Подделки , фальсификации и скрытые дефекты

Roman275
Начну новую тему . Мне кажется , эта тема в коллекционировании антикварного оружия одна из самых основных . Деньги в этой сфере вращаются огромные и многих нечестных людей привлекает возможность легко заработать , причём даже не прямой фальсификацией ,что иногда сложно и затратно , а просто путём умалчивания о каких-то дефектах при продаже того или иного антикварного предмета , о которых неопытный коллекционер может не догадываться . 😊
Roman275
Начну с примера из предыдущей темы . Новоизготовленное клеймо на ижевском ружье . Тут клеймо изготовлено настолько бесхитростно , что можно вполне предположить , что делалось оно без цели кого-то обмануть . Возможно , владелец просто привёл в порядок висевшее на стене украшение . Но в продаже оно может всплыть потом уже без всяких пояснений и неопытный человек может купить это ружьё как подлинное , выложив немалую сумму . Тем более , что по остальным частям оно выглядит подлинным .


Roman275
А так выглядит настоящее клеймо ижевского оружейного завода тех лет .


Roman275
Фальшивое клеймо на крышке Нагана .


Roman275
A это настоящие клейма того же года . Разницу видите ? А она есть 😊

Картинки отсюда :
https://nagant.info/?img=2080


chijevs
Для сувенира пойдет и ладно, подделок сейчас море. Только оно все нафиг не нужно никому
Roman275
Весьма редкий случай , когда на сайте продаж засветили кухню изготовителя фальшивых клейм . Примерно так возникают "царские" наганы и "царские" мосинки ... 😊


Roman275
Фальшивое клеймо "птички" ...


Roman275
Поддельные клейма ижевского и тульского заводов ...


Roman275
Я вот всё думаю - неужели нельзя определить возраст металла . Тогда все усилия жуликов были бы напрасны . Думаю , что способ такой будет найден . Тогда не нужно было бы ломать голову над подлинностью клейм . Берёшь детальку , суёшь в приборчик . Тихое жужжание - и на табло год плавки или поковки заготовки . 😊
Roman275
К тому же , метод определения возраста мог бы устранить сомнения по поводу неномерных деталей - родная или неродная деталь .
Zawchoz
Roman275
Я вот всё думаю - неужели нельзя определить возраст металла . Тогда все усилия жуликов были бы напрасны . Думаю , что способ такой будет найден . Тогда не нужно было бы ломать голову над подлинностью клейм . Берёшь детальку , суёшь в приборчик . Тихое жужжание - и на табло год плавки или поковки заготовки . 😊

ну для таких случаев и существуем мы, судебные эксперты.
Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии (будет выявлен "выплеск" металла по краям, неточности в отпечатках
а можно и металловедческую экспертизу сделать

Roman275
Zawchoz
Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии

Да , это хороший метод . Непосредственное сравнение с оригиналом . Я вот жалею , что продал русский Смит американского производства . Теперь у меня нет базы по Смиту . Я не могу даже себе купить толковый экземпляр без риска , потому что уже забыл , как выглядит настоящая маркировка ... Ну ничего . )) Купим ещё .

mokus
Просто надо коллекционировать не клейма на ширпотребе, а действительно редкие вещи, и желательно в этом разбираться
Landgraf
Zawchoz
...Можно провести как минимум исследовательское сравнение заведомого оригинального клейма и предположительной копии...
Ничего не даст это исследование. Оригинальные клейма изнашивались, и заменялись в процессе производства изделий. Более того, ОДНОВРЕМЕННО могло использоваться несколько экземпляров клейм. А в виду того, что в те времена подобная мелочёвка (клейма) делалась только вручную, двух одинаковых оригинальных клейм просто не существовало.

Zawchoz
...будет выявлен "выплеск" металла по краям...
А при нанесении оригинального клейма что, не было "выплеска" металла?
Если само новодельное клеймо сделано более-менее качественно, то никакой значительной разницы с оригинальным его "оттиск" не имеет.
Сейчас лазерным гравёром любое клеймо делается за полчаса, потом в закалку - и готово.

Zawchoz
...а можно и металловедческую экспертизу сделать
А что она установит? Сможет ли экспертиза отличить металл 1913 года от металла 1923 ?

Landgraf
Roman275
Да , это хороший метод . Непосредственное сравнение с оригиналом ...
Что есть "оригинальное клеймо"? Вы в курсе, что на заводе клейм с одинаковым изображением могло использоваться даже несколько десятков одновременно? А про то, что клейма изнашивались, и их постоянно заменяли на свежеизготовленные?

