Кто разбирается в обувной коже, подскажите.

Пришла пора покупать новые берцы взамен стоптанных,лазию по магазам и сайтам бутекса, гарсинга и пр, вот такой вопрос возник. Везде в описаниях либо "натуральная кожа повышенной толщины
и с повышенным содержанием жиров", либо "Утолщенная (2.0-2.2) гидрофобная лицевая натуральная кожа" , либо "кожа натуральная гидрофобная", но вот внешний вид при схожем описании разный- у одних гладкая кожа, у других слегка пупырчатая ( но не юфть, та в описпниях самых дешевых башмаков), есть между ними разница по прочности? Мне так показалось, что слегка пупырчатая кожа покрепче, и в тяжелых условиях лучше внешний вид сохраняет, или нет?

Вот ссылка на башмак с гладкой кожей : http://www.hsn.ru/html/528.html а вот с пупырчатой: http://www.faradei.ru/catalog/82/875.php Башмаки приведены только для примера фактуры кожи, ХСН-вские раньше и с пупырчатой были.Во, разобрался, как фотки вставить, добавлю картинки:

На "пупырчатую" меньше грязь липнет и хороша она в плане эластичности. В общем, то что надо для нормальной обуви...
Полированная, гладкая кожа имеет свойство трескаться в местах складок. Она часто встречается неважного качества в обуви такого типа. Быстро теряет внешний вид...

Имхо
Пырышки - пупырышки ))

Еслитакая кожа "то что надо", почему мы в подавляющем случае не видим ее на хорошей и недешевой туристической и военной обуви?

Не могу знать что видит каждый. Пишу свои наблюдения...

Есть подозрение, что в России популярность подобной кожи - это дань традиции и/или экономия.

Во всех случаях донором кожи для ботинок являются российские буренки, а рисунок лицевой поверхности зависит от моды и фантазии производителя и в особенности продавца

Не всегда то, что лучше- дороже. Гладкая выглядит лучше, солиднее -факт. НО- пока стоит в магазине.Вот я и хотел узнать, это только мне показалось, или еще кому.Интересно, что поиском искал "типы кожи", но ничего внятного не нашел. Про пупырышки, имеется в виду. Неясно даже, это естественная фактура, или тиснение.

http://kozhinfo.ru/taxonomy/term/267/all
http://www.mko-inc.ru/technologies.php

Ребят, вы ни когда не видели классических туфель дороже чем армейские ботинки? 😛

Речь, видимо, идет о различных видах отделки поверхности обувных кож.

В принципе, при прочих равных, нешлифованная кожа будет прочнее. Гладкая кожа делается из наиболее высококачественного сырья, не шлифуется, но она и самая дорогая. Подешевле будет нешлифованная кожа с естественной лицевой поверхностью. Еще дешевле будут шлифованные кожи, прочность которых зависит от используемых производителем технологий. Это правило распространяется на дорогую обувь - охотничью, туристическую и пр.

На дешевой армейской обуви наличие/отсутствие "пупырышек" вообще ничего не значит - кожа для такой обуви, как правило, изготовляется из сырья достаточно низкого качества, с которого шливованием удаляются естественные неровности. Далее может наноситься способом тиснения рисунок, имитирующий естественную лицевую поверхность кожи, или однородное пластмассовое покрытие, делающее ботинок красивым и гладким. Так что для дешевых берцев важны не внешние атрибуты в виде пупырышек, а качество исходного кожевенного сырья и используемые технологии производства/отделки кож.

поцитирую справочник для наглядности:

Кожи для верха обуви можно разделить на 2 подгруппы: 1) юфть для верха обуви; 2) кожи для верха обуви (кроме юфти).

Обувная юфть предназначена для верха тяжелой производственной или армейской обуви (сапог, полусапог, ботинок). Это толстая, мягкая кожа, с высокой водонепроницаемостью за счет обильного жирования (обувная юфть содержит 22-28% жира), наполнения и гидрофобизации. Юфть обладает большой площадью, плотностью, прочностью, износостойкостью, наименьшей водопроницаемостью. По способу отделки выпускают юфть с естественной, искусственной лицевой поверхностью и с отделкой на бахтарму (ворсовую юфть). По характеру отделки выпускают гладкую и нарезную юфть (под «шагрень» или «овсянку» ).

Прочие кожи верха обуви предназначены для верха повседневной, модельной, спортивной, легкой, домашней и ортопедической обуви. От юфти они отличаются красивым внешним видом, меньшей толщиной и плотностью, большей пористостью, мягкостью, тягучестью и проницаемостью ( для газов, пара и воды). Их вырабатывают толщиной от 0,5 до 2,8 мм, кожи толщиной свыше 2,2 мм называют кожами повышенных толщин, кожи толщиной свыше 1,6 мм вырабатывают для бесподкладочной обуви. По способу отделки кожи для верха обуви выпускают с естественной лицевой поверхностью, облагороженными (с искусственной лицевой поверхностью - отделка предусматривает дополнительное шлифование лицевой поверхности в целях удаления лицевых дефектов и нанесение пигментированного покрытия для выравнивания окраски по площади кожи), ворсовыми (велюр, спилок-велюр, нубук). По характеру отделки лицевой поверхности кожи для верха обуви подразделяют на гладкие, нарезные и с художественным тиснением.

см. подробнее на http://www.znaytovar.ru/s/Assortiment-obuvnyx-kozh.html

Можно конечно накопать справочников и заняться поиском логических цепочек... Но как оно непосредственно в носке? Может кто-то замечал различия? Мне, не гладкая больше нравится...

Теоретически кожа с гладкой естественной лицевой поверхностью будет прочнее чем с не гладкой. Это очевидно следует из теории прочности: естественные неровности поверхности кожи это потенциальные концентраторы напряжений и места развития деформаций, трещин, заломов и пр. Плюс неровности это места скопления загрязнителей, котрые тоже могут инициировать развитие локальных поврежений кожи.

На практике же все зависит от качества кожевенного сырья и правильности кроя частей верха обуви. Так что носите что нравится и не заморачивайтесь.

