Вообщем прочитал "Собрание сочинений Аносова" (книгу можно скачать в сети) и нашел интересный момент: http://www.zlatoust.ru/a/anosov/zakalka_anosov.html (здесь лишь глава).
Ну понятно что некоторые стали закаливают на открытом воздухе: Х12мф, быстрорезы...
Ясно что Аносов имел ввиду лишь нелигированные углеродистые стали. вообщем подумав решил попробовать. Беру подшипник, оттягиваю, нормализую, калю. Сточил в "ноль". Рез испытывал на старых валенках. Ну режит, правда не фонтан, короче не понравилось.
Прошло время, опять книга в руки попала, загорелось! Лежал у меня в кузнице клинок, (из напильника), отожженый, слесаренный, обух в обмазке, кромка в 1,5 мм, так руки и не дошли до него. А тут после ковки еще угля много в горне, вообщем решил еще попробовать. В качестве воздухонагнетателя использовал пылесос "Буран" без шланга, струя мощная.
Нагрел со стороны РК и закалил. Правда окалины так и не отскачило (по Аносову). Попробовал надфилем - берет, мелким напильником - берет но трудно. Выточил в 0.2 мм, заточил. На этот раз валенки резал очень хорошо, капроновый трос режит. Действительно рез агрессивный, но тупится на деревяхи быстро. Разделывал этим ножом корову - очень хорошо показал себя на шкуре, т.е. он не то чтобы режит, а "рвет".
Вот тут есть один момент на счет "рвет". Вначале заточил на алмазе, потом довел РК мелким оселком, заусенец очень трудно сточить. После бритвенной заточки тупится быстро! Начинает мылить. Кстати некоторым сталям это тоже присуще. Взял крупнее брусок - режит дольше и сразу появляется агрессивность.
Так вот, во время ошкуривания КРС нож все же попралялся (на обычном бруске с приклеенной крупной наждачкой), однако работать таким лезвием намного приятнее и быстрее.
Вообщем о чем я? Тут как бы не все так просто, я думаю что дополнительная ТО может улучшить результат. Просто правда мы привыкли к твердости, хотя где то она и не нужна. Кто нибудь делал подобное?
Позже еще допишу некоторые соображения...
Кирсан вроде писал, что экспериментировал с Р6М5, отпустив её по самое немогу. Резала хорошо и точилась "об пятку".
мы привыкли к твердости, хотя где то она и не нужнавсё правильно,тёзка.Твердость ножа должна соответствовать разрезаемому материалу-резать мясо и жилы можно и 50 НРС,но если резать дерево-их не хватит..В деревнях издавна нож для скотины из косы делали,с оттяжкой на холодную-и режет(мясо)хорошо,и правиться легко...и не жалко.А агрессивность реза на мягкой стали-после точки на крупном абразиве на РК пила будет,она и рвет соединительную ткань.
Так вот, если порыться по интернету, то при изучении микроструктуры ножей (копанина), даже на приваренном лезвии из высокоуглеродистой стали практически никогда не наблюдали мартенсит и бейнит, чаще всего тростит и сорбит. Зачем? Разве не знали древнии кузнецы про твердую закалку? Знали, но делали это намерено. К примеру якутский нож мягок (правда его наклепывали), восточные ножи (пчаки, корды) тоже "мягкие" но имеют тонкую РК.
Причем фигурирует именно термин сорбит ЗАКАЛКИ, а не отпуска (хотя троостит, сорбит нет четких границ троостит более мелкодисперсная феритто-цеминтитная смесь, сорбит более крупная).В отличии от перлита данные структуры имеют "игольчатое" строение, например в зернистом перлите цементит в форме глобулей.
