Пользовался 3-мя баллистическими калькуляторами
Applied Ballistics, Kestrel Ballistics и Стрелок Про.
ввел данные погоды, пули и скорости и поправки не совпадали с реальными. Реальные поправки были на 0,3 mil больше чем выдают калькуляторы.
Ввел фактические данные в калькуляторы и данные начали совпадать. Т.е. скорость была на 10 м/с ниже, чем показывал Labradar.
У моего корешка точно такая же картина. Поставил -10 м/с от скорости Лабрадара и начал попадать.
Корешок говорит, что у него был такой же случай с пулей 308 Scenar L 175 лет 5 назад.
Радар показал скорость 825 м/с и он не попадал. Снизил скорость до 815 и начал попадать четко в центр цели на всех дистанциях для данного калибра до 1200м
если выставить в калькуляторах скорость ниже, то все совпадает.
Если в программе Стрелок Про вместо БК G7 установить множественный БК и поставить ВЫСОКУЮ скорость, которую выдает Лабрадар, то поправки совпадают.
может ли Лабрадар завышать скорость? погрешность у него вроде около 0,1% или это калькуляторы неправильно считают?
как быть не знаю.
Борисов рекомендует при наличии Лабрадара править БК, тем более в что в программу эта функция специально встроена.
Какой у Вас ФГС по всем калькуляторам для этой пули и этого твиста?
Applied Ballistics 1.48
Стрелок Про 1.48
NewOldMan
Кроме скоростей еще есть БК. И целесообразней предположить, что БК неверный, чем скорость от Лабрадара.
Пуля Hornady ELD M 178 производитель заявляет 0.275 БК, а Applied Ballistics посчитали 0.276
Сильно сомневаюсь, что такие УМЫ ошиблись на своем оборудовании.
У меня совпадают поправки на скорости, которую выдал Лабрадар всех дальностях до 850м после на 930 не хватает 0.3 мила (т.е. нужно добавить ещё вверх)и у меня и у корешка моего.
Ошибиться одинаково мы не могли. Вот думаю либо скорость радара, либо солнце как-то сместило цель чуть ниже на 0.3 мила. Обычно мираж поднимает цель, а тут опустил.
Может быть такое?
С уважением, Виталий
VN-R
Я бы поискал ответ в ошибке определения температуры.С уважением, Виталий
Замеряли температуру метеостанциями Kestrel
Температура была +18
Прогнал по калькуляторам от +14 до +19 поправки не меняются
https://guns.allzip.org/topic/91/2402878.html , пост №140
И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК. Для этого Литц тоже нашел подтвержденное экспериментами решение, и даже в России можно американские пули, созданные (точеные) по такой идеологии купить. Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен. наличие, кстати, тоже не мог бы подтвердить, на сайте есть, но я не выяснял.
NewOldMan
Не менялись ли кондиции со временем - от их замера до стрельбы? ФГС зависит от влажности, температуры, давления. Тем самым может меняться во времени. Понижение ФГС на каждую 0,1 ниже 1,5 отнимает от БК примерно 3,2%. Если ФГС выше 1,5. такой зависимости не наблюдается. Но все, что ниже, уже играетhttps://guns.allzip.org/topic/91/2402878.html , пост №140
Нет кондиции не менялись. Была стабильная погода.
diamond_dЗамеряли температуру метеостанциями Kestrel
То, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.
С уважением, Виталий.
diamond_dНет кондиции не менялись. Была стабильная погода.
Солнечно было? Солнечные лучи на Kestrel попадали?
С уважением, Виталий
diamond_dНет кондиции не менялись. Была стабильная погода.
И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК. Для этого Литц тоже нашел подтвержденное экспериментами решение, и даже в России можно американские пули, созданные (точеные) по такой идеологии купить. Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен. наличие, кстати, тоже не мог бы подтвердить, на сайте есть, но я не выяснял.
VN-RТо, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.
С уважением, Виталий.
отличное замечание и блестяще сформулировано. Сохраню себе
VN-R
То, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.
Я хоть и новисок в этом деле, но не на столько, что не знаю про температуру пороха и патронов.
патроны приняли температуру окружающего воздуха за ночь. Первыми выстрелами замерили скорость. Ввели эту скорость в калькуляторы и начали проверять.
VN-R
Солнечно было
была переменная облачность, периодически выходило солнце.
VN-R
Солнечные лучи на Kestrel попадали?
нет конечно. Он стоял на треноге под козырьком и транслировал погоду онлайн
NewOldMan
И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК.
не слышал о таком явлении.
VN-R
Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен.
это если известна термозависимость пороха. В нашем случае порох новый, пули новые. Поэтому калькулятор пока не пересчитывает ничего.
NewOldMan
Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен
ну и нафига нам такой эксклюзив, который дороже топовых производителей пуль почти в 3 раза?