Для армейских берцев ситуация иная. Используют в производстве кожи среднего и низшего ценовых диапазонов, которые отличаются рисунком и глубиной тиснения, главное назначение которого является прятать естественные дефекты кожсырья. Чем мельче рисунок и глубина тиснения, тем меньшей способностью укрывать дефекты обладает данное тиснение. Поэтому наиболее глубокое тиснение - это такой "тревожный звоночек".

Не считая себя специалистом я бы сказал, теснение исторически это украшение кожи. Дефекты сырья которые можно скрыть шлифовкой и теснением по большей части вредят товарному виду, а не прочности. И если делать армейскую обувь максимально дешевой, то нечего этим заморачиваться вовсе, большинство этих дефектов на ношенной паре не разглядеть. Модели армейской обуви развитых стран вовсе не выглядят, так что на них экономят. Юфть национальная кожа преимущественно растительного дубления, уже в советские времена шла в основном на грубую армейскую и рабочую обувь, при одинаковой прочности с хромовой должна была быть толще ее. Поэтому и меняли с доплатой юфтевые сапоги на легкие хромовые сапожки. Кожа с натуральным лицом прочнее облагороженной , нубук и велюр менее прочны чем первые две, а в итоге кожу дублируют тканью, что повышает ее носкость.

Поэтому и меняли с доплатой юфтевые сапоги на легкие хромовые сапожки.

Юфть для полей незаменима. А меняли юфть на хромачи комфорта ради обычно в частях где официрье в поля гоняли редко: гарцевать по плацу, сдавать физо или на сутки убыть в наряд в хромачах конечно намного комфортнее. Зато хромачам одного хорошего полевого выхода "хватало" для превращения в утиль, а юфти - хоть бы что при минимуме ухода.

теснение исторически это украшение кожи

пресловутые "пупышки" это вовсе не украшение, а мимикрия искусственной лицевой поверхностьи под естественные неровности нешлифованной кожи : на юфти та же самая "овсянка", которую бойцы утюгами наглаживали чтобы сделать сапог поглаже.

Модели армейской обуви развитых стран вовсе не выглядят, так что на них экономят.

Это умение спрятать очевидное, конечно, делает честь производителям "развитых стран", но на армейской обуви и они экономили, экономят и, видимо, будут экономить и впредь.

Юфть вырабатывали только в России и СССР, в России чуть ли не на коленке, варвары чьи земли лежат как вокруг России, так и поодаль обходились без юфти. Юфть была вытеснена кожами хромового дубления, которые при меньшей толщине имели одинаковый предел прочности при растяжении отовсюду кроме дешевых сортов рабочей и армейской обуви, где юфть потеснила керза. Тянулась бы керза чуть получше была бы керза для полей незаменима.
Смотрите ниже вы видите "естественные неровности нешлифованной кожи"?
http://vsegost.com/Data/135/13533/6.gif
Вот не бросается мне в глаза что сами модели экономичные, немцы в особенности
http://i.io.ua/img_aa/large/0627/20/06272037.jpg
http://www.max-fuchs.de/shop/Artikel/618501k.jpg

Если не вставать на позиции что все советское это по определению г..но, то отличие юфти (которая, между прочим, производится методами комбинированного (хромсинтанного, хромтаннидного или хромсинтаннотаннидного) дубления) от прочей кожи для верха заключается в содержании жира (обувная юфть - жира не менее 22%). Большое содержание жира в обувной юфти определяет ее низкую намокаемость и водопроницаемость, что принципиально важно для использования во влажном климате с изобилием луж, ручьев, рек, озер и пр., причем минимальном уходе за ней. Армейская обувь "развитых стран" лишь недавно начала обретать в качестве элемента мембранные пленки для защиты от намокания: юфть решала эту проблему за много лет до появления всяческих гортексов.

Помимо канонического и недешевого сырья из шкур КРС юфть можно делать из сырья, "необычного" для общекультурно-европейско-американской традиции: конских и свиных шкур. Что тоже востребовано в массовом производстве дешевой (например, армейской) обуви. А вот кирза - это всего лишь дальнейший шаг к снижению стоимости и, попутно, борьба с дефицитом кожевенного сырья в военную годину за счет применения эрзацев (см. например http://eng.polymus.ru/rv/?s=219&d_id=1108 ). Причем решить проблему прочности и эргономичности кирзы как полноценного материала для верха обуви так и не удалось, поэтому большая часть т.н. "кирзовых сапог" является комбинированной: 15 % (нижняя часть, в том числе союзка) изготавливается из юфти, остальная часть (берц и голенище) - из кирзы.

Сравнение сапога/берца армейского кирзового, например, с бундевовым капмпштифелем будет в пользу последнего по удобству, но по долговечности и водостойкости штифель "сольет" вчистую с учетом специфики российской армии. См. в архивах историю про то как десантиник убивали "хайксы" в рамках испытаний новой формы. Плюс капмпштифель в разы дороже отечественного сапога/берца.

По экономности: немцы экономят по своему, а не по российски. Сравните ваш любимый кампштифель с нормальным охотничьим берцем от Мендля: штифель покажется упрощенкой и дешевкой. И это не потому, что немцы не могут лучше, а в силу правил контрактования на армейский заказ, где победа в конкурсе достается тем кто дает приемлимое качество за минимум денег. Это армейская обувь и на ней будут экономить всегда, особенно в крупных национальных армиях. Бросается вам это в глаза или не бросается.

