Случайно обнаружил http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=900156
:)
Дааааааааааа... 😞 Впрочем про журналистов ожидать чего-то осмысленного и не приходится.
Док
Док, им что говорят то они и пишут. С ув. Алексей
Хорошая статья, пожелаем удачи и успехов! Дорогу осилит идущий!
P.S. Ну что с кореспондента взять, написал и то хорошо.
Прикольно! 😊
------------------
Sincerely Yours, VV
хорошая статья. но похоже бизнес не особо рентабельный в России
Злой ты, Олег 😊
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
Да ладно 😊
:) И все всё понимают... 😛
Док
Dr. Watson
😊 И все всё понимают... 😛Док
а что все понимают?
Gooseа что все понимают?
ВСЁ
😊
И подтекст, и желаемое к действительному, и планы на будущее. 😊
Док
Хабаровск
😊
Я тоже 😊
И подтекст, и желаемое к действительному, и планы на будущее.А что такие злые все?даже планы на будущее готовы залажать, писец полный.
А Вы увидели что-то злое? Недоброжелательное? Или, по привычке вахтенного почитателя Влада, сразу наизготовку? 😛
Док
richar
пожелаем удачи и успехов! Дорогу осилит идущий!
+1
извините, не в тему.
для НСК-И
Игорь, будет информация о Супер-шуте? фото, новости из-за океана и пр? 😛
GooseДа, кстати 😊
Игорь, будет информация о Супер-шуте? фото, новости из-за океана и пр?
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
Dr. WatsonА кто такие эти все и чего они всё понимают.... походу я ко всем не отношусь... зато в выходные был у Влада.... и ВСЁ видел... САМ!
И все всё понимают...
а статья как статья.... как было сказано
Хабаровск
Док, им что говорят то они и пишут.
richar
P.S. Ну что с кореспондента взять, написал и то хорошо.
Игорь, будет информация о Супер-шуте? фото, новости из-за океана и пр?Все будет, дела разгреб, может сегодня потихоньку начну.
С уважением.
Или, по привычке вахтенного почитателя Влада,
Если Вы хотите сказать про человека, так говорите. Сине-желтые смайлики это конечно прикольно, но дураков нет. Тема давно уже умерла, все все уже давно поняли. Могу дать телефон Влада, расскажите ему про синие смайлики и про желтые не забудьте. Вы меня понимаете, надеюсь.
Игорь, по-моему никто как раз не хочет ворошить старое, поэтому и ограничиваются смайликами. Я думаю Вы тоже понимаете, что статья в некоторых моментах вызывает улыбку и то, что журнал "Секрет фирмы" не мог ее опубликовать, не согласовав с автором текст.
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
НСК-ИОн прекрасно знает этот телефон... и даже знает когда у Влада день варенья.. в отличии например от меня к сожалению
Могу дать телефон Влада,
поэтому и ограничиваются смайликами.Звучит красиво, все забыли но смайлики ставим 😊Кто в теме все и так все понимают, речь идет о другом, зачем людей вводить в заблуждение. К Лобаеву на производство надо экскурсии водить, а не мысли его на растоянии читать и гыгыкать по этому поводу. Боронин прав ,что сказали то и написали, а сказали правду, и почему это вызывает столько сарказма я понимаю. Если хочется сказать гадость про человека, так скажи и не бзди, а то одни гыгы да смайлики, типа все тупые и никто не понимает что при этом имеют ввиду.
Вот такие дела.
Спокойней спокойней... не запрещать же смайлики вовсе 😊
НСК-И
К Лобаеву на производство надо экскурсии водить...
это точно... очень занятно кому интересна тема не только стрельбы но и производства оружия.
НСК-ИСкажите, Игорь, это в мой адрес?
скажи и не бзди
Док
НСК-ИЭто про человека, "выпускающего уникальное высокоточное оружие, сравнимое с которым делают лишь два-три производителя в мире" и "единственного в нашей стране частного производителя винтовок"?
Если хочется сказать гадость про человека
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
и "единственного в нашей стране частного производителя винтовок"?Да единственного т.к только пока Лобаев в России в частном порядке может из своих компонентов (обращаю внимание, из своих)изготовить винтовку.
Скажите, Игорь, это в мой адрес?Да.
