Тест дальномеров Геовид,Люп,Цейс,Бушнел

vyacheslav
Проведённый сравнительный тест дальномеров должен был быть осуществлён гораздо раньше.Поводом к нему явились топики:
1. https://guns.allzip.org/topic/91/241738.html с его сакраментальной фразой-'Лучши копить на Вектор. все остальное не дальномеры'
2. https://guns.allzip.org/topic/95/226050.html ,цитата-'Сравнивали с обычным старым Геовидом 7x42 до 1км мерят одинаково потом Геовид просто не выводит показания, прицельная марка у Вектора в 2 раза меньше'.
3 .https://forum.guns.ru/forummessage/91/231793.html ,по традиции-'Мы двумя Геовидами не могли замерить 600 - бывают такие условия. Пришлось два по 300.'
Последней каплей был турнир по спортивному варминтингу проведённый в Киеве 8 сентября с его экстримальными погодными условиями.Промерять дистанцию до 'сурков' без проблем смогли лишь Вектор и прицел ZeissVictory Diarange 3-12x56.

Итак ,22 сентября город Чернигов,Украина.Задача -провести сравнительные тесты с имеющимися в наличии дальномерами,проводя замеры дистанций по малоразмерным целям.Малоразмерной целью была пластиковая полуторалитровая бутылка воды с наброшенным на неё блайзером ,любезно предоставленным Игорем Тиховодом 😊.
Дальномеры:
1. Leica 15x56 Geovid Laser Rangefinder Binocular -http://www.swfa.com/pc-5722-47-leica-15x56-geovid-laser-rangefinder-binocular.aspx Заявленная дальность замера -1300 ярдов.
2. Zeiss 3-12x56 Victory Diarange Rifle Scope-http://www.swfa.com/pc-9713-983-new-zeiss-3-12x56-victory-diarange-rifle-scope.aspx Заявленная дальность замера -999метров.
3. Leupold RXB-IV Waterproof Laser Rangefinder Binoculars with Electronic Compass. -http://www.tactical-store.com/ts-lu-rs-rxbiv.html# Заявленная дальность замера 1500 ярдов.
Цейсс и Люп были установлены на треноге(Цейсс).Геовид ложили сверху Люпа ,что несколько ухудшало его шансы,но увы у него нет гнезда для крепления на штатив.
Погода солнечная,время 17-18.00.

Юра Калмыков(kalmik) на машине отъезжал на неопределённыю дистанцию в поле,ставил в нескольких метрах от машины бутылку покрытую блайзером и отходил в сторону.
Замеры Цейссом,Люпом,Геовидом,Бушнелом поочерёдно проводили Коваленко Василий (победитель в классе 'A' соревнований по спортивному варминтингу),Игорь Тиховод (Seller) и ваш покорный слуга Вячеслав Ковальский(vyacheslav).
1.Первый замер.
Цейсс Люп Геовид Бушнел
Бутылка 296м 299м 323ярд 316ярд
Машина 300м 301м 327ярд 326ярд
2.Второй замер.
Цейсс Люп Геовид Бушнел
Бутылка 397м 398м 430ярд 432ярд
Маштина 406м 404м 442ярд 442ярд
3.Третий замер
Цейсс Люп Геовид Бушнел
Бутылка 483м ------- 524ярд -------
Машина 491м 496м 535ярд 532ярд.
4.Четвёртый замер
Цейсс Люп Геовид Бушнел
Бутылка 715м ------ 782ярд ------
Машина 727м 729м 793ярд 787ярд

5.Пятый замер
Цейсс Люп Геовид Бушнел
Человек 985м 986м 1076ярд ---------
Машина 996м 1000м 1087ярд ----------

Некоторые комментарии.
1.Максимальное расстояние при котором удалось с десятой попытки промерить бутылку-1155ярдов (Геовид),машину было промерить легче-1167ярдов.
2.Пределом для Геовида и Цейсса в уверенных замерах по бутылке-780м.,что наводит на некоторые размышления -а не приобрёл ли Цейс сам дальномер у Лейки 😊.
3.Установка дальномера на штатив является необходимым условием для точных измерений.Промерять малоразмерную цель с рук далее 500 метров не представляется возможным.