Содержание жира никак не является отличием юфти (растительное первоначально, комбинированное растительное + хром познее)) поскольку есть вообще жирового дубления. И никто в этом мире не мешает жировать любые кожи, другое дело, что к этому масленому блину еще подошву приклеить надо. Дубители из кожи постепенно вымываются, жиры - "дубящие вымываемые", а окись хрома "дубящие связанные", но и он со временем уходит. Поэтому полевой набор для чистки обуви рулит, поскольку позволяет жировать кожу восполняя потери дубителей. Водопроницаемость юфти никак не ниже чем хромовой кожи. Мембранные пленки решили проблему не с водопроницаемостью, а как сделать обувь водонепроницаемой и куда девать влагу выделяемую стопой чтоб ноги не сварились, вот в таком ключе. 😊 Просто водонепроницаемые не проблема.
Естественно кожи хромового дубления бываю свиные, козлинные, конина, собако, олень, нерпа, лахтак и кожа из шкур морского зверя, как у нас так и у них. Отличие в том что у нас кожа и в мирное время была в устойчивом дефиците и к суррогатированию прибегали в мирное время. Даже не решив проблемы с кирзой.
Когда я смотрю на бундесберцы я вообще вижу считай две здоровые детали - здоровую союзку и одну здоровую деталь берцев, когда я смотрю на американские - опять здровая союзка и никаких задинок. С говна уже кроить не будешь. А российская армия конверт - носит, куда более простая в работе модель. Российский десантник может убить что угодно, даже я могу если постараюсь. 😊

По мембранам не совсем так: как раз из обычной кожаной обуви влага от ног отводится намного лучше чем из мембранной, но и сосут "снаружи" такие кожи отменно. Поэтому мембрана наряду с возможностью (довольно скромной) испарять влагу от ног создает еще и барьер от поступления к ноге воды извне при избытке оной. Т.е. делает примерно то же, что и юфть, но другими средствами. Кстати, в охотничьих юфтевых забродниках еще в 19-м веке использовали дополнительный слой из бычьего пузыря чтобы сделать сапоги непромокаемыми вообще - резиновых то не было.

Можно согласиться с тем, что американские или немецкие армейские берцы более конструктивно совершенны чем отечественные "гады" и "крокодилы", но на них и ценник разный. Объяви МО РФ тендер, как они любят, "на понижение" на обувь рядового и сержанского состава среди зарубежных производителей то в нем будут участвовать разве что китайцы 😊

Ну и вспоминаем историю: зарубежные производства росли в конкурентной атмосфере и были вынуждены развивать технологии, а СССР-РФ это страна естественных и противоествественных монополий с существенной долей архаичных технологий, поскольку вместо использования прибыли на развитие её или целиком забирало само государство, или разворовывали "эффективные менеджеры".

Топикстартеру: если покупка башмаков из гладкой кожи не определена необходимостью соблюдения формы одежды-забейте на гладкую кожу.
Вот именно так.Какая бы она ни была чёткая и красивая,у неё есть несколько отрицательных качеств:
1)Гладкая кожа очень легко царапается,особенно быстро сбиваются носки.Кто нибудь видел хоть раз поцарапанный нубук?
2)Для гладкой кожи нужна постоянная и обязательная пропитка,даже в лесу,даже когда их негде высушить.Особенно если вас угораздило прикупить в нашем влажном климате башмаки без мембраны и вам нравится ходить с мокрыми ногами.
3)Специально для Skywatcher: Мембрана позволяет вашим башмакам сохнуть прямо на вашей ноге,которая при этом будет в полном комфорте,мембрана даёт возможность не брать в поле крем и щётку,которые становятся бесполезны,если у вас нет возможности высушить башмаки.Думаю не стоит рассказывать что будет с вашими башмаками и ногами,если вы неделю походите в мокрых насквозь ботинках,с мембраной это возможно только если через верх зачерпнуть,а смена носок раз в сутки,не даст вашим ногам сопреть изнутри.
Внизу наглядные фотки трёх моих башмаков,самым старым из них,Альтама дезерт -14 лет(это экспонат 😊),потом идут Билливилли 650ст,им 5 лет,потом идут Бэйтс(гладкокожие)им полтора зимних сезона(тоже экспонат-жаль выбрасывать но носить их я не стану).

Цельнокусковый, с литьевой подошвой и настрочным клапаном с минимумом швов Кампфтифель "сольет", ведь полицейско-тактическая модель Хаиксов с кучей швов, приклееной подошвой протекла! Потрясающая логика 😀 Россия - родина слонов.

P.S. никогда не скрывал, что считаю советское снаряжение унылым отстоем

Гадюкин,спасибо! Ясно и по делу!

По мембранам не совсем так: как раз из обычной кожаной обуви влага от ног отводится намного лучше чем из мембранной, но и сосут "снаружи" такие кожи отменно.

«Прирост веса ботинка с верхом из кожи достигает примерно 0,5-0,7 г, а ботинка с верхом из искусственной кожи 10-14 г. В обычной кожаной обуви привес влаги в хлопчатобумажном чулке одетом на стопу примерно равен 0,5-1,0 г при спокойной работе человека за 6 часов, т.е примерно 0,1-0,2 г/ч. При этом человек не чувствует избытка влаги в чулке, т,е стопа находится в комфортных условиях.
По данным ЦНИИКП при обследовании 70 чел., находившихся на морозе (-30 град) в течении 4 ч на строевых и гимнастических занятиях привес влаги в портянках составил в среднем 1,5 г на каждой стопе т.е 0,4 г/ч. При этом колебания составило от 0 до 3 г.
При насыщении хлопчатобумажного носка количеством влаги большим, чем указано выше, человек начинает ощущать его влажность. Это вызывает весьма неприятное чувство, т.е обувь становится дискомфортной». Конструирование изделий из кожи. Ю.П. Зыбин Москва 1966г.
===
Т.е поскакав 4 часа на тех же строевых занятиях в туфлях с хб носком, вы получите те же 1,5 г в носке и дискомфорт. Кожа не справляется с отводом влаги при больших физ. нагрузках. Поэтому я вижу супер-пупер влагоемкие подкладки, вставки из тканых материалов, подушки и перфорацию на берцах.

Кстати, в охотничьих юфтевых забродниках еще в 19-м веке использовали дополнительный слой из бычьего пузыря чтобы сделать сапоги непромокаемыми вообще - резиновых то не было.