НСК-И
Да единственного т.к только пока Лобаев в России в частном порядке может из своих компонентов (обращаю внимание, из своих)изготовить винтовку.
Позвольте полюбопытствовать:
1- Какие затворные группы использует царь пушка
2- Если предприятие выпускает "чудо-пушки" почему Вы выступали не с ними? Отмаза о тяжелейшем законодательстве США не канает, поскольку я на спор, под деньги, вывезу и ввезу что угодно. И я думаю, если "чудо-пушки" входят в тройку МИРОВЫХ производителей, зачем господину Санжаевскому было покупать винтовку в США?
PS Тут еще была тема про книжку г-на Л! Можете там отписаться, я и там готов поспорить.
НСК-И
Да единственного т.к только пока Лобаев в России в частном порядке может из своих компонентов (обращаю внимание, из своих)изготовить винтовку.
А те великие про которых еще речь тоже из своих? Скотт из своих собирает? Спиди из своих собирал? Спенсер ствольщик тоже из своих? Они не производители? Нафига передергивать постоянно?
ВСЕ собирают винтовки по минуте, а только пятеро в 0.2, ну взять кастом и охотничью фабричку сравнить, прикол?
Какие пятеро? Тут любой на форуме список топовых гансмитов выложит в полстраницы. Где хоть одна винтовка Спиди или Спенсера в топе супершута за последние .... лет?
Все спокойно поулыбались статье, ну пиарят и пиарят, а ты все хочешь до точки развести и всерьез, оно кому надо? С ув. Алексей
Позвольте полюбопытствовать:И Вам отвечу.
1- Какие затворные группы использует царь пушка
2- Если предприятие выпускает "чудо-пушки" почему Вы выступали не с ними? Отмаза о тяжелейшем законодательстве США не канает, поскольку я на спор, под деньги, вывезу и ввезу что угодно. И я думаю, если "чудо-пушки" входят в тройку МИРОВЫХ производителей, зачем господину Санжаевскому было покупать винтовку в США?
PS Тут еще была тема про книжку г-на Л! Можете там отписаться, я и там готов поспорить.
1.Любые затворные группы ,в том числе и свои(свое производство понимаешь),Лейкус заказал 338 на ложе АВ,полностью из Российских комплектующих, ждемс.
2.В Америке мы отдыхали, и глупо везти с собой оружие из России когда этого добра там очень много, а в ЛасВегас мне с винтовкой вообще не в кайф.
Санж купил винтовку т.к устал брать в аренду, думаю я тоже куплю в будущем.
Предполагаю, что и у меня получится вывезти и ввезти в Америку и обратно без особых проблем, а оно мне надо?есть схемы гораздо удобнее и Санж тому подтверждение.
И чудо-пушки реально лучшие в России, это я как пользователь утверждаю, а не по наслышке или за компанию .
Про книжку не вьезжаю о чем речь.
Надеюсь понятный ответ?
НСК-ИИ чудо-пушки реально лучшие в России, это я как пользователь утверждаю, а не по наслышке или за компанию .
С чем сравнивали? С ув. Алексей
НСК-ИВсе таки есть разница между "лучшие в России" и "единственные" и "нас всего 2-3 в мире"?
И чудо-пушки реально лучшие в России
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
С результатами соревнований. Смотрю на результат и делаю выводы к какому оружейнику деньги отнести на новую винтовку. Муки выбора, кому отнести деньги 😊
С уважением.
О! Хоть смайлики появились 😊
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
НСК-И
С результатами соревнований. Смотрю на результат и делаю выводы к какому оружейнику деньги отнести на новую винтовку. Муки выбора, кому отнести деньги 😊
С уважением.
В результате каких соревнований? С ув. Алексей
лучшие в России" и "единственные"Разница есть, но если местами поменять картина не изменится к большому сожалению, как делал Лобаев винтовки с которыми можно выступать на любом уровне ,так и делает. В России пока больше не знаю ,где можно заказать 6 РРС и поехать с ней на ЧЕ и ЧМ.Мое ИМХО, винтовки 6РРС стреляющие 0.3 МОА, полный отстой и деньги на ветер, а на 6 РРС я уж насмотрелся и настрелялся ,поверьте.
