Здравствуйте, подскажите плиз
возможны ли две различные траектории полета пуль, которые будут совпадать только в трех точках - начальной, например на 200м и например на 500м, а в остальных точках совпадать не будут?
Т.е начальная точка - дульный срез, на 200м обе пули в ноль, на 500м одинаковое падение, а в остальных точках траектории не совпадают.
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
Спасибо.
начальной, например на 200м и например на 500мДумается что врядли такое возможно.
Если я правильно понял,то траектория у всех пуль одинаковая,на земле стреляем,а балистика разная.
Не понимаю для чего вам это,смысл даного эксперимента
Спор не отсюда то
http://guns.allzip.org/topic/10/967153.html
возможны ли две различные траектории полета пуль, которые будут совпадать только в трех точках - начальной, например на 200м и например на 500м, а в остальных точках совпадать не будут?
да, возможны. Типичный пример - преимущество длинных медленных пуль (высокий BC) над быстрыми короткими (BC меньше) на дальних расстояниях.
загоните в любой балл кулькулятер два варианта:
тяжёлая медленная пуля, пристреляна в 0 на расстоянии Х
быстрая лёгкая пуля, пристреляна в 0 на расстоянии Х
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
исходя из выше сказанного, в общем случае, не имея других данных вроде скорости, плотности воздуха, BC - нет.
(Для ясности: под двумя точками в данном вопросе подразумевается вообще-то три: ствол плюс две точки далее по дистанции, так?)
подразумевается вообще-то три: ствол плюс две точки далее по дистанции, так?
Да, совершено верно.
тяжёлая медленная пуля, пристреляна в 0 на расстоянии ХЭто как раз сомнений не вызывает, а как быть с тремя точками.
быстрая лёгкая пуля, пристреляна в 0 на расстоянии Х
Я думаю что такое возможно: одна пуля летит по более крутой траектории проходит например ноль на 200, далее падает на Х на 500, другая летит по более отлогой (до 200 м), проходит ноль на 200, резко начинает терять скорость и также падает на Х на 500.
Но хотелось бы так сказать научного обоснования 😊.
стрелок1967, спор оттуда.
Интересно, понаблюдаю.
2стрелок1967 - я тоже ОТТУДА 😊
я тоже ОТТУДАЯ там понаблюдал,а теперь сюда заглянул.
У меня винтовка пристрелена на 100м одним патроном,пару еще патронов(завод.)кучкуются рядом в раене 1см.но это с моей винтовки.
У товарища тот же патрон ложится на 3см правей.
Но дальше уже будит жопа так как у одного скорость 830 а бк .47 и вес 168,а у второго скорость 810,бк .28 а вес 180.
Это типа как пословица со снарядом и в одну воронку теоретически возможно а практически не получалось
Leser
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
Я считаю что нет.
Зная начальную скорость, по падению в двух точках мы вычислим БК и сможем описать всю траекторию.
По падению в двух точках мы вычислим БКТ.е это однозначно можно сделать, не зная скоростей?
Для вычесления БК вроде как нужно знать скорости на определенных дистанциях, а зная величину падения мы определим лишь СРЕДНИЕ скорости, или я не прав?
Смотрите. Зная начальную скорость и падение на 500м при пристрелке в 0 на 200 мы берём бал.калькулятор, вводим в него эту скорость и перебором подбираем БК, который даст нам наше фактическое понижение на 500м. Таким образом мы вычислим этот самый БК, не зная ни массы пули, ни скоростей на различных дистанциях.
Можно конечно всё это объяснить с помощью математики, но это уже сделано в самом калькуляторе, мы можем просто его использовать.
Очень сильно удивлюсь если из одной винтовки не меняя прицел две разные весом пули прийдут на 200м в одну точку, и ещё больше если они после этого при одинаковых поправках сойдутся на 500м. Циолковский этого даже в бреду непредставлял 😊
CMS-UAВы точно знаете, что Циолковский представлял в бреду?
...Циолковский этого даже в бреду непредставлял 😊
Смотрите. Зная начальную скорость и падение на 500м при пристрелке в 0 на 200Не знаем мы начальной скорости, знаем ТОЛЬКО то что ноль на 200, и величину падения на 500.
Тогда ничего не выйдет - по этому "ТОЛЬКО" БК просчитать нельзя.
Leser
возможны ли две различные траектории полета пуль, которые будут совпадать только в трех точках - начальной, например на 200м и например на 500м, а в остальных точках совпадать не будут?
Т.е начальная точка - дульный срез, на 200м обе пули в ноль, на 500м одинаковое падение, а в остальных точках траектории не совпадают.
Прямой ответ - возможны.
Теоретический пример: винтовка в ноль на 200.
Стреляем пулей с БК 0.421 и нач.скоростью 800м/с. Получаем понижение на 500м 12,65МОА, на 1000м 52,77МОА.