Вы же писали, что юфть не промокает, а тут делают поднаряд (подкладка) из бычьего пузыря. Его вроде как мокрым на рамы натягивали, а значит мокнет. Если влагу не пропускает снаружи, то и с нутрии не пропускает. Можно сделать опыт, надеть на ноги целлофановые пакеты. 😊

Можно согласиться с тем, что американские или немецкие армейские берцы более конструктивно совершенны чем отечественные "гады" и "крокодилы", но на них и ценник разный.

Разный у них сырье и рабочая сила дороже, у нас дешевле.
Одни государства развивают технологии, другие их покупают или воруют это нормально.

Гадюкин
[B]Внизу наглядные фотки трёх моих башмаков,самым старым из них,Альтама дезерт -14 лет(это экспонат 😊),потом идут Билливилли 650ст,им 5 лет,потом идут Бэйтс(гладкокожие)им полтора зимних сезона(тоже экспонат-жаль выбрасывать но носить их я не стану).

По-моему если нубук тогда фирменные, наши, турецкие, польские, порванные я видел.

Специально для Skywatcher: Мембрана позволяет вашим башмакам сохнуть прямо на вашей ноге,которая при этом будет в полном комфорте,мембрана даёт возможность не брать в поле крем и щётку,которые становятся бесполезны,если у вас нет возможности высушить башмаки.Думаю не стоит рассказывать что будет с вашими башмаками и ногами,если вы неделю походите в мокрых насквозь ботинках,с мембраной это возможно только если через верх зачерпнуть,а смена носок раз в сутки,не даст вашим ногам сопреть изнутри.

Это, конечно, очень смелое заявление. "Поставь мембрану и ходи по воде аки посуху".

Может и конкретную модель порекомендуете, в которой можно неделю лазать по мокрому лесу лишь раз в день меняя носки без сушки ботинка, сохраняя ноги в "полном комфорте"? 😊

Можно сделать опыт, надеть на ноги целлофановые пакеты.

Да, это как раз близкий аналог мембранного ботинка. В описанных вами условиях упражнений на плацу нога в таком ботине будет потеть намного сильнее чем в неюфтевом кожаном. Мембрану ставят не столько для того, чтобы влага от стопы отводилась лучше (она будет отводиться в мембранном ботинке хуже - наденьте на носок целлофановый пакет и убедитесь), а чтобы нога не намокала от "внешних" к ботинку источников и сохраняла минимальную возможность "дышать".

Вы же писали, что юфть не промокает, а тут делают поднаряд (подкладка) из бычьего пузыря.

И где я писал что юфть не промокает? 😊 Она обладает низкой (но не абсолютной) намокаемостью и водопроницаемостью. Это юфть, а не резиновый сапог 😊

ведь полицейско-тактическая модель Хаиксов с кучей швов, приклееной подошвой протекла!

Согласен, пример не вполне корректный. Но тогда и сравнивать будем не просто ботинок, а ботинок в условиях его применения по реалиям отечественной армейской жизни: уборка урожая по осени на 4 недели, жизнь в палатке, экспресс-сушка обуви разогретой галькой или возле печки, традиционных сушилок нет, газет нет (бойцы растащили на туалетные цели), из средств ухода - только низкокачественная жировка. Пять человек обуты в юфтевые гады, пять - в бундесовские кампштифели. Вопрос: скольким из каждой группы по итогам помощи колхозникам будут менять пришедшую в негодность обувь? 😊

обувь становиться гидрофобной после обработки ее бараньим нутряным жиром. ну можно долго рассуждать про спреи, крема и пропитки (любители химии будут бросаться камнями), лично мне отдать 1000 руб за вшивый баллончик зарплата не позволяет. а берцы обработанные жиром 2 года воду внутри не видели

Если юфть с литой подошвой, то, при должной обработке, можно ходить по лужам почти как в резиновых - проверял 😊

Skywatcher
Мембрану ставят не столько для того, чтобы влага от стопы отводилась лучше (она будет отводиться в мембранном ботинке хуже - наденьте на носок целлофановый пакет и убедитесь), а чтобы нога не намокала от "внешних" к ботинку источников и сохраняла минимальную возможность "дышать".

Хуже по сравнению с чем? С ботинком у которого детали верха изнутри выклеены межполотном с использованием резинового клея? А чтобы уберечься от внешних источников влаги поры кожи год за годом замазывают кремами? Я так не думаю. 😊 Лучше будет мембраны, потому как кремовать без фанатизма можно, и не промокнуть. Опять же подкладка, не абы какая и конструкция ботинок.

Skywatcher
Она обладает низкой (но не абсолютной) намокаемостью и водопроницаемостью. Это юфть, а не резиновый сапог

Водонепроницаемость у нее у нее банальная, но если как пишите водонепроницаемость низкая, то как она может быть низкая снаружи и высокая изнутри? 😊

Лучше будет мембраны, потому как кремовать без фанатизма можно, и не промокнуть. Опять же подкладка, не абы какая и конструкция ботинок.

Конечно. При условии, что вы парите на высоте полуметра над грешной землей и при этом не потеете преимущества мембанных ботинок бесспорны. Интересная у вас логика - обычный ботинок при производстве надо обязательно проклеить резиновым клеем а в процессе эксплуатации замазать гуталином. А любой мембанные - сделан правильно и качественно. При этом мембранный ботинок не загрязняется ни снаружи, ни изнутни. Так открою страшную тайну - грязь замечательно садится на любой ботинок, не разбирая с мембраной он или без. И ботинки с мембраной (о ужас!)тоже требуют очистки и ухода. Вся разница в том, что хороший обувной крем обойдется в 100 - 150 руб, а водоотталкивающий и регенерирующий кожу состав для мембранной обуви обойдется на порядок дроже. Не забываем, что мембранная обувь подлежит еще и тщательной очистке изнутри. И ежедневной сушке в "щадящих" условиях.

Ну и российская специфика (а куда же без неё?): улицы у нас мокрые и грязные. Про леса-поля даже не пишу. А мембрана не переносит в больших количествах ни того, ни другого: чистота и просушенность мембранной обуви - одно из условий функционирования системы вентиляции. Посчитайте, "стоимость владения" мембранной обувью - сколько ухода и времени потребуется на поддержание её в работоспособном состоянии в наших россейских говнах.