В результате каких соревнований?Алексей!!!ЕПРСТ, соревнований проведенных в России и за рубежом с участием наших соотечественников, слежу пристально за всеми и делаю выводы, это нормально. И когда вижу результаты в 0.4 моа мне грустно. Мечтаю о чемпионате России по бенчресту, там все встанет на свои места, надеюсь ,что все крутые парни приедут с правильными винтовками и покажут себя в деле. Можно годами показывать фото всевозможных винтовок, но только соревнования расставят все точки ,на крайняк фото мишеней к этим винтовкам, для понимания всего процесса.
С уважением.
Интересная методика обсасывания косточек за глаза, не помужски уж точно, по поводу винтовок, в условиях рынка - это голосование деньгами, не нравится не покупайте, и то что люди из конкурирующей канторы "наезжают" это нормально, это очень хорошая реклама, подтверждающая качество продукции. Очень жаль что в России всего две команды это делают было бы двадцать надоелобы друг друга поносить, как вариант сделать цены более демакратичными(предложите рынку винтовку за 2000 долларов и вам не останется время на споры(работы будет не в проварот).
+1
Ни малейшим образом не желая вторгаться в столь жесткий срач двух единственных 😞 в России ( надо только сразу признать что производителей кастом оружия в России именно два ) производителей высокоточных винтовок хотел бы просто заметить как рядовой потребитель что конкуренция безусловное благо для нас простых потребителей. И я лично за то чтобы подобных производтелей стало в России больше а их изделия еще качественнее и доступнее в этом меня уверен поддержат максимальное количество пользователей. Хотелось бы чтобы в России было больше популяризация этого вида спорта больше соревнований где будут расти достойные представляться на международном уровне стрелки и мерятся деталями организма будут не производители и их безусловные приверженцы а стрелки с винтовками этих производителей в конечном итоге все докажут дырки в мишенях. А пока все это выглядит грустно с человеческой и спортивной точки зрения.
Один вопрос по статье , там Влад сетует что наши силовые структуры закупают винтовки зарубежных производитеоей. Но странно ведь закупают винтовки боевые с определенными заложенными ТТХ прошедшие все виды гос и войсковых испытаний , наскоько я знаю оба производителя уделяют внимание преимущественно спортивному стрелковому оружию которое безусловно непригодно в поле . Да стандартная снайпека хорошего валового производителя стреляет 0,5 МОА а спортивная кочерга 0,2 но толку то от нее в поле? Непонятно Вллад готов создать снайпесркую винтовку для поля? Но это невозможно в мелкосерийном производстве рассчитанном на спорт которому до войны как до луны? Ктонить прояснит что он имел ввиду?
richar
предложите рынку винтовку за 2000 долларов
если мы говорим о БР оружии, то что бы предложить продукт по такой цене, необходимо что бы был спрос, а спрос появится хотябы когда будет где стрелять. Сейчас, например, в москве нет гражданских стрельбищ для БР соревнований вовсе. то что есть (Бисерово, Лисья нора) это только для пристрелки и штаны последние продашь за 1000 руб/час. Мне только час нужно пресы прикрутить и настроить и ещё час что бы их убрать 😊
Статья касается рынков сбыта - гражданский и гос заказ. те кто внимательно читал её, поймёт о чём речь.
В связи с вышенаписанным, господам производящим оружие у нас необходимо кроме PR акций ещё и создавать рынок, а это видимо гораздо сложнее чем произвести продукт...
Я предлагаю всем объединиться и двигаться в одном направлении 😊
GooseЯ предлагаю всем объединиться и двигаться в одном направлении 😊
Давно уж предлагали , да видно это глубинно заминировано . 😞 Общероссийский чемпионат по БР это ли не цель ? Влад более года назад писал что НАБ проведет плановые соревнования но воз и ныне там а процесс отбора стрелков На ЧМ и ЧЕ вообще труднопонятен что многих не может не раздражать начиная от простых начинающих и приверженцев этого спорта . Спасибо Леха еще комменты вывешивает с ЧМ итд а так вообще сайт НАБ умер давно в печатных стрелковых изданиях даже не вспоминают больше про БР . На этом фоне нужно признать НФБВ проводит именно популяризаторские и широкооткрытые спортивные мероприятия в отличии от НАБ и это заметно поверьте всей стреляющей общественностии. Нельзя повторю спорт делить по признаку вам в Рублевку а вам в Капотню учавствовать должны все а побеждать достойнейшие.
