Сижу рассматриваю находки из Старой Русы. Ножны в частности. Вижу классические ножны, которые сейчас считаются финскими и думаю- как же они крепились, ни тебе прорезей, ни отверстий? И таких ножен многие сотни на ряду с широко известными в виде книжки. Кто что скажет? Вдогон пару лезвий с формами ходившими до варяжского влияния.
Вижу классические ножны, которые сейчас считаются финскимиМожет они с самого начала и не как и не финские? интересно.
развлекайтесь, тока без прорезей ножег не такой тяжелый как мечь
http://swordmaster.org/2011/04...dlya-mecha.html
Может, но вопрос в другом.
А почему они(ножны) должны крепиться или подвешиваться?
Почему бы не носить в сапоге, например? И подвес не нужен
В то время, поясной набор-два ножа, ложка и сам пояс-ремень
думаю, стоил недешево, и далеко не всякий мог себе позволить
его. Вот народ победнее и таскал , где придется. Ну это так,
мысли вслух и только мое мнение.... Хотя основано на пяти
курсах истфака. С ув, Роман.
Ну вот первый возможный вариант. Ношение за голенищем. Приходило мне в голову. На счет позволить это вы зря, по количеству находок, не большая редкость. Кроме всего прочего можно ведь и на поясок тканый нож повесить.
Док, скорее всего завязывали вокруг "удавку" из тонкой сыромятины, и завязывали ее за кушак, а ножны за него же засовывали... как вариант.
многие "ортодоксальные" народы до сих пор примерно так и носят (узбеки, уйгуры, арабы, индонезия...)
Вы хоть век укажите... Уж если человек себе сапоги позволил, то и ремень должон был быть. 😊
Кстати и оковки могли быть, но если к коже среда отнеслась равнодушно, то цветмет растворился.
>Roman "Почему бы не носить в сапоге, например? И подвес не нужен
В то время, поясной набор-два ножа, ложка и сам пояс-ремень
думаю, стоил недешево, и далеко не всякий мог себе позволить
его. Вот народ победнее и таскал , гд"
на пояс денег нет, а на сапоги есть? не стыдно за чушь, тем более, 5 лет на истфаке числились?
Такие ножны сколь угодно имеют место быть в Германии - просто как чехол для ножа, который носят в сумке или кармане. Складников-то не было. А нож... Не вский нож на показ выставишь...
nemoj
Вы хоть век укажите... Уж если человек себе сапоги позволил, то и ремень должон был быть. 😊
Кстати и оковки могли быть, но если к коже среда отнеслась равнодушно, то цветмет растворился.
Да все это возможно, я не спорю, вопрос в том , в каком типе
грунта находки были -чтоб металл растворился а органика-нет?
И клинки-то целы , ну почти...
Можно ли тогда на виду нож таскать было?
Да нет, Виктор Васильевич, не чушь и не стыдно. Сапоги
Как раз наамного дешевле ножей стоили, тк кожи было
много,а вот металл имел очень высокую цену.
С ув, Роман.
Посмотри снизу на картинку,позиция 14.
Ничего не напоминает?
В любое время и по желанию проковырять дырдочку труда не составляло...
Ножны ношенные, так же вариантов найденных очень много, и петли или прорези имеют не все. Удавка оставила б след, на этих да же следы покраски видны, а следов петли нет.
Вот к примеру из Ладоги. И прорези и петли на подвес. То есть если хотели делать с подвесом они и делали.
Уж если человек себе сапоги позволил, то и ремень должон был быть.Ремень на Руси для мужчин был символом порядка и носился обязательно в том или ином виде (хоть в виде тонкого ремешка). "Снять ремень" значило выйти за границы обще применимых правил. С тех времен пришло понятие "распоясаться". Поэтому ремень БЫЛ, а вот карманов не было.
Интересно другое:
А вот была ли в то время необходимость всегда носить нож на ремне для удобства или "демонстрации"?
Понятно что нож - вещь необходимая, но не ежеминутно.
Возможно, что часть людей носили ножи в сумках-котомках, а для этого простых ножен достаточно.
Засапожные ножи тоже имели место, но и сапоги (в нашем понимании с высокими голенищами) были не очень распространены. Часто такие "сапоги" имели очень мягкие голенища (что облегчало их одевание), которые перетягивались плотно по ноге кожанными ремешками. Разместить там нож в ножнах можно было бы без труда, но вот удобно ли было им пользоваться при этом?...
То то и оно. За обмотки или чулки такой нож не очень то спрячешь.
Разгадка близка!
Это ножны для "командированных"! Носить не обязательно, главное чтобы в "тревожном чемоданчике" всегда был ножичек о который трудно порезаться. А так как миграции были делом постоянным и массовым, то этим и объясняется большое их количество. Ведь посылали то немцев, то шведов бить, а то Колыму и Сибирь осваивать. (на правах рекламы).
А зачем прорези для пояса, когда в голенище кинул и побежал¿
[B][/B]
------------------
С уважением, ваш Дилетант,.,.
Думается мне, засапожнички...
