Клуб любителей берданки

Начнём ...

На Мешке сейчас висит весьма недурственного сохрана штык к пехотной ВБ . Естественный сохран - никаких раковин . 20 тыс. рублей - дороговато , но ... вещь редкая в таком сохране ... Что скажете ? 😊

https://meshok.net/pic.php?id=60164395

Был бы сестрорецкий да с пересылом за рубеж, взял бы. В принципе давно и безуспешно ищу антабки и шомпол чтобы доукомплектовать.

KotKotofeich
В принципе давно и безуспешно ищу антабки и шомпол чтобы доукомплектовать.

Покажу штык , который хранится в настоящий момент у меня . Тульское производство . Куплен этой зимой за 290 евро . В целом , сохран неплохой . Единственный недостаток - кто-то уже в наше время лупил молотком по кромке , пытаясь снять его с винтовки , и замял торец трубки ... Хотя при затруднениях при снятии снимается он элементарно обычным автомобильным съёмником ...

По поводу ножен к штыку Бердан-2 . Присмотритесь - не берданочный ли штык на боку у солдатика ? Снимок из известного Красного Села - места учений РИА . Очевидно , 1885-90 годы ... 😊

Начнём ...

Клеймо моей Б2:

Клеймо моей Б2:

Винтовка сделана в Туле:

Винтовка сделана в Туле:

Спасибо! Что именно значит НФ? Н = Нобель, Ф = ?

Н = Нобель, Ф = ?

svs957
Собрана, видимо. А ложе - Нобелем. Один из них специально ездил на Кавказ за орехом, с чего попутно и началось их нефтяное дело.
Обратите внимание на первую (левую) корону второй строки (ряда).

Это шутка такая?

У Вас ложа изготовлена в 1881 г. на ИТОЗе.

Pavlov
Спасибо! Что именно значит НФ? Н = Нобель, Ф = ?

Контрольное клеймо, стандартное для периода производства Берданов.
Нобель АБСОЛЮТНО не причём, у Вас Тула.

Нобель АБСОЛЮТНО не причём

svs957
А какое клеймо Берданов завода Нобеля, которые были, если верить книге?

Никакого. Не верьте книге.

Не верьте книге.

svs957
А винтовки Крнка завода Нобеля были?

Да. На затворах должно быть соответствующее клеймо.

[QUOTE][B]соответствующее клеймо.

А какое?

svs957
[QUOTE][B]соответствующее клеймо.

А какое?

Л.НОБЕЛЬ

Л.НОБЕЛЬ

вот есть

Клейма на спусковой скобе и нижнем кольце

svs957
А какое клеймо под затыльником?

------------------
oldmilitary.ru

а вам зачем???

svs957
А зачем человеку знания?

------------------
oldmilitary.ru

они денег стоят

msp764
вот есть на реализацию.

Теперь читайте моё заключение , как частного эксперта .

Экземпляр весьма потрёпанный . Ложа имеет трещины и посторонние детали ( нагель ? ) .
Отсутствуют обе антабки ( т.е. некомплект ) .
Номера затвора и номер на стволе не совпадают - т.е. сборная солянка из разных винтовок .
Воронение по большей части утрачено .

Чёткие следы коррозии практически на всех металлических деталях .

Заявленная цена ( 220 тыс. рублей ) завышена примерно в три раза .

Вывод : продавец либо не разбирается в антикварном оружии , либо пытается найти покупателя , который не разбирается в антикварном оружии .

Спасибо за внимание .

😊

segeza
Хм ... Посмотрел Ваше объявление . Особенно порадовало наличие
"заключения эксперта минкульта о отнесении предмета к антиквариату в комплекте."

Теперь читайте моё заключение , как частного эксперта .

Экземпляр весьма потрёпанный . Ложа имеет трещины и посторонние детали ( нагель ? ) .
Отсутствуют обе антабки ( т.е. некомплект ) .
Номера затвора и номер на стволе не совпадают - т.е. сборная солянка из разных винтовок .
Воронение по большей части утрачено .

Чёткие следы коррозии практически на всех металлических деталях .

Заявленная цена ( 220 тыс. рублей ) завышена примерно в три раза .

Вывод : продавец либо не разбирается в антикварном оружии , либо пытается найти покупателя , который не разбирается в антикварном оружии .

Спасибо за внимание .

😊

От, молодца!
Спасибо огромное!
А вот не могли бы Вы продать по цене "в три раза" от предложения такую винтовку? Или показать где можно купить в России?
Очередь выстроилась бы!

Я просто хотел бы предупредить новичков . Смотрите внимательно , что покупаете . Берданки есть в состоянии намного лучшем и намного дешевле при этом . В данном случае - это ДРОВА по цене хорошо сохранившегося образца .

segeza
Я просто хотел бы предупредить новичков . Смотрите внимательно , что покупаете . Берданки есть в состоянии намного лучшем и намного дешевле при этом . В данном случае - это ДРОВА по цене хорошо сохранившегося образца .