Дервиш
Один вопрос по статье , там Влад сетует что наши силовые структуры закупают винтовки зарубежных производитеоей. Но странно ведь закупают винтовки боевые с определенными заложенными ТТХ прошедшие все виды гос и войсковых испытаний
у Влада есть образцы конкурентные с теми что закупают по всем параметрам, но есть много других но... одно из них это то что они не стояли на вооружении, а это похоже на замкнутый круг...
Вообще-то за ответами на такие вопросы Вам лучше обратиться к нему непосредственно. Из первоисточника точнее информация будет 😊
GooseМне кажется некой маркетинговой ошибкой было начинать с производства БР винтовок в России. Оглянитесь на развитый рынок США. Сначала оружейники для охотников на каждом углу, а потом уже БР и прочая элита. По-моему, если бы уважаемые ГМ и ВВ начали с охотничьего высококачественного оружия, то бизнес попер бы быстрее, "а на вырученные деньги" (с) Бриллиантовая рука можно было бы и высокоточку развивать.
В связи с вышенаписанным, господам производящим оружие у нас необходимо кроме PR акций ещё и создавать рынок, а это видимо гораздо сложнее чем произвести продукт...
А то получается: стрелять негде, релоад запрещен, а производители бьются над созданием рынка.
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
BGH
Мне кажется некой маркетинговой ошибкой было начинать с производства БР винтовок в России.
вообще-то "бизнес" вырос как раз из спроса у нас. Вначале появилась БР тусовка, потом её потребности стали воплощаться в жизнь 😛
Gooseу Влада есть образцы конкурентные с теми что закупают по всем параметрам, но есть много других но... одно из них это то что они не стояли на вооружении, а это похоже на замкнутый круг...
Вообще-то за ответами на такие вопросы Вам лучше обратиться к нему непосредственно. Из первоисточника точнее информация будет 😊
Конечно лучше ответит тот кто конструирует и производит но мы здесь просто обсуждаем больной вопрос. Дело то не в том какие прекрасные естьь образцы дело в том что армейское оружие это целый комплекс производства начиная от высокотехнологичной унифицированной ложи с композитами отработанной магазинной подачи испытаний настрелом и загрязнением и кончая войсковыми . Мое мнение таково что мелкосерийный оружейник он же конструктор просто неспособен создать армейское оружие с отаботанной техноогией это слишком большие деньги. А наш ВПК на эту нишу просто забил да и в ГРАУ видимо всем насрать там сейчас вопрос о приватизации гектаров на рублевке стоит очень остро такое впечатление вешь ГШ только этим вопросом и занимается.
ДервишOriginally posted by Goose:
Я предлагаю всем объединиться и двигаться в одном направлении
Originally posted by Дервиш:
Давно уж предлагали , да видно это глубинно заминировано .
короля делает свита 😛
BGH
По-моему, если бы уважаемые ГМ и ВВ начали с охотничьего высококачественного оружия, то бизнес попер бы быстрее, "а на вырученные деньги" (с) Бриллиантовая рука можно было бы и высокоточку развивать.
Фигня. Народу вполне хватает свинов и суперсвинов ну кто побогаче бегут за Браунингами, Саками и Блазерами. И заметьте за каждым названием оргомный промышленный потенциал и лучшие констркторские бюро А кокуренция спрос в сфере спортивного пулевого оружия имеет место быть ,причем остро. При том что по сравнению с европой и особенно Штатами ценник негуманен до дрожи.
Gooseкороля делает свита 😛
Я согласен в принципе только для справедливости нужно добавить с обоих сторон видимо так . 😛
А спорт страдает в целом впочем мое мнение с таким председателем Стрелкового Союза России как Лисин пулевой спорт будет в полной жопе еще долго .
ДервишФигня. В Штатах еще больше потенциал и КБ, но оружейников не убавляется. Потому что каждый второй Вин, Рем, ЧЗ и т.п. после покупки несут к оружейнику на подгонку по своим хотелкам. Я уже не говорю про изначально кастом винтовки исключительно для охотничьего пользования.
