуля перестает отслеживать траекторию???

SerVS
А можно для начала увидеть формулу по которой вы рассчитываете ФГС на дистанции и с какого значения ФГС ваша "перестабилизированная" пуля перестает отслеживать траекторию???

Обращаю внимание на то, что все высказываемое мной не моя теория, как это иногда звучит, а только анализ работ по баллистике.
Вот у TVA, действительно, его теория, т.к. построена на его собственных упрощениях, которые в корне искажают происходящее с пулей.
Как нарисовал когда-то картинку с вращающимся на веревке шаром, так и продолжает ей следовать.

Теперь по существу.

"Фактор уступчивости (податливость) характеризует способность продольной оси пули следовать изгибу траектории...
Можно сказазать, что податливость считается низкой при ФГС ≈ 5,7."

Для рассматриваемой пули это дистанция в районе 700м, при начальном ФГС - 1,35.

Достаточно, чтобы сказать "Да" или "Нет"?

С ув.

KRSK
Рассчитываю не я, все формулы и рассчеты представлены в источнике, который указывал ранее.

Дайте плиз ссылку на этот калькулятор, хочу посмотреть на какой дистанции нормальная пуля переходит рубеж податливости!

Вот у TVA, действительно, его теория, т.к. построена на его собственных упрощениях, которые в корне искажают происходящее с пулей.

А можно конкретно указать на эти упрощения?

Как нарисовал когда-то картинку с вращающимся на веревке шаром, так и продолжает ей следовать.

Можно посмотреть эту картинку? Или хотя бы ссылку на неё?!

Можно сказазать, что податливость считается низкой при ФГС ≈ 5,7."

Вот это как раз и интересно! Откуда эта цифра?

Сергей, источник указал, кавычки поставил, что еще нужно?
Давай по существу (пост #425), до практического применения дойдем все вместе позже.

С ув.

Я конечно совсем не баллистик. Но на сколько я понимаю термин "податливость", в контексте данной темы, мне кажется что на вашем рисунке, пуля более податлива на второй части своего полета. Так как именно там она разворачивается навстречу набегающему потоку и соответственно испытывает наименьшее сопротивление.

SerVS А можно конкретно указать на эти упрощения?
...
Можно посмотреть эту картинку? Или хотя бы ссылку на неё?!

KRSK Сергей, источник указал, кавычки поставил, что еще нужно?
Давай по существу...

2 SerVS:
Видите - он снова ляпает языком (в данном случае - откровенно врет), а потом, по своему обыкновению, уходит от ответа на прямые вопросы. Неделю назад он точно так же проигнорировал просьбу уважаемого п-ф "ответить за базар" http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html
Напомните ему, что говорить по существу - это в первую очередь уметь отвечать за сказанные слова.

Нельзя пытаться строить модель движения перестабилизированной пули, не разобравшись в полете стабилизированной.
Приведите ему дословные цитаты из его текстов (можете их пронумеровать)
http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html
и попросите его прокомментировать их по порядку, без пропусков: 1, 2, 3, 4 и т.д. - всего там приведено 9 цитат.

Когда ответит (что вряд ли, потому что до сих пор он не аргументировал ни одну из свои бессмысленных фраз типа "боковой ветер действует на пулю при сверхзвуке только через ЦД") - предложите ему изобразить полет пули на участке стабилизированного полета, где пуля податлива. Он считает, что этот участок заканчивается через 500м полета? - пусть будет так: 250м ветер -> 250м штиль.

Если не ответит - не тратьте время на повторный анализ его "потока сознания".
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html
Я давно прекратил бесполезные попытки достучаться до его разума и продолжаю коллекционировать его высказывания только как иллюстрации к термину "воинствующее невежество".

KRSK
Снова задам вопрос: Согласны ("Да" или "Нет")?

Раз уж вы опираетесь на работу Ruprecht Nennstiel "Как летит пуля". Давайте от нее и отталкиваться. У меня она есть в переводе Геннадия.

Вы пишите:

KRSK
"Фактор уступчивости (податливость) характеризует способность продольной оси пули следовать изгибу траектории...
Можно сказазать, что податливость считается низкой при ФГС .5,7."

Более того, коментарии к рисунку с ada.ru не дописаны. Вот что пишет автор:

Опять же, автор пишет:

Заметьте, автор не указывает величину ФГС, только пишет, что она большая. НО! При этом ставит условие про небольшую величину Фактора податливости « 5,7.

Но мы же не стреляем вертикально вверх. Даже в горах при таком угле пуля будет перестабилизирована только если пролетит мимо цели, но в таком случае нам это уже не важно.

Вывод: нам нет нужды рассматривать перестабилизированную пулю.

TVA
этот участок заканчивается через 500м полета? - пусть будет так: 250м ветер -» 250м штиль.

А как же самые "правильные" 😊 электронные таблицы "не ляпающего языком" умника TVA, рядом с которыми, ни БК Сеньора, ни БК JBM и близко не стояли? 😊

TVA
Я могу подтвердить это расчетом и прокомментировать графиками, построенными по расчетным данным моих электронных таблиц

Будете упорствовать в своей глупости и дальше?
Вы же все знаете 😊 и большого труда не составит опровергнуть посты #381, #425.

Говорил ранее, что TVA уже давно понял свои ошибки, только очень сильно надеялся, что его писанину будут читать только простачки. Ан, нет.
То-то я смотрю, как только уважаемый ml8 согласился с "его теорией", TVA сраз уже стал давать рекомендации о правке стартового поста и объяснять, что ТС имеет право самостоятельно закрыть тему. 😊
До чего наивная хитрость. 😊

SPORTGUNS Даже в горах при таком угле пуля будет перестабилизирована только если пролетит мимо цели, но в таком случае нам это уже не важно.

KRSK Будете упорствовать в своей глупости и дальше?

Будете упорствовать в своей глупости и дальше?
Вы же все знаете и большого труда не составит опровергнуть посты #381, #425.
Говорил ранее, что TVA уже давно понял свои ошибки, только очень сильно надеялся, что его писанину будут читать только простачки. Ан, нет.

И хоть чессное слово, меньше всего хотелось тут читать о личности TVA, но может быть таким методом , тругим просточкам станет чуть понятнее через суть ваших взаимных претензий о полете пули 😀 в конце концов

TVA
но можно постараться приблизить участок перестабилизации, выбрав ствол с очень коротким, "пистолетным" твистом и до предела увеличив начальную скорость пули.

Кинетический момент гироскопа Н = I x O, где
I - момент инерции
О - угловая скорость

Чем больше Н, тем лучше сохраняет гироскоп свои свойства, а момент инерции прямо пропорционален массе.

Господа, так хорошо идет(шла)тема, давайте ее и постараемся продолжить в том же спокойном, логически обоснованном, терпеливо подводящем, по ступенько-идущем и тд ключе 😊

Предлагаю для этого определиться в первую очередь - а что же мы хотим главного выяснить? То есть о чем главном спорим?

Как мне видится, на сегодняшний момент у нас оспаривается два основных момента! А это ПЕРВЫЙ, продолжит ли пуля при переходе из зоны ветра в зону штиля свое движение по касательной к траектории зоны ветра или резко развернется и полетит опять параллельно линии вылета из ствола? И ВТОРОЙ, на каком участке траектории ветер больше влияет на пулю, то есть какой ветер вносит больший вклад в общий снос на всей дистанции??? Так? Или я ошибаюсь и мы просто пытаемся убить время и поругаться 😊

Если согласны ответьте все желающие продолжить тему - "ДА" или "НЕТ" 😊

SPORTGUNS
пока мой ответ НЕТ! Этот рисунок слишком общий, что бы привезать его к обсуждению. Я не даром предлагал построить реальную траекторию выстрела.

Итак, представленный мной рисунок не общий, а конкретный для конкретной пули, которую вы озвучили. Именно о ней я и говорил, ссылаясь на то, что данная картинка есть на ada.ru.

Данная картинка получена на основе конкретных формул, а не на чем-то "слишком общем". Точно так же, как и все остальные в оригинале.

SPORTGUNS
Но вот незадача, автор говорить не про ФГС, а про Фактор податливости - а он обратно пропорционален ФГС. Так что ни о какой границе в ФГС - 5,7 речи не идет.

Поскольку, появился пост ниже до окончания ответа и был отредактирован пост выше, продолжение - #484.

Хотелось бы в нагрузку к иронии пару аргументов на тему :
TVA не прав в том, что....... , потому что....
TVA глупее потому что .....
Он ошибается в .... , так как .....

Еще хотелось бы увидеть мишени TVA ,как доказательство его правоты. Мишени KRSK , я видел.

KRSK
Не знаю о каком Геннадии вы говорите, но повторюсь, что я не разбирался ни с работой Лобаева, ни с работой Геннадия, а пользуюсь оригиналом.

KRSK
Данная картинка получена на основе конкретных формул, а не на чем-то "слишком общем". Точно так же, как и все остальные в оригинале.

Кстати, приведенная вами картинка, отнюдь не оригинел. На ней дорисованы красные и синие линии.

KRSK
Вернемся к оригиналу:

Summary

Bullets fired from handguns follow general rules of physics and behave like gyroscopes. The angular motion of these bullets can be understood as a superposition of two oscillations, most easily be demonstrated by a two arms model.

Practically all handgun bullets are statically stable, many pistol and revolver bullets even have excessive static stability.

However, dynamic stability is not automatically guaranteed. Some bullets are dynamically unstable at the moment they leave the muzzle, others may loose dynamic stability during flight after being decelerated.

Переведете? Могу помочь.

Особое внимание обратите на второй пункт 😊

Продолжим дальше...
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig14.htm

This figure shows the gyroscopic stability factor of the 7.62 x 51 Nato bullet M80, fired at an angle of departure of 32., a muzzle velocity of 870 m/s and a rifling pitch at the muzzle of 12 inches. The M80 bullet shows static stability over the whole flight path as the static stability condition sg>1 is fulfilled everywhere. The value of sg adopts a minimum of 1.35 at the muzzle.

http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/gyrocond.htm

It can be shown by a mathematical treatment that this condition is fulfilled, if the gyroscopic stability factor sg exceeds unity. This demand is called the gyroscopic stability condition. A bullet can be made gyroscopically stable by sufficiently spinning it (by increasing w!).
...
Thus, if a bullet is gyroscopically stable at the muzzle, it will be gyroscopically stable for the rest of its flight. The quantity sg also depends on the air density r and this is the reason, why special attention has to be paid to guarantee gyroscopic stability at extreme cold weather conditions.

Сами переведете или снова помочь? 😊

KRSK
Это и есть фактор статической стабильности или иначе - фактор гироскопической стабильности.
Существует формула, которая требует, чтобы значение ФГC было больше единицы.

Более того, под этим рисунком автор пишет:
Generally it can be stated that if a bullet is statically stable at the muzzle, it will be statically stable for the rest of its flight.

По моему тут все предельно ясно.

А это ПЕРВЫЙ, продолжит ли пуля при переходе из зоны ветра в зону штиля свое движение по касательной к траектории зоны ветра или резко развернется и полетит опять параллельно линии вылета из ствола? И ВТОРОЙ, на каком участке траектории ветер больше влияет на пулю, то есть какой ветер вносит больший вклад в общий снос на всей дистанции??? Так? Или я ошибаюсь и мы просто пытаемся убить время и поругаться

ДА

Гром77
+1

Еще хотелось бы увидеть мишени TVA ,как доказательство его правоты. Мишени KRSK , я видел.

А можно узнать как мишень и собранная на ней группа например в 1МОА или 0,1МОА говорит о том, что стрелок грамотно пишет на русском или разбирается в баллистике?! 😊

Я вот в баллистике не разбираюсь, только пытаюсь разобраться хоть чуть чуть, но мишеней я могу вам выложить сотню.......и какой из этого вывод? 😊

SerVS

....и какой из этого вывод? 😊

такой что тебе можно доверять когда ты что то утверждаешь, так как теория без практики мертва.

Доверять человеку с графиком, но без пробоин в мишени, я себя заставить не могу.

С ув. Алексей

Гром77 Еще хотелось бы увидеть мишени TVA ,как доказательство его правоты.

Дервиш ТВА... плохой стрелок...

А те, кто используют любую возможность заняться стрельбой в свободное от основной работы время и меряются друг с другом "мишеньками", медалями и грамотами, - это не стрелки, это любители пострелять, при всем моем к ним уважении.

Я - не стрелок, и я никогда этого не скрывал.
http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html

ЗЫ: интересно, как часто Борисова просят показать его мишени в доказательство правоты расчетов его балл. калькуляторов. 😊

TVA
интересно, как часто Борисова просят показать его мишени в доказательство правоты расчетов его балл. калькуляторов.

какой из этого вывод?

такой что тебе можно доверять когда ты что то утверждаешь, так как теория без практики мертва.