Дайте ссылку на продажу по меньшей цене в России.

НачальникФорума
Дайте ссылку на продажу по меньшей цене в России.

По Вашей логике , если в России в данный момент нет в продаже пехотной берданки , то можно заломить за неё миллион и это и будет её истинная цена ? Фуйню , батенька , городите .

Повторяю , вышеопубликованная рекламка о продаже бердана за 220 тыс. р. - жульничество и наипаловка . Свяжитесь со мной , я подгоню вам бердан намного лучшего сохрана и это вам обойдётся в два раза дешевле , как минимум .

segeza
Я просто хотел бы предупредить новичков . Смотрите внимательно , что покупаете . Берданки есть в состоянии намного лучшем и намного дешевле при этом . В данном случае - это ДРОВА по цене хорошо сохранившегося образца .

------------------
oldmilitary.ru

msp764
покажите свой экземпляр оценим!!!!

Фотосессия в процессе . Мой экземпляр пехотного Бердана - один из лучших сохранившихся в мире . Ореховая ложа , нет ни одного пятнышка коррозии . Впечатление , что ей лет 5-6 , а не 132 .

Заплатил за неё всего навсего 1450 евро - плюс штык в отличном состоянии 290 .

msp764
вы голословно меня обвинили в мошенничестве и обмане!!!

Я Вас ни в чём не обвинял . Сказал лишь , что по моему мнению , продавать такой хлам за 220 тыр. - это жульничество и наипаловка .

Это моё мнение - понимаете ? Моё мнение как эксперта в области винтовок бердан-2 .

segeza
Моё мнение как эксперта в области винтовок бердан-2 .

------------------
oldmilitary.ru

вот еще вам для затравки!!!

------------------
oldmilitary.ru

msp764
вот еще вам для затравки!!!

Моя схема оценки пехотных берданов простая .

1. Комплектность ( кроме ремня ) ( все ли детали на месте или не все ) .
2. Целостность ложи ( очень побита либо треснутая или малопобита и не треснутая ).
3. Сохранность родного воронения ( менее 40 % или более 60 % ) .
4. Соответствие номеров на железке приклада , штыке, обeих частях затвора и на стволе ( соответствуют ли номера или не соответствуют ).
5. Соответствие клеймения деталей заводу изготовителю ( соответствуют ли клейма заводу или не соответствуют ).
6. Состояние стали ( имеются следы тотальной коррозии и (или) механические повреждения /забоины или не имеются ) .
7. Состояние винтов ( имеется износ шлицев большинства винтов или не имеется ) .
8. Состояние картуша приклада ( плохо читается или хорошо читается ) .

За каждый пункт в случае выгодного нам ответа начисляется 1 балл .

Давайте рассмотрим любую Вашу винтовку по этому тесту ?

segeza
Выкладывайте спокойно , без эмоций . Обсудим .

Моя схема оценки пехотных берданов простая .

1. Комплектность ( кроме ремня ) ( все ли детали на месте или не все ) .
2. Целостность ложи ( очень побита либо треснутая или малопобита и не треснутая ).
3. Сохранность родного воронения ( менее 40 % или более 60 % ) .
4. Соответствие номеров на железке приклада , обeих частях затвора и на стволе ( соответствуют ли номера или не соответствуют ).
5. Соответствие клеймения деталей заводу изготовителю ( соответствуют ли клейма заводу или не соответствуют ).
6. Состояние стали ( имеются следы тотальной коррозии и (или) механические повреждения /забоины или не имеются ) .
7. Состояние винтов ( имеется износ шлицев большинства винтов или не имеется ) .
8. Состояние картуша приклада ( плохо читается или хорошо читается ) .

За каждый пункт в случае выгодного нам ответа начисляется 1 балл .

Давайте рассмотрим любую Вашу винтовку по этому тесту ?

Какой бред.

НачальникФорума
Какой бред.

Кстати , мой экземпляр набирает по этому тесту 7 баллов из 8 возможных . Номер штыка не совпадает .

Я бы добавил ещё 9-й пункт - наличие посторонних клеймений , портящих общее впечатление от винтовки . потому что если на винтовке стоит какое-то трофейное безобразное клеймо - на коробке или на прикладе - то эта винтовка заведомо проигрывает по состоянию той , которая сохранилась в первозданном виде . Это очевидно .

segeza
Я бы добавил ещё 9-й пункт - наличие посторонних клеймений , портящих общее впечатление от винтовки . потому что если на винтовке стоит какое-то трофейное безобразное клеймо - на коробке или на прикладе - то эта винтовка заведомо проигрывает по состоянию той , которая сохранилась в первозданном виде . Это очевидно .