Стреляем пулей с БК 0,992 и нач.скоростью 700м/с. Получаем понижение на 500м 12,65МОА, на 1000м 40,56МОА.
Т.е. траектории совпали в трёх точках и не совпали в остальных, о чём и спрашивалось.
Т.е такая ситуация возможна
Прямой ответ - возможны.Спасибо, я так себе это и представлял.
Ну где-то так. Физика процесса - пуля с меньшим БК быстрее теряет скорость.
Это понятно, но сомнения были именно в ТРЕХ точках (никак не мог смоделировать эту ситуацию по БК).
Еще раз спасибо.
Leser
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
Если траектория пули определяется только двумя параметрами (скорость и БК) некой функции то достаточно иметь всего две точки траектории и вид этой функции, для обратного определения БК, начальной скорости и, соответственно, всей траектории.
Т.е, по математике, пофиг чем мы оперируем двума параметрами (БК и начальная скорость) или двумя точками траектории. Другое дело, что наша функция нелинейна и, соответственно второй подход довольно трудоемок, но задача математически решаема.
А вот в такой постановке :
Leserна вопрос сложнее ответить.
возможны ли две различные траектории полета пуль, которые будут совпадать только в трех точках - начальной, например на 200м и например на 500м, а в остальных точках совпадать не будут?
Надо знать вид функции, корорая описывает траекторию. Только тогда можно ответить коректно.
А нужно ли?
Изучив источник спора, для меня понятно, что 250 дискретных значений для различных патронов не могут описать ТОчНО безконечное множество траекторий. Но если в расчет принять падение пули двух дистанцях - то, в принципе, можно посчитать всю траекторию.
А вот как это решено в конкретном прицеле - мне лень мануал читать 😊
С уважением Андрей
Вообщем похоже возможно по трем точкам разные траектории провести. Блин, оказывается пуля не по параболе летит. А счастье было так близко 😊
Т.е, по математике, пофиг чем мы оперируем двума параметрами (БК и начальная скорость) или двумя точками траектории. Другое дело, что наша функция нелинейна и, соответственно второй подход довольно трудоемок, но задача математически решаема
По двум точкам можно вообще огромное кол-во кривых провести. Математически можно описать только траекторию конкретной пули, зная ее БК и начальную скорость. ИМХО описать ее только по 2-3 м точкам невозможно, чем больше будет таких точек - тем точнее будет апроксимация.
LeserВы совершенно правы, но я упомянул:
По двум точкам можно вообще огромное кол-во кривых провести. Математически можно описать только траекторию конкретной пули, зная ее БК и начальную скорость. ИМХО описать ее только по 2-3 м точкам невозможно, чем больше будет таких точек - тем точнее будет апроксимация.
то достаточно иметь всего две точки траектории и вид этой функции
"вид этой функции":
Те. например если это прямая линия то только одна линия y=A+BX
если какая нибудь двух-параметрическая функция, например у=Ах^В, то тоже только одна. A если, например, окружность, то для одозначного определения нужно три точки, так как уровнение окружнисти имеет вид (x - a)2 + (y - b)2 = R2, и содежит три параметра (a,b,R)
Т.е через три точки можно провeсти всего одну окружность.
И если траектория полеты пули - двухпараметрическая функция (БК и начальная скорость) - двух точек должно хватить при "нулевой кучности". Ну а в реалиях, чем точек больше- тем лучше,
тем точнее будет апроксимация.a дальше по методу найменьших квадратов или типа того находим БК и начальную скорость.
Что-то типа того в школе учили. Но я вообще то химик, может матиматики подтянутся и поправят 😊
С уважением Андрей
и вид этой функцииВот с этим то как раз и проблема 😊.
LeserА это к ув. Сениору.quote:
и вид этой функцииВот с этим то как раз и проблема .
Я тут пас 😊
Он ее конечно определит, зная ВС и начальную скорость 😊.
Господа, вы мало-мало утомили, учитесь читать и слушать.
Вот вам наглядный пример из баллистики 223рем. Две разные траектории пересекаются в трёх точках:
и даже в четырёх, если уж совсем точно 😀
эт я точку вылета из ствола тож посчитал 😊
внешняя траектория пересекается в трёх точках: две указанные на картинке, плюс дульный срез.
johnСпасибо, конструктивно. По этой части у меня уже нет сомнений
Вот вам наглядный пример из баллистики 223рем. Две разные траектории пересекаются в трёх точках:
А как нащет второй части вопроса ТС:
РС. Хотя по хорошему тему в балистику надо перенести.
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
А как нащет второй части вопроса ТС:
а если подумать?
Если траектория пули определяется только двумя параметрами (скорость и БК) некой функции то достаточно иметь всего две точки траектории и вид этой функции, для обратного определения БК, начальной скорости и, соответственно, всей траектории.