Доверять человеку с графиком, но без пробоин в мишени, я себя заставить не могу.

Я вот в баллистике не разбираюсь, только пытаюсь разобраться хоть чуть чуть

нам, тем у кого стрельба

неотъемлемой составляющей их профессии

любители пострелять

в свободное от основной работы время

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный!

(С)

Я -- за конструктив. К сожалению, пока что не совсем понимаю аргументы уважаемого KRSK, но нахожу их зело любопытными. А переходы на личности со стороны господ KRSK и TVA при этом ОЧЕНЬ отвлекают от сути вопроса 😞((

SerVS
Как мне видится, на сегодняшний момент у нас оспаривается два основных момента! А это ПЕРВЫЙ, продолжит ли пуля при переходе из зоны ветра в зону штиля свое движение по касательной к траектории зоны ветра или резко развернется и полетит опять параллельно линии вылета из ствола? И ВТОРОЙ, на каком участке траектории ветер больше влияет на пулю, то есть какой ветер вносит больший вклад в общий снос на всей дистанции??? Так? Или я ошибаюсь и мы просто пытаемся убить время и поругаться

Если согласны ответьте все желающие продолжить тему - "ДА" или "НЕТ"

ДА, именно так. Очень надеюсь, что продолжим именно об этом.

акой из этого вывод?

Ув. Хабаровск уже ответил на вопрос.
quote:
такой что тебе можно доверять когда ты что то утверждаешь, так как теория без практики мертва.
Доверять человеку с графиком, но без пробоин в мишени, я себя заставить не могу.

Неожиданный подход..Что бы высказать на форуме своё мнение нужно выложить мишеньки ?Мнение человека ,у которого 0.1 МОА более весомее ,чем у второго с мишенькой 1 МОА?Тогда каждый здесь должен объяснить, как ведёт себя пуля в полёте более доходчиво,чем уважаемый TVA.Я так понял,что у каждого своё понимание баллистики: с " коридорами"и без них,"вакуумом" и т.д.
[QUOTE][B]еще расти и расти

Хабаровск Вы уже грубили мне в данной теме, называя счетчиком и тд.
Желаю Вам всего самого наилучшего.
С ув. Алексей

Желаю и Вам всего самого хорошего.

С ув. Владимир

Думаю,всем здесь нужно ещё учиться.Может, ошибаюсь

А все же...
Господа .
Ктонибудь четко-конкретно может не съезжая на личности, аргументировано объяснить . почему TVA мудаг и теория его некудышная ?
Мишень в начале поста с аргументами приветсвуется но не обязательна 😊

TVA
интуитивно,

Это заблуждение.
С ув. Алексей

Хабаровск Я же не к Вам лично. я в контексте космонавтов.

Это было сказано в контексте рассуждений о том, что в некоторых случаях практика важнее теоретических изысканий, как максимально острый вариант и был предложен жаргонный образ, дабы выделить мысль. С ув. Алексей

2 SPORTGUNS:

Спасибо за конструктив и конкретные ссылки с переводами, они многим при откроют глаза! И спасибо, что пишите по теме и не участвуете в дрязгах!!! 😊

С ув. Сергей( жаль не знаю вашего имени)

Ну вот и поговорили, самим то не стыдно? 😞 надеюсь, что будет стыдно!

Единственный плюс во всех этих дрязгах это то что люди показывают свое реальное лицо и отношение к другим людям, вина которых заключается только в том, что они не согласны и придерживаются другой точки зрения!!! Грустно! Хотя в нашей "великой стране" это норма. 😞

Уважаемые F-классники, вся беда в том, что тема о влиянии ветра на полет пули, о физическом смысле этого влияния. А вы смешали все в кучу и теорию и практику.

Да, соглашусь что на разных полянах ветер влияет по разному, на одних важен ближний ветер, а на других можно забить на него. Но это совсем не значит что теория TVA не верна.

Делайте выводы, господа.

Какая познавательная битва титанов 😊

Предлагаю доступную каждому аналогию - если принять за аксиому(по версии KRSK), что на сверхзвуке ветер действует на пулю через виртуальную ТД которая находится возле носика пули, и воздействует на пулю через носик, то возьмите детский волчок или любой классический волчок, запустите его и отклоните свободный конец оси волчка от его текущего положения, имитируя составляющую ветрового сноса.
Потом уберите руку. Посмотрите какое положение оси вращения будет результирующим. Чем выше частота вращения волчка - тем чище эксперимент, но понять физику хватит.

Хабаровск Это было сказано в контексте рассуждений о том, что в некоторых случаях практика важнее теоретических изысканий.

Мои ганзовские картинки - это не плод досужей фантазии, а результат строгого расчета, мои комменты к этим картинкам - это не "высасывание из пальца", а осмысление результатов расчетов. Я изо всех сил стараюсь комментировать предельно упрощенно, но судя по постам участников, даже это предельное упрощение слишком сложно для их понимания. Но дальше упрощать уже некуда, так как утратится сама суть комментариев.

SerVS
... что же мы хотим главного выяснить? То есть о чем главном спорим?

Как мне видится, на сегодняшний момент у нас оспаривается два основных момента! А это ПЕРВЫЙ,
- продолжит ли пуля при переходе из зоны ветра в зону штиля свое движение по касательной к траектории зоны ветра или РЕЗКО развернется и полетит опять параллельно линии вылета из ствола?
- И ВТОРОЙ, на каком участке траектории ветер больше влияет на пулю, то есть какой ветер вносит больший вклад в общий снос на всей дистанции??? Так?...

Уважаемый SerVS,
я очень внимательно читаю Ваши посты в данной теме, т.к. мне думается, что Вы, как давний участник подобных дискуссиях на Форуме, поняли физику процесса и само поведения пули в полёте. И я воспринимаю Ваши посты, как своеобразное подведение итогов определённой части дискуссии.

Но в этом Вашем посте есть спорное, на мой взгляд, утверждение, что пуля "РЕЗКО развернётся".
ВОПРОС: А с чего Вы взяли, что пуля-гироскоп вообще куда-то СИЛЬНО отворачивалась??? 😊

Вы часто про авто примеры приводили. Я тоже попробую смоделировать ситуацию:
- Вы сели в свой автобус,
- запустили на полу волчёк-гироскоп,
- загорелся зелёный свет светофора,
- Вы резко даванули "газ" - "до полика",
- авто резко ускорилось (это ветер подул на волчёк 😊),
- верхняя часть волчка наклонилась в сторону, противоположную движению авто,
- пока Вы на Вашем авто ускоряетесь, ось волчка отклонена,
- как только Ваш автобус перестанет набирать скорость, = ускоряться, ускорение пропадёт и пропадёт сила, которая наклоняла волчёк,
- ось волчка опять займёт вертикальное положение 😊 - строго параллельное тому, которое было до старта со светофора, но это произойдёт далеко от места старта. При этом автобус может продолжать движение с равномерной скоростью.
Про повороты автобуса вправо-влево домыслите сами 😊.

Как-то так, выглядит процесс реакции пули-гироскопа на воздействие внешней силы, на мой взгляд, если без формул и видеотехники сверхбыстродействия 😊, так сказать "на пальцах".

Так SerVS как раз придерживается мнения что пуля полетит по касательной
А F-классники придерживаются мнения что пуля, попадая в зону штиля, изменит свое направление на параллельное оси ствола.

SerVS
Спасибо за конструктив и конкретные ссылки с переводами, они многим при откроют глаза!

Думаю нам надо признать, что мы рано согласились с KRSK. Перестабилизированная пуля - это скорее исключение.

SPORTGUNS
Да нема за что 😊
Я ваш тезка.

Думаю нам надо признать, что мы рано согласились с KRSK. Перестабилизированная пуля - это скорее исключение.

Приятно познакомиться! 😊

Я думаю, мы согласились с тем, что перестабилизированная пуля плохо отслеживает траекторию и как следствие ее больше сносит ветер! А вот, что касается остального, то пока меня не убедили, хотя я открыт для этого. 😊

А конкретно мне не ответили, после какого значения ФГС пуля перестает отслеживать траекторию? Зачем в реальных условиях стрелять с углом к мишени в 32градуса? Какая сила вернет после воздействия ветра летящую "в сторону" пулю обратно на параллельную прямую?

О В
Вы часто про авто примеры приводили. Я тоже попробую смоделировать ситуацию:

P.S.: А хотя нет. Не очень хороший. Набор автобусом скорости -- это разгон пули боковым ветром. Пусть так. Хотя здесь тоже натянуто. Ветер у нас не плавно начинается, а сразу дует.

Но где же здесь главное -- переход в штиль???

SerVS
Приятно познакомиться!

SerVS
А конкретно мне не ответили, после какого значения ФГС пуля перестает отслеживать траекторию?

SerVS
Зачем в реальных условиях стрелять с углом к мишени в 32градуса?

SerVS
Какая сила вернет после воздействия ветра летящую "в сторону" пулю обратно на параллельную прямую?

ml8
Ветер у нас не плавно начинается, а сразу дует.

О В верхняя часть волчка наклонилась в сторону, противоположную движению авто

Если у Вас есть детская юла, то для проведения эксперимента Вам не нужен автобус - достаточно тарелки плюс ваши руки и ноги. Тарелка должна иметь вогнутое дно, чтобы юла спокойно заняла положение новой вертикали.
Только не раскручивайте юлу слишком сильно, а то "перестабилизированная" юла не успеет отследить новую для нее вертикаль - ваш коридор раньше упрется в стенку. 😊

О В
ВОПРОС: А с чего Вы взяли, что пуля-гироскоп вообще куда-то СИЛЬНО отворачивалась??? 😊

Уважаемый ОВ!

Зная ваше большое желание разобраться в этом вопросе самому, а не повторять не проверенные сведения и зная вашу природную склонность к анализу, отвечу вам как можно подробно и доходчиво! 😊

Если я правильно понял, вы хотите уточнить летит ли пуля носиком вперед по траектории или носик пули всегда смотрит в туже сторону, что и при вылете из ствола!?

Если так, то:

Нормально стабилизированная пуля имеет такое свойство как "податливость", с помощью этого свойства пуля очень быстро отслеживает траекторию. То есть проще говоря всегда летит носиком вперед по траектории, а траектория у нас всегда изогнутая. Если бы этого не было, то при постоянном боковом ветре от ствола до мишени, пуля прилетала бы в мишень не носиком вперед, а по углом. Именно под тем углом под которым вылетела из ствола. Ведь если есть ветер то мы стреляем не в мишень, а мимо мишени, то есть искусственно создаем угол, чтобы компенсировать снос ветром. Но мы почти всегда видим круглые отверстия на мишени!

Если пуля перестабилизированна, то ось пули сохраняет свое направление независимо от изогнутости траектории и такая пуля будет оставлять в бумаге овальные пробоины. Естественно я упрощаю и говорю о больших дальностях стрельбы.

SPORTGUNS
Даже автор работы не отвечает на этот вопрос. Судя по рисунку, ФГС доходит до 35 и автор все равно пишет, что пуля остается стабильной на всей траектории. Может есть другие данные?
---------------

Я думаю, что бы получить максимально длинную траекторию и как раз показать, что пуля стабильна везде.
----------------

Ни какая, гироскоп не обладает эффектом памяти. Он не может помнить прямую на которой был раскручен.
К тому же, после прекращения действия внешних сил, ось гироскопа мгновенно остановиться (не всмысле, что он перестанет вращаться )..

Сергей, вот и я о том! Казалось бы все всем должно быть понятно 😊

О В А с чего Вы взяли, что пуля-гироскоп вообще куда-то СИЛЬНО отворачивалась???

KRSK Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела.

ml8
P.S.: А хотя нет. Не очень хороший. Набор автобусом скорости -- это разгон пули боковым ветром. Пусть так. Хотя здесь тоже натянуто. Ветер у нас не плавно начинается, а сразу дует.

Но где же здесь главное -- переход в штиль???

Переход в штиль ...??? Не знаю, где 😊.

Когда я приводил пример, я просто хотел пояснить (в том числе и самому себе), как поворачивается гироскоп под воздействием внешней силы.
P.S. Наклон волчка на встречу разгону очень захотелось проверить самому, но волчка нет под руками 😊.

Дальше можно фантазировать совместными усилиями 😊.
Что бы "ветер начался сразу", бросьте вращающийся волчёк с балкона в кузов бортовой машины, которая движется с разумной (для наших задач) скоростью, например 😊.

О В Наклон волчка на встречу разгону очень захотелось проверить самому, но волчка нет под руками

SerVS

... То есть проще говоря всегда летит носиком вперед по траектории, а траектория у нас всегда изогнутая. Если бы этого не было, то при постоянном боковом ветре от ствола до мишени, пуля прилетала бы в мишень не носиком вперед, а по углом. Именно под тем углом под которым вылетела из ствола. Ведь если есть ветер то мы стреляем не в мишень, а мимо мишени, то есть искусственно создаем угол, чтобы компенсировать снос ветром. Но мы почти всегда видим круглые отверстия на мишени!