Дайте фото затыльника,низа казённой части ствола и ствольной коробки, фото надписи на стволе с номером и фото на номерные части затвора.
И обязательно фото картуша на прикладе.

НачальникФорума
Дайте фото затыльника,низа казённой части ствола и ствольной коробки, фото надписи на стволе с номером и фото на номерные части затвора.И обязательно фото картуша на прикладе.

Всё будет - кроме фото коробки и ствола снизу . Это исключено . Моя винтовка НИ РАЗУ не разбиралась и я её разбирать тоже , разумеется , не буду . Нет никакой необходимости в этом . 😊

segeza

Всё будет - кроме фото коробки и ствола снизу . Это исключено . Моя винтовка НИ РАЗУ не разбиралась и я её разбирать тоже , разумеется , не буду . Нет никакой необходимости в этом . 😊

?????? Винтовка не могла не разбираться. А это основные места. Там Вы увидите отличные номера от номера сверху ствола.

И ещё номер на шомполе не забудьте!

НачальникФорума
?????? Винтовка не могла не разбираться.

НачальникФорума
И ещё номер на шомполе не забудьте!

Номера на шомполе нет . А должен быть ? Винтовка - тулка .

segeza
А должен быть ? Винтовка - тулка .

------------------
oldmilitary.ru

msp764
так ты же эксперт!!!!!

Я просил бы Вас соблюдать приличия .

Думаю , на этом форуме не найдётся человека , который рассказал бы с предоставлением доказательств , какие шомполы на берданках маркировались , а какие нет . По берданам практически никакой подобной информации нет . На моём экземпляре шомпол не имеет никаких клеймений , насколько я помню . Серийного номера на нём точно нет .

Кто и зачем её разбирал ? У ней за 132 года было всего два владельца , не считая казны государя Императора .

Номера на шомполе нет . А должен быть ? Винтовка - тулка .

НачальникФорума
А какая разница кто произвёл? Правила клеймения едины.

segeza
А у Вас есть что-то более весомое , чем слова ?

А здесь всё слова. От Вас фото не видим, плюс оказалось, что Вы не умеете открутить хвостовой винт и снять три кольца

НачальникФорума
А здесь всё слова.

То есть , Вы ничего не знаете о маркировке шомполов к берданкам ? Интересно , зачем же Вы высказываетесь ...

Разбирать винтовку я не буду . Она пришла ко мне с остатками складской смазки . Не представляю, зачем кто-то снимал бы на ней ствол . Это идиотизм . Винты затыльника нетронутые . Да и винты спусковой скобы - тоже .

Какие номера там должны быть ? Что они Вам расскажут ?

segeza

То есть , Вы ничего не знаете о маркировке шомполов к берданкам ? Интересно , зачем же Вы высказываетесь ...

Разбирать винтовку я не буду . Она пришла ко мне с остатками складской смазки . Не представляю, зачем кто-то снимал бы на ней ствол . Это идиотизм . Винты затыльника нетронутые . Да и винты спусковой скобы - тоже .

Какие номера там должны быть ? Что они Вам расскажут ?

??????
А причём тут винты затыльника и спусковой скобы?
Для снятия ствола их надо тоже снять? Вы удивляете своей некомпетентностью.

Снятие ствола штатная утилитарная операция, а увидим мы там другие номера.

НачальникФорума
А причём тут винты затыльника и спусковой скобы?

Это я к тому , что причина снятия ствола винтовке в хорошем сохране может быть одна - треснула ложа и её решили заменить . Больше причин я не вижу .
Ну а раз меняется ложа , то логично переставить затыльник с родным номером . Но следов снятия затыльника я не обнаружил . Обычно это видно .

НачальникФорума
Снятие ствола штатная утилитарная операция, а увидим мы там другие номера.

Не путайте ППШ с берданом . На ППШ приклад снимается легко и просто . На винтовках же ложе никто никогда без особой причины не снимал .

Какие там "другие номера" и что они Вам скажут ? Вы же всё равно ничего не рубите в берданах . Просто для каталога , что ли ?

Пардон, что вмешиваюсь в ваш спор.
Я не спец в коллекционировании, хотел уточнить. Обсуждаемые винтовки продаются по какой лицензии, по нарезной или пол коллекционной? Как обстоит дело с патронами к Бердану, релоад?

Frayman
Как обстоит дело с патронами к Бердану, релоад?

Причем сложнейший.

KotKotofeich

Причем сложнейший.

А можно по подробней?
Допустим, удалось найти гильзы, пули льются самостоятельно, порох черный. Капсюль там стандартный? Что еще нужно?