Водонепроницаемость у нее у нее банальная, но если как пишите водонепроницаемость низкая, то как она может быть низкая снаружи и высокая изнутри?

Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Вроде, функцией цитирования вы вполне владеете. Эти сказки про "ассиметричную" водопроницаемость расказывал про мембрану другой оратор - как он бегает сутками в мембранных ботинках по мокрому и грязному лесу, а ногам комфортно как будто ходит не спеша по квартире в домашних тапочках. 😊

Все жду рекомендаций по бренду - куплю в выходные и будет мне счастье....

Это, конечно, очень смелое заявление. "Поставь мембрану и ходи по воде аки посуху".

Может и конкретную модель порекомендуете, в которой можно неделю лазать по мокрому лесу лишь раз в день меняя носки без сушки ботинка, сохраняя ноги в "полном комфорте"? 😊

Да, это как раз близкий аналог мембранного ботинка. В описанных вами условиях упражнений на плацу нога в таком ботине будет потеть намного сильнее чем в неюфтевом кожаном. Мембрану ставят не столько для того, чтобы влага от стопы отводилась лучше (она будет отводиться в мембранном ботинке хуже - наденьте на носок целлофановый пакет и убедитесь), а чтобы нога не намокала от "внешних" к ботинку источников и сохраняла минимальную возможность "дышать".

Согласен, пример не вполне корректный. Но тогда и сравнивать будем не просто ботинок, а ботинок в условиях его применения по реалиям отечественной армейской жизни: уборка урожая по осени на 4 недели, жизнь в палатке, экспресс-сушка обуви разогретой галькой или возле печки, традиционных сушилок нет, газет нет (бойцы растащили на туалетные цели), из средств ухода - только низкокачественная жировка. Пять человек обуты в юфтевые гады, пять - в бундесовские кампштифели. Вопрос: скольким из каждой группы по итогам помощи колхозникам будут менять пришедшую в негодность обувь? 😊

Skywatcher
Конечно. При условии, что вы парите на высоте полуметра над грешной землей и при этом не потеете преимущества мембанных ботинок бесспорны. Интересная у вас логика - обычный ботинок при производстве надо обязательно проклеить резиновым клеем а в процессе эксплуатации замазать гуталином. А любой мембанные - сделан правильно и качественно. При этом мембранный ботинок не загрязняется ни снаружи, ни изнутни. Так открою страшную тайну - грязь замечательно садится на любой ботинок, не разбирая с мембраной он или без.

И ботинки с мембраной (о ужас!)тоже требуют очистки и ухода. Вся разница в том, что хороший обувной крем обойдется в 100 - 150 руб, а водоотталкивающий и регенерирующий кожу состав для мембранной обуви обойдется на порядок дроже. Не забываем, что мембранная обувь подлежит еще и тщательной очистке изнутри. И ежедневной сушке в "щадящих" условиях.

Ну и российская специфика (а куда же без неё?): улицы у нас мокрые и грязные. Про леса-поля даже не пишу. А мембрана не переносит в больших количествах ни того, ни другого: чистота и просушенность мембранной обуви - одно из условий функционирования системы вентиляции. Посчитайте, "стоимость владения" мембранной обувью - сколько ухода и времени потребуется на поддержание её в работоспособном состоянии в наших россейских говнах.

Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Вроде, функцией цитирования вы вполне владеете. Эти сказки про "ассиметричную" водопроницаемость расказывал про мембрану другой оратор - как он бегает сутками в мембранных ботинках по мокрому и грязному лесу, а ногам комфортно как будто ходит не спеша по квартире в домашних тапочках.
Все жду рекомендаций по бренду - куплю в выходные и будет мне счастье....

какие модели каких брендов вы использовали

Охотно. Первые треки от Саламандер (родные, немецкие) купил еще в 1997 году. Бешенных денег стоили - баксов 200 на еще "те" доллары. Классическая для треков компоновка: нубук, накопитель, мемрана, подкладка-синтетика. Ходить в них летом и в межсезонье было просто невозможно: сразу перегрев и мощное потоотделение. Обувь требовала ежедневной и тщательной (с выниманием стелек и упаковкой газетами) сушки, иначе с утра одевалась влажноватой. Брал в небольшие 2 - 3 дневные вылазки на природу: просто ужас, в палатке или неотапливаемых сенях не высыхают вообще. Регулярно мыл снаружи и изнути (реально быстро заванивались при активном поюзе). Первая купленная пара носок от лорпена (час продавану мозг выносил объясняя чего мне надо) - тоже во славу мембраны. Через несколько лет треки по воздухопроницаемости все равно, не смотря на уход, вполне уподобились резиновым, только сохли сильно дольше. Результат - одевал на полдня на сильные морозы, потом плюнул и выпорол накопитель с мемраной, вставил флисовый чулок. Стало много лучше. 😊 До сих пор добиваю на даче - верх хороший.

Далее были Rocky Boots серии Outback, году в 2002. Те уже спецом брал без накопителя: кожа, мембрана, подкладка. Лучше, но носить было комфортно только в холода при условии опять же ежедневной сушки и регулярной чистки снаружи и внутри. Обычно обувь не занашиваю и чистка 1-2 раза в сезон с заменой стелек гарантированно решает проблемы гигиены и вонючести, хотя ноги у меня достаточно "теплые". Эти все равно через неделю начинали пованивать. Стирать ботинки каждую неделю? Благодарю! 😊 Уступил родственнику благо вид был товарный - носил всего полгода и помалу. Родственника в этьих ботах не видел ни разу (может бережет?) Дипломатично не спрашиваю.