... Естественно я упрощаю и говорю о больших дальностях стрельбы.

Думается мне, что угол, на который отклоняется пуля, сильно преувеличен. В том смысле, что его величина достаточно мала, чтобы обнаружить овальность отверстия в бумаге-мишени при характерных для нашей местности ветрах. Это с одной стороны.

С другой стороны, теория "коридоров", как раз и объясняет круглость этих отверстий. Возможно, что теория коридоров - это хорошая интерпритация истинного поведения пули в полёте.

И ещё:

SerVS
... То есть проще говоря всегда летит носиком вперед по траектории, а траектория у нас всегда изогнутая.....

TVA
Проверьте без волчка: сделайте из нитки и грузика отвес и подвесьте его внутри автомобиля. Отклонение отвеса при разгоне и торможении будет таким же, как отклонение оси волчка - и ось волчка, и нить отвеса установятся вдоль "новых" вертикалей.

С отвесом всё понятно, на то он и отвес 😊. А вот с гироскопом я не сталкивался в подобной ситуации.

SerVS
2 SPORTGUNS:
Спасибо за конструктив и конкретные ссылки с переводами, они многим при откроют глаза!

SPORTGUNS
Этот рисунок слишком общий, что бы привезать его к обсуждению.

Напомню, самое главное заблуждение TVA в том, что он доказывает о якобы улетающей пуле по касательной на любом участке траектории при переходе из зоны ветра в штиль.
На базе указанной оригинальной работы по баллистике, показываю, что это не так.

Главным остается: При переходе в штиль развернет ли пуля свою продольную ось таким образом, чтобы она совпала с касательной линией?
Все! Пока рассматриваю только этот вопрос!
Если совпадает, то при переходе в штиль пуля дальше полетит по касательной, если не совпадает, то о касательной можно забыть. Это понятно?

Для того, чтобы пуля не кувыркалась в полете, она раскручивается в стволе, приобретая статическую стабильность. Ее ФГC при вылете со ствола должен соответствовать определенному значению. Рассчитанное значение - не менее 1,2.
Для статической стабильности, чем больше значение ФГC, тем лучше и оно растет по мере полета пули на большей части дистанции.

SPORTGUNS
Особое внимание обратите на второй пункт

SPORTGUNS
Но вот незадача, автор говорить не про ФГС, а про Фактор податливости - а он обратно пропорционален ФГС.

SPORTGUNS
Заметьте, автор не указывает величину ФГС, только пишет, что она большая. НО! При этом ставит условие про небольшую величину Фактора податливости « 5,7.

SPORTGUNS
Но мы же не стреляем вертикально вверх. Даже в горах при таком угле пуля будет перестабилизирована только если пролетит мимо цели, но в таком случае нам это уже не важно.
Вывод: нам нет нужды рассматривать перестабилизированную пулю.

Ну вы, блин, даете! (С)
То все в один голос доказывали, что при перестабилизации ось пули стремится сохранить положение своей продольной оси (как написано во всех работах по баллистике), а теперь передумали, когда увидели, что она наступает после 500 метров для любой пули? 😊
О, боги! Даже TVA с этим согласился и начал предлагать смотреть на "Ветер - Штиль" до 250м и после 250м соответственно. 😊

С ув.

P.S. to SPORTGUNS
Можете пояснить, что в вашем понимании значит: "пуля остается стабильной на всей траектории"?

KRSK
что перестабилизация происходит при значениях ФГС, больших величины 5,7

она наступает после 500 метров для любой пули? 😊

Сергей Викторович, повторяю просьбу, подскажите как вы считаете ФГС на дистанции и где можно почитать/подтвердить, что после значения 5,7 наступает перестабилизация, которая ведет к негативным последствиям ???

О В
Получается, что картинка от KRSK правильно отражает поведение пули при постоянном ветре.

Принципиально правильно для сильно перестабилизированной пули! Вопрос только в том, как КРСК считает ФГС на дистанции для реальной пули? И какое значение ФГС считается критичным и после этого значения пуля перестает отслеживать траекторию???

SerVS
Принципиально правильно. Вопрос только в том, как КРСК считает ФГС на дистанции для реальной пули? И какое значение ФГС считается критичным и после этого значения пуля перестает отслеживать траекторию???

SerVS
Сергей Викторович, повторяю просьбу, подскажите как вы считаете ФГС на дистанции и где можно почитать/подтвердить, что после значения 5,7 наступает перестабилизация, которая ведет к негативным последствиям ???

С ув.

О В
С отвесом всё понятно, на то он и отвес . А вот с гироскопом я не сталкивался в подобной ситуации.

http://youtu.be/X_JI0CQccXg

Господа, если не трудно, объясните про ФГС.
На сканах есть f - фактор податливости, который на графиках не отображается.
Есть f1 - меньший предел фактора податливости, который на графиках тоже не отображается. При этом, f должен быть больше f1, который »>5.7
Есть еще Sg - фактор гироскопической стабильности, который отображается на графике, имеет на дульном срезе значение 1.35 и должен быть >1 на всей траектории полета. Так же, Sg обратно пропорционален f.

Я так понимаю, что KRSK видит на графике Sg, которую называет ФГС и приравнивает f, которая должна быть >>5.7.
Или я заблуждаюсь?

Я про этот пост со сканами http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html

ЗЫ Разобрался. Открыл график KRSK

На нем справа вверху обозначена шкала. Написано что отображается Sg. Но до сих пор не понятно, почему тогда Sg должна быть больше 5.7, которые относятся к f, которая обратнопропорциональна Sg?

Fake
Доплеровских радаров у меня нет, камеры нормальной тоже, но вот наснимал чуток на фотик. Табуретный эксперимент, так сказать 😊

http://youtu.be/X_JI0CQccXg

Хороший эксперимент, я вот тоже волчков покрутил, подул на них, в том числе и вентиляторами 😊, даже из лука пострелял - понял в итоге, что носик пули смотрит в сторону оси вращения и с вектором движения это не связано напрямую при этом воздействия на эту ось вращения компенсируются вращением-гироскопом с некоей инерцией, но очень маленькой, а стрела из лука в ветер сохраняет боковое ускорение, но насколько это верно для пули непонятно - потому как ветер был маленький, визуально похоже что сохраняет, но вот ветер был постоянный, а дистанция маленькая достаточно. Как оно на скоростях за 800 мысы происходит не очень понимаю, там же добавляются зоны разряжения среды за пулей, возмущения среды пред пулей они свою "форму" "плотность" имеют, ещё воздействие ветра на площадь пули не с учётом проекции, а с учётом "площади вращения" итд, что тоже влияет на прохождение "встречных-поперечных" потоков, которые и на них должны воздействовать при смене воздушных масс (например, тот же "зонтик" перед-вокруг пулей). Получается куча факторов из которых обсуждется только поведение носика пули и поведение пули после прохождения полосы ветра без учёта того как оно в целом формируется. Я конечно не специалист в баллистике, пытаюсь понять почитав тему, но тут факторов очень много как их надо учитывать? Или я что-то неправильно понимаю и влияют только гироскоп и вектор движения?

walet
понял в итоге, что носик пули смотрит в сторону оси вращения

угу, именно так, только по другому сформулировал, но смысл тот же 😊

walet например, тот же "зонтик" перед-вокруг пулей

Почитайте:

http://n-t.ru/ri/mk/sk054.htm

http://elementy.ru/trefil/21203

- это нужно знать, чтобы верно оценивать подобные высказывания:

KRSK

Плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули.
...
На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули.
...
Не обращайте внимания на обтекания пули боковым потоком воздуха, т.к. этого не может быть на сверхзвуке.
...
Боковой ветер не может преодолеть (разрушить) конус ударной волны.
...
Далее появляется боковой ветер. Он осуществляет смещение вбок конуса ударной волны...

TVA
Нет, волчок наклонится ручкой вперед, в сторону движения авто, потому что в ту же сторону отклонится направление вертикали внутри ускоряющегося автомобиля. Волчок "поступит" так же, как поступают пассажиры автобуса - чтобы не упасть при разгоне, нужно наклониться вперед, в сторону вектора положительного ускорения движения. Чтобы не упасть при торможении, нужно наклониться назад, в сторону, противоположную отрицательному ускорению движения.
. 😊

Удивительно. Вообще то волчок отклонится назад. А при остановке автобуса восстановит вертикальное положение. Пассажиры заранее наклоняются. Волчек заранее не знает когда тронется автобус))))) он этого не умеет.

Господа, пошла 25-я страница околонаучного эээ... обсуждения. Имхо для понимания процесса, нужна совершенно другая литература, другой изначальный багаж для ее восприятия и совершенно иные временные затраты.
Врятли почерпнутое из популярных брошюр даст что то кроме общего (причем спорного) понимания. Все приведенные "источники" не являются истинной в последней инстанции, Это не "научный текст", а всего лишь выводы неких авторов, данные максимально доступным для данной тематики языком. Парни, при всем уважении, там глубоко, не выплывите.

На 15-й странице Женя задал вопрос. Пост 297.
Господа TVA, SerVS и KRSK, огромная просьба, можете дать ответ в цифрах, в см в моа? Также огромная просьба к Жене EvgenyS, Озвучь пожалуйста " правильные ответы", если будут расхождения, обсудим причины и методики прикидок расчетов. Имхо это будет полезнее и результативнее.

TVA
[B][/B]

ага.. благодарю за разъяснения

буду читать тему дальше поскольку интересно

KRSK
Напомню, самое главное заблуждение TVA в том, что он доказывает о якобы улетающей пуле по касательной на любом участке траектории при переходе из зоны ветра в штиль.
На базе указанной оригинальной работы по баллистике, показываю, что это не так.

KRSK
Если совпадает, то при переходе в штиль пуля дальше полетит по касательной, если не совпадает, то о касательной можно забыть. Это понятно?

KRSK
Для того, чтобы пуля не кувыркалась в полете, она раскручивается в стволе, приобретая статическую стабильность. Ее ФГC при вылете со ствола должен соответствовать определенному значению. Рассчитанное значение - не менее 1,2.
Для статической стабильности, чем больше значение ФГC, тем лучше и оно растет по мере полета пули на большей части дистанции.

KRSK
по которым четко видно, что на дистанции 500м ФГC - 3,78, а на 1000м - 9,78.
Это очень важно, запомните и эти значения.

KRSK
Сами поняли, что написали?

ФГС:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/gyrocond.htm

Фактор податливости:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/tractf.htm#header

Low limit tractability factor; fl > 5.7
Меньший предел Фактора податливости; fl > 5.7

KRSK
P.S. to SPORTGUNS
Можете пояснить, что в вашем понимании значит: "пуля остается стабильной на всей траектории"?

Что тут не понятно???
Выводы автора работы:
1. Пуля статически стабильна если ФГС>1 и больше на дульном срезе чем 1,2-1,5.
ВСЕ!!! Автор ни где не ограничивает величину ФГС.
2. В общем можно сказать, что если пуля статически стабильна на дульном срезе, то она будет статически стабильна на всем полете.

Это значит, что нам нет смысла рассматривать перестабилизированные пули. Перестабилизированная пуля - это частный случай.

sk Вообще то волчок отклонится назад. А при остановке автобуса восстановит вертикальное положение. Пассажиры заранее наклоняются. Волчек заранее не знает когда тронется автобус))))) он этого не умеет.

Fake
Доплеровских радаров у меня нет, камеры нормальной тоже, но вот наснимал чуток на фотик. Табуретный эксперимент, так сказать 😊

http://youtu.be/X_JI0CQccXg

Благодарю за ролик - очень показательно!!!

sk огромная просьба к Жене EvgenyS, Озвучь пожалуйста "правильные ответы"

EvgeniyS
из того что я знаю о гироскопах... я нарисовал себе такую картину.
1. вектор скорости если и меняет свое направление, то только на период бокового воздействия, после которого возвращается в исходное. гироскоп на то и гироскоп.
2. никакого инерционного сноса нет. если и есть то настолько малый, что им можно пренебречь.

EvgeniyS
что я вижу своими глазами на стрельбище, как стреляют другие стрелки, я нарисовал себе такую картину...

По практике 😊 - для затравки вопрос к Сергею (SerVS), а равно, к TVA: Куда там будет направлена касательная на первоначальной траектории податливости пули и каково ее положение относительно линии "стрелок-мишень"?
А?! Агнесса Ивановна?! (C) 😊

Траекторию перестабилизации и все остальное разберем после закрытия вопросов по первой ступеньке.

С ув.

P.S.А картину выложу еще раз, чтобы была под рукой. 😊

SPORTGUNS
Ну вы блин даете 😊 Это автор вашей работы об этом говорит
Перевожу... то она будет статически стабильна на всем полете.