1. "Удалось найти гильзы" уже нетривиально. Я больше года ждал под современный боксер. Старые гильзы не подойдут - капсюль бердан (пардон за тавтологию) странного диаметра.
2. Пули льются самостоятельно в чем? Идеально подходящей пулелейки не делают. После промера ствола решился использовать чуть большую и продавливать пули через матрицу до нужного диаметра.
3. Если стремиться к оригиналу то надо оборачивать бумагой. Ствол свинцуется стремительно. Остановился на покрытии полимером.
4. Матрицы. Основные производители их не делают. Тоже с трудом нашел.

Для обычного релодыря каким я был когда брался за все это все было далеко не тривиально - пришлось освоить несколько новых вещей связаных с изготовлением пуль.

Прикольно конечно но учитывая что сделал всего 5 выстрелов и вряд ли буду стрелять больше пары в год а то и реже, затраченые усилия зашкаливают.

Проблему осознал. Спасибо!

Frayman
Я не спец в коллекционировании, хотел уточнить. Обсуждаемые винтовки продаются по какой лицензии, по нарезной или пол коллекционной?

Винтовки Бердан-2 находятся в свободном обороте . Никаких разрешений на них не надо . В России необходимо только иметь свидетельство от Министерства культуры на конкретный экземпляр . В Европе оборот этих винтовок абсолютно свободный - просто берёшь и покупаешь . Стрелять из них теоретически можно , но ... зачем ?

segeza
В России необходимо только иметь свидетельство от Министерства культуры на конкретный экземпляр

Этот документ несколько иначе называется, но не принципиально.
Принципиально, что ввезти на территорию РФ этот предмет как культурную ценность невозможно.

SergeVB
Принципиально, что ввезти на территорию РФ этот предмет как культурную ценность невозможно.

Я , честно говоря , не знал об этом . Ну ничего страшного . Главное , что они сохраняются в многочисленных частных коллекциях - как , например, мой пехотный бердан заводской номер 24800 .

Ещё хочу поднять и заострить вопрос двойных номеров на железках прикладов , в частности , пехотных винтовок тульского производства . Я прошу владельцев берданок-тулок выкладывать фотографии железок прикладов своих винтовок . Так мы быстрее докопаемся до истины - а именно : для чего наносился второй номер на железку приклада - что он обозначал ? Ответа на сей вопрос пока нет .

Пример продажи сборной солянки пехотного бердана . Тулка , 1883 год ... http://www.gunsinternational.c...un_id=100835228

segeza
Ещё хочу поднять и заострить вопрос двойных номеров на железках прикладов , в частности , пехотных винтовок тульского производства . Я прошу владельцев берданок-тулок выкладывать фотографии железок прикладов своих винтовок . Так мы быстрее докопаемся до истины - а именно : для чего наносился второй номер на железку приклада - что он обозначал ? Ответа на сей вопрос пока нет .

Cборняк
Какие объяснения? Тебе ж сказали, смотри номер под стволом.

НачальникФорума
CборнякКакие объяснения? Тебе ж сказали, смотри номер под стволом.

Простите , а что мне даст номер под стволом ? Я смотрю на доступные по фото номера - ствол на одном номере , затвор собран из деталей от двух разных винтовок . Вывод : винтовка - сборная солянка . Это не оскорбление владельца или продавца - это оценочное высказывание .

Позволю себе открыть галерею фотофактов для решения таинственной загадки наличия второго номера на железке приклада пехотных берданов тульского завода . У меня имеется четыре фотофакта . Первые два фото - с моего экземпляра .

Продолжу по загадке двойных номеров на прикладе . Фотофакт номер два . Экземпляр 1889 года .

Фотофакт номер три . Тулка 1886 года . Та же история ...

Ну и , наконец , фотофакт нумер четыре . Тульская драгуночка 1876 года ...

Интересная загадка , не правда ли ? Прошу выкладывать аналогичные фото своих тулок - вместе докопаемся до истины . Знаю , что двойные номера были и у других берданов , но предлагаю решить эту загадку через тулки - как наиболее изученные ( четыре фотофакта уже имеется ! ) .

Обратите внимание ! Нижний номер на железке приклада численно ВСЕГДА меньше верхнего , порядкового ! По крайней мере на этих четырёх экземплярах . И разница в номерах в этих четырёх случаях - в пределах тысячи единиц .

Разброс по времени у этих экземпляров - 13 лет ( 1876-1889 ). То есть , налицо некая система нумерации , существовавшая на заводе , возможно, на всём протяжении выпуска бердан-2 .

Делать вывод о _всегда_ на основании нескольких фото это сильно.

На моей _сестрорецкой_ разница между двумя номерами в районе 5 тыс.

Большинство берданок российского производства за рубежом финского происхождения и как правило сборная солянка их усилиями. Наиболее распространенная теория что оттуда и двойной номер.

KotKotofeich
Делать вывод о _всегда_ на основании нескольких фото это сильно.

Товарищ , зачем же Вы выдёргиваете кусочки фраз ? Я в своём посте упомянул , что означает слово "всегда" .