В третий раз закинул невод прошлым летом. Вышел невод с Wellco T114. Может, думаю, наладилось с мембраной-то? Не-а... Осенью носить просто не мог - если ходить километров по 10 в день то носки надо менять по 2 раза на дню. Проницаемость для мембраны водяных паров не способна "уравновесить" потовыделение в принципе в условиях активной носки в городе и на природе. По водопроницаемсти - держат хорошо достаточно кратковременные (до 5 минут) пребывания в воде (но вообще это зависит от водоотталкивающих свойств верха обуви, а не мембраны: пока новая вроде ничего но без специальных пропиток "счастье будет недолго"), далее кожа подмокает и мембрана перестает работь вообще. Ботинки начинают сильно охлаждать ногу: необходимо двигаться чтобы не остыть. И весьма активно. Как кто-то несколько дней скачет в таких по лесу, меняя лишь носки - для меня загадка. (и еще загадка - сколько пар носок он собой берет на неделю? либо на каждом привале превращается в прачку? ) По холоду с лыжным беговым носком Wellco T114 комфортно, но бегать по снегу не советую. То же самое переохлаждение неизбежно - лучше одевать бахилы, хотя мембрана при этом просто "вырубается". Т.е. оптимально - сухой, немного ветренный и относительно чистый грунт. Типа условий для гор и предгорий. Избегать розливов масла и прочей химии. И, особенно, стараться не двигаться в активном режиме - медленно, размеренно, с остановками 😊 Лучше вообще ехать на ком-то (чем-то).

Дабы расставить все точки: юфтевые сапоги носил несколько лет, потом носил несколько лет хромовые. Ностальгии нет ни по тем, ни по другим. При возможности выбирать сейчас обувь для аутдора - только треки и только без мембраны. ИМХО деталь полезная только в горах, в которые я уже давно не ходок.

Связываться по вашему совету с разработчиками военной обуви не буду - задача у них делать не удобную, а дешевую обувь. А производители туристической (ЛаСпортива, Гармонт и Мендль) меня и так замечательно устраивают тем что белают обувь без мембраны.

При этом, что важно, я не торгую ни военным хабаром, ни туристическим шмотьем, так что критиковать несуществующие достоинства армейких берцев или превозносить реальные преимущества трекинговых ботинок мне никакой материальной заинтерерсованности нет. Лично мне мембрана не подходит, да и многие мои знакомые ходовики как-то подразочаровались в этом "великом обвном мифе" про волшебную тоненькую пленочку-в-дырочку, вшивание которой в башмак сразу наделяет его почти магическими свойствами по отведению от стопы излишков влаги 😊

Гадюкин
Предлагаю-лапти.Дёшево,хорошо вентилируются,не жалко выбросить.Мы-за разумный подход.Верно?

Skywatcher ну остаётся вам только посочувствовать и предложить обратиться к врачу,такая потливость это-не нормально.Я таскаю башмаки с мембраной,таскаю их с весны по осень,зимой у меня тоже башмаки с мембраной.Кругом конкретный Гор Текс.После дневного хождения в башмаках не снимая,носки конечно слегка влажные,но не воняют,да влажные до такой степени они у меня и в кедах Палладиум летом.Тут ещё очень часто бывает проблема с носками,глупо ожидать от х/бшных или шерстяных носок,что они как и ноги останутся сухими,есть специальные трекинговые носочки,что для жаркой погоды что для холодной.У меня только зимних трое разных по толщине,с Кулмаксом и Термолайтом.Я предпочитаю не башмаки с утеплителем,а мембрану и нормальные термоноски.

К слову о "высоких" технологиях. 99% мужиков все-таки хотят "вдуть" живой женщине, а не "высокореалистичной" копии.
Не все могут купить дорогушные ботинки с мембраной (я кстати не понимю эту мембрану, в космосе ее что ли инопланетяне делают, что такая дикая цена?), а ноги у всех должны быть в сухости. По Сеньке - шапка. А вот переходить на личности просто тупизм.

Skywatcher ну остаётся вам только посочувствовать и предложить обратиться к врачу,такая потливость это-не нормально

Я просто много хожу.

Для некоторых это удивительно и непонятно.

И носки у меня бридждейловские, а не какая-то армейская шняга 😊

Я тоже много хожу,очень часто не снимаю башмаки целыми днями,но тем не менее-нет у меня проблем с потением ног,с постоянной помывкой башмаков и уходом за нубуком. Вернее-нет самого ухода за последним,кроме помывки раз в год.То есть затраты на уход за моими башмаками за 5 лет,составили ровно 0 рублей.Носки покупаю конкретно штатовские,Вигвам или Фокс Ривер.
Вообщем-что то вы делаете не так,возможные варианты я вам подсказал,а уж разбирайтесь-сами.Процентов 90 нормальной туристической и армейской обуви в мире,выпускается с мембраной,миллионы профессионалов и не очень,носят её и не парятся.

Skywatcher
Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Вроде, функцией цитирования вы вполне владеете. Эти сказки про "ассиметричную" водопроницаемость расказывал про мембрану другой оратор - как он бегает сутками в мембранных ботинках по мокрому и грязному лесу, а ногам комфортно как будто ходит не спеша по квартире в домашних тапочках.

«Большое содержание жира в обувной юфти определяет ее низкую намокаемость и водопроницаемость, что принципиально важно для использования во влажном климате с изобилием луж, ручьев, рек, озер и пр., причем минимальном уходе за ней.» Ваши слова?
Если водонепроницаемость высокая, то она высокая как с изнутри, так и снаружи. 😊

Взять старые ботинки с мемраной и без. Вырезать из их союзок по пятаку и закрыть им станкан с водой. За сутки меряем на сколько осталось меньше воды и привес кожи 😛

geptyl
К слову о "высоких" технологиях. 99% мужиков все-таки хотят "вдуть" живой женщине, а не "высокореалистичной" копии.
Не все могут купить дорогушные ботинки с мембраной (я кстати не понимю эту мембрану, в космосе ее что ли инопланетяне делают, что такая дикая цена?), а ноги у всех должны быть в сухости. По Сеньке - шапка. А вот переходить на личности просто тупизм.

Вообще в синтетике бактерии живут, а черный цвет обуви похерили из-за демаскировки и бликования в ПНВ.

Ваши слова?
Если водонепроницаемость высокая, то она высокая как с изнутри, так и снаружи.

да, мои. и мне кажется что вы путаете понятия и не очень понимаете физику процесса.