SerVS

Принципиально правильно для сильно перестабилизированной пули! Вопрос только в том, как КРСК считает ФГС на дистанции для реальной пули? И какое значение ФГС считается критичным и после этого значения пуля перестает отслеживать траекторию???

Поаппонирую тебе ещё раз.
Попытка выяснить цифру с которой начинается так называемая "перестабилизациия, - это тоже из серии "РЕЗКО".
Ни чего не происходит резко, вдруг 😊! Происходит всё плавно, быстрее или медленнее, но плавно, а не ступенчато-резко.

Что касается ФГС, то он, как я понимаю, также увеличивается, плавно нарастая по дистанции (рассматриваем дистанции до 1000 метров и сверхзвуковую скорость), и одновременно с его увеличением увеличивается стабильность пули-гироскопа. Увеличивается плавно, но настойчиво 😊, и пуля всё сильнее и сильнее противостоит внешним поворачивающим её силам.
Как-то так, я это представляю.

EvgeniyS, а тоже самое нельзя было написать без наездов и "мудовых рыданий"? Или только таким способом можно поднять свой статус на Ганзе?

То что вы написали выше, всего лишь ваше личное мнение, вам так кажется, вы так это понимаете и не более того! Ведь вам же не интересна данная тема, вы же на сто процентов уверены, что правы и слушать и воспринимать доводы других вам совершенно не хочется и вы этого не делаете, так зачем влезать только затем, чтобы оскорбить участников, которые пытаются обсудить в профильной теме свои мысли.

Сначала задаете всем вопрос, а потом не чем не подтверждая отвечаете с непререкаемой уверенностью, что все неправы и даже самый авторитетный для вас человек оказывается тоже не прав, только лишь потому что его мнение не совпадает с вашим.

Странно все это, или вы считаете, что будет лучше обсуждать темы на Ганзе периодически подкрепляя свои домыслы матом и оскорблениями в адрес оппонентов??? 😞
-----------------------------------

Теперь по теме:

"При влете пули в зону штиля ее отражение в зеркале Vx "снизится до 0 практически мгновенно"...... только в одном случае - если реальная скорость Vп вместе со вторым ее отражением в зеркале Y тоже "практически мгновенно" уменьшится до нуля. Но это будет означать полную остановку пули, на чем ее полет и закончится."

Прочтите еще раз внимательно тот пост, может быть поймете о чем речь шла и на какую реплику отвечал ТВА.

и ни у кого на ганзе не вызвало желание поржать ни терминология ни вывод!

Вот именно, что странно, что только у одного человека это вызвало желание поржать.

единственный серьезный аргумент против этого мнения - Сергей ССВ. его огромный опыт, противоречащий моему пониманию, это действительно аргумент, да.

Но даже этот аргумент не достоин того, что бы при слушаться к доводам других и попытаться разобраться в теме.

с другой стороны, вспомните опыт военных снайперов.
почему на войне хороший командир взвода держит в порядке окружающую расположение территорию - никаких кусков полиэтилена, тряпок на кустах? никаких развевающихся флагов над блокпостом? потому что это ветровые маяки. и маяки самого важного, дальнего, ветра...
я своими глазами видел, как на аэродроме с вышки РП сняли метеорологический конус (нонсенс для авиации). потому что снайпера долбили (и успешно) с полуторакилометровой дистанции. и после этого эффективность стрельбы резко упала.

И правильно делают, потому что хотят уменьшить вероятность точного-единичного попадания в своего бойца или в того же командира, что приоритетнее. И только лишь всего! Если бы у этих командиров была возможность отобрать у противника ветромеры и др датчики которыми ВСЕ снайпера пользуются НА РУЖЕЖЕ, я думаю они тоже бы это сделали с привеликим удовольствием. Но у них такой возможности нет и они убирают датчики только там где могут, а могут они их убрать только на своих позициях! Короче говоря ваша логическая цепочка совершенно не годная и совершенно не подтверждает предположение, что ветер у мишени больше сносит пулю, а лишь говорит о том, что хороший стрелок при возможности пользуется любыми индикаторами на всей траектории и в том числе и у цели и на рубеже и на промежуточных дистанциях и чем больше индикаторов он сможет привлечь себе в помощь тем больше шансов попасть первым выстрелом!

почему бы снайперам не мерять ветер у себя под носом?

Это вообще странное утверждение, чуствуется, что кроме БР и Ф-класс вы ни чего не стреляли! Я конечно не могу говорить за всех снайперов, но те с кем я лично знаком и те кого я периодически вижу на соревнованиях по Снайпингу именно так и делают, то есть именно меряют ветер и др параметры "у себя под носом" и только, если есть возможность корректируется по индикаторам на остальной дистанции!!! ЕСЛИ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, то конечно пользуются!!!

О В
Что касается ФГС, то он, как я понимаю, также увеличивается, плавно нарастая по дистанции (рассматриваем дистанции до 1000 метров и сверхзвуковую скорость), и одновременно с его увеличением увеличивается стабильность пули-гироскопа. Увеличивается плавно, но настойчиво , и пуля всё сильнее и сильнее противостоит внешним поворачивающим её силам.
Как-то так, я это представляю.

О В
Что касается ФГС, то он, как я понимаю, также увеличивается, плавно нарастая по дистанции (рассматриваем дистанции до 1000 метров и сверхзвуковую скорость), и одновременно с его увеличением увеличивается стабильность пули-гироскопа.

О В
Увеличивается плавно, но настойчиво , и пуля всё сильнее и сильнее противостоит внешним поворачивающим её силам.

ЗЫ Или я опять все путаю?

О В
Попытка выяснить цифру с которой начинается так называемая "перестабилизациия, - это тоже из серии "РЕЗКО".

С ув.

EvgeniyS
... из того что я знаю о гироскопах, что я вижу своими глазами на стрельбище, как стреляют другие стрелки, я нарисовал себе такую картину.
1. вектор скорости если и меняет свое направление, то только на период бокового воздействия, после которого возвращается в исходное. гироскоп на то и гироскоп.
2. никакого инерционного сноса нет. если и есть то настолько малый, что им можно пренебречь.

отсюда практический вывод и решение моей задачки - дальний ветер оказывает большее влияние на снос.
теория "коридоров", озвученная Хабаровском, для меня идеальна и полностью совпадает с моим понимаем.
...

Это слова Практика - записал себе для дальнейшего обдумывания 😊 и проведения экспериментов.
P.S. С разложением результирующего вектора на ортогональные и смены системы отсчёта - это чистая теория (математика) и методики изучения природных явлений. Здесь однозначно прав Владимир TVA.

EvgeniyS
...
единственный серьезный аргумент против этого мнения - Сергей ССВ. его огромный опыт, противоречащий моему пониманию, это действительно аргумент, да.
...

Опубликуйте Вашу с ним "закулисную" переписку, если возможно 😊

О В
С разложением результирующего вектора на ортогональные и смены системы отсчёта - это чистая теория (математика) и методики изучения природных явлений. Здесь однозначно прав Владимир TVA.

EvgeniyS
с другой стороны, вспомните опыт военных снайперов.
почему на войне хороший командир взвода держит в порядке окружающую расположение территорию - никаких кусков полиэтилена, тряпок на кустах? никаких развевающихся флагов над блокпостом? потому что это ветровые маяки. и маяки самого важного, дальнего, ветра...
я своими глазами видел, как на аэродроме с вышки РП сняли метеорологический конус (нонсенс для авиации). потому что снайпера долбили (и успешно) с полуторакилометровой дистанции. и после этого эффективность стрельбы резко упала.

Fake
ФГС увеличивается, а фактор податливости уменьшается. А именно он позволяет пули отслеживать (реагировать) на ветер.

KRSK
Олег, эта цифра получена на основании рассчетов и указана в источнике ≈5,7. Посмотри скан поста #433, справа от формулы. Выше формулы - условие податливости.
С ув.

А на какой дистанции фактор податливости становится меньше 5.7?

ЗЫ В источнике указано >> (много больше), а не ≈ (примерно равно).

KRSK
...
Так и не понял, о каком "РЕЗКО" вы с Сергеем ведете речь? Может покажет где было подобное озвучено?

С ув.

Я же тот пост начал с фразы, обращённой к SerVS`у. Не более того.
Цитирую: "Поаппонирую тебе ещё раз".

Вопрос ко всем: что такое ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЯ????
Чем она ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от просто стабилизации.

Для лучшего понимания моего вопроса:
Про не достабилизацию я понимаю. Недостабилизированная пуля Принципиально отличается от стабилизорованной тем, что она не сможет выполнить поставленную перед ней задачу - долететь до цели, т.к. будет кувыркаться и её полёт станет не предсказуемым.

А чем ПРИНЦИПИАЛЬНО, (а не качественно) отличается ПЕРЕСТАБИЛИЗИРОВАННАЯ пуля.
Я думаю, что ничем она не отличается от нормально (Х.З., что такое???) стабилизированной, просто становится белее выражен эффект гироскопа. Поэтому пытаться выяснить точную=конкретную цифру ФГС, с которого начинается перестабилизация (ещё раз спрошу- что это такое, перестабилизация???) - не так важно, на мой взгляд.
Как-то так 😊.

TVA
Спасибо!
Вы не поверите, но за все время моего участия в теме с этим согласились не более пяти участников.

😊

Fake
А на какой дистанции фактор податливости становится меньше 5.7?

Fake
ЗЫ В источнике указано >> (много больше), а не ≈ (примерно равно).

SPORTGUNS
И пуля будет стабильна пока он > 5,7. Как только он станет меньше 5,7, даже при ФГС > 1 пуля станет нестабильной.

Это что-то новое? 😊.

Fake
А на какой дистанции фактор податливости становится меньше 5.7?

ЗЫ В источнике указано >> (много больше), а не .(примерно равно).

Судя по картинке полета пули М80 - где то за 4000 м (за приделами графика).
Так как автор работы пишет, что пуля М80 стабильна на всей траектории.

ФГС не равет Фактору податливости. Это разные величины.

KRSK
Переходить к определению дистанций для различных пуль еще рано, иначе тема умрет. Все сделаем позже. Для пули источника определял из соответствующего графика.С ув.

О В
Это что-то новое?

KRSK
В оригинале - ".(примерно равно)".

SPORTGUNS
Прочтите мой пост над вашим.

Судя по картинке полета пули М80 - где то за 4000 м (за приделами графика).
Так как автор работы пишет, что пуля М80 стабильна на всей траектории.

ФГС не равет Фактору податливости. Это разные величины.

Я это внимательно прочитал и понял что на графике обозначен ФГС.
КРСК пишет что взял данные по фактору податливости с какого-то графика. Может быть у него есть другой график, который я пропустил в этой теме?

Я видел что он ищет некие значения ФГС на графике, сравнивая их с минимальным значением фактора податливости. Зачем он это делает, я пока не понял. Если он ищет фактор податливости на графике ФГС, то мы тут дойдем до поиска ветрового сноса на фигурах Лиссажу или детских классиках, нарисованных на асфальте 😊
Вот поэтому и прошу его уточнить откуда и как он берет значения фактора податливости и на какой дистанции он становится меньше 5.7

О В
Благодарю за ролик - очень показательно!!!

Вот Вы поблагодарили Fake за ролик с волчком-гироскопом и вместе с ним поднялись еще на одну "ступеньку", но ни Вы, ни автор ролика так и не сказали, куда этот волчок наклоняется при ускорении, и кто из участников темы ранее описал Вам именно такое поведение волчка. Поверьте, подведение промежуточного итога дискуссии не менее важно, чем одинаковое разумение всеми ее участниками смысла векторного разложения.

Fake
Я видел что он ищет некие значения ФГС на графике, сравнивая их с минимальным значением фактора податливости. Зачем он это делает, я пока не понял.

И при этом даже не читает вывод автора работы под графиком пули М80 и выводы автора по всей работе.

SPORTGUNS
Потому что он думает, что ФГС это и есть Фактор податливости.
Поэтому он "без зазрения совести" 😊 ставить значение 5,7 на шкалу ФГС и и скренне считает, что выше этого значения пуля будет перестабилизирована.
А значит полетит не по касательной, а по аего картинке из поста 504.

Вот я и хочу определить у кого обоснованные объяснения, а у кого притянутые за уши и не похожие на правду. Так будет проще понять по какой лесенке подниматься 😊

Fake
Если не трудно, покажите это на графике.

С ув.

EvgeniyS
отсюда практический вывод и решение моей задачки - дальний ветер оказывает большее влияние на снос.

EvgeniyS
с другой стороны, вспомните опыт военных снайперов.

EvgeniyS
почему бы снайперам не мерять ветер у себя под носом?

EvgeniyS
раз уж ближний ветер - самый важный.... но нет, им неймется - они все поближе к цели стараются тряпку повесить...