не слышал о таком явлении.
Реально, эта тема очень сложная, и перегружена терминами, цитаты:
«Глава 3: ФГС и падение траектории - фаза трансзвука
Обзор середины главы
В этой главе мы рассмотрели много интересного материала, и пришло время сделать обзор, прежде чем мы продолжим. Важно запомнить следующие моменты:
- Мы будем говорить о необработанных коэффициентах сопротивления, чтобы избежать путаницы, связанной с БК и сравнением со стандартными кривыми сопротивления.
-Пуля, летящая идеально в одной линии со встречным потоком воздуха, летит с минимальным сопротивлением. В такой конфигурации применяется коэффициент сопротивления рысканья, равный нулю.
- Если пуля летит не по идеальной спирали, то возникает дополнительное сопротивление, вызванное несовершенством полета.
- Крен и рыскание пули известны как эпициклическое движение и состоят из быстрой части (нутации) и медленной части (прецессии).
- Нутация и прецессия могут увеличиваться или уменьшаться в зависимости от соответствующих экспонент затухания.
- Большинство пуль имеют отрицательные экспоненты затухания нутации на всех скоростях, что означает, что нутация обычно угасает на коротком расстоянии. Однако экспонента затухания прецессии может быть положительной или отрицательной на разных скоростях.
- Обычно медленное плечо (прецессия) меньше затухает на низких скоростях, что означает, что прецессия может расти на больших расстояниях. Равновесная прецессия, с которой летит пуля, является ее углом наклона и известна как рыскание в предельном цикле.
- Стволы с быстрым твистом обеспечивают более высокий уровень стабильности, что приводит к меньшим углам рысканья предельного цикла по сравнению со стволами с медленным твистом.
Основные пункты, которые вы должны соединить на этом этапе, заключаются в том, что стволы с быстрым твистом могут привести к снижению общего сопротивления за счет подавления предельных углов рысканья цикла, тем самым позволяя пуле лететь с меньшим индуцированным сопротивлением.»
... ...
«Существует специальное название для угла прецессии, на который оседает пуля, он называется предельным циклом рысканья. Предельное циклическое рысканье - это фактически угол отклонения для снарядов со стабилизацией вращением. Это состояние, при котором пуля, летящая идеально точно вперед, не имеет достаточной гироскопической стабильности, чтобы преодолеть динамическую нестабильность, присутствующую в этом состоянии, и пуля должна слегка отклониться. При этом под действием небольшого рысканья устанавливается равновесие между гироскопической и динамической устойчивостью. Пуля устанавливается в этом равновесии, которое постепенно изменяется по мере того, как пуля летит через уменьшающиеся числа Маха и уменьшающуюся скорость вращения. Как правило, условия, влияющие на предельное циклическое рысканье, приводят к увеличению угла по мере приближения пули к трансзвуковой скорости.»
Для того, чтобы Вы могли разобраться, нужно печатать весь текст. Это неудобно, Литц об этом книгу написал, поэтому ограничиваюсь выжимкой.
Litz, Bryan. Modern Advancements in Long Range Shooting . Applied Ballistics, LLC. Kindle Edition.
diamond_d
...патроны приняли температуру окружающего воздуха за ночьэто если известна термозависимость пороха....
Ночью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.
Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.
С уважением, Виталий.
VN-RНочью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.
Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.
С уважением, Виталий.
если это должно сказаться на скорости, то, насколько я понял, ТС измеряет скорость лабрадаром и изменение скорости от температуры увидел бы
Был бы еще вариант что СТП не точно в ноль вывели а с вертикальным несовпадением (например, из-за малого кол-ва выстрелов), но по смыслу вроде еще и товарищ стрелял можно предположить что со своего ствола, тогда не должно чтобы вдвоем ошиблись в обнулении одинаково на разных карабинах.
Ну или значение БК все таки реальный не такой, на что указывает фраза про замену типа БК в Стрелок Про в первом посте и тогда все начинает совпадать.
С уважением, Виталий
VN-RНочью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.
Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.
С уважением, Виталий.
Виталий,мы после ночи проверили скорость хроном и начали стрелять. Утром я специально замерил температуру воздуха было +15, пока туда-сюда, проверили скорость, кучность прошел час. На момент проверки поправок температура воздуха поднялась до + 18.
Замерил скорость ещё раз, ввел ее в калькулятор. И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила.
Сделали калибровку скорости по реальному падению пули. Скорость снизилась примерно на 10 м/с, но теперь на дальностях 500- 850м поправки уже не совпадали. Нужно было отнимать от каждой 0.2 мила.