для контрпримеру: синусоиду можно задать двумя параметрами - амплитудой и частотой. Сколько точек нужно, чтобы оределить синусоиду? 😀
Ответы на все вопросы полученны исчерпывающие.
Всем спасибо.
для контрпримеру: синусоиду можно задать двумя параметрами - амплитудой и частотой. Сколько точек нужно, чтобы оределить синусоиду?если синусоида:
у=А+Bsin(Cx+D)
то я думаю - что нужно четыре точки (четыре параметра А, D, C, D).
Согласен, что две синусоиды будут пересекаться безчисленное количество раз - так как это переодичная функция.
Так что ТС, того не подозревая задал два вопроса. Пока, что я стою на своем: что если известно ТОЧНО две координаты двухпараметрической функции известного вида, то можно востановить оба параметра (в нашем случае ВС и начальная скорость). Другое дело, что определить эти координаты с достаточной точностью в реальных условиях практически невозможно.
Вот здесь я соглашусь.
НО это больше на флуд уже смахивает, тем более автор вроде удовлетворился
Всего всем хорошего. Всех с 1 Апреля 😊
В рассуждения вкралась небольшая ошибка - нельзя точку "старта" пули называть точкой траектории.
Траектория это кривая линия, описываемая центром тяжести пули в полете.
Сразу же после вылета со ствола пуль с различными характеристиками, их траектории будут различны. Для них совпадение может быть только в двух точках траектории, не более.
С ув.
Ну а если не менять угол стрельбы (это и имелось изначально ввиду), еще две точки пересечения все равно могут найтись.
В рассуждения вкралась небольшая ошибка - нельзя точку "старта" пули называть точкой траектории.
No comments 😀
LeserДаже при бесконечно малом расстоянии от среза ствола траектории будут различны.
Ну а если не менять угол стрельбы (это и имелось изначально ввиду)
Это только john может считать, что пули разлетаются по своим траекториям только пролетев какое-то расстояние от ствола. 😊
Не могут две различные пули иметь три точки пересечения траекторий.
С ув.
Это только john может считать, что пули разлетаются по своим траекториям только пролетев какое-то расстояние от ствола.
???? Где я такое говорил? 😀
Не могут две различные пули иметь три точки пересечения траекторий.
Ну не могут, так не могут, я в теологические споры не ввязываюсь 😀
Тему бы закрыть 😊.
Вы хозяин темы; должна быть кнопка типа "замок" или в похожем духе, позволяющая вам закрыть тему.
Не могут две различные пули иметь три точки пересечения траекторий.
спасибо г. Генерал 😊
...а то чуть было сам не начал сумлеваццо в собсной правоте ( в другой теме ) 😊
Да это просто праздник какой-то 😀
А если на мою картинку с таректориями посмотреть внимательно или пост StartGameN в начале темы почитать и подумать? 😊
Leser
Тему бы закрыть 😊.
А зачем ее закрывать? Пусть будет, есть пить не просит. Кому интересно - участвует, кому неинтересно (надоело) - не участвует.
Я вот в начальной теме только к 4 странице и ко 2 дню обсуждений вроде начал понимать что к чему.
горецПоражаюсь, как могут не понимать элементарных вещей. Специально написал ранее, что траектория это кривая линия, описываемая центром тяжести пули в полете.
...а то чуть было сам не начал сумлеваццо в собсной правоте ( в другой теме ) 😊
Добавьте к сказанному в предыдущих постах еще то, что у двух различных пуль ЦТ находится не на одном удалении от основания пуль, поэтому "0" дистанции полета (рисунок поста #30) для них будет различный при неизменном положении среза ствола.
Конечно, величина различия будет крайне мала и этим бал. калькулятор пренебрегает, но она есть.
Теряюсь в догадках, но может быть они траекторией считают движение пули по каналу ствола? 😊
С ув.
Так ведь Первое Апреля закончилось 😊
А первоапрельский флуд продолжается 😊
Ведь конструктив и вправду закончился постами StartGameN
Теряюсь в догадках, но может быть они траекторией считают движение пули по каналу ствола?Подождeм годик, может и ответ появится 😊
С ув.
А если лазером бабахнуть, зеленым и красным, сплошное совпадение траекторий! 😊
Leser
Здравствуйте, подскажите плиз
возможны ли две различные траектории полета пуль, которые будут совпадать только в трех точках - начальной, например на 200м и например на 500м, а в остальных точках совпадать не будут?
Т.е начальная точка - дульный срез, на 200м обе пули в ноль, на 500м одинаковое падение, а в остальных точках траектории не совпадают.
Или по другому - достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию.
Спасибо.
"достаточно ли данных о падении пули в двух точках чтобы описать всю ее траекторию." Нужно минимум 3.
Нарисуйте 2 точки - пересечения траектории и оптической оси прицела. Можно нарисовать бесконечное количество кривых, проходящих через эти точки. Если добавить наивысшую точку траектории, то уже получится только одна траектория.