EvgeniyS
поставить на 900м щит 2х2. и один флаг на рубеже стрельбы. по этому флагу (не пытаясь оценить ветер возле мишени) дать серию 5 шт.
потом флаг переставить к щиту и дать еще одну серию, но уже не обращая внимания на ветер на рубеже.
результат будет на лице 😊

EvgeniyS
мудовые рыдания это, не иначе.

KRSK
Вернитесь к картинке поста #381. Справа по вертикали шкала ФГC. На этой шкале отмечаете значение ФГC, равное 5,7.От полученной отметки проводите горизонтальную линию до пересечния с графиком Фактора статической стабильности (Фактор статической стабильности - это и есть ФГC).
Из точки пересечения с графиком опускаете вертикальную линию и получаете значение дистанции.

По какому праву вы взяли именно значение ФГС = 5,7 ???

Еще раз прошу, укажите где в оригинале работы написано, про значение ФГС > 5,7. Опять очень прошу, в оригинале.
Не надо ссылаться на ваш пост - выдержки из оригинала (на английском) пожалуйста.

Вопрос:

Фактор гироскопической стабильности
Фактор статической стабильности
Коэфициент статической стабильности

Это одни и те же величины?

spurlos69
Фактор гироскопической стабильности
Фактор статической стабильности
Коэфициент статической стабильности

Это они и те же величины?

Вот только Фактор податливости - это совсем другая величина.

SPORTGUNS
Очень прошу, приведите здесь выдержки из работы автора (из оригинала) где это утверждается. Просто очень прошу.

-Видите условие податливости над формулой?
-Видите, что ≈5,7 это граница перехода пули из податливого состояния в перестабилизацию и наоборот?
-Видите, что мы говорим о значении Фактора податливости?
-Понимаете, если значение Фактора податливости будет меньше величины ≈5,7, то она будет не податлива?
-Понимаете, что значение Фактора податливости обратно пропорционально значению ФГC (это даже приводилось в качестве доказательства моей неправоты 😊)?

Я вас ни где не оскарблял, более того поставил в ковычки и поставил смайлик. Искренне извените, если вы это так восприняли.

KRSK
Спокойнее, не нужно истерик!

А теперь напишите перевод термина f ??? Ведь именно у f ограничение в 5,7.
И что такое Sg (в последних скобках в знаменателе) ???

Заметьте, я не прошу делать ни каких выводов. Просто переведите терины.

KRSK
-Видите условие податливости над формулой?
-Видите, что 5,7 это граница перехода пули из податливого состояния в перестабилизацию и наоборот?
-Видите, что мы говорим о значении Фактора податливости?
-Понимаете, если значение Фактора податливости будет меньше величины 5,7, то она будет не податлива?
-Понимаете, что значение Фактора податливости обратно пропорционально значению ФГC (это даже приводилось в качестве доказательства моей неправоты )?

Вот только на графике пули М80 нет значения f ни по каким осям (есть высота, дальность и ФГС=Sg). И вставлять ее на этот график бесполезно. Тем более вместо Sg.

Ответьте мне на вопрос: на каком основании вы ставите f на шкалу Sg? Вы считаете, что это одно и тоже?

SPORTGUNS
Просто переведите терины.

Вот только на графике пули М80 нет значения f ни по каким осям. И вставлять ее на этот график бесполезно. Тем более вместо Sg.

-вы можете продолжить логическую цепочку поста выше с переходом к графику ФГC, указанной пули?

Пожалуйста, прочтите мой пост выше еще раз, кое что дописал. Знаете ли пока вставишь картинку и т.д. проходит время и появляется уже ответ.

KRSK
Я в шоке! Вы же мне предлагали с подъебкой свои услуги по переводу, тем более, что раньше сами выложили скан перевода Геннадия.

KRSK
-вы можете продолжить логическую цепочку поста выше с переходом к графику ФГC, указанной пули?

А вы готовы признать, что f=5,7 вы ставили на рисунок не корректно?
И что автор работы ни где не ограничивает ФГС=Sg? А только пишет одно условие, что бы Sg было больше 1 при вылете пули из ствола? Для конструкторов оружья ФГС > 1,2-1,5 ?

KRSK
Вернитесь к картинке поста #381. Справа по вертикали шкала ФГC. На этой шкале отмечаете значение ФГC, равное 5,7.От полученной отметки проводите горизонтальную линию до пересечния с графиком Фактора статической стабильности (Фактор статической стабильности - это и есть ФГC).
Из точки пересечения с графиком опускаете вертикальную линию и получаете значение дистанции.

С ув.

Понятно. Я найду дистанцию, на которой ФГС будет равен 5.7
И что это значит?
Из приведенных сканов, 5.7 фигурирует как минимальное значение фактора податливости. А что такое 5.7 в факторе гироскопической стабильности?

EvgeniyS
KRSK исключение. и пишет по делу, но вижу что и его затопчете массой.

KRSK
-Видите условие податливости над формулой? -Видите, что ≈5,7 это граница перехода пули из податливого состояния в перестабилизацию и наоборот?-Видите, что мы говорим о значении Фактора податливости?-Понимаете, если значение Фактора податливости будет меньше величины ≈5,7, то она будет не податлива?-Понимаете, что значение Фактора податливости обратно пропорционально значению ФГC (это даже приводилось в качестве доказательства моей неправоты )?

TVA
Подавляющее большинство читателей темы не кликают ссылки не смотрят ролики, поэтому они остаются при своем мнении, настаивая на нем до бесконечности (это относится не только к их неправильному пониманию физического смысла гиростабилизации пули).

Вот Вы поблагодарили Fake за ролик с волчком-гироскопом и вместе с ним поднялись еще на одну "ступеньку", но ни Вы, ни автор ролика так и не сказали, куда этот волчок наклоняется при ускорении, и кто из участников темы ранее описал Вам именно такое поведение волчка. Поверьте, подведение промежуточного итога дискуссии не менее важно, чем одинаковое разумение всеми ее участниками смысла векторного разложения.

Я честно пытался вставить ролик в пост, но у меня не получилось, выдавало просто белый квадрат, хотя делал все по инструкции.
Комментарии к ролику специально не стал писать, что бы каждый сам мог посмотреть и увидеть что там происходит.
По опыту знаю, что первые комментарии к чему-либо задают направление дальнейшего обсуждения, а когда вопрос спорный, этого лучше избегать, что бы все сначала сформировали свое мнение, а потом каждый отстаивал его.

Лично я, ковыряясь с этим волчком, увидел то что Вы предсказывали. Вершина волчка (верхняя часть) наклоняется в сторону движения опоры. Действительно, как люди в трогающемся автобусе. Вам тут аппонировали что люди это делают заранее, т.к. знают что нужно делать, а волчок-гироскоп не может знать. В ответ можно привести детей, у которых нет житейского опыта. При трогании автобуса, они сначала пытаются упасть, но потом выравниваются, наклоняясь вперед, т.е. реагируют на изменения. Так же и гироскоп поступает. Только скорость реакции у него выше.

ЗЫ Был бы признателен, если бы кто-то вставил видио в саму тему, а то по ссылкам, действительно, никто не ходит. Впрочем... кому действительно интересно, тот не поленится кликнуть 😊

Я честно пытался вставить ролик в пост, но у меня не получилось, выдавало просто белый квадрат, хотя делал все по инструкции.

Смысл в том, что flash не поддерживает embedded плеер, который по умолчанию вставлен в код ссылки на видео, и ссылка должна иметь вид
http://www.youtube.com/v/X_JI0CQccXg
а не
http://www.youtube.com/watch?v=X_JI0CQccXg

Вроде так же и вставлял, только размеры были меньше. Может из-за этого? Но их мне сам ютуб выдал. Ладно, не важно.
Спасибо большое.

Fake
. При трогании автобуса, они сначала пытаются упасть, но потом выравниваются, наклоняясь вперед, т.е. реагируют на изменения. Так же и гироскоп поступает. Только скорость реакции у него выше.
😊

Ну слава Богу! )). А разве волчок на вашем видео не так делает? Сначала есть момент отклонения в противоположную сторону. Время отклонения и выравнивания и угол , зависит от множества факторов, вес, скорость вращения, размер и время приложения силы и даже от того как отцентрован волчок.

2 TVA
Видео не безусловно. Если не прав поправьте.

Еще раз приношу извинения за настойчивость. У вас есть выстроенная теория и все формулы. Не могли бы вы все таки сделать расчет четырех вариантов которые привел EvgenyS ? Если нет то почему? Данный вопрос задается уже несколько раз и игнорируется.

По арбитрам не совсем понял. Я не стрелок Фкласса.

На снайперсхайде была тема давно подобная, высказывался Брайан Литц. Смысл был такой, есть куча теорий и расчетов о главности ближнего ветра но они не помогают попадать. И утверждал гад что сам на соревнованиях от 60 до 80 % времени уделяет дальнему ветру.

sk
Ну слава Богу! )). А разве волчок на вашем видео не так делает? Сначала есть момент отклонения в противоположную сторону. Время отклонения и выравнивания и угол , зависит от множества факторов, вес, скорость вращения, размер и время приложения силы и даже от того как отцентрован волчок.

Там куча факторов. Разность энергии волчка и импульса приложения силы, удаление точки приложения от цм, и т. Д. Нельзя упрощать до изменения смысла явления.

Все факторы которые мы обсуждаем это верхушка которую мы видим и понимаем.)))
Там еще под водой немало сложного для понимания.))

KRSK
">> (много больше)" это плод фантазии переводившего работу, не более того.
В оригинале - "≈ (примерно равно)".
Вот, вам и "ЗЫ". 😊
С ув.

Вот Вам и оригинал

Так что, у кого больше плодов фантазии - у Вас или у переводчика, это еще посмотрим 😊

Разные издания?

spurlos69
Разные издания?

Fake
Возможно. Я нашел тут http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/tractf.htm#header

spurlos69
Разные издания?

KRSK написал, что его не отнересует перевод, а только оригинал. Дальше я ссылался только на оригинал приводя от туда английские цитаты и давая перевод.

Вот перевод по фактору податливости. Формула та же, условия теже.

Откуда тогда взялся знак "? (примерно равно)" ?
http://forum.guns.ru/forums/ic...660/6660744.jpg

Ладно, оставим пока знаки неравенства, подождем что ответит KRSK на ключевые вопросы.
Я сейчас пытался найти график, который бы связывал фактор податливости с ФГС, но не нашел. Посчитать многоэтажную формулу тоже не могу. Надеюсь, KRSK сделает или то или другое.

sk У вас есть выстроенная теория и все формулы.
Не могли бы вы все таки сделать расчет четырех вариантов которые привел EvgenyS? Если нет то почему?

Прочитайте, пожалуйста, этот пост http://guns.allzip.org/topic/13/535336.html , а потом найдите время прочитать все девять страниц той темы, на которых я участвовал в обсуждении (с четвертой по тринадцатую, это немного).

Я уже не раз говорил, что в моем расчете нет никакой моей теории, он построен на знании тех же законов и формул, на базе которых работают все балл. калькуляторы, не говоря о сложнейших навигационных системах, рассчитывающих траектории движения снарядов, ракет, самолетов, судов и космических кораблей, в сравнении с которыми самый навороченный балл. калькулятор для пуль выглядит детской игрушкой.

У меня не было задачи сделать "универсальный балл.калькулятор", программка расчета писалась под техническое задание топикстартера (его интересовал полет конкретной пули 7Н1, выпущенной из конкретной СВД). Если Вас устроит расчет траектории выстрела этой пулей, то мне несложно выложить скриншоты. Скажите только, нужно ли подключать расчет деривации и сформулируйте, пожалуйста, свои вопросы, потому что тексты EvgenyS я игнорирую после его личных выпадов в мой адрес. Те свои посты он уже потер, но для меня это ничего не изменяет.

Fake
Возможно. Я нашел тут http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/tractf.htm#header

Fake
Вот Вам и оригинал

Блин, дожились! Правятся формулы в фотошопе. 😊 Жесть!

Почитал тему. Круто. Пули половины участников дискуссии нарушают закон сохранения импульса. Если бы всё было настолько круто, то для вылета на земную орбиту не нужно было бы использовать реактивные двигатели, достаточно было бы раскрутить маховик и от него бесконечно отталкиваться, а он бы за нами летел, и толкал нас всё выше и выше. 😊 Если пуля летит в направлении X и стабилизирована при этом по оси Y, то для возвращения на направление Y она должна отдать кому-то разницу между этими векторами X-Y помноженную на её массу. Вопрос: каким образом она передаст этот импульс воздуху за счёт вращения? Ответите на этот вопрос без привлечения торсионных полей и с вами никто спорить больше не сможет.

ps: самое странное, что про импульс только на этой странице наткнулся (о, ещё в начале темы пара постов есть)

Fake
Я сейчас пытался найти график, который бы связывал фактор податливости с ФГС, но не нашел.

KRSK
Кликните кто-нибудь по ссылке и увидите мою картинку.