Кстати данные лезвия очень прочные, первый нож (который из обоймы подшипника)гнется, но не ломается, наверное просто я его недогрел, поэтому рез не очень. Но вот порубить кость не удастя, банку консервную хоть и откроет, но придется править лезвие. Я вот сейчас вспоминаю славянские ножи (копанину) и они очень сточенные. Или всомните узбекские пчаки из журнала "клинок" которые источены до обуха. Т.е. это не означает что нож передавался на 10 поколений, а то что его часто правили во время работы (ну в те времена ножами и работали очень часто, нож в роли сверла, стамески, скребка и тд)
Думаю что мы действительно в погоне за твердость не всегда добиваемся успеха, даже наоборот. Просто есть категории ножей (например разделочные, шкуросъемные) где твердость только вредит. Вообщем под шерстью всегда есть песок - твердый нож выкрошился, мягкий "порвал". Твердый точить долго, мягкий в два движения.
Наверное ТО имеет в этом не последние место, нужно просто провести больше экспирементов, потом уже детально разбирать каждый результат. Одно могу сказать - мягкие ножи имеют место быть! (следует учесть под словом "мягкий" степень закалки, но никак не недокал, или отсутствие углерода,)
откуда в деревне ди90, здп, срм, атс и пр. вкусностям взяться, вот и делают из косы....
по поводу заточки - целый раздел есть... я ди90 отполировал РК и рез не понравился, брил, но резал как-то мыльно, в общем прошелся после всего этого черным сланцем, который достался от деда (первая половина прошлого века)он им бритву правил, рез изумительный, при этом также брил, но как-то по другому....
брил, но резал как-то мыльноНаверное правильно сказать "раскалывал") Серп, серейтор, крупные риски от абразива - наверное такой принцип главный для отличного реза.
все, новое веяние ганзы - ножи из косы и... чего под руку попадется... точить то проще.... стачиваются быстрее... покупаются чаще (не несколько поколений по тайге с одним ножом бегают), а японцы со своими здп и водниками (ценой не малой) пусть утопятся....
было дело, я об обух своего ножа из ди90 (64 ед) наточил в бритву кетайскый ножиг... косу, я думаю, им тоже наточить можно...
все, новое веяние ганзы - ножи из косы и... чего под руку попадется... точить то проще.... стачиваются быстрее..Да нет же! речь то изначально шла об удобстве и быстроте реза, а так же что не стоит скидывать со счетов некоторые технологии.
по первому снегу, дай бог собираюсь на охоту, там проверю свой из ди90 и нож товарища, который сейчас переделываю из нержи "ноунейм", твердости неведомой, но также "затачиваемой" моей ди90.... кто точить устанет?
по заточке ди90 могу сказать только то, что главное для меня было подобрать камни для быстрой и комфортной заточки, на правку и доводку уходит минут 20-30 с промывкой и чисткой камней, при этом точу его в 5 раз реже чем 65х13 на который уходит 15 минут той же работы....
не просто так японцы/амеры/и все остальные, изобрели и используют износостойкие и твердые стали...
Большой БроПолностью с Вами согласен, некоторые стали(например х12мф) мылят при 60ед, а при 57-58 режут очень хорошо. Да и ударная вязкость-пластичность выше, следовательно клинок прочнее.
Насчет закалки в струе воздуха-имеет место быть, но не на всех сталях. Пробуйте делать традиционную закалку и высокий отпуск, например я пробовал отпускать х12мф при 330гр 2 часа, да твердость упала, зато режет отлично и правится легко, а на кухне это важно, а кухонные ножи самые что ни на есть рабочие, ибо пользуются ими гораздо больше, чем всеми остальными вместе взятыми.
Еще немаловажный фактор по качеству резки-сведение клинка, чисто мое имхо-0,2мм максимум, ни о каких 0,5, а тем более 0,8мм речи идти не может, ибо резать он будет ну очень не очень. А если тонкие подводы, то лучше клинок помягче, тогда и рк сыпаться не будет. Как то так. Все это чисто из моего опыта, так что верить или нет решайте сами.