Дальномеры предоставлены : Цейсс(Коваленко В.)
Люп,Геовид(Тиховод И.)
Бушнел(Ковальский В.)

vyacheslav
табличка вышла немного криво,но думаю разобраться будет не проблема

techcomfort
Интересно, на дальних замерах это с певого раза, если не показывал, то пробел?
vyacheslav
Все промеры проводились с пяти попыток,на предельных дистанциях по пяти замерам -четыре результативных
Seller
Моё сумбурное резюме :

У прицела Цейсс и бинокуляра Леопольд - самые удобные для проведения замеров сетки.

Досадный минус испытуемого прицела Цейсса - какой то " шибко умный " немецкий инженер из компании " Цейсс " решил , что трёхзначной шкалы - данному прибору достаточно.
На самом же деле - это ограничило возможности Цейсса той самой дистанцией 999 метров - если б шкала была четырёхзначной - по меньшей мере человека и машины Цейсс мерял бы и значительно дальше.
Я офигел от тупости/жлобства бошей.Как говаривал в аналогичной ситуации незабвенный Карлссон :

" Деньги дерёшь , а корицу жалеешь "

Леопольд - по малоразмерным целям ( бутылка ), сильно уступает Лейке и Цейссу.
Но, если вам байбаков на расстояниях 500+ не надо мерять, то до цели , размером с человека , он не уступает более дорогим собратьям ( Цейс и Лейка ) , а по замерам до автомобиля - даже превосходит ( всё-таки 1500 ярдов макс. заявленная дистанция ).
В плюсах Леопольда - все навороты серии РХ 4 : 13 сеток на выбор , ТБР , угломер , компас , встроенное гнездо под штатив , компактная , и вместе с тем - эргономичная компоновка , +6/-4 диоптрий подстройки на каждый глаз.
В минусе у Люпа - всем этим добром надо уметь пользоваться - если Лейкой и Цайссом пользоваться , не сложней , чем молотком или ложкой , то пользоваться Люпом ,с его обилием всяких полезных кунштюков - надо уметь.

Лейка. Если для полевого бинокля 8Х - самое ОНО , то
15 Х для работы по малоразмерным целям на больших дистанциях - это тоже самое ОНО. Но , штатив ( тренога ) рулит.

Лейка 15Х56 - сам по себе - прекрасный бинокль для работа с маломерками на больших дистанциях , и при этом в нём - не слабый дальномер , именно дла маломерных целей - на ряду с Цейссом - Лейка с большим отрывом победила в номинации "Малоразмерные цели".
Недостатки Лейки - нет гнезда под штатив. Адаптор под треногу стоит около ста долларов "ТАМ".Справедливости ради надо отметить, что установка прицела Цайсс на треногу , наверняка обошлась хозяину прицела не дешевле 😛.

- сетка Лейки , в форме прямоугольника , для работы с малоразмерными целями на максимальных дистанциях , если придираться , несколько грубовата , но, это , если таки сиильно ПРИДИРАТЬСЯ.


Для работы по малоразмерным целям на дистанции 400-500 и далее , однозначно необходим штатив.Желательно - хороший , дорогой , правильный штатив ( в тестах использовался штатив фирмы Цейсс - чудо , а не штатив).

Бинокуляр , при прочих равных , имхо - предпочтительней , чем монокуляр - но , это ИМХО.

techcomfort
Все 5 посмотреть бы (разброс). У Вас еще LEICA RANGEMASTER 1200 его измерений нет?

------------------
С уважением.

vyacheslav
Лейка 1200 использовалась в качестве справочной-Юра Калмыков мерял ей растояния от своей машины до нашей группы,она промеряла все расстояния вплоть до километра.

techcomfort
Теперь ясно, спасибо.

------------------
С уважением.

vyacheslav
Жаль что у Цейсса кратность ограничена 12-ю,ему бы 22,тогда он сразу же превратился бы в варминтерский 😊.
Seller
vyacheslav
Жаль что у Цейсса кратность ограничена 12-ю,ему бы 22,тогда он сразу же превратился бы в варминтерский 😊.

Ага , и сетку "варминтерскую" ему не помешало бы.Ато , расстояние до маломерных целей мерять - сетка герман 4 рулид адназначна , а вот стрелять по малоразмерным целям на большие расстояния - не совсем.
С одной стороны , использовать прицел такого качества , класса и цены , только , как монокулярный дальномер с трёхзначной шкалой до 999 метров , имхо , несколько жирновато будет , а с другой - зачем прицелу "прямого выстрела" встроеный дальномер?