У меня складывается впечатление, что KRSK упорно хочет остаться в своих заблудженияхе если пишет посты не о чем. Если у кого то еще есть вопросы - спрашивайте.

А с KRSK я дискуссию прекращаю пока он не ответит на мой вопрос: на каком основании вы ставите f на шкалу Sg? Вы считаете, что это одно и тоже?

KRSK
Можете дать ссылку на вашу картинку?

Андрей, не тролли KRSK, без этого есть повод для разговора 😊

Предлагаю поступить следущим образом:
0. Прекратить склоки и оскорбления.
1. Рассмотреть "тепличные" условия. Т.е. ветер имеет четкие границы, с постоянной скоростью.
1.1. Постоянный ветер.
1.2. Переход из ветра в штиль.
1.3. Переменный ветер.
2. Вынести значимость/влияние ближнего, среднего, дальнего ветра и присвоить ему весовые коэффициенты.
3. Обсудить реальные факторы, влияющие на тепличные условия как то: изменение дальнего ветра за подлетное время пули, восходящие потоки, особенности местности и другие умные слова, которых я пока не нахватался 😊

Но предлагаю все-таки идти от простого к сложному.
Думаю, опытные практики и маститые стрелки на последнем этапе при желании помогут расставить все на свои места.

Fake
Но предлагаю все-таки идти от простого к сложному.

Вынужден снова всем напомнить о главном вопросе, который излагал в посте #484.
До конкретных цифр дойдем позже.

Особо одаренным 😊 рекомендую посмотреть ada.ru, где автор не стремится доказать то или иное суждение копанием на всю глубину всего спектра существующих формул по баллистике (из того же источника, ссылку на который приводил ранее) а ограничивается ясным, понятным языком.
В частности, по вопросу перестабилизации:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
"Когда значение ФГС превыщает 1,5 - это называют перестабилизацией пули" и т.д.

С ув.

KRSK
Нам без разницы, куда мы стреляем и как приземляется пуля, нам важно понять, что перестабилизация происходит при значениях ФГС, больших величины 5,7.

Смешались в кучу, кони, люди....
Перестабилизированная пуля при ФГС >1.5, т.е. практически на всей траектории.

5,7 - пороговое значение для величины обратно пропорциональной ФГС, а именно "коэфф. податливости f", в оригинале именуемого как Tractability factor, который является

the inverse of the yaw of repose. It can be shown that the tractability factor f is proportional to the inverse of the gyroscopic stability factor

Я, к сожалению, не могу посчитать коэфф из формулы податливости, у кого получится - наложите его график на существующий, и все встанет на свои места.

KRSK
Особо одаренным рекомендую посмотреть ada.ru
"Когда значение ФГС превыщает 1,5 - это называют перестабилизацией пули"

У вас пуля с 50 метров перестабилизирована? Надо же какое открытие 😊 Пуля только что пришла в динамическую стабильность и сразу попала в статическу перестабилизацию 😊 А где же участок статической стабильности?

Zed
На приведенные два графика нужно наложить третий, именно tractability.

ИМХО: "Когда значение ФГС превыщает 1,5 - это называют перестабилизацией пули" - эта фраза на ada.ru некоректна.

SPORTGUNS
У вас пуля с 50 метров перестабилизирована? Пуля еще не стабилизировалась, а уже перестабилизирована 😊

Обращаясь к первоисточнику(практические измерения), таки да, после покидания ствола практически сразу становится перестабилизированной.

Пока писал пост - пришла мысль, а "перестабилизация" к какой баллистике применима, внешней или внутренней? Не имеет никакого смысла выпускать перестабилизированную пулю в полет..

Ось Х - длина, в калибрах пули.

9mm Luger FMJ RN bullet

static stability factor 22,5
velocity 375м/с
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig23.htm

M80 bullet, cal. 7.62 x 51 Nato

static stability factor 2.061
velocity 871м/с
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig21.htm

Это был сарказм. Подправил верхний пост.

Zed
Пока писал пост - пришла мысль, а "перестабилизация" к какой баллистике применима, внешней или внутренней? Не имеет никакого смысла выпускать перестабилизированную пулю в полет..

Вот что пишет автор про это.

SPORTGUNS
ИМХО: "Когда значение ФГС превыщает 1,5 - это называют перестабилизацией пули" - эта фраза на ada.ru некоректна.

Поддержу.

SPORTGUNS
только эти картинки относятся к динамической стабилизации.

Опять же, про 1,5 - перевод абсолютно вольный. Оригинал можно трактовать двояко

Bullet and gun designers usually prefer sg > 1.2...1.5, but it is also possible to introduce too much stabilization. This is called over-stabilization.

конструкторы пуль и оружия обычно выбирают Sg > 1.2...1.5, но также возможен и выбор более высокого коэффициента стабилизации. Это называется перестабилизацией.

Как видим, фраза про перестабилизацию вынесена в отдельное предложение и совсем не означает что выше 1,5 наступает перестабилизация.

Вот сколько интересного написали пока я отсутствовал! 😊

Хорошо, что тема опять вошла в нормальное русло обсуждения. И хорошо, что обратили внимание на расчет(ы) ФГС и коэффициента податливости. Я задавал этот вопрос несколько раз, потому что хотел чтобы все поняли разницу.

От себя могу добавить по этому поводу личный опыт из практики. Я несколько раз пытался искусственно создать условия, когда пуля становилась настолько перестабилизированной, что это начинало влиять на стрельбу, вернее хотел увидеть на какой дистанции пуля переставала "держать кучу". Так вот я не смог этого добиться, раньше наступал дозвук! То есть у меня лично получилось, что на реальной дистанции стрельбы из моих винтовок нет смысла мучать себя расчетами ФГС на дистанции, при условии, что ФГС на срезе по расчетам ~ 1.2-1.8!

Это я так, чтоб добавить в тему практики 😊

Zed
конструкторы пуль и оружия обычно выбирают Sg > 1.2...1.5, но также возможен и выбор более высокого коэффициента стабилизации. Это называется перестабилизацией.

Вот что пишет автор:

И еще... Поддержу Fake, в оригинале таки ">>"

есть проблема перекодировки и несоответствия шрифтов.
Для браузеров в таблице Standard ASCII set, latin alphabet,
HTML код 187 это "right double angle quotes"
Но для CP1251(кириллической таблицы) этот же код обозначает "приблизительно равно". Отсюда и такой забавный глюк. У кого не русифицированные ОС и браузер - увидят >>, остальные - двойную тильду 😊

чтобы убедиться в этом - откройте исходник страницы и найдите фразу "limit tractability factor", за ней идет тег вставки символа >>, который браузер перекодирует несмотря на указанный для него charset=windows-1250

Zed
И чем больше статическая стабилизация, тем быстрее происходит динамическая.

EvgeniyS
Сергей, я конечно же потру свои посты и избавлю Вас и других чувствительных участников ветки от своего солдафонского юмора и связанных с этим невыносимых душевных страданий 😊.

Спасибо, мне все таки приятно, что вы понимаете, что можно общаться по хорошему! Ведь мы все в конечном счете увлечены одним делом! По поводу чувствительности, да я чувствителен к таким наездам и в большей степени не на меня лично(я лично как нибудь переживу такой юмор), а когда таким "юмором" убивают желание общаться на форуме других участников, особенно если эти участники по моему мнению могли бы привнести в тему много нужной информации!

попытайтесь понять и меня - мне не очень понятно, какой кайф можно получить от чтения многостраничного словоблудия вместо того чтобы самостоятельно нарыть в сети серьезную литературу по баллистике (хотя бы начать с Эйлера), пообщаться с практическими стрелками, поехать в штаты на персональный семинар к ведущим стрелкам, много стрелять и за полгода-год дотошно разобраться в вопросе.

В принципе я вас понимаю. С той точки зрения, что вы по другому относитесь к обсуждениям вопросов, которые вам не очень интересны. Вам интереснее и понятнее - "самостоятельно нарыть в сети серьезную литературу по баллистике (хотя бы начать с Эйлера), пообщаться с практическими стрелками, поехать в штаты на персональный семинар к ведущим стрелкам, много стрелять и за полгода-год дотошно разобраться в вопросе." И это ваше право, это же ваше хоби и вам решать как вам лучше тратить свое время, можно водку пить и на рыбалку ездить(тоже ведь хороший отдых), а можно если есть время и финансы поехать в штаты и тд.....

Вы же не глупый человек, неужели вы полагаете что тут, не напрягаясь на силы, время и деньги, в чем то разберетесь? 😊

Спасибо за комплимент! Я все таки надеюсь, что может быть не на все 100%, но совместными усилиями разберемся, тем более, что подобные темы за последними пять лет появляются не единожды и в них появляются новые участники, а это вроде означает, что тема интересна не только мне, КРСК, ТVA, tav, Sportsguns, ml8, fake, zed, но и многим другим!

заметьте, в теме не участвуют никто из ведущих стрелков россии и украины. НИКТО. никто, кому реально есть что сказать за ветер.

Здесь вы частично правы! Я конечно себя ни в коем случае не отношу к ведущим стрелкам России и тем более Украины, но многие кто участвуют в этой теме и интересуются теорией сноса стреляют регулярно и имеют большой опыт как Снайпинга, так и др. стрелковых дисциплин и даже побеждают периодически в различных Российских соревнованиях и не только Российских.

KRSK исключение. и пишет по делу, но вижу что и его затопчете массой..

Не думаю, что у кого то есть желание затоптать Сергея Викторовича. На самом деле очень хорошо, что он участвует в подобных темах, все ведь знают, что именно в спорах рождается истина! И то что именно его часто мучают вопросами, говорит только за то, что его доводы ни кто не игнорирует! Кому то его доводы кажутся логичными, кому то нет, мы спорим, обсуждаем, форум для этого и существует!

нет Игоря Сеньера, нет Жукова, нет Боронина, нет Маслова, нет питерцев, нет красноярцев. нет ни одного стрелка из сборной Украины по Ф-классу (а их, на минуту, 12 человек и они уж точно за дальний\ближний ветер знают).

Это конечно плохо для данной темы, но с другой стороны кто мешает создать новую тему и там обсудить именно практической опыт стрельбы на большие дистанции, про тот же ветер, но только с точки зрения практики! Если возьметесь открыть и вести подобную тему и если не будете против, я бы в ней поучаствовал с удовольствием! 😊

Хабаровск свое слово сказал, но кто он такой, если не пишет умных слов про вектора скорости? правда?

Хабаровск уважаемый человек, он смог создать на территории России новое современное производство!!! За это я и думаю многие другие его уважаем и любим 😊 Он раньше много стрелял и у него есть большой опыт, но это совершенно не говорит о том, что он разбирается в баллистике! Тем более, что он сам неоднократно об этом говорил.

так с кем и что вы хотите тут выяснить?
это мудовые рыдания, Сергей. мудовые.

В данном случае я спокойно реагирую на ваш юмор, так как это касается только меня 😊 и я понимаю контекст этой фразы.

попытаться вырулить тему из словоблудия на ПРАКТИЧЕСКУЮ дорожку. но нет, кому интересен практический опыт?
"а потрындеть?" (с)

Еще раз предлагаю вам создать "практическую тему по сносу пули ветром" и самому вести ее и собрать там как можно больше практического опыта и информации!

2 TVA
Не совсем такой ответ ожидал.) по ссылкам сходил, почитал, обратился в ПМ.))

SPORTGUNS
Все правильно, но сначала надо оприделиться на всей ли траектории пуля стабилизирована. Иначе опять получится объяснение мягкого теплым.

SerVS
Я несколько раз пытался искусственно создать условия, когда пуля становилась настолько перестабилизированной, что это начинало влиять на стрельбу, вернее хотел увидеть на какой дистанции пуля переставала "держать кучу". Так вот я не смог этого добиться, раньше наступал дозвук!

Fake
Авторы книги наблюдали потерю динамической стабильности на самом излете. На 14с полета, когда скорость пули была уже около 35м/с. Думаю, это было на дистанции далеко за 1000м 😊

Правильно! Главное, что народ понял разницу между желанием понять физику процесса и реальной стрельбой и почему некоторым интересно разобраться с теорией, а некоторым достаточно чтобы поправки на их прицелах совпадали с цифрами в БК 😊

KRSK
Вынужден снова всем напомнить о главном вопросе, который излагал в посте #484.
С ув.

ЗЫ Ну и в очередной раз попрошу ответить на вопрос - при каком значении Sg значение f будет = 5.7?

Fake
Если почитать книгу, на которую ты ссылаешься, то можно увидеть что автор показал график, на котором вы пытаетесь найти перестабилизацию и пояснил что "Этот рисунок демонстрирует фактор гироскопической стабильности для пули М80 калибра 7.62 x 51 НАТО, выстреленных под углом вылета
32. со скоростью 870 м/с из ствола с шагом нарезов в дульной части в 12 дюймов. Пуля M80 демонстрирует статическую стабильность на всем протяжении траектории полета, так как условие статической стабильности sg>1 сохраняется везде. Величина sg имеет минимальное значение 1.35 на
дульном срезе."