Все правильно сказали. У меня впечатления такие же. Р6М5 отпущенная при 650, режет гораздо лучше, чем при 550, в 60 единиц, но вот мне попадалась в 63 - резала тоже обалденно. Хотя сейчас чаще - мягкие, наклепанные ножи режут вкуснее, причем это касается и напильника и электродов. Наклеп, наверное режет за счет тонюсенькой РК и пилы. В. Кузнецов сейчас пропагандирует низкотемпературное ТМО, до 750 С. Попробовал на напильнике, не совсем как у него, но рез получше (ощущения) чем просто кованый.
мягкие, наклепанные ножи режут вкуснее, причем это касается и напильникаА вот с наклепом на воздушной закалке тоже нужно попробовать. Кстати, опять таки понятие "астаточный аустенит" , вообщем все знают меры борьбы с ним. Но не все знают что при пластической деформации он тоже разрушается (при низких, докритических Т) в том числе и при наклепе.
В. Кузнецов сейчас пропагандирует низкотемпературное ТМО, до 750 СЗдесь в корне неверно понятие НТМО при 750, я тоже смотрел этот видеоролик, при всем моем уважении к В.В. Кузнецову считаю это ересью, если кто-нибудь не докажет мне обратное.
Примерная выдержка из учебника: Низкотемпературная термомеханическая обработка (аусформинг). Сталь нагревают до аустенитного состояния. Затем выдерживают при высокой температуре, производят охлаждение до температуры, !выше температуры начала мартенситного превращения! (400:600oС), !но ниже температуры рекристаллизации!, и при этой температуре осуществляют обработку давлением и закалку.
1)В высокоуглеродистых сталях Мн еще ниже, чем в среднеуглеродистых, а Мк вообще ниже 0 С.
2)деформацию осуществляют сразу, но не ковкой, обжатием, или прокатом, молотом ни кто не долбит.
Т.е. он просто "отсебятину" очередную выкинул, ну либо другой бы термин ввел.
Большой БроТакой вопрос.
Причем фигурирует именно термин сорбит ЗАКАЛКИ, а не отпуска (хотя троостит, сорбит нет четких границ троостит более мелкодисперсная феритто-цеминтитная смесь, сорбит более крупная).В отличии от перлита данные структуры имеют "игольчатое" строение, например в зернистом перлите цементит в форме глобулей.
При закалке лучшим считается скрытокристаллический мартенсит , игольчатый считается браком. А в сорбите и троостите игольчатость это нормально? Или они должны быть тоже скрытокристаллическими.?
Большой Бро+100
Здесь в корне неверно понятие НТМО при 750,
Поддерживаю.
Как по мне Кузнецов неверно применил термин НТМО.
Для его технологии вернее было " Низкотемпературная ковка"
ри закалке лучшим считается скрытокристаллический мартенсит , игольчатый считается бракомСкрытокристаллический мартенсит присущ в частности шх15, игольчатый мартенсит вызван перегревом под закалку, а сорбит просто сом по себе имеет такую структуру, это не есть брак.
Товарищи приходите на ост металл в тему булатные опыты, там много это обсуждалось, правда прочитать придется многовато.
Причем фигурирует именно термин сорбит ЗАКАЛКИ, а не отпуска (хотя троостит, сорбит нет четких границ троостит более мелкодисперсная феритто-цеминтитная смесь, сорбит более крупная).В отличии от перлита данные структуры имеют "игольчатое" строение, например в зернистом перлите цементит в форме глобулей.Кстати разобрался в разнице сорбит закалки, сорбит отпуска. В первом случае при закалки структура имеет ф-ц смесь но цементит расположен жилками, пластинками, иголками. Во втором случае при отпуске цементит в виде шариков, глобулей. Так например нож закаленный на троостит режет лучше чем нож отпущенный на такую же структуру.
интересная информация для размышления, подпишусь.
вообще, глядя на структуру, мартенсита, сорбита, тростита отпуска думаю имеет место быть отпуск на сорбит, либо закалка на негоже, ибо на сколько я понимаю, количество зубьев микропилы на 1мм длинны РК будет больше у изначально более мелкодисперсной структуры (сорбита) чем у мартенсита, а вот если взять тростит то получим уже слишком мелкую пилу ...