KotKotofeich
Большинство берданок российского производства за рубежом финского происхождения и как правило сборная солянка их усилиями. Наиболее распространенная теория что оттуда и двойной номер.

Слабое место этой "финской" версии также заключается в том , что оба номера набиты ОДИНАКОВЫМИ пробойниками . То есть цифры совершенно идентичного вида .

Если принять за версию , что железки ранее стояли на других винтовках и нижний номер - это номер первой винтовки , на котором стояла железка , то возникает простой вопрос : были ли винтовки с ОДНИМ ( нижним ) номером на железке ??

что оба номера набиты ОДИНАКОВЫМИ пробойниками . То есть цифры совершенно идентичного вида .

segeza, у тебя всё нормально? Тебе ещё раз говорят, посмотри на ещё один номер, набитый снизу ствола и коробки. Если сам не можешь ствол снять, попроси кого-нибудь. Ты многое узнаешь о своей винтовке.

segezaТоварищ , зачем же Вы выдёргиваете кусочки фраз ? Я в своём посте упомянул , что означает слово "всегда"

"Всегда" означает только _всегда_ особенно если вы его выделяете так сильно а не, ну пусть, сотни из тысяч, хотя вы-то всего 4 примера привели. И из-за такого нечеткого выражения мыслей вас потом менее добрые и вежливые товарищи чем я в этой теме носом тыкают в разное...

segeza

Очень спорная версия ... У меня финская берданка номерная и тем не менее сзади на тыльнике присутствует второй номер .

Что как бы наводит на мысль, нет?

segeza

Слабое место этой "финской" версии также заключается в том , что оба номера набиты ОДИНАКОВЫМИ пробойниками . То есть цифры совершенно идентичного вида .

Когда как, встречаются и с однозначно разным шрифтом, но в тех же местах что и на экземплярах с _похожим_ шрифтом. Это полностью опровергает любые попытки сказать что разные номера набивались одновременно. Достаточно одного контрпримера.

segeza

Если принять за версию , что железки ранее стояли на других винтовках и нижний номер - это номер первой винтовки , на котором стояла железка , то возникает простой вопрос : были ли винтовки с ОДНИМ ( нижним ) номером на железке ??

К сожалению единственный экземпляр с одним номером который я видел был производства Бирмингемского завода что ничего не доказывает относительно берданок русского производства как и существование кольтовских берданок вообще без номеров.

НачальникФорума
Если сам не можешь ствол снять, попроси кого-нибудь. Ты многое узнаешь о своей винтовке.

KotKotofeich
Когда как, встречаются и с однозначно разным шрифтом, но в тех же местах что и на экземплярах с _похожим_ шрифтом.

НачальникФорума
А ты думал, что существовали разные наборы клейм?

Товарищ , Вы бухнули ? Речь идёт о версии , согласно которой второй номер набивали финны после комплектации сборных солянок . Или Вы думаете , у финнов были те же пробойники , что и на тульском оружейном заводе 50 лет назад ?

KotKotofeich
Очень спорная версия ... У меня финская берданка номерная и тем не менее сзади на тыльнике присутствует второй номер .

---
Что как бы наводит на мысль, нет?

Фото с разными шрифтами я загружу - не дружит этот форум с моими фотографиями.

А два номера на одной винтовке это из-за использования донорских запчастей. Придумывать более сложные обьяснения противоречит логике (бритва Оккама и все такое)

Сотни берданок я конечно не щупал но за продажами слежу давно. Настройте себе уведомления с gunbroker и вы тоже сможете смотреть на все продающиеся берданки, даже если каких-то фото нет то их всегда можно попросить...

...

KotKotofeich , во-первых, фотки отлично грузятся с Яндекса . Во-вторых , фото тыльников крайне желательно снабжать фотографией номера на стволе . Иначе не ясно , какой завод , какой год изготовления , какой основной серийник был у винтовки ... Давайте будем профессионалами .

Вы выдвинули в качестве основной версию о замене самого тыльника - с последующим нанесением на него нового серийного номера , который соответствует основному серийному номеру винтовки ( на стволе ) .

Я Вас правильно понимаю ?

Если это так , то нам не достаёт сущего пустяка - найти многочисленные берданки , у которых тыльник имеет только ОДИН номер , он же ОСНОВНОЙ и он же расположенный НИЖЕ нижнего винта тыльника . Задача крайне простая .

Номер на стволе совпадает с основным серийником. Винтовка сестрорецкого завода, 84го года.

Да не тулка, но шрифт разный значит набивалось в разное время и в разных местах. Если где-то шрифт одинаков это всего лишь совпадение.

Возможно замена не затыльника а всего приклада с затыльником заодно.