Fake
Не знаю как для вас, а для меня этот вопрос пока выяснен и путать теплое с мягким я пока не буду.

SPORTGUNS
Это я пытаюсь найти перестабилизацию? Вы меня с KRSK не перепутали

Originally posted by KRSK:
Вынужден снова всем напомнить о главном вопросе, который излагал в посте #484.
С ув.

Да , мы помним 😊
...

"""Главным остается: При переходе в штиль развернет ли пуля свою продольную ось таким образом, чтобы она совпала с касательной линией?

Если совпадает, то при переходе в штиль пуля дальше полетит по касательной, если не совпадает, то о касательной можно забыть. Это понятно?"""

Да, если можно все таки нарисуйте подробную картинку, ну что бы мы все правильно понимали о чем мы говорим!

О В

Что касается ФГС, то он, как я понимаю, также увеличивается, плавно нарастая по дистанции (рассматриваем дистанции до 1000 метров и сверхзвуковую скорость), и одновременно с его увеличением увеличивается стабильность пули-гироскопа. Увеличивается плавно, но настойчиво 😊

Как-то так, я это представляю.

Правильно представляешь! Молодец! 😊

Пуля летит-летит, ФГС растет-растёт..........податливость падает-падает..........и пуля упала на землю 😊

и пуля всё сильнее и сильнее противостоит внешним поворачивающим её силам.

Да, пуля медленнее начинает отслеживать траекторию и ее побольше начинает сносить ветром. Но где та граница(дистанция, ФГС, податливость) после которой всё это так начинает влиять, что пуля перестает отслеживать траекторию, её начинает неконтролируемо сносить ветром и мы не можем собрать маломальски нормальную кучу???

abelt
Пули половины участников дискуссии нарушают закон сохранения импульса. Если бы всё было настолько круто, то для вылета на земную орбиту не нужно было бы использовать реактивные двигатели, достаточно было бы раскрутить маховик и от него бесконечно отталкиваться, а он бы за нами летел, и толкал нас всё выше и выше.

Я конечно понимаю, что пуля(массой А) соударяется с молекулами воздуха(массой Б), но при чём тут вечный двигатель?

Уважаемый, вы к кому обращались в своем посте?

Zed-у респект за кодировку.

Небольшая иллюстрация как отслеживает траекторию стабилизированный снаряд на примере футбольного(регбийного) мяча.

TVA
... ни Вы, ни автор ролика так и не сказали, куда этот волчок наклоняется при ускорении, и кто из участников темы ранее описал Вам именно такое поведение волчка. ...

Владимир, я не думал, что для Вас это важно ...

Ось вращения волчка (вращающийся волчёк), на приведённом видео, действительно отклонилась вперёд, - по направлению движения автобуса SerVS`а 😛, в сторону противоположную действия внешней силы, обусловленной ускорением-разгоном автобуса.
И это поведение волчка ранее описали Вы, поправив меня в моей безграмотности в области гороскопов 😊.
За это я Вам очень благодарен!!!
И Вам благодарен и, в первую очередь, всё-таки автору видеоролика, отснявшего и визуально подтвердившего такое поведение гироскопа! Что для малограмотных людей, вроде меня, очень важно и доходчиво.
Ещё В.И.Ульянов-Ленин говорил (за 100% цитируемости на ручаюсь, но смысл его фразы передаю точно), что "в условиях безграмотности населения, важнейшим искусством для нас является кино".

Andrey G
Небольшая иллюстрация

Я не буду... Знаю только одно, если "перекрутить" мяч (ударом с ноги) ведёт себя совсем по другому.

С уважением, Андрей.

Andrey G Небольшая иллюстрация как отслеживает траекторию стабилизированный снаряд

SerVS
... Я несколько раз пытался искусственно создать условия, когда пуля становилась настолько перестабилизированной, что это начинало влиять на стрельбу, вернее хотел увидеть на какой дистанции пуля переставала "держать кучу". ...

Не получив ответ от посвящённых в баллистику на мой вопрос: что такое ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЯ и почему перестабилизация - это плохо (или может хорошо 😊)???, рискну задать ещё один вопрос:
Разве есть какая-то связь между ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЕЙ и "держанием кучи"?

SerVS
.. Да, пуля медленнее начинает отслеживать траекторию и ее побольше начинает сносить ветром.

Дальним ветром 😛?

SerVS
... Но где та граница(дистанция, ФГС, податливость) после которой всё это так начинает влиять, что пуля перестает отслеживать траекторию, её начинает неконтролируемо сносить ветром и мы не можем собрать маломальски нормальную кучу???

А когда пулю сносит "контролируемо"? и кто это держит на контроле?
Я думаю границ нет - как в Шангене 😊 - пуля-гироскоп при увеличении ФГС не перестаёт отслеживать траекторию, просто гироскоп становится более упругим 😊(менее податливым), но физические свойства его СКАЧКООБРАЗНО-РЕЗКО-ВДРУГ НЕ меняются, на мой взгляд.

Я так понимаю, сейчас тема пытается выяснить самый нестабильный участок полета пули. По моему мнению, что это участок, перехода пули с сверх звука, на до звук. Т.к. некоторыми пулями рекомендуется стрелять именно до этой зоны

О В
Дальним ветром ? 😊

Я кажется догадываюсь откуда дует ветер в твоих вопросах! Ну это ваше дело 😊

Не поймаете вы меня на этом. Потому, что помимо бОльшего сноса пули из за того, что она "плавно" увеличивает ФГС на дистанции и у нее ухудшается немного отслеживание траектории, есть как минимум несколько факторов, которые окажут большее влияние в начале дистанции, чем немного увеличенный снос пули из за большЕго ФГС у мишени, но совершенно не критичного как это происходит с сильно перестабилизированной пулей!

Я надеюсь про прецессию, нутацию и рыскание пули на начальной траектории, то есть после вылета из ствола тебе Сергей Викторович расскажет 😊

Иван-60
Я так понимаю, сейчас тема пытается выяснить самый нестабильный участок полета пули. По моему мнению, что это участок, перехода пули с сверх звука, на до звук. Т.к. некоторыми пулями рекомендуется стрелять именно до этой зоны

Всеми пулями именно так и рекомендуется стрелять 😊

А так как в реальности почти ни когда ни кто не стреляет дальше этого участка, то получается, что нужно рассматривать участок, где пуля на сверхзвуке. Про до звук это отдельная тема.

О В Дальним ветром ? 😛

1. Ближний ветер отклоняет траекторию пули на сравнительно небольшой угол, но это небольшое угловое отклонение траектории приводит к большому линейному отклонению пробоины на удаленной мишени.

2. Дальний ветер отклоняет траекторию пули на больший угол, но это большое угловое отклонение траектории приводит к малому линейному отклонению пробоины на мишени, близкой к границе начала действия дальнего ветра (угол отклонения траектории сравнительно большой, но мишень-то уже рядом, до нее рукой подать).

В цифрах расчета это выглядит следующим образом:

Дистанция до мишени - 800м. Расчет деривации отключен, чтобы он не мешал видеть ветровой снос в чистом виде.

1. Ближний ветер справа (10м/с) начинается у дульного среза и заканчивается на отметке 200м.
Снос на отметке 200м составляет 0,28м, но на мишени пробоина отклонится на 2,31м.
Картинки сканов кликабельны:

2. Дальний ветер справа (10м/с) начинается от отметки 600м и продолжается вплоть до мишени.
Снос за 200м полета от 600 до 800 метров составил 0,43м и совпал с пробоиной на мишени.

3. Для полноты картины добавлю скан расчета сноса пули средним ветром.
Ветер справа (10м/с) начинается от 400м и заканчивается на 600м.
Снос за 200м полета от 400 до 600 метров составляет 0,33м, но на мишени пробоина отклонится на 1,2м.

Для справки. Для стволов с правосторонней нарезкой, одинаковый ветер справа и слева сместит пулю на разной расстояние, снос влево будет больше и резче 😊
Просто интересно как это находит отражение в моделях.
С ув. Алексей

SerVS

Я кажется догадываюсь откуда дует ветер в твоих вопросах! Ну это ваше дело 😊...
Не поймаете вы меня на этом. ...

Чёрные кошки в тёмной комнате??? 😊 😊 😊
Нет, не о ловле речь ...

Больше не буду тебя спрашивать о пулях-гироскопах 😊.

TVA
Вот смотрите, как получается с ближним и дальним ветрами.

1. Ближний ветер отклоняет траекторию пули на сравнительно небольшой угол, но это небольшое угловое отклонение траектории приводит к большому линейному отклонению пробоины на удаленной мишени.

2. Дальний ветер отклоняет траекторию пули на больший угол, но это большое угловое отклонение траектории приводит к малому линейному отклонению пробоины на мишени, близкой к границе начала действия дальнего ветра (угол отклонения траектории сравнительно большой, но мишень-то уже рядом, до нее рукой подать).

...

Благодарю. Теперь я разобрался в действии постоянного ветра на полёт пули.
Сомнения закрались ещё тогда, когда я посмотрел вот этот график из Вашего поста, где чётко видно, что относительные смещения пули на дальних дистанциях больше, чем на ближних.

Вывод (предварительный), основанный на Ваших разъяснениях, у меня получился такой:
- дальний ветер на одинаковых отрезках дистанции, сильнее воздействует на полёт одной и той же пули = смещает её сильнее, чем ближний! (в этом у меня уже нет сомнений!!! 😊)
- Но!!! результат на мишени больше зависит от действия ближнего ветра, чем от дальнего, т.к. вектор скорости полёта пули-гироскопа, заданный ближним ветром, сохраняет свою боковую составляющую и это приводит к тому, что пуля даже на участке штиля продолжает отклоняться в сторону. (сомнения у меня ещё остаются - так ли это 😊).

Теперь осталось уяснить (разобраться) в том, как ведёт себя пуля после прекращения действия ветра (перехода в штиль): летит в направлении, в котором её "толкнул ветер" или пуля-гироскоп забывает об этом толчке и продолжает полёт параллельно прицельной линии 😊

Если вам понятна первая часть (на счет смещения), то почему остается вопрос со второй частью?
Если бы пуля выравнивалась параллельно первоначальной траектории, то и поправка в первом примере ТВА составила бы 0,28м, а не 2,31м.

Fake
Если вам понятна первая часть (на счет смещения), то почему остается вопрос со второй частью?
Если бы пуля выравнивалась параллельно первоначальной траектории, то и поправка в первом примере ТВА составила бы 0,28м, а не 2,31м.

"Как так - нет БОГА???? Ведь всё, что есть на Земле создано ИМ, -так говаривал один мой приятель, с некоторым юмором.
Да простит меня Господь за мои юношеские воспоминая.

Я так понимаю: есть разные версии того, как движется пуля переходя из ветра в штиль. Об этом уже 28 страниц написано только в этой теме.

О В
Не получив ответ от посвящённых в баллистику на мой вопрос: что такое ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЯ и почему перестабилизация - это плохо

Вот что пишет автор:

Вот первое условие: стрельба под большими углами. На нисходящей части траектории Фактор податливости постепенно становиться « 5,7.

Вторым условием автор называет: холодный воздух.

Третье условие сказал TVA: уменьшение твиста при той же пуле.
Если интерестно, могу проследить его логику.

SPORTGUNS
Перестабилизация - это плохо, потому что пуля перестает отслеживать траекторию. Перестает литеть по не по касательной - у нее уменьшается Фактор податливости. При то, что ФГС растет.

НЕ понимаю!!!
Может это как раз хорошо??? Неподатливую пулю нельзя сбить с пути истинного 😊.
Пуля не может перестать отслеживать траекторию, она по ней летит. Если она сбивается с траектории, то это не ёё траектория 😊.

Но мне об этом говорить пока рано, и объяснять это мне похоже пока бесполезно 😊.
Тем более, что не все участники дискуссии сами понимают, какой смысл вкладывают авторы в слово "перестабилизация" 😊

Подпись к приведённой Вами картинке гласит, что явление "перестабилизации" имеет важное значение при стрельбе под большими углами, а для равнинной стрельбы интереса не представляет 😊.

Поэтому мне об этом пока рано, не забрался я ещё по лестнице знаний о пуле-гироскопе выше пола 😊.

Я так понимаю: есть разные версии того,

Перестабилизация - это плохо,

OLD2
Или что то не так я понял про перестабилизацию и фгс ?

Вот условие стабильной пули:
1. ФГС » 1 (при вылете из ствола). Он постоянно растет по дистанции. Для пули М80 на 3000 м ФГС=35.
2. Фактор податливости > 5,7. Он уменьшается по дистанции и когда станет « 5,7 - пуля становится перестабилизированной.

О В
Может это как раз хорошо???