ИМХО, если новодельное клеймо изготовлено более-менее думающим мастером, с точным воспроизведением рисунка клейма, то однозначно отличить его от оригинала не получится. Вот если оттиск клейма сделан например фрезеровкой или лазерной гравировкой - тут да, тут достаточно даже не в микроскоп, а через лупу на оттиск посмотреть. А если сделано хорошее новодельное ударное клеймо - то хрен чего отличишь.

mokus
Вы хотите обсудить фуфлодельство игрушек наганов, я скажу вам, что это все фуфло, потому, что не стреляющее
Roman275
Landgraf
Вы в курсе, что на заводе клейм с одинаковым изображением могло использоваться даже несколько десятков одновременно? А про то, что клейма изнашивались, и их постоянно заменяли на свежеизготовленные?

А Вы владеете информацией , сколько видов пуансонов было задействовано на клеймении , допустим, тульских Смит-Вессонов по каждому году и как часто их меняли ? Такой информации на сегодня нет . И потом , метод сравнения клейм используется всегда комплексно . То есть как часть оценки общего соответствия оригиналу . Потому что предполагаемому фальсификатору нужно не только филигранно воспроизвести все клейма , но и имитировать общее состояние оружия . Каждая деталь одного и того же экземпляра оружия стареет в одинаковой степени . И намётанный глаз подделку выявит .
И потом , делать серьёзную оснастку ради одного экземпляра не рентабельно . А серия фальшивок , внезапно появившаяся на рынке антиквариата сразу привлечёт внимание . Думаю , по этим простым причинам коллекционеры могут спать спокойно .

Landgraf
Roman275
А Вы владеете информацией , сколько видов пуансонов было задействовано на клеймении , допустим, тульских Смит-Вессонов по каждому году и как часто их меняли ?...
А это и не важно абсолютно. Факта, что их больше одного, уже более чем достаточно.

Roman275
...метод сравнения клейм используется всегда комплексно . То есть как часть оценки общего соответствия оригиналу . Потому что предполагаемому фальсификатору нужно не только филигранно воспроизвести все клейма , но и имитировать общее состояние оружия . Каждая деталь одного и того же экземпляра оружия стареет в одинаковой степени . И намётанный глаз подделку выявит .
И потом , делать серьёзную оснастку ради одного экземпляра не рентабельно . А серия фальшивок , внезапно появившаяся на рынке антиквариата сразу привлечёт внимание . Думаю , по этим простым причинам коллекционеры могут спать спокойно .
Метод сравнения клейм сработает, только если фуфлодельщик допустил какой-то косяк. Трассологи тут не помогут, т.к. оригинальных клейм больше, чем одно.

Roman275
Landgraf
А это и не важно абсолютно. Факта, что их больше одного, уже более чем достаточно.

Если разбить оригинальные клейма по годам , то можно выявить все использовавшиеся в конкретном году пуансоны . Пуансоны всегда уникальны . Пуансон мошенника будет также уникальным .

Landgraf
Roman275
Если разбить оригинальные клейма по годам , то можно выявить все использовавшиеся в конкретном году пуансоны ...
Как Вы думаете, эксперт этим заниматься будет? А если и будет, то сможет ли он собрать ВСЕ оригинальные клейма нужного года для трассологического сравнения?

Roman275
...Пуансоны всегда уникальны . Пуансон мошенника будет также уникальным .
Безусловно.

Roman275
Landgraf
Как Вы думаете, эксперт этим заниматься будет? А если и будет, то сможет ли он собрать ВСЕ оригинальные клейма нужного года

Смотря какая система оружия и смотря какой эксперт . Допустим , предлагается сделать экспертизу пехотного Бердана . Если экспертом выступает коллекционер берданок и у него в коллекции есть несколько пехотных берданок того же года и того же завода , то шансы выдать фальшивку за оригинал у мошенника будут равны нулю .
То есть всё зависит от специализации эксперта и наличием у него доступа к базе образцов .
Но это просто пример . Пехотные берданки никто не подделывает , к счастью . Это не имеет смысла .

Landgraf
Roman275
Смотря какая система оружия и смотря какой эксперт...
Ну как-то обычно это эксперты ЭКЦ. У коллекционера, даже очень грамотного, вряд ли найдётся аппаратура для трассологических исследований...