Способность кожи пропускать влагу характеризуется двумя показателями: водопромокаемостью и водопроницаемостью. Водопромокаемость измеряется временем, необходимым для сквозного проникновения воды через воздушно-сухую кожу, водопроницаемость измеряется количеством воды, прошедшим за единицу времени через предварительно размоченный образец кожи.

Способность кожи пропускать воздух и пары воды характеризуется другими показателями: воздухопроницаемостью и паропроницаемостью, которые и определяют в основном микроклимат внутри кожаной обуви и характеризуют гигиенических свойства кожи, прежде всего - способность кожи верха "дышать". Паропроницаемость кожи не идентичны ее воздухопроницаемостьи. Для прохождения воздуха через кожу служат сквозные поры, а прохождение пара идет как через сквозные поры, так и диффузией по кожевому волокну. Двойственный механизм паропроницаемости как раз и объясняет феномен юфти, которая будучи совершенно непроницаемой для воздуха, может быть в некоторой степени паропроницаемой.

Да, кожа хромового дубления (велюр, нубук, спилок и пр.) обладает более высокими (в сухом виде - это важно) чем у юфти гигиеническими свойствами - гигроскопичностью, паро- и воздухопроницаемостью. Но у них неважно с водопромокаемостью и водопроницаемостью. Поэтому при намокании картина меняется - когда в промокшей обуви из кожи хромового дубления начинает хлюпать, а юфти не только сухо, но и какая-то (пусть и малая) часть выделений от стопы в виде пара уходит из обуви.

Вот тут и начинает "играть" мембрана. Высокие водоотталкивающие свойства полиуретана и политетрафторэтилена, из которых делают мембраны, позволяют мембране выдержать достаточно высокое давление воды "извне", не пропуская её сквозь свою структуру к ноге. Но будет ли дышать мемрана в мокром снаружи ботинке? Ни фига не будет. Почему? Как только вода, которую насосал хромовый верх, доберется до мембраны и покроет её, никакого пароотвода не будет. Об этом обычно умалчивает реклама мембран, которая почти никогда не рассказывает как работает мембрана не сама по себе, а совместно с кожей верха, причем сильно намокшей. Да, кожу верха обрабатывают спецсоставами, пытаясь сделать её более водооталкивающей, но это спасает только при относительно непродолжительном контакте ботинка с водой.

В то же время в сухом ботинке из кожи хромового дубления мембрана еще больше ухудшает паропроницаемось - пару надо пройти не только через поры кожи, но и через мембрану. Т.е. гигиеничность хромовой кожи, улучшенной мембраной, сильно падает. А уж серьезное намокание обуви с мембраной не показано ни разу - она защищает лишь от непродолжительного намокания, но по мокрому лесу лучше брать сапоги резиновые или юфть.

Парни! Ну почему любое осуждение башмаков переходит в спор ЗА или ПРОТИВ мембраны!?!? Я спрашивал конкретно про верх обуви, давайте хотяб здесь про эту мембрану не будем, а? И какая мембрана на башмаках до 3 рублей ценой?, сорри, сразу ценовой диапазон не указал.Сейчас присматриваюсь к ХСН-вским "Пойнтерам": http://www.hsn-ltd.ru/shop/obu...balki/leto/553/ Пощупал в магазе- понравились, клапан глухой, приятная подкладка внутри. Жаль, размера моего нет, буду ждать. Хочу нубук в грязи попробовать.

Хочу нубук в грязи попробовать.

в российские говны в нубуке? оригинально...

впрочем, если чуток добавить и посмотерть распродажи можно купить что-то поинтереснее гарбутексов. и даже с так любимой кое-кем мембраной.

например:
http://www.densurka.ru/node/1819
http://www.densurka.ru/node/1817
http://www.densurka.ru/node/94

или вообще: http://www.outdor.ru/product.html?id=211

отечественная обувь не заслуживает внимания, если вы не собираетесь дешево и сердито приобуть свою персональную маленькую армию. обратите взор на немцев и итальянцев, как вариант - американцев, пусть сама обувь и производится где-нибудь в КНР или Вьетнаме. тут я совершенно согласен с тезисом г-на Гадюкина о том, что надо

свои ноги... ценить дороже денег,ибо потом,когда станете постарше,вам ваши ноги напомнят о себе,и стоить это будет дороже пары хороших дорогих ботинок на пять лет.

И опять пришли к дрочерству, в этот раз обувному... Жаль...

сдается мне, что себе вы уже все нужное давно купили, о поклонник ХСН-Ltd 😊
http://www.hsn-ltd.ru/forums/12/66/

Причем тут поклонник? Что удобней из того, что в магазах есть, и брал. А покупать обувь по интернету, без примерки, потом продавать- не мой спорт. Куплены были просто ботинки,на повседневку, для грязи что-то повыше надо.И у каждого свой бюджет, вообще-то.

ну да, денег мало, по интернету не покупаем, из Находки никуда не выезжаем... остается только изучение ассортимента местных магазинов. как это печально...

Топик стартеру посоветую смотреть не на кожу, а на нубук или велюр. Во первых легче, во вторых эластичнее и в третьих лучше дышит. Даже если цвет маркий то забейте,даже те же десерты очень хорошо моются. А лучше всего что-то типа sagegreen. Кожа в любом случае требуют разноски, а если она 2.2 то может быть и дубовой. Гидрофобность закладывается в момент производства химией. Если видели ролики как происходит дубление то поймете, кожа вымачивается в разных хим составах. Но это все сходит на нет если есть швы, а пробить толстую кожу у наших не очень выходит качественен ,по этому через дыры все протекает нафиг. Так что надо дорабатывать все кремами. Когда научать хотя бы проклеивать швы тогда будет лучше.