VN-R
Если это не температура, то скорее ветер тогда.Был бы еще вариант что СТП не точно в ноль вывели а с вертикальным несовпадением (например, из-за малого кол-ва выстрелов), но по смыслу вроде еще и товарищ стрелял можно предположить что со своего ствола, тогда не должно чтобы вдвоем ошиблись в обнулении одинаково на разных карабинах.
Ну или значение БК все таки реальный не такой, на что указывает фраза про замену типа БК в Стрелок Про в первом посте и тогда все начинает совпадать.
С уважением, Виталий
Винтовки обнулили на 100м.
Карабины одинаковые.
При замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик
diamond_dВинтовки обнулили на 100м.
Карабины одинаковые.При замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик
Интересная головоломка получается 😊
Если исходить из "при замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик", то запросто может быть неточность приведения СТП к точке прицеливания (центру мишени) - это запросто может быть, если по малому числу выстрелов определяли. Например, СТП по 3-м Вы наверняка определили точно и посчитали выведение в ноль завершенным, но действительная СТП, если бы Вы определяли ее по большему количеству выстрелов, имеет смещение от СТП по 3-м по вертикали (просто эти три так легли, случайным образом). И то что пристрелка на 100 м а не на большую дистанцию это только расширяет условия для такой неточности (правило рычага - то что на короткой дистанции пристрелки заметит сложно из-за малого линейного значения, то на больших дистанциях "вылазит" в полный рост в арифметической прогрессии). Такой же "подлый фокус" с недействительным СТП может выйти с определением СТП попаданий на отдельных дистанциях (Вы пишете что стреляли и определяли всего по 2-3-м выстрелам - а это такой неслабый фундамент для ошибки определения действительного СТП).
НО. Вас двое и два ствола и в обоих случаях одинаковый трабл. Значит выходит что прав NewOldMan: "Это БК, тут нет уже вариантов при таком описании. Множественный БК Вас спасет.", потому что перед этим Вы написали что "И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила." Из сопоставления с приведенной выше фразой выходит что калькуляторы дают Вам две траектории (одна ниже другой на 1 клик, но сейчас суть не в этом), и только в одной из этих траекторий кривая полета пули отличается от действительной на участке после 850м - такое скорее всего может быть если БК, отвечающий за расчет на этом участке подставляется не тот, что позволяет формулам выйти поправкам на факт попадания.
А так то 0,3 мила в абсолюте это небольшое линейное значение даже на 900 м... Может быть все что угодно, вплоть до небольшого усиления встречного ветра в зоне мишеней и/или на средних дистанциях, которое Kestrel на рубеже никак не мог отловить.
С уважением, Виталий.
VN-R
Если исходить из "при замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик", то запросто может быть неточность приведения СТП к точке прицеливания
небольшое уточнение. Мы простреливали дистанции и наблюдали попадания в трубу в центр цели. Поправки брали из Applied Ballistics и Kestrel. Они совпадали точно, но Стрелок Про не совпадал примерно на 0,1 мил(1 клик) на всех дистанция при установки режима Мульти БК. В режиме одного БК G7 Стрелок Про совпадал с Kestrel и AB.
Надеюсь теперь вы поняли о чем я писал выше.
VN-R
Например, СТП по 3-м Вы наверняка определили точно и посчитали выведение в ноль завершенным, но действительная СТП, если бы Вы определяли ее по большему количеству выстрелов, имеет смещение от СТП по 3-м по вертикали (просто эти три так легли, случайным образом). И то что пристрелка на 100 м а не на большую дистанцию это только расширяет условия для такой неточности (правило рычага - то что на короткой дистанции пристрелки заметит сложно из-за малого линейного значения, то на больших дистанциях "вылазит" в полный рост в арифметической прогрессии).
обнулялись мы по 5 выстрелам на 100м
VN-R
Такой же "подлый фокус" с недействительным СТП может выйти с определением СТП попаданий на отдельных дистанциях (Вы пишете что стреляли и определяли всего по 2-3-м выстрелам - а это такой неслабый фундамент для ошибки определения действительного СТП).
патронов было ограниченное количество. После 2х попаданий в центр цели (наблюдали в трубу) переходили на следующую цель дальше.
VN-R
НО. Вас двое и два ствола и в обоих случаях одинаковый трабл. Значит выходит что прав NewOldMan: "Это БК, тут нет уже вариантов при таком описании. Множественный БК Вас спасет.", потому что перед этим Вы написали что "И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила." Из сопоставления с приведенной выше фразой выходит что калькуляторы дают Вам две траектории (одна ниже другой на 1 клик, но сейчас суть не в этом), и только в одной из этих траекторий кривая полета пули отличается от действительной на участке после 850м - такое скорее всего может быть если БК, отвечающий за расчет на этом участке подставляется не тот, что позволяет формулам выйти поправкам на факт попадания.