Народу вполне хватает свинов и суперсвинов ну кто побогаче бегут за Браунингами, Саками и Блазерами. И заметьте за каждым названием оргомный промышленный потенциал и лучшие констркторские бюро
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
ДервишМое мнение таково что мелкосерийный оружейник он же конструктор просто неспособен создать армейское оружие с отаботанной техноогией это слишком большие деньги.
я просто не знаю какое было Тех Задание и условия выбора. Есть же "инструменты" "Царь пушки" в некоторых подразделениях силовых структур. И довольны люди 😊
BGH
Фигня. В Штатах еще больше потенциал и КБ, но оружейников не убавляется. Потому что каждый второй Вин, Рем, ЧЗ и т.п. после покупки несут к оружейнику на подгонку по своим хотелкам. Я уже не говорю про изначально кастом винтовки исключительно для охотничьего пользования.
Ну ка огласите сколько % охотников в США и Канаде пользуются на охоте кастом винтовками? Заодно неплохоб узнать сколько % после покупки тащат их к ганшмитам для планомерного беддинга замены затворных групп и развертки патронников под свой любовно выбранный и собранный патрон. Ничтожное меньшинство поверьте просто вал оружейного оборота огромен потому нам кажется что у них там каждый второй юзер хе хе продвинутый. Насамом деле 99% херачат по оленям прямо из коробки покупая в магазинах патрогы и сюрплюс для стрельбища.
Gooseя просто не знаю какое было Тех Задание и условия выбора. Есть же "инструменты" "Царь пушки" в некоторых подразделениях силовых структур. И довольны люди 😊
Ну я думал вы в курсе. Нет в штатных подразделениях этого оружия ни в однм как ШТАТНОГО вы понимаете о чем я ? Только как тренировочное это не я говорю это вам они сами говорят. Оружие непрошедшее боевые испытания в боевые условия никто не возьмет это серьезно потому его держат как тренировочное. Исключительно. Вы сами подумайте какой командир подазделения возьмет на боевую операцию нештаное оружие ? Ему башку отвинтят в случае чего быстрее чем он успеет высморкаться
ДервишЕсли интересно, зайдите на любой форум и спросите. Ваши прикидки как бабушка надвое сказала.
Ну ка огласите сколько % охотников в США и Канаде пользуются на охоте кастом винтовками? Заодно неплохоб узнать сколько % после покупки тащат их к ганшмитам для планомерного беддинга замены затворных групп и развертки патронников под свой любовно выбранный и собранный патрон.
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
BGH
Если интересно, зайдите на любой форум и спросите. Ваши прикидки как бабушка надвое сказала.
Я там был поверьте. Там заседают точно такиеже любители и продвинутые их просто процентно болььше чем у нас оттого и иллюзия. А 99 % бегает по лесу с тем что в Валлмарте купили в отделе рядом с сосисками.
ДервишНу я думал вы в курсе.
извините, не оправдал 😛 в общих чертах, что бы разговор поддержать 😛 я почему вас к первоисточнику и отправлял. А так - испорченный телефон.
ДервишОружие непрошедшее боевые испытания в боевые условия никто не возьмет это серьезно потому его держат как тренировочное. Исключительно.
да, я в курсе, об этом выше писал уже про замкнутый круг. все тренеруются, нравится, не более.
BGH
Если интересно, зайдите на любой форум и спросите. Ваши прикидки как бабушка надвое сказала.
+1
Там очень много частных лавочек, которые доводят обычное оружие до нормального состояния. Потому как из коробки оно не стреляет.
С уважением Сергей
ССВ+1
Там очень много частных лавочек, которые доводят обычное оружие до нормального состояния. Потому как из коробки оно не стреляет.С уважением Сергей
Уважаемый Сергей! Я в курсе насчет множества частных лавочек поскольку спрос на мелкий ремонт , установку прицела итд итп есть и будет всегда . Вот только скажите пожалуйста какие Ругеры , Ремы или Везерби не стреляют из коробки так чтобы охотник непрофи да и профи тоже сразуже тащил свою кочергу из магаза к оружейнику и не выходил оттуда осчастливленный пилар и гласс беддингом новым Джевелом или доведенным до 50 гр спуском обычным притертыми боевыми упорами и замененным на титановый штатным бойуом ? Ну или еще круче сразу бегут менять штатную затворную группу на кастом ? 😛Сколько по вашему в % людей купивших оружие для охоты в Америке это делает ?