это древний проект "Бардачковый"
😊
Обувь на 10 век, это кожаные тапки за голенища которых много не спрячешь. Сапоги редкость, а ножен таких много.
Петельку на устье накинул - к поясу привязал.
у японцев тоже подвес встречается не часто.
чем мы хуже японцев?
Про петельку писал выше. Про японцев, да же не смотря на их широкие пояса, на многих ножнах есть устье для продевания шнура.
Могли широкую обвязку использовать (ткань, кожа), чтобы ножны туда вставлять внатяг. Тогда заметных следов на них не будет, разве что старение кожи иначе идти будет.
Форма, да же на современных аналогах, все равно подразумевает конус, или поясок, для фиксации петли. Что то должно быть. Простое и гениальное. Может быть играли роль не сохранившиеся концы нитей, которые образовывали петлю.
Возможно, узкий тканый поясок (полоса кожи) оборачивался вокруг ножен и прошивался вместе с ножнами или пришивался отдельно через отверстия шва ножен?
Насколько помню реконструкции древнерусских костюмов, что встречаются в музеях - вроде бы открытого ношения ножей в древних городах и селениях не было... Ратные люди - ещё туда-сюда. Но простолюдины, т.е., крестьяне и разный мастеровой люд... Вроде бы не было такой традиции, как много позже на том же Кавказе или у финнов - открыто кинжалы или ножи носить в обычном быту. Мешается он, нож, работному человеку. 😊 Это джигиту на коне скакать хорошо с кинжалом. 😊
А пошёл в лес - сунул за пояс.
Кстати, а забыли, куда обычно мужик-работник всё прятал? 😊 Да за пазуху. На поясе - пояс, так что не упадёт. Надо - достал. Ибо нож был, в первую очередь - инструмент, а не "нож самооборонщика". 😊
Словом, вот такая версия.
С уважением.
полностью согласен. Не думаю, что лет 600 назад народ был такой дикий и праздный как сегодня, что б с ножом по улицам разгуливать. У них были иные мерила самооценки
А потом пошло крепостное право. А крепостной, разгуливающий с ножом навыпуск - это вообще нонсенс.
Еще одни с остатками деревянного вкладыша. Ни следа подвеса.
а это что????[QUOTE][B][/B][/QUOTE]
порез кожи
RashchektaIНачинать, конешно дело 😊, надо с истории костюма.
Форма, да же на современных аналогах, все равно подразумевает конус, или поясок, для фиксации петли. Что то должно быть. Простое и гениальное. Может быть играли роль не сохранившиеся концы нитей, которые образовывали петлю.
Но мысль имеется такая - брали длинный и довольно широкий кусок ткани, складывали вдоль и повязывали в качестве пояса - сгибом к земле. Получался плотный, не очень глубокий карман по всему обхвату талии. Для мелочёвки всякой - в самый раз. И нож туда же клали - спереди наискось, чтобы только головка рукояти торчала.
Повторюсь - не знаю были ли такие пояса у древних русичей. Были по всему Ближнему Востоку и Южной Европе - мелкие деньги так и носили. А про итальянских крестьян читал, что и маленькие ножи тоже.
Посмотреть надо, кстати, на размеры нашенских ножей - они небольшие должны быть. Большой так не потаскаешь.
Ren RenСходу не припомню. Сколько по музеям ездили - вроде бы или поясок у простолюдинов (простая веревка нередко), или широкий обычный кожаный ремень у ратников.
Повторюсь - не знаю были ли такие пояса у древних русичей.
Насколько вспоминаю - подобные широкие пояса на Руси что-то не припомню в народных костюмах.
Да и чего было с собой носить постоянно в таких поясах простолюдинам? Если ехали на ярмарку - то деньги держали в мошне. За пазухой, так надёжнее. Или в котомке. 😊
Ren RenУ них там такая погода, что в лютую стужу на улице всего плюс 10. Вот такие лютые холода. 😊))))
Были по всему Ближнему Востоку и Южной Европе - мелкие деньги так и носили. А про итальянских крестьян читал, что и маленькие ножи тоже.
Ren Ren
Посмотреть надо, кстати, на размеры нашенских ножей - они небольшие должны быть. Большой так не потаскаешь.
Смотрели ножи с раскопок в Великом Новгороде - размеры примерно как нынешние кухонные. Кстати, форма клинка вот один в один как наши кухонники, которые много точили. 😊
Для размышления
Ren Ren
Для размышления
Согласен, кушак носили повсеместно, все сословия. Вязанные, тканые, плетёные, кожаные, вышитые. И соотв. нож за кушаком.
У Пушкина есть:
Пора, пора! рога трубят;
Псари в охотничьих уборах
Чем свет уж на конях сидят,
Борзые прыгают на сворах.
Выходит барин на крыльцо;
Всё, подбочась, обозревает,
Его довольное лицо
Приятной важностью сияет.
Чекмень затянутый на нем,
Турецкой нож за кушаком,
За пазухой во фляжке ром,
И рог на бронзовой цепочке.