Roman275
...Допустим , предлагается сделать экспертизу пехотного Бердана . Если экспертом выступает коллекционер берданок и у него в коллекции есть несколько пехотных берданок того же года и того же завода , то шансы выдать фальшивку за оригинал у мошенника будут равны нулю...
Такой знаток вычислит фуфел скорее по каким-то нюансам (типа формы насечки на головке шомпола, или по изгибу спускового крючка, или ещё по чему-то подобному), чем по крим.исследованию оттиска клейма. И даже если у кого-то есть несколько образцов нужного года, то у него не может быть уверенности, что у него есть оттиски ВСЕХ клейм, которые в том году использовались на том заводе.

Roman275
...То есть всё зависит от специализации эксперта и наличием у него доступа к базе образцов ...
Вот. И вопрос - а много ли экспертов с нужной специализацией, с нужным оборудованием, и с доступом к базе образцов? Макрофотоаппарат с возможностью съёмки с косой контрастной подсветкой (чтоб микротрассы клейма разглядеть) у всех коллекционеров есть? Или у всех экспертов ЭКЦ есть под рукой ангар, куда свалено каждой твари по паре, чтоб клейма сравнивать?

mokus
ЭКЦ не требуется определять подлинность, хотя все что надо потом пиздят якобы в музей мвд 😀
Landgraf
mokus
ЭКЦ не требуется определять подлинность...
Эксперт ЭКЦ отвечает на вопросы, которые перед ним поставлены в постановлении о проведении экспертизы. Так что если будет поставлен вопрос о подлинности - то эксперт будет обязан на него ответить. Правда, ответ может быть типа "ответить на данный вопрос не представляется возможным" 😊
Dmitry&Santa
А откуда в ЭКЦ эксперты, имеющие квалификацию определения подлинности по предметам, относимых, по предполагаемому периоду, к культурным ценностям, вроде обсуждаемого Бердана или русского S&W? 😊
Roman275
Dmitry&Santa
А откуда в ЭКЦ эксперты

Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет . Есть коллекционеры и есть писатели мурзилок вроде Клишина . А специалистов нет . Ну , может , есть какой то ТАЙНЫЙ специалист , но я лично его не знаю ... 😊

Landgraf
Roman275
Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет . Есть коллекционеры и есть писатели мурзилок вроде Клишина . А специалистов нет . Ну , может , есть какой то ТАЙНЫЙ специалист , но я лично его не знаю ... 😊
Вот про что я Вам и говорю - у тех, у кого есть культурно-исторические знания по оружию, нет технических возможностей, а те, у кого есть технические возможности, не заморачиваются культурно-историческими нюансами вообще, их интересует только "огнестрел - не огнестрел", "внесены изменения - изменения не вносились", "пригодно для производства выстрела - не пригодно для производства выстрела", и т.д.

Поэтому надеяться на то, что какая-то экспертиза сможет гарантировано распознать грамотно сделанное фуфлыжное клеймо - невозможно. А совсем левый фуфел распознает любой человек, который более-менее "в теме".

Dmitry&Santa
Roman275
Открою вам секрет - экспертов ни по Берданам , ни по русским Смитам нет не только в ЭКЦ , но их ВООБЩЕ нет .

Вы путаете экспертов ЭКЦ и вообще.
У ЭКЦ аттестация есть в системе МВД РФ, соответственно (если опять какую нибудь новеллу не придумали) присвоение аттестационными комиссиями право проводить судебные экспертизы в соответствии с указанными в свидетельстве экспертными специальностями. Исключить появления в столицах эксперта ЭКЦ, который обладал бы квалификацией для определения подлинности огнестрельного оружия XIX века, нельзя. Но для этого эту дисциплину нужно оформить как курс, преподавать где то и квалификационные требования установить... про то что еще б комиссию аттестационную специалиста включить по этой дисциплине, вообще умалчиваю.

По ВООБЩЕ, тут от закона 73-ФЗ до системы Минкульта, там масса моментов, но точно что утверждение что таких экспертов нет, не соответствует реальности.
Экспертом ведь может выступить не только условный работник условно
находящийся 8 часов в условной лаборатории, но и лицо обладающее специальными знаниями, никак не связанный с работой в ЭКЦ и иной экспертной организации.
Уверен, что такие лица, обладающее специальными знаниями по Бердану и русскому S&W, есть.

Roman275
Dmitry&Santa
Уверен, что такие лица, обладающее специальными знаниями по Бердану и русскому S&W, есть.