ИМХО само собой.
вообше всегда вспоминается - предки знали но не понимали, мы понимаем но не знаем ... как-то так ...
вот былоб здорово если ктонить из корифеев растолковал бы что к чему по данному вопросу 😊
японцы со своими здп и водниками (ценой не малой) пусть утопятся....у японцев была специфика местного ресурса (бамбук), которая как я считаю обусловила и твердость стали, и методы ее оттачивания (позже они дополнительно эволюционировали). А те-же финны, которые все больше мяско, да мягкую березу резали, обходились куда как более скромными характеристиками и клинков и абразивов.
Т.е. тут имеет место своеобразный noblesse oblige и сопоставления некорректны.
старый способ, так и сабли и шашки калили, но нужны определенные условия окружающей среды.
В продолжении темы. Нужно опять внимательно прочитать Аносова и правильно понять http://www.zlatoust.ru/a/anosov/zakalka_anosov.html . Итак первый нож он калил в струе воздуха, а косы он калил в СГУЩЕНОМ воздухе (читать как в СЖАТОМ) и в замкнутом объеме.
Делаю опыт. Беру ящик, делаю крышку, замазываю щели, в качестве нагнетателя использую пылесос. Фото
Сразу оговорюсь, фото сделаны позже. Первый раз я уже отломил половину ножа, при отклонении в 40-50 градусов от вертикали. Выпрямил молотком, вставил еще раз для отчета. Та часть которая загнута дугой - НЕ ЗАКАЛЕНА почти хвостовик. А та что в губках тисов даже не гнется. Сломал только молотом, иначе вообще не получается.
Потом сделал еще пару клинков. Закалил, половину обломил в тисах. Выточил проверил.
Вот видно как при точке образуется заусенец. По твердости надфиль слегка берет. Если есть заусенец, крошиться уже не будет при маленьких углах заточки
Дальше рубил рог, без заминов.
Потм проверил кончик ножа, очень крепкий, не погнуло не сломало.
вырвал щепу, можно еще глубже забить в данном случае 12 мм, но может слегка погнуть, выпрямит можно в тисах без ущерба ножу.
Замечу одно: первый нож калил днем при Т +2С, остальные два ножа при -8С, разница ощутима. Последние легче сломались, но были тверже. Сталь ШХ.
Примечание. Данная закалка эффективна во всех отношениях, если вам нужен нож для охоты - отличный вариант закалка воздухом. Можно делать тонкие и острые ножи.
Ребят жду проверок с вашей стороны. Возможно есть еще здравомыслящие кто не ищет сверхтвердости и как результат хрупкий нож который трудно затачивать. Думаю что множество азиатского оружия закаливалось подобным способом, может в потоке воздуха. Можно нагреть нож и за отверстие в хвостовике прикрепить нить и размахивать для охлаждения.
Я писал в первом посте что нож плохо резал. Все потому что я его неравномерно охладил - в узкой струе иначе не выйдет, а данный способ решает эту проблему.
Подпишусь на тему. Интересно.
Про твёрдость полностью соглашусь. Не нужна она чрезмерная.
Да еще, ножи после закалки обладают высоким долгим звуком. К примеру сталь после отжига тоже звучит, но выше и не так долго. Если привязать нитку около хвостовика (вообще в том месте где заканчивается закалка, в противном случае не будет, либо полностью нужно калить нож с хвостовиком) и ударить металлическим предметом то очень эффектно выходит. Помните что раньше очень ценился булат обладающий таким звучанием?
Предпологаю что после закалки структура смешанная, может быть мартенсит+ бейнит + карбиды, в зависимости от толщины изделия. А если мы добьемся таких свойств отпуском то получим какой-нибудь троостит и резать он не будет. Клинки по неопытности отпускали до фиолетового цвета? потом они не режут.