Сибирский Волк
Позвольте дилетанту пару слов замолвить..
Получил недавно Leupold RXB-III (потому как компас мне ни к чему..), покрутил, повертел, померял.
Без штатива.
Все навороты кажутся чуток сложными с первого раза. После прогона несколько раз настроек все расставилось по своим местам.
Хочешь первую цель, хочешь последнюю, или с дождем, или расстояние, или выше-ниже в см (достаточно удобно), в МОА, хочешь температуру,хочешь угломер, хочешь близко меряй, хочешь далеко....Ну и разные виды сеток тоже удобно и прилично.
Компактная, эргономичная модель.
Ну и в плане бюджета с вышеописанными собратьями прилично отличается.
В-общем, все навороты устанавливаются довольно легко и просто.Надо просто чуток придроч%:%ся
Но иногда на дальние расстояния выдает пробел в замере в виде штрихов.
Единственное, с чем сам накосячил, так это резиновый уплотнитель на пробке для батарейки. Покажись мне, что витков резьбы много, а заворачивается мало... Крутил, крутил и умудрился порвать его.
Так что сейчас не очень ватерпроф у меня будет... Но можно и на герметик на крайний случай.
Для простенького дальномера очень даже годится.
Мне надо мерить козлика, кабанчика до 500 - полагаю, что получится, или птичку на 200-300 - тоже должно выйти.
Для моих задач должно хватить - все , естественно,IMHO.
Seller
Сибирский Волк
Позвольте дилетанту пару слов замолвить..
Получил недавно Leupold RXB-III (потому как компас мне ни к чему..), покрутил, повертел, померял.
Без штатива.
Все навороты кажутся чуток сложными с первого раза. После прогона несколько раз настроек все расставилось по своим местам.
Хочешь первую цель, хочешь последнюю, или с дождем, или расстояние, или выше-ниже в см (достаточно удобно), в МОА, хочешь температуру,хочешь угломер, хочешь близко меряй, хочешь далеко....Ну и разные виды сеток тоже удобно и прилично.
Компактная, эргономичная модель.
Ну и в плане бюджета с вышеописанными собратьями прилично отличается.
В-общем, все навороты устанавливаются довольно легко и просто.Надо просто чуток придроч%:%ся
Но иногда на дальние расстояния выдает пробел в замере в виде штрихов.
Единственное, с чем сам накосячил, так это резиновый уплотнитель на пробке для батарейки. Покажись мне, что витков резьбы много, а заворачивается мало... Крутил, крутил и умудрился порвать его.
Так что сейчас не очень ватерпроф у меня будет... Но можно и на герметик на крайний случай.
Для простенького дальномера очень даже годится.
Мне надо мерить козлика, кабанчика до 500 - полагаю, что получится, или птичку на 200-300 - тоже должно выйти.
Для моих задач должно хватить - все , естественно,IMHO.


Тестили специально дальномеры для жёсткого варминта.

Сибирский Волк
Seller


Тестили специально дальномеры для жёсткого варминта.

Ого! И Льюп сюда же??

Full time
vyacheslav
Жаль что у Цейсса кратность ограничена 12-ю,ему бы 22,тогда он сразу же превратился бы в варминтерский 😊.

Тогда бы ему цены не было! 😊

Seller
Сибирский Волк

Ого! И Льюп сюда же??

Люп - новейший БИНОКУЛЯР 9Х32 , 1500 ярдов заявлено ( больше, чем у кого бы то ни было!).Почему б его и не потеститть рядом с Цайссом и Лейкой ?

И , в общем то , выступил достойно.

Dr. Watson
vyacheslav
Лейка 1200 использовалась в качестве справочной-...вплоть до километра.
Это напоминает ответ на все поставленные вопросы. 😊

Док

Seller
Dr. Watson
Это напоминает ответ на все поставленные вопросы. 😊

Док

Но Лейкой Рэнжмастером меряли до джипа и кучки людей , а не до бейсбольной кепки, надетой на пэт-бутылку.

kalmik
Мое мнение:тестирование проходило при идеальных погодных условиях, было 18 часов вечера, светило солнце , не было ни миража, ни дождя, ни тумана.Цайс и Лейка Геовид выдавали измерения с одинаковой четкостью(у LEICA RANGEMASTER 1200 дальномер такой же как и у Геовид,и при одинаковых условиях, то есть упор, штатив, они меряют одинаково).Но при плохих погодных условиях(пелена от дождя)Геовид и RANGEMASTER дальше 260м мерять отказались, и я тому свидетель, а прицел с дальномером Цайс Victory Diarange выдал данные по пяти целям на расстоянии от 350м до 750.
vyacheslav
Dr. Watson
...напоминает ответ...