Задача по поиску берданок с одним номером наоборот нетривиальна. Потому что:

Берданки лежащие на складах в России либо все еще там лежат либо были рапроданы в охотничьем варианте населению давным давно.

Абсолютное большинство берданок русского производства в частных руках были распроданы из запасов финской армии. При этом то что все остальное трофейное оружие из финских запасов не совпадает по номерам из-за того что оно было собрано/разобрано в арсеналах общепринятое мнение.

Берданок вообще не то чтобы так много на руках. Сотни. Может несколько тысяч. Но не десятки тысяч. Хотя бы потому что за последние несколько лет продалось их пара десятков. По большей части обьявления о продаже висят годами.

Меня эти номера особо не интересовали раньше. Из того что висит на продажу сейчас с фотографиями затыльника... номеров на затыльнике не имеет вообще. Но буду теперь следить 😊

KotKotofeich
Да не тулка, но шрифт разный значит набивалось в разное время и в разных местах. Если где-то шрифт одинаков это всего лишь совпадение.

И давайте , всё же , оформлять фотофакты по этой конкретной загадке двумя фотографиями . Ну просто неудобно систематизировать эти фото . А фото с основной надписью на стволе - очень информативное и сразу понятен год выпуска , завод-изготовитель и основной серийный номер ...

Позволю себе озвучить загадку нумер 2 . Непонятное клеймо на пехотной берданке . Несколько фотографий разной степени чёткости и понятности .

Интриги добавляет полное отсутствие прочих посторонних клейм - вроде финских "S" и т.д. Только стандартные бердановские приёмочно-технологические и эта маленькая буковка "w" ...

Понятно , что специалистов тут нет , но пусть висит в загадках . Возможно , кто-то обнаружит подобное клеймо и на своём экземпляре . А там , глядишь , и выяснится , кто и для чего это клеймо ставил ...

segeza
А почему это на одном заводе не могло быть разных шрифтов ? Лично я вполне могу это представить . Если Вы на этом настаиваете , то , пожалуйста , документы в студию . Если документов у Вас нет , то Ваше утверждение носит целиком гипотетический характер .
Давайте будем профессионалами и оговаривать подобные версии корректными оборотами , вроде - "как мне кажется ..." , "по моему мнению ..." и так далее ... Ну несерьёзно озвучивать подобные предположения в утвердительном безапелляционном ключе .
И далее - весь Ваш пост от начала и до конца - это одни лишь предположения . Но написаны , почему-то , как некая истина неведомо откуда взятая . Несерьёзно это ...

И давайте , всё же , оформлять фотофакты по этой конкретной загадке двумя фотографиями . Ну просто неудобно систематизировать эти фото . А фото с основной надписью на стволе - очень информативное и сразу понятен год выпуска , завод-изготовитель и основной серийный номер ...

По правилам элементарной логики не надо множить сущности сверх разумного. А то получится что даже самые безумные теории будут рассматриваться наравне с рациональными. Ну и если я пишу что это _теория_ то совершенно не обязательно разводить "по моему мнению" и "как мне кажется" - это все включено в определение теории.

Фотографию с разными шрифтами номеров на затыльнике я повесил исключительно чтобы опровергнуть ваше утверждение что номера набивались одним штампом.

Я подозреваю что вы так боретесь за теорию что номера набивались на заводе при изготовлении потому что иначе ваша личная винтовка из образца "на одних номерах" превращается в сборную. Покуда у вас также нет документов подтверждающих это то ваш экземпляр "на одних номерах за исключением затыльника" что тоже неплохо. Если хотите найти подтверждение то полагаю надо копать на предмет "изготавливались ли приклады на других заводах и нумеровались ли при изготовлении".

KotKotofeich
иначе ваша личная винтовка из образца "на одних номерах" превращается в сборную.

Как она может быть "сборной" , если ствол и обе детали затвора на одних номерах - плюс тыльник . Я хочу решить эту загадку , поскольку она мне кажется интересной . Это даже интереснее , чем значение клейм .

KotKotofeich
Фотографию с разными шрифтами номеров на затыльнике я повесил исключительно чтобы опровергнуть ваше утверждение что номера набивались одним штампом.

Одна фотография ничего не говорит . Для анализа нужно хотя бы сотню -другую ... Давайте работать ... Говорить что-то конкретное тут совершенно преждевременно ...

KotKotofeich
Покуда у вас также нет документов подтверждающих это то ваш экземпляр "на одних номерах за исключением затыльника" что тоже неплохо. Если хотите найти подтверждение то полагаю надо копать на предмет "изготавливались ли приклады на других заводах и нумеровались ли при изготовлении".

По совету друзей , как говорится , осторожно снял кольца и посмотрел номера внизу на коробке и стволе . Тот же самый 24800 ...

И общий вид моего экземпляра . Тулка , пехотка , 1885 год ...