Skywatcher
да, мои. и мне кажется что вы путаете понятия и не очень понимаете физику процесса

Что вы этим хотите сказать? Что русские не потеют или если уж потеют, то не влагой, а посвистывают паром из пор? 😛 Потому как ноги остального человечества потеют влагой, которая испаряется с поверхности кожи (в основном свод стопы и около пальцев) и испаряют влагу в виде пара всей поверхностью кожи. Это разные вещи. При сильных физ.нагрузках потовыделение вырастает почти на порядок влага не успевает испарятся. При насыщении поверхности непосредственно контактирующей со стопой влагой более определенного предела создается дискомфорт, значит влагу надо отвести. Отводится влага подкладкой. Если подкладка гигроскопична и капиллярная нет проблем, распространяется по всей подкладке. Влагоемкость обуви не бесконечна, неплохо бы подкладку посушить. Старый верняк - материалы хорошо пропускающие воздух - вставки из тканых материалов или перфорация, старый суровый способ выпустить носок сверху на берцы либо ограничится ботинком обмотав носок -портянку обмотками.
Новый способ - мембранные ткани, которые пропускают воздух к подкладке и пар обратно, но не воду, даже просто как дополнение. Та же история что и на мембранных куртках. Грубо говоря, три слоя - верхний слой испаряющий и предохраняющий, мембрана проводящая воздух и пар но не воду от первого слоя и подкалка которая обсыхает. За исключением мембраны ничего нового. Чтоб верхний слой не намокал, придумана миллион и одна пропитка для ткани/кожи, этой фигней покрывают и в ней стирают обычные шмотки без мембраны, английский смок например.
Мысль о том, что изобретатель мемранной ткани, а затем производители патентуют и продают, причем правительствам большинства развитых стран, но не могут объяснить принцип действия конечно лесная для вашего сознания, но далекая от реальности. «Не валяй дурака Америка, вот те валенки мерзнешь небось!!!» 😛
Супер мега водонепроницаемость юфтевой кожи. Вообще водонепроницаемость будет в большей степени завесить далеко не от вида дубления. Хромовых кож мало того жированных, но и пропитанных парафином достаточно. Но смотрим «Справочник обувщика» Водонепроницаемость некоторых видов кож - практически встречающееся величины - Юфть обувная яловичная не более 2,5 мл/см.кв.ч. Из свиных шкур 100 мл/см.кв.ч и выше.. опоек хромовый акрилового покрытия 0,01-1,5 мл/см.кв.ч, Опоек с нитропокрытием 0,0 -0,01. Свиные кожи акрилового покрытия 0,01-5,2 мл/см.кв.ч

Воздухонепроницаемость - Выросток хромовый 40-320 полукожни хромовый 60-690
Итд. Юфть хроморастителного дубления 1 -200 см кб/см.кв час. Думаю сольет и по паронепроницаемости.

Кстати о дезинфекции есть такой раствор http://www.cnshb.ru/AKDiL/0031/base/RG/000224.shtm
Двухпроцентным раствором такой фигни водоросли в аквариуме убивают, один их компонентов Сайдрекса.

Что русские не потеют или если уж потеют, то не влагой, а посвистывают паром из пор?

что, опять разучились цитировать в полемическом задоре? 😊 заканчивайте домысливать.

мембранные ткани, которые пропускают воздух к подкладке и пар обратно, но не воду

вас почитать, так мембрана это просто насос-осущитель какой-то - к ноге подается сухой воздух, от ноги - пар. 😊 бежит боец по лесу - а от его ног идет пар, как от паровоза - чух-чух, чух-чух, чух-чух...

обратимся к арифметике. не знаю, что там намерили советские ученые в 196-лохматом году по книжке, что вы цитировали ранее, но спортивная медицина дает такие числа: стопа в покое в течении 1 ч выделяет 1-1,5г пота, при умеренной физической нагрузке - 2-4 г, а при тяжелой - 8-10 г. случай плантарного гипергидроза (т.е. повышенная потливость стоп), который мне дистанционно диагноситорал доктор Гадюкин, не рассматриваем - вышеуказанные данные представлены по замерам здоровых молодых людей с отличной физической подготовкой - спортсменов.

основные гигиенические характеристики микроклимата внутриобувного пространства следующие: температура 21-23 гр.С, влажность 60-73% (в обуви из натуральной кожи - 64,3%), содержание углекислоты 0,8%. Эффективная испаряющая площадь поверхности ноги и голеностопа у взрослого человека составит 3000 - 5000 кв. мм или 0,003 - 0,005 кв. м. Посчитаем, сколько же пота в виде пара (паропроницаемость) может выделить в идеальном случае мембрана (без наложения паропроницаемоти верха обуви и подкладки и пр.)
Пересчет площади в поток паров как функции от температуры для ламинатов на основе ПЭП и прочих мембранных водостойких/дышащих тканей согласно
http://www.mountain-market.ru/page.php?id=66
дает следующие значения по каждому ботинку 46-го растоптанного размера (для площади в 5000 кв. мм) для лучшей по этому показателю мембраны ePTFE (политетрафторэтилен):
1,042 гр/ч для 15 гр С
1,35 гр/ч для 20гр С
1,88 гр/ч для 25гр С
2,5 гр/ч для 30гр С
3,125 гр/ч для 35 гр С
3,96 гр/ч для 40 гр С

Т.е ваша замечательная мембрана не способна обеспечить паритетного с потоотделением темпа отвода пара даже при умеренной физической нагрузке (2 - 4 гр/час). Причем еще раз подчеркну эти данные "идеальных" для работы мембраны условий, без учета состояния верха обуви, намокание и загрязнение которой весьма сильно (в разы) ухудшит возможности по пароотделению, неравномерности потоотделения по стопе и погодных условий.

Можно вспомнить про носки, влагопоглощающие стельки и накопители, которые смогут удержать комфортную влажность до 73% пару-тройку часов за счет поглощения 15 - 25 гр. пота внутри ботинка. а дальше? сушиться, сушитья и еще раз сушиться 😊

а что же военные? подлинные причины интереса военных к мембранным технологиям - использование различных мембранных материалов для создания защиты от внешней среды, то есть для того, о чем уже было написано ранее - снижения водопромокаемости и водопроницаемости тканей для формы и обувных кож.

А про мембрану-"пых-пых"-осушитель вы не те первоисточники курили 😊