При всём уважении...
Не думал что придётся разжёвывать,однако едкая ирония в устах уважаемого Дока...
Итак,после прошедшего турнира по спортивному варминтингу пришлось всерьёз задуматься о приобретении дальномера ,способного промерять расстояние до сурка находящегося метров эдак 500-600 от стрелка.Речь,прошу заметить,о километре не идёт.
Если учитывать что я использую заводскую винтовку,причём не высшего класса,то и 600 метров как для неё так и для меня серьёзное испытание 😊.
Неплохо было бы иметь запас в измерениях и до 800 метров,но это так-теоретические изыскания.
Вектор,как кандитат на приобретение, не рассматривался.Причины банальны-мой бюджет не соизмерим с бюджетом государсвенного военного ведомства.
Этим ,собственно,и был обусловлен выбор тестируемых дальномеров.
LEICA RANGEMASTER 1200 не рассматривалась т.к. я вполне доверяю тем отзывам что есть на форуме.
Бинокль Бушнел принимал участие только лишь потому что был в наличии и иллюзий о его способности замерить малоразмерную цель на дистанции более 400м никто не испытывал.
Прицел Цейсс великолепно показал себя на прошедшем спортивном варминтинге и посему был кандидатом номер один на приобретение,если бы не несколько но...
Но, номер один-как прицел для варминта он слабоват по кратности.
Но,номер два-прицел на штативе в качестве дальномера выглядит несколько варварски 😊.
Списавшись с Игорем Тиховодом решили протестить ещё Люпа и Геовид 15x56.
К Геовиду производитель предлагает приспособу для крепления его на штатив.
Использование штатива заочно было признано необходимым условием точных замеров.
Особо замечу,что Геовид на штатив не крепился,а всего лишь опирался на штатив,что ,увы,не одно и то же.
Сейчас я собираюсь протестить Геовид на способность его проводить замеры в дождь,итоги выложу здесь же.
Результаты тестов перед Вами.Выводы делать тоже Вам.
Я же зелёными проголосовал за Геовид.
С ув. vyacheslav.

Seller
kalmik
Мое мнение:тестирование проходило при идеальных погодных условиях, было 18 часов вечера, светило солнце , не было ни миража, ни дождя, ни тумана.Цайс и Лейка Геовид выдавали измерения с одинаковой четкостью(у LEICA RANGEMASTER 1200 дальномер такой же как и у Геовид,и при одинаковых условиях, то есть упор, штатив, они меряют одинаково).Но при плохих погодных условиях(пелена от дождя)Геовид и RANGEMASTER дальше 260м мерять отказались, и я тому свидетель, а прицел с дальномером Цайс Victory Diarange выдал данные по пяти целям на расстоянии от 350м до 750.


Цайсс мерял со штатива Цайсс.
В общем , испытания доказали , что в хорошую погоду Цайсс и Лейка равны.
Эхэх. Жаль , что плохой погоды в тот день не было.