Интересная инструкция для солдата , из которой следует , что солдат мог отделять ствол винтовки Бердан от ложи и разбирать спусковой механизм . Издана в 1892-м году в Спб . http://humus.livejournal.com/3205975.html

В этой же книжке интересно про штык . Без надобности не снимать . Снимать штык при езде в вагоне или в повозке .

Значит , при таких переездах солдатам выдавались ножны для штыка ... как мне представляется ... Ну и при увольнении в город , как мы уже выяснили на одной ветке , солдат брал с собой штык в ножнах на поясе , а винтовка оставалась в казарме .

Я здесь , конечно, имею ввиду период правления Александра III - "золотой век" берданки .

Давно пора было эту тему создать!)

Такая вот интересная фотография периода правления Александра III . Солдат РИА с берданом-2 . Место съёмки - Красное село - традиционное место проведения военных сборов и показов войск . Живая история ...

Добровольцы . Первая Мировая ...

У солдата справа берданка без ремня , обратите внимание ...

Ополченцы с берданами конвоируют колонну пленных австрийцев по Санкт -Петербургу . Часовня Николаевского военного госпиталя . http://www.citywalls.ru/house10437.html

Конвоирование пленных австрияков по Питеру , 1915-16 год . Справа стоит боец с пехотной берданкой .

Ещё несколько фото с прохода пленных . Санкт-Петербург , Первая мировая , 1915 (1916 ? ) год ... Так сказать , конкретные факты примeнения берданок - в данном случае , в период Первой мировой ... Мне кажется , это самые интересные фотки для любителей истории ... 😊
http://skif-tag.livejournal.com/2057612.html

Ну и совсем интересная фотография - где-то , неведомо где , но подпись на обороте - 1916 год ... На заднем плане бердан-2 и две трёхлинеечки - очевидно , пехотки . 😊

Вернёмся к загадке двойных номеров на затылке приклада . Факт нумер 5 . Пехотка 1889 года , Тула .

Версия о заменах тыльников трещит по швам . 😊

Остатки охотничьей берданки появились на Мешке . https://meshok.net/item/663174...%BA%D0%B0_%D0%9 8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%92%D0%90%D0%A0%D 0%98%D0%90%D0%A2

Год определить с нашими знаниями , конечно , невозможно , но вызывает любопытство выемка под рукоятку затвора .

Это чтобы патрон залазил , калибр то наверное 16 .

Фото тыльника с ложи сестрорецкой пехотной винтовки 1884 года . Опять то же самое - верхний номер численно немного больше , чем нижний . Хотя , принадлежность тыльника под вопросом - клейма не видно . Но фотофакт есть . Итак , новая версия : все винтовки идут сплошь с двойными номерами . Один из номеров - серийный . Вопрос: кто и зачем набивал второй номер ?

segeza
вызывает любопытство выемка под рукоятку затвора

Вопрос: кто и зачем набивал второй номер ?

svs957
Только на ореховых, или на березовых тоже? Если окажется, что на березовых номер один, то можно предположить единый источник ореховых лож.

Дело ещё в том , что двойной номер на тыльнике - это , скорее, правило , чем исключение . По крайней мере , на тех фотографиях , что я листал до сих пор , двойной номер присутствует всегда . И вот недавно осматривал винтовку ижевского завода - у ней был только ОДИН номер - нижний . И он не совпал с номером на стволе , хотя очень близок к нему . Очевидно , новый (второй , верхний ) просто забыли набить ? Вот это пока у меня ЕДИНСТВЕННЫЙ случай , когда на тыльнике только один номер ...

Широко известна версия , что эти номера - "ремонтные" . Дескать , брали ложу от другой винтовки взамен треснутой .
Но почему это явление такое массовое ? И номера , как правило , очень близки - значит , набивали на заводе ? Это как-то связано с технологией , очевидно . Загадка непростая .

На моём экземпляре ложа , по всей видимости , ореховая , но точно такой же двойной номер на тыльнике .

На моём экземпляре ложа , по всей видимости , ореховая , но точно такой же двойной номер на тыльнике .

svs957
нужно было организовать номерной учет поставки потребителям. Поэтому два номера. Первый - завода на котором произведено ложе и второй - номер готового изделия сборочного завода.

1. Почему номера одинакового вида ? Цифры абсолютно идентичные - посмотрите сами .

2. Если ложе делалось на отдельном заводе - почему номер набивался на тыльнике , а не на торце ложи , где , кстати, набит год выпуска и стоит клеймо ? Занимался ли деревообрабатывающий завод металлическими деталями ?

segeza
Тогда у меня два вопроса .

1. Почему номера одинакового вида ? Цифры абсолютно идентичные - посмотрите сами .

2. Если ложе делалось на отдельном заводе - почему номер набивался на тыльнике , а не на торце ложи , где , кстати, набит год выпуска и стоит клеймо ? Занимался ли деревообрабатывающий завод металлическими деталями ?