...я почему вас к первоисточнику и отправлял...
а это где?
vyacheslav
...я почему вас к первоисточнику и отправлял...а это где?
В России дело происходит 😊
НСК-И
Алексей!!!ЕПРСТ, соревнований проведенных в России и за рубежом с участием наших соотечественников, слежу пристально за всеми и делаю выводы, это нормально. И когда вижу результаты в 0.4 моа мне грустно. Мечтаю о чемпионате России по бенчресту, там все встанет на свои места, надеюсь ,что все крутые парни приедут с правильными винтовками и покажут себя в деле. Можно годами показывать фото всевозможных винтовок, но только соревнования расставят все точки ,на крайняк фото мишеней к этим винтовкам, для понимания всего процесса.
С уважением.
Про результаты в 0.4. Зачем же тогда на супершуте стрелять с отстоя? Табличку подвесить? С ув. Алексей
Я тоже слежу за соревнованиями, и за экипировкой. Таких же выводов как и ты сделать не могу, ибо винтовок Влада в топе международных соревнований я не вижу. Может чего то пропустил? Я буду рад если укажешь. С ув. Алексей
НСК-ИПринято.
Да.
GooseА у них спросить? После КРД? (без смайликов)
Есть же "инструменты" "Царь пушки" в некоторых подразделениях силовых структур. И довольны люди 😊
НСК-ИРад за Вашу пассионарность. И информированность.
Да единственного т.к только пока Лобаев в России в частном порядке может из своих компонентов (обращаю внимание, из своих)изготовить винтовку.
Док
Может чего то пропустил?Алексей ,тему начали с обливания грязью(и не надо говорить ,что это не так),сейчас перешли на банальное сравнение, КТО КРУЧЕ... Скажу свое ИМХО, круче Влада в России нет, обьясню почему, прежде чем начать заниматься производством (не сборкой)винтовок Влад прошел обучение у крутых оружейников(Джайлс, Спиди ,Спенсер и многие другие)они рассказали ему про все тонкости этого производства, мало того ,ПОКАЗАЛИ как это делать. Ствольное оборудование и конкретно технология Спенсера, Влад все это выкупал с одним условием, сначало научить и передать все тонкости ,а потом деньги. Можно конечно по книжкам научиться собирать, но стрелять эти винтовки не будут. Опять же оборудование, станки по лимону баксов и т.д
О какой конкуренции мы говорим , с таким подходом у Лобаева НИКОГДА в РОССИИ не будет конкурентов. Если кто то считает себя конкурентом Лобаева так пусть на делах докажет(мишени, соревнования),а не гнилыми смайликами и т.д,надоели все эти разборки кто круче, соберитесь постреляйте и все встанет на свои места, народ уже давно в теме, понимает где 0.150,а где 0.350.
Насчет международных, спроси у Комка ,пусть медаль покажет с ЧМ 2005 или книгу Рэтигана открой, там прям черным по белому написано ,оружейник Лобаев.
С уважением.
Dr. WatsonДок, я не знаю что есть КРД... но..
А у них спросить? После КРД? (без смайликов)
вряд ли стрелки, которые занимали на соревнованиях призовые места с винтовками Лобаева скажут что они недовольны.. а? Это факт что были победы с ОВЛ и другими кастом от Царь пушки? (по крайней мере я был наблюдателем на одних из них).
Не исключаю что есть и недовольные, вероятно те кто оказался не в "головке" (без смайликов, но доброжелательно).
Зачем же тогда на супершуте стрелять с отстоя?Кто это им такое название определил?Винтовки замечательные, стволы расстреляны в хлам(в другой теме фото приклею)и на одной винтовке расстреляны лично мной. Супершут рассматриваю всегда ,как мероприятие для сбора информации, особо по винтовкам и оборудованию не заморачиваюсь .Другое дело предстоящий ЧЕ в Швеции, если получится поехать там себя и будем проявлять, винтовки у всех правильные.
С уважением.
НСК-ИПредлагаю на этом религиозном тезисе и остановить дискуссию. Аминь!
круче Влада в России нет
Док