vyacheslav
C Юрой спорить не буду,а лишь замечу что Лейками,на соревнованиях, все меряли с рук,в то время как тот же Цейсс и Вектор стояли на штативах.
Идеальная погода не помогла не Бушнелу не Люпу замерить бутылку на 700 метров -это то что я видел.
Позволит ли дождь Геовиду мерять так же чётко как и в солнечную погоду обязуюсь доложить уважаемому сообществу.
kalmik
На соревнованиях Геовидом и RANGEMASTERом я мерял с упора. На столе стоял задний мешок, в проушины я вставлял дальномер, колебаний было ноль.О результатах я уже писал.
vyacheslav
Сегодня мерял в небольшой дождь Геовидом.Условия были мягче чем на варминтинге.Максимально замеряная дистанция до той же бутылки 620 метров,но очччень тяжко мерялась.При усилении дождя промерять удалось только с 520 метров.Мерял с упора на машину-нет штатива пока 😞.Жаль не было Цейсса для корректного сравнения.
Попробую ещё раз промерять дистанции в дождь,жёстко закрепив Геовид каким-либо образом.
Но это уже будет не сравнительный тест.
Slavko
Хорошим делом занимаетесь ребята, сильно полезным. Я сам, через день после соревнований поехал в поле со своим Геовидом и промерял, в хорошую погоду, очень легко опушку леса на 1250 метров... но цель была несопоставима с мишенями на соревнованиях. Цель поездки была банально проста - убедиться в работоспособности Лейки что-либо замерять на расстояниях свыше 350 метров... 😊
В результате сделал для себя вывод:Лейка Геовид для варминтинга свыше 500 метров не совсем то что нужно,слишком широк луч лазера, видимо следует обождать снижения цен на Вектор 😊
vyacheslav
Slavko
...Лейка Геовид для варминтинга свыше 500 метров не совсем то что нужно...

Пока не могу столь однозначно сказать.Меня вполне бы устроило если Геовид сможет мерить сурка до 700м и судя по всему со штатива он может это делать.

vyacheslav
Slavko
...Цель поездки была банально проста - убедиться в работоспособности Лейки что-либо замерять на расстояниях свыше 350 метров...

это шутка такой ? 😊

msark
to vyacheslav
Качество оптики у RXB-IV?
Slavko
vyacheslav

это шутка такой ? 😊

Там же смайлик стоит.
После соревнований я засомневался в исправности своего Геовида, поэтому решил проверить (это не шутка).
По поводу измерений со штатива цели размером с сурка да ещё на расстоянии 700 метров... Хм... мой не меряет, вот цель поболее да.
Могу, если есть интерес, дать поюзать в Киеве. Штатив у меня есть, а сурки Ваши. 😛

vyacheslav
Сурков нету 😊.Но можно попробовать замерять нечто подобное,например на туже бутылку надеть меховую шапку 😊.
vyacheslav
msark
Качество оптики у RXB-IV?

ИМХО слабее чем у Геовида.

vyacheslav
Только сейчас получилось померять "сурка" в плохую погоду.
vyacheslav
"Сурок"-это тот что слева 😊.Ничего более похожего придумать не удалось.
vyacheslav
На пластиковую бутылку одели шапку из ондатры.
Погода мерзкая +6 поцельсию ,пасмурно,моросящий мелкий дождь.Время 15-00.
vyacheslav
На фоне травы "сурка" на 600 метров не вооружённым глазом не разглядеть.
Лейка Геовид 15x56 меряет без проблем ,максимально замерянное расстояние-612 метров -из десяти замеров выдаёт все десять результатов,причём меряли вдвоём поочерёдно дабы исключить ошибку.Попробовал бы и дальше но рельеф местности не позволял,а для моих задач 600 метров более чем достаточно.
Sakhalin75
А у меня геовид сошел с ума, то меряет нормально то только три черточки выдает и все. Батарейка новая.
vyacheslav
Тут DmiNik в туман тесты проводил -как появится сам расскажет,но вывод в кратце таков : Учитесь пользоваться Мил-дотом 😊.
Sergiuss
Seler
в тестах использовался штатив фирмы Цейсс - чудо , а не штатив

это Manfrotto - никакого чуда 😊

SVIREPPEY
Какое-то сумбурное исследование. Неужели у моделей нельзя было сразу переключиться с ярдов на метры? Почему использован именно бинокль Бушевский, а не элит 1500? Почему нет в тестировании Свары?
Почитайте и попробуйте, применительно к варминту, найти хоть частичку полезной инфы в вашем труде...
vyacheslav
SVIREPPEY
Почитайте и попробуйте, применительно к варминту, найти хоть частичку полезной инфы в вашем труде...

"Довольно обидные ваши слова"(c)

Ув. SVIREPPEY.
После того как я натолкнулся на непонимание со стороны Дока не удивляюсь ничему ,не выудили ни капли полезной инфы для себя тады я Вам по пунктам распишу.
1.Проводились тесты с теми приборами что были в наличии-хотите большего сделайте сами(бушнел, например, просто валялся в машине).Сваровским не пользовались, но могу поспорить что и он не лучше Геовида. У димеющейся модели Геовида измерение только в ярдах, что мне по барабану.
2.В идеальных погодных условиях сурка можно уверенно промерять до 700м.,но на практике(особенности рельефа, погода) это ,увы ,означает что далее 600м этими приборами замерить будет невозможно.
3.В плохих погодных условиях (туман) бывает сложно замерить и на 150 метров.