мы тоже об этом подумали, но есть 3 повода для сомнения этой теории:
1. Хорнади заявляет БК 0,275 , а Брайан Литц после множества замеров немного ПОВЫСИЛ это значение до 0,276. Сильно сомневаюсь, что он со своей командой баллистиков дебилы и допустили ошибку. Но все же не исключаю этого.
2. Возможно солнце как-то повлияло на то, что цель на 930 м виделась нам чуть ниже , чем она есть на самом деле.
3. вот это
VN-R
А так то 0,3 мила в абсолюте это небольшое линейное значение даже на 900 м... Может быть все что угодно, вплоть до небольшого усиления встречного ветра в зоне мишеней и/или на средних дистанциях, которое Kestrel на рубеже никак не мог отловить.
короче будем еще раз проверять все это в пасмурную погоду и при другой температуре.
1. Хорнади заявляет БК 0,275 , а Брайан Литц после множества замеров немного ПОВЫСИЛ это значение до 0,276. Сильно сомневаюсь, что он со своей командой баллистиков дебилы и допустили ошибку. Но все же не исключаю этого.Они и не дебилы, и ошибку не допустили. Калькулятор просто посчитал те данные, которые Вы в него ввели. Но не факт, и Литц об этом пишет, что указанный на стволе твист соответствует реальному твисту (имейте в виду, что измерение твиста шомполом дает погрешность ±20%). Не факт, что и остальные параметры выявлены столь же корректно.
Ваша ситуация нормальна, для ее разрешения имеются алгоритмы. Просто не надо молиться на калькулятор. Надо с ним работать.
NewOldMan
Но не факт, и Литц об этом пишет, что указанный на стволе твист соответствует реальному твисту
есть над чем подумать.
NewOldManникто не молится на него, просто пытаюсь разобраться в теории, чтобы потом проверить это на практике.
Просто не надо молиться на калькулятор. Надо с ним работать.
NewOldMan
Где стреляете?
МФОЦ Патриот и в других менее людных местах на охоте если позволяет местность.
13Александр13
В стрелке про есть такая функция, как температура пороха. При всех ваших правильных вводных, поиграйтесь с температурой пороха, может все встанет на свои места
зачем? я же отвечал на это предложение выше.
diamond_d
мы после ночи проверили скорость хроном и начали стрелять. Утром я специально замерил температуру воздуха было +15, пока туда-сюда, проверили скорость, кучность прошел час. На момент проверки поправок температура воздуха поднялась до + 18.Замерил скорость ещё раз, ввел ее в калькулятор. И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м
13Александр13
Так вот разница с наружной так гуляет, что даже предположить не возможно))
можно подробнее об этом?
1. При каких погодных условиях гуляет температура в 3-5 градусов? солнце или пасмурная погода?
2. за какой время примерно нагревается порох до окружающей температуры? по вашим наблюдениям
3.
13Александр13
Вы же не знаете температуру пороха.
предположу, что за 5-7 часов температура патронов сравнялась с температурой воздуха. В нашем случае.
Если известна скорость пули то, зачем мне знать температуру воздуха?
температура пороха НИКАК не влияет на баллистику при известной начальной скорости пули. А тема как раз про непонятки с баллистикой.
13Александр13Можно поподробнее как вы это реализовали ?
Я поставил в коробку с патронами температурный датчик, который засунул в гильзу с порохом.
Какой датчик ?
Поиском ничего не нашел, хотя раньше видел где то картинку с торчащим из капсульного гнезда проводом.
13Александр13Спасибо.
У меня 308, я использовал гильзьзу под датчик от 3006 , на датчик воткнул пластиковые вставыши, чтоб к гильзе не прижимался и всю пустоту засыпал порохом. Датчики электронные в инете их полно, стоят копейки
Очень наглядно.
Rustem2807
Там БК не верный у этой пули, намного ниже, тоже сталкивались с этой проблемой
намного ниже это на сколько? я пробовал подставить в калькуляторы БК ниже, до 0,265 доходил. Тогда совпадает на дальняке, но не совпадает на ближних дистанциях.
если так, то получается, что команда Applied Ballistics ошиблись в определении БК и CDM (Custom drag model) ?
Rustem2807Эти данные проверены
Там БК не верный у этой пули, намного ниже, тоже сталкивались с этой проблемой
если так, то получается, что команда Applied Ballistics ошиблись в определении БК и CDM (Custom drag model) ?
БК связан (зависит) с ФГС; ФГС зависит от кондиций - давление, температуры, влажность. БК непостоянен. Не от пули к пули, а от кондиций к кондициям. Может меняться в течение дня. При этом CDM, я думаю, также существует только для каких-то конкретных параметров стрельбы, включая твист.
Fatalist
Эти данные проверены
Сейчас на сайте Хорнади немного другие цифры.
А на какой скорости вы проверяли эти данные и температура какая была?