О В
Пуля не может перестать отслеживать траекторию, она по ней летит.

Хабаровск
Для справки. Для стволов с правосторонней нарезкой, одинаковый ветер справа и слева сместит пулю на разной расстояние, снос влево будет больше и резче 😊
Просто интересно как это находит отражение в моделях.
С ув. Алексей

Интересно...
Есть еще мнения по этому вопросу?
Интересуют и практические и теоретические .

SPORTGUNS
Это ужастно!!! Посмотрите на рисунок, на нисходящую часть. Там видно что между осью вращения и касательной постаянно растет угол атаки. Тем самым увеличивается лобовое сопротивление и модет настать момент когда пуля даже начнет кувыркаться.

Я могу только повторить: для меня это пока сложно.
Глядя на приведённый Вами рисунок, я бы подумал, что там не пуля летит, а планер 😊.

О В
Может это как раз хорошо??? Неподатливую пулю нельзя сбить с пути истинного 😊.

Перестабилизированная пуля на нисходящей ветве траектории начинает лететь вперед боком. Что вызывает бОльшую потерю скорости.
Вперед для себя, а не для стрелка.

О В Теперь осталось уяснить (разобраться) в том, как ведёт себя пуля после прекращения действия ветра (перехода в штиль): летит в направлении, в котором её "толкнул ветер" или пуля-гироскоп забывает об этом толчке и продолжает полёт параллельно прицельной линии 😊

Поясню на отвлеченном примере.

Fake Лично я, ковыряясь с этим волчком, увидел то что Вы предсказывали.

Уважаемый О В , прислушайтесь, пожалуйста, к моему совету - перечитайте еще раз этот пост, написанный специально для Вас, и забудьте о слове "гироскоп" http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html .

===============================================================

Теперь о направлении полета пули при переходе из ветра в штиль.
Я буду рассказывать о самом главном и определяющем, опуская второстепенное (в своих расчетах я учитываю все факторы, влияющие на траекторию движения пули, но вклад второстепенных факторов составляет лишь единицы процентов по отношению к вкладу главного фактора).

Базовым законом кинематики движения является второй закон Ньютона, устанавливающий связь между массой движущегося объекта, величиной и направлением вектора равнодействующей силы, приложенной к центру масс этого объекта, и величиной и направлением вектора ускорения движения, вызванного упомянутой силой, приложенной к упомянутой массе (вы знаете этот закон, его преподают в средней школе). Ньютон вывел этот закон на основе данных многочисленных экспериментов, которые проводил не только он сам, но и его предшественники (Галилей, в частности).

Следствием этого закона является правило, устанавливающее связь между направлением вектора скорости движущегося объекта и траекторией движения центра масс объекта. По своей сути это правило является графическим отображением второго закона Ньютона, то есть это тот же самый закон, но не в формуле, а в графике. Правило гласит:
вектор скорости поступательного движения центра масс движущегося объекта всегда направлен по касательной к траектории его движения.

Из этого правила движения нет исключений. Вы можете как угодно резко повернуть руль движущегося автомобиля, но он уйдет в занос, но не нарушит этого правила. Вы можете проложить железнодорожные рельсы таким образом, чтобы в каком-то месте их направление не соответствовало этому правилу - то есть постараться специально "изломать" рельсы. Движущийся по рельсам вагон дойдет до этой точки и неизбежно сойдет с рельс - его центр масс продолжит движение по касательной к предшествующей траектории своего движения, несмотря на наши с вами старания. Вы можете взорвать летящий снаряд, но центр масс совокупности разлетающихся осколков будет продолжать двигаться строго по касательной к траектории снаряда в точке взрыва.

Существует лишь один способ "обойти" Ньютоновский второй закон движения и его графическое следствие - для этого нужно прекратить движение, то есть остановиться. Надо затормозить свой автомобиль, развернуться на месте, и только потом начать новое движение по новой траектории, никак не связанной с предыдущей.

Если Ваши собеседники станут утверждать, что "...Если совпадает, то при переходе в штиль пуля дальше полетит по касательной, если не совпадает, то о касательной можно забыть" или "инерцией бокового сноса можно пренебречь", то не спорьте с ними - они не знакомы со вторым законом Ньютона.

===============================================================

Ветер не сносит пулю, а лишь изменяет траекторию ее движения. То, что мы называем сносом - это проекция траектории движения пули на нашу координатную ось X, перпендикулярную направлению ствол-мишень. Величина этой проекции неуклонно нарастает по мере удлинения траектории полета пули, вылетевшей из зоны ветра в зону штиля:

Если ветер не прекращается, то снос прогрессирует - его значение увеличивается в прогрессии, определяемой продолжающимся искривлением траектории полета пули в зоне ветра.

Если пуля, пролетевшая половину дистанции при ветре справа, влетит в зону ветра противоположной направленности, то ее траектория движения начнет постепенно отклоняться (искривляться) в сторону центра мишени. Траектория плавно развернется в сторону первоначальной линии бросания и даже сможет наклониться в другую сторону от этой линии (на подлете к мишени), но величина сноса "назад" будет существенно меньше величины предшествующего сноса, так как отклонение траектории на второй половине происходит не относительно линии бросания, а относительно результата отклонения траектории ближним ветром.

Заметьте - я ничего не "выдумываю" и не "теоретизирую", я лишь объясняю Вам, отчего расчет траектории приводит именно к таким результатам.

===============================================================

Предположим, что кто-то другой станет объяснять Вам свою теорию движения пули, отличную от теории движения Галилея-Ньютона. Попросите его сопроводить свою теорию расчетом и графиком, построенным по результатам его расчета. Проанализируйте формулы его расчета на предмет соответствия базовому закону кинематики (или проанализируйте график, если формулы недоступны), и только потом делайте свои выводы.

На осмысление написанного Вами мне потребуется какое-то время.

Ремарки на полях. 😊

направление отклонения оси волчка в мысленном опыте с разгоняющимся автобусом - я знал направление этого отклонения.

Это понятно, я тоже знал куда отклонится отвес в этом автобусе 😊

Уважаемый О В , прислушайтесь, пожалуйста, к моему совету - перечитайте еще раз этот пост, написанный специально для Вас, и забудьте о слове "гироскоп" http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html .

Я конечно же уже читал эту ссылку, но прочитаю ВНИМАТЕЛЬНО ещё раз.

Вы не разберетесь в нем, если будете приписывать гироскопу свойства, которыми он на самом деле не обладает

О каких псевдо-свойствах вы говорите?

Вопрос к TVA. Правильны ли мои выводы?

Пример:
Стрельба на 500 м, На первых 250 м ветер справа 4 мс, а на вторых 250 м ветер справа 2 мс.

Пуля вылетает из ствол и попадает в ветер справа 4 мс, насик пули за несколько прицессий разворачиваться к ветру и пуля начинает набирать боковую составляющую скорости (траектория начинае уходить влево).
И набирает ее пока боковая составляющая не станер равна скорости ветра и по мере набора носик пули поворачивается к косатеьной? Как только стала, носик пули окончательно поворачивается по касательной к траектории и дальше пуля летит по прямой (вид сверху) проходящей под набраным углом?

И как поведет себя пуля на вторых 250 м при ветре справа 2 мс?
Ее траектория не изменится?

О В
О каких псевдо-свойствах вы говорите?

А если серьезно, то есть третье свойство гироскопа (для меня проще третий гироскапический эффект): после прекращениядействия внешней силы, момент инерции гороскопа М = 0. Т.е. движение оси гироскопа мгновенно останавливается и сохраняет свое новое направление.

О В О каких псевдо-свойствах вы говорите?

О В Теперь осталось уяснить (разобраться) в том, как ведёт себя пуля после прекращения действия ветра (перехода в штиль): летит в направлении, в котором её "толкнул ветер" или пуля-гироскоп забывает об этом толчке и продолжает полёт параллельно прицельной линии.

Если же Вы понимаете, что переднее колесо велосипеда при езде без рук не повернется в ту сторону, куда Вы начали ехать минуту назад, то я только рад за Вас, Вы на верном пути. 😊

О В
Против ветра?

TVA
Если же Вы понимаете, что переднее колесо велосипеда при езде без рук не повернется в ту сторону, куда Вы начали ехать минуту назад, то я только рад за Вас, Вы на верном пути.

TVA
Вы же не случайно написали "пуля-гироскоп", а не просто "пуля"?
Возможно, я ошибаюсь в отношении лично Вас, но мне многократно приходилось встречать дипломированных инженеров, абсолютно убежденных в том, что гироскоп способен "помнить" то направление своей оси вращения, в котором он был изначально раскручен, пусть даже этот гироскоп после раскрутки был много раз принудительно повернут в самых различных направлениях. Как минимум два участника этой темы абсолютно убеждены в этом выдуманном ими свойстве гироскопа, на основании которого они строят свои теории ветрового сноса. Аргументация у них железобетонная, типа [b]"Гироскоп-пуля при вылете из зоны ветра в зону штиля обязательно развернет свою ось вдоль линии ствол-мишень, на то он и гироскоп."
Я пробовал объяснить им, что гироскоп-пуля не обладает "долговременной" памятью, что он способен "помнить" лишь текущую ориентацию своей оси вращения, да и то только до момента начала действия новых сил сопротивления, но они остались при своем мнении (дай им Бог здоровья и успехов в стрельбе).

Если же Вы понимаете, что переднее колесо велосипеда при езде без рук не повернется в ту сторону, куда Вы начали ехать минуту назад, то я только рад за Вас, Вы на верном пути. 😊[/B]

Владимир, я никогда не сталкивался с гироскопами, хотя я по образованию инженер и даже конструктор. Пытаюсь разобраться.
Пытаюсь разобраться исключительно читая эту тему. А здесь присутствуют разные мнения.
Мне сложно догадаться, что Вами угадывается в моих словах, потому, что я могу даже не подозревать по своей серости о тех свойствах или их отсутствии, которые Вы угадали в моих словах (во как завернул 😊). Поэтому я хотел получить прямой ответ на прямой вопрос. Ни более, ни менее.
На велосипеде без рук я ездил очень не плохо 😊.
Прошу меня извинить, но мне нужно внимательно прочитать Ваши крайние посты и ссылки, на которые Вы мне указали, и попытаться в них разобраться.
По-сему на некоторое время я от полемики уклоняюсь.

О В
Пытаюсь разобраться.

SPORTGUNS Вопрос к TVA. Правильны ли мои выводы?
Пример:
Стрельба на 500 м, На первых 250 м ветер справа 4 мс, а на вторых 250 м ветер справа 2 мс.

Пуля вылетает из ствол и попадает в ветер справа 4 мс, насик пули за несколько прицессий разворачиваться к ветру и пуля начинает набирать боковую составляющую скорости (траектория начинае уходить влево).
И набирает ее пока боковая составляющая не станет равна скорости ветра и по мере набора носик пули поворачивается к касатеьной? Как только стала, носик пули окончательно поворачивается по касательной к траектории и дальше пуля летит по прямой (вид сверху) проходящей под набраным углом?

И как поведет себя пуля на вторых 250 м при ветре справа 2 мс?
Ее траектория не изменится?

ЗЫ: вместо рисунка даю ссылку на пост со словесным ответом
http://guns.allzip.org/topic/91/1044505.html

В реальности на дистанции 250м величина проекции скорости пули на ось X (Vx) будет иметь порядок 0,8м/с (при боковом ветре 4м/с и НСП=830м/с), и нос пули будет уверенно смотреть правее траектории полета (не забывайте только, что этот угол очень мал, на рубеже 250м он равен примерно 15-ти угловым минутам или 1/4 градуса).

Если бы на отметке 250м пуля влетела в зону штиля, то она бы продолжила свой полет по прямой, касательной к предшествующей траектории полета и развернулась бы носом вдоль траектории.
Но пуля влетает не в неподвижный, а в движущийся воздух, скорость движения которого превышает проекцию Vx скорости пули в точке влета - это значит, что снос пули ветром продолжится, но темп нарастания сноса будет меньше, чем он был бы при постоянном ветре 4м/с.

Моя таблица выводит дистанцию с шагом в 100м, поэтому я немного изменю условия вашей задачи - пусть будет ветер 4м/с до отметки не 250, а 300м.

Переменный ветер 4-»2м/с:

Постоянный ветер 4м/с:

Ветер - штиль:

SPORTGUNS
Олег Владиславович прежде чем углубитесь в чтение, посмотрите вот этот фильм. Думаю так вам будет проще понять, что такое гироскоп.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать.
http://video.mail.ru/mail/ntl0000/6869/31512.html

Отличное видео. Кому лень самому делать и запускать волчки-гироскопы - могу посмотреть как ведет себя гироскоп при кратковременном приложении внешней силы(ветра). Начиная с 12 минуты. Оси и гироскопа в кардановом подвесе и волчка замирают после того как сила действующая на них стала равна 0.