Что касаемо применения их на варминте. Если расстояние в 500-600 метров для Вас пройденный этап, то советую либо приобрести Вектор ,либо учиться пользоваться мил-дотом (у Хабаровска учитесь -он сурков до километра мил-дотом меряет с погрешностью как у Вектора, или около того 😊 ).
Опыт же подсказывает что 3000 очей на варминте голубая мечта для 99% участников, а для класса "А" тем более.
Стоит всего-лишь запретить применение БР упоров и километр не прострелит никто.
С ув. vyacheslav.

vyacheslav
Для справки(5-й варминт турнир)

1. Шаковец 3343 "с" (517+503+509+1017+797)кал. 6,5х284 винт.
2. Кожаев 2416 "в" (605+380+590+441+400) кал. 6х284 винт.
3. Ким 2333 "а" (426+428+598+406+475) кал. 22-250 винт.
4.Чумаченко 2297 "с" (431+512+412+432+510) кал. винт.
5. Стомахин 2278 "в" (477+507+438+494+362) кал. 243 винт.
6. Шпунтов 2274 "а" (480+478+443+439+434) кал. 223 винт. Sako75var
7. Мозговой 2251 "с" (520+460+441+420+410) кал. .308 винт. Blaser93
8. Скуратов 2235 "а" (434+450+441+432+478) кал. 22-250 винт. Sako75var
9. Сорокин 2186 "а" (480+375+371+592+368) кал. 220sw. винт.
10.Шевченко 2061 "в" (483+436+401+374+367) кал. 243 винт. Weatherby SVM

(составлено КАРИБУ)
Присмотритесь к расстояниям на которых биты сурки.
От любого кто входит в десятку замечания приму безоговорочно.

О В
vyacheslav

...Сваровским не пользовались,но могу поспорить что и он не лучше....

Не в обиду, но с удивлением:

Зачем тратить время на тесты, если Вы и так в состоянии оценить, что лучше, что хуже...?

vyacheslav
О В
Зачем тратить время на тесты, если Вы и так в состоянии оценить, что лучше, что хуже...?

Я пользовался Сваром и приблизительно представляю его возможности,но во время проведения теста его ,к сожалению,в наличии не было.
Если у Вас есть инфа о том что он хоть в чём-то превосходит Геовид или Цейс -поделитесь плз.

О В
vyacheslav

...Если у Вас есть инфа о том что он хоть в чём-то превосходит Геовид или Цейс -поделитесь плз.

В том и дело, что нет объективной информации, слухи только.
Поэтому и удивил Ваш вывод: "не пользовались, но..."

А по существу теста - очень познавательно! Дело проделано нужное!!!

С уважением

Lesnoi
Кто может поделиться опытом эксплуатации дальномеров в зимних условиях?

Интересует работа по цели размером с лису на фоне снега.

vyacheslav
Ворона на снегу -410м,дальше не нашёл.(Геовид)
gera.v
Где найти инструкцию на Leupold RXB-IV на русском языке?
Что-то я с ним запутался.
Dmitry88
На русском нет, попробуйте поиском по форму, найдёте для RX-II и из двух инструкций с одним разберётесь 😊

http://www2.leupold.com/resources/downloads/RXB-IV_English_07.pdf

Alexan-der
gera.v
Что-то я с ним запутался.

Посмотрите ветку: https://guns.allzip.org/topic/95/231192.html

Думаю, Ваш вариант - это тот же Люп, только с двумя глазами, а "мозги" должны быть одинаковыми.
Может и ошибаюсь, конечно.

OleggelO
gera.v
Где найти инструкцию на Leupold RXB-IV на русском языке?
Что-то я с ним запутался.

А эта инструкция разве не подойдёт ???

https://www2.leupold.com/resources/downloads/RXB-IV%20-%20Russian_08.pdf

Viktor partizan
Leupold RXB-IV
Уважаемый, подскажите, а почему именно этот агрегат Вы выбрали ?!
p. s. сам мучаюсь вопросами...