Большой Бро А вы отпускали клинки после закалки в ящике или нет? если отпускали то при какой температуре?
Большой Бро
та что в губках тисов даже не гнется
Большой Бро
при точке образуется заусенец. По твердости надфиль слегка берет. Если есть заусенец, крошиться уже не будет при маленьких углах заточки
Большой Бро
рубил рог, без заминов.
Большой Бро
может слегка погнуть, выпрямит можно в тисах без ущерба ножу
Большой БроАллилуйя! Мой отец (царствие ему небесное) так же делал себе нож- из подшипника с закалкой на воздухе. Кончик ножа в конце концов оказался чуток погнут, но- по мясу- работал лучше всех.
если вам нужен нож для охоты - отличный вариант закалка воздухом. Можно делать тонкие и острые ножи.
Большой Бро А вы отпускали клинки после закалки в ящике или нет?Отпускал до соломенного, лишним не будет.
Я калил под вентилятором. Правда на разницу в резе не смотрел, но все равно хорошо выходит, закалка более мягкая чем в масле
Подпишусь на тему.
Интересно почитать!
Большой Бро
Замечу одно: первый нож калил днем при Т +2С, остальные два ножа при -8С, разница ощутима. Последние легче сломались, но были тверже. Сталь ШХ.Примечание. Данная закалка эффективна во всех отношениях, если вам нужен нож для охоты - отличный вариант закалка воздухом. Можно делать тонкие и острые ножи.
Ребят жду проверок с вашей стороны. Возможно есть еще здравомыслящие кто не ищет сверхтвердости и как результат хрупкий нож который трудно затачивать. Думаю что множество азиатского оружия закаливалось подобным способом, может в потоке воздуха. Можно нагреть нож и за отверстие в хвостовике прикрепить нить и размахивать для охлаждения.
Я писал в первом посте что нож плохо резал. Все потому что я его неравномерно охладил - в узкой струе иначе не выйдет, а данный способ решает эту проблему.
Иван,на фото с тестированием по рогу верхний клинок приглянулся.Размеры каковы?Приобрёл бы,с удовольствием прямо.
Большой БроЯ думаю что там трооститно-сорбитная структура + карбиды. Для образования мартенсита - скорость маловата. А для образования бейнита нужна выдержка в области промежуточного превращения при температуре на 20-100 градусов выше точки Мн.
Предпологаю что после закалки структура смешанная, может быть мартенсит+ бейнит + карбиды, в зависимости от толщины изделия.
чую кухню изладить - интересно будет.
Для образования мартенсита - скорость маловата.Если кромка тонкая то хватит. Я смотрел этот вопрос и мартенсит там может быть.
Тут вот в чем самая большая проблема - создать равномерное давление в ящике, чтобы нож равномерно закалился. Представьте что вы засунули клинок в камеру колеса автомобиля, или кислородный баллон, где давление статическое, и охлаждение равномерно по всему объему.
Нужен мощный компрессор (по производительности) и герм. сосуд. Нагрели клинок, в сосуд, закрыли крышкой и резко дали воздух. 2-3 атм достаточно и безопасно. Если кто решит доделать могу дать подсказку о "сосуде"
А зачем нужен закрытый сосуд?
Ведь так не получаем поток воздуха, и деталь не обдувается со скоростью, а просто находится в относительно спокойном воздушном пространстве с определенной температурой.
И какую роль в степени закалки сыграет давление среды в 2-3 атм?
Поток и не нужен. Еще раз читаем внимательно Аносова. Закалка в СГУЩЕНОМ , т.е СЖАТОМ. Плотность выше, соответственно выше охл способность.
Закалка в СГУЩЕНОМ , т.е СЖАТОМ.Совсем не обязательно. Следует учитывать разницу в языке тех лет и современности.
Совершенно согласен с sife. При повышении давления, скажем, до 50 бар 😊, теплопроводность воздуха увеличивается всего на 3 Вт/м х гр.
------------------
С уважением.