Надо писать "на некоторых экземплярах номера одинакового вида". Примеры с номерами разным шрифтом есть.

1. Почему номера одинакового вида ?

2...почему номер набивался на тыльнике , а не на торце ложи , где , кстати, набит год выпуска и стоит клеймо ?
3. Занимался ли деревообрабатывающий завод металлическими деталями ?

svs957
Предположу, что одинакового вида номера того завода, который получил контракт на производство лож для остальных.

KotKotofeich
Надо писать "на некоторых экземплярах номера одинакового вида". Примеры с номерами разным шрифтом есть.

Можно их увидеть ? У меня только четыре примера плюс Коля Павлов поленился сфотографировать свою берданку . На словах описал .

Если Вы имеете ввиду ЭТО фото сестрорецкой берданки . Но это один пример . Хотелось бы десяток таких же сестрорецких ...

это совершеннейшая абстракция

svs957
Если не выдвигать гипотез, вообще не двинемся.

Гипотезы оживляют воображение , но правильный ответ на этот ребус найдётся только в архивах . Но в каких ... Возможно , лежит где-то невзрачная книжонка , где чётко и ясно написано - что означает этот второй номер ...

Пока же интересно найти , например, тулку Б-2 с ОДНИМ серийным номером на тыльнике .

Ижевский тыльник с одним номером есть , но это не серийный номер , а ТОТ , второй - который всегда меньше количественно , чем основной ...

Второй пример номеров тыльника сестрорецкой берданки . Действительно - нижний номер набит ДРУГИМИ пробойниками .

И тут , кроме других пробойников , также и сам номер другого порядка в численном выражении . Посмотрите разряд числа на двух фото сестрорецких тыльников ...

segeza

Можно их увидеть ? У меня только четыре примера плюс Коля Павлов поленился сфотографировать свою берданку . На словах описал .

Если Вы имеете ввиду ЭТО фото сестрорецкой берданки . Но это один пример . Хотелось бы десяток таких же сестрорецких ...

Одного примера достаточно чтобы опровергнуть теорию. Одно из основных правил логики. Хотелось бы увидеть другие, да, но и этого достаточно чтобы показать что номера _не_ набивались на одном заводе в одно время.

Поживем увидим. Основная проблема что большинство продавцов избегают показывать затыльник приклада. Подозреваю что именно из-за этих номеров.

Второй пример

KotKotofeich
Одного примера достаточно чтобы опровергнуть теорию. Одно из основных правил логики. Хотелось бы увидеть другие, да, но и этого достаточно чтобы показать что номера _не_ набивались на одном заводе в одно время.

И потом , то , что на тыльнике набиты разные номера совершенно не означает , что набиты они на разных заводах . С чего вдруг ? Это просто разные по виду номера и всё . Они могли быть набиты и на разных заводах , и на одном заводе - и даже в разных странах в разное время . Информации никакой нет . Так что , утверждать что-либо не имеет смысла .

Просто есть такой факт - номера тыльника на двух сестрорецких берданах различаются по внешнему виду .

svs957
Верхний тыльник как-то напоминает мосинский.

Это фото с этого форума . Я не помню название ветки . Кто-то хвастал приобретением бердана .

segeza
Это только на двух тыльниках сестрорецкого завода мы видим разные по виду номера . На тульских винтовках номера абсолютно идентичны !

И потом , то , что на тыльнике набиты разные номера совершенно не означает , что набиты они на разных заводах . С чего вдруг ? Это просто разные по виду номера и всё . Они могли быть набиты и на разных заводах , и на одном заводе - и даже в разных странах в разное время . Информации никакой нет . Так что , утверждать что-либо не имеет смысла .

Просто есть такой факт - номера тыльника на двух сестрорецких берданах различаются по внешнему виду .

Ну тогда вообще ничего утверждать нельзя, уговорили 😊

Тогда посмотрите вот такой момент: нижние номера которые не совпадают с номером на стволе набиты во всех случаях одним шрифтом? Кто изготавливал приклады? Или даже не приклады а только затыльники или другие мелкие части. Какой-то отдельный завод? Можно попробовать копать в этом направлении.

KotKotofeich
Кто изготавливал приклады? Или даже не приклады а только затыльники или другие мелкие части. Какой-то отдельный завод? Можно попробовать копать в этом направлении.

Вот загадка - двойные номера . Почему на берданах были двойные номера ? Что означал второй номер ? Загадка есть , ответов нет .

Очевидно , что ответ можно найти только в бумагах трёх заводов . Где , в каких архивах хранятся документы заводов - сиё мне неизвестно .

KotKotofeich
Ну тогда вообще ничего утверждать нельзя

Можно утверждать только , что в России было как минимум три оружейных завода , на которых выпускались винтовки бердан-2 .