Да где они ? Вот было бы здорово узнать их имена . А так-то кому и Чумак специалист ... 😊

Landgraf
Roman275, а можно Вас глупыми вопросами помучать?

Вы выложили фото фальшивого клейма на Нагане:

И фото, насколько я понял, настоящего аналогичного клейма:

А по какому признаку Вы отнесли клеймо на первом фото к фальшивкам? Я уже все глаза сломал, играя в игру "найди 10 отличий".

Я вижу разницу в глубине пробития клейма (на фото с надписью "макет" клеймо имеет меньшую глубину), но это явно не может служить доказательством, потому как глубина клейма зависела от силушки богатырской того, кто их бил, да и на фото с надписью "макет" видно, что рамка шлифовалась, поэтому глубина клейма могла быть уменьшена шлифовкой (это особенно заметно на цифрах года).

Спрашиваю не стёба ради, а просто реально интересно. Хотя я и не особо фанат исторического (точнее, ДОисторического 😊 ) оружия, да и ко всяким клеймам отношусь прохладно (для меня важно техническое состояние, а не всякие там буковки и циферки). Но тем не менее, как вот на примере приведённых Вами фотографий определить работу фуфлыжника?

Dmitry&Santa
Roman275
Да где они ? Вот было бы здорово узнать их имена .
А так-то кому и Чумак специалист ... 😊

От того, что вы или я кого то не знаете, не означает, что их нет.
Руслан Николаевич? Несомненно специалист, просто я не знаю его специальные познания по Бердану и русскому S&W.

Roman275
Landgraf
А по какому признаку Вы отнесли клеймо на первом фото к фальшивкам? Я уже все глаза сломал, играя в игру "найди 10 отличий".

Всё очень просто - крышка продавалась как новодел на Мешке . Так что тут гарантия 100 % . Человек , видимо, сам это клеймо и накатывал . А фото ниже это с сайта наган . Там тоже гарантия подлинности .

Roman275
Dmitry&Santa
Руслан Николаевич? Несомненно специалист
😀 😀 😀
Landgraf
Roman275
Всё очень просто - крышка продавалась как новодел на Мешке . Так что тут гарантия 100 % . Человек , видимо, сам это клеймо и накатывал . А фото ниже это с сайта наган . Там тоже гарантия подлинности .
😊

А вот если просто, в руки попали два Нагана с этими крышками. Допустим, всё остальное соответствует (форма рамки, выступ под дверцу барабана, накатка на курке, форма мушки и целика, и т.д.).
И вот как определить, где фуфел, а где оригинал? Клеймо очень неплохо подделано.

mokus
Landgraf
Roman275, а можно Вас глупыми вопросами помучать?

Вы выложили фото фальшивого клейма на Нагане:

И фото, насколько я понял, настоящего аналогичного клейма:

А по какому признаку Вы отнесли клеймо на первом фото к фальшивкам? Я уже все глаза сломал, играя в игру "найди 10 отличий".

Я вижу разницу в глубине пробития клейма (на фото с надписью "макет" клеймо имеет меньшую глубину), но это явно не может служить доказательством, потому как глубина клейма зависела от силушки богатырской того, кто их бил, да и на фото с надписью "макет" видно, что рамка шлифовалась, поэтому глубина клейма могла быть уменьшена шлифовкой (это особенно заметно на цифрах года).

Спрашиваю не стёба ради, а просто реально интересно. Хотя я и не особо фанат исторического (точнее, ДОисторического 😊 ) оружия, да и ко всяким клеймам отношусь прохладно (для меня важно техническое состояние, а не всякие там буковки и циферки). Но тем не менее, как вот на примере приведённых Вами фотографий определить работу фуфлыжника?

Оба фуфлы 😀

Roman275
Landgraf
А вот если просто, в руки попали два Нагана с этими крышками. Допустим, всё остальное соответствует (форма рамки, выступ под дверцу барабана, накатка на курке, форма мушки и целика, и т.д.).
И вот как определить, где фуфел, а где оригинал? Клеймо очень неплохо подделано.

Ну лично я вижу одно грубое несоответствие в геометрии клейма , как минимум , кроме несоответствия толщины цифр .

mokus
Roman275

Ну лично я вижу одно грубое несоответствие в геометрии клейма , как минимум , кроме несоответствия толщины цифр .

Фоткнуть нормальное клеймо и обвести в coreldraw не судьба

Roman275
Когда агрессивных фанатов халтурщика Чумака начнут банить на этом форуме , мне интересно ...