В ночном чепце, в одном платочке,
Глазами сонными жена
Сердито смотрит из окна
На сбор, на псарную тревогу...
Вот мужу подвели коня;
Он холку хвать и в стремя ногу,
Кричит жене: не жди меня!
И выезжает на дорогу.
Читал, уже не помню где, что в населённых пунктах было не принято ХО носить на виду. Даже наказание полагалось в виде штрафа. Если ХО не убиралось, владелец привязывал рукоять верёвочкой к ножнам. В поле понятно, без проблем.
ну Пушкина Вы зря приплели.
Сотрудник службы тогдашней безопасности, имеющей в лицее прозвище "сашка-француз" за очень плохое владение русским, обожающий насиловать женщин - он не очень хороший эксперт по знанию быта древнего новгорода. так, болтун. Поэт, в общем....
ну Пушкина Вы зря приплели
Вот и ему досталось, по ходу дела...как из помойного ведра окатил... 😞
Видимо он и писать-то, от незнания русского в 13 лет начал, изнасиловав перед этим?
Нестор74
у японцев тоже подвес встречается не часто.
ХалитА может это женский нож?
"ортодоксальные" народы
как из помойного ведра окатилНу что во рту было,то и выплюнул.
Женские ножи. Размер и все, так же подвешивались на пояс. У скандинавов на пряжки на груди.
Пока наиболее вероятные теории: крепление подвеса на нити шва, специфический тканевой подвес, типа воронки из ткани, или хранения в широком поясе.
Ren RenНичего необычного не замечаете? У "чумазых" сельчан, одетых в серое и чОрное - и вдруг БЕЛЫЕ кушаки, БЕЛЫЕ полотенца? Икона в руках. Полагаете - это они так постоянно ходят? И грязь к ним не липнет? 😊)))))
Для размышления
Ответ, кмк, простой. У НИХ КАКОЙ-ТО ПРАЗДНИК. 😊 Или какой-то церковный, или какой-то бытовой. Поэтому на людях что-то а-ля праздничное. Может, свататься идут. Словом, праздник у людей! С иконами за хлебушком или по делам на Руси не ходят. 😊
ShumakОчень большая ошибка. Про ВСЕ сословия. 😊
Согласен, кушак носили повсеместно, все сословия.
ShumakВооооот - выходит БАРИН. А барин - это, считай, высшее сословие. Ибо - дворянин. ХозяевАм всё положено и разрешено. В отличие от холопей...
У Пушкина есть:Всё, подбочась, обозревает,
Его довольное лицо
Приятной важностью сияет.
Чекмень затянутый на нем,
Турецкой нож за кушаком,
ShumakКонечно, не принято. Для крепостных это вообще было немыслимо. Рабам оружие не положено.
Читал, уже не помню где, что в населённых пунктах было не принято ХО носить на виду. Даже наказание полагалось в виде штрафа. Если ХО не убиралось, владелец привязывал рукоять верёвочкой к ножнам. В поле понятно, без проблем.
В населенных пунктах тоже. Не было такой традиции на Руси. Ну разве что совсем уж в Древней Руси, но по тем временам информации ноль. Письменных источников по бытоописанию нет.
RashchektaIЕщё вариант - в котомке.
Пока наиболее вероятные теории: крепление подвеса на нити шва, специфический тканевой подвес, типа воронки из ткани, или хранения в широком поясе.
Скажем, если Вы косите - то нож, болтающийся на подвесе - мешает. Да и не нужен. Заткнутый за пояс - тоже. А вот оселок нужен. Т.е., работному люду нож на поясе не нать. Чай, не джигиты. 😊
Pragmatik
Ничего необычного не замечаете?
Правильно, похоже, что на фото сватовство. Поэтому одеты чисто. На повседневку одежда проще, и кушаки не белые.
Pragmatik
Ещё вариант - в котомке.
Совершенно верно, с ножом на поясе в открытую и сейчас не очень. Но, когда потребуется держать под рукой-за кушак. Подвеса нет потому, что подвешивать не к чему. Для этого нужен ремень.
Ещё как вариант, перевязь, берендейка вроде по нашему . Шпагу позже так носили.
Все ваши рассуждения происходят от незнания костюма 10-12 веков. Без ремня или пояса в то время никак. Во первых крой одежды, во вторых отсутствие карманов, оттого все необходимое на поясе. На счет широких поясов, сложно сказать, если они были из ткани то не сохранились толком, но вот рисунки летописей за широкие тканевые пояса нам ничего не говорят, в основном это тонкие пояски, или пояса прячущиеся за складки одежды, а значит не широкие.
RashchektaIДык я ж и сказал - одёжа и быт Древней Руси - тут очень много вопросов. Письменных древних источников именно по одежде (и народному быту вообще) нету. Самая "свежая" оригинальная русская летопись - это список (т.е., копия) с более древних летописей, возрастом где-то 14-15 век. Всё, древнее ничего нет. Уничтожено. Т.е., как одевались в 10-12 веке - можно судить, увы, только по раскопкам, а это далеко не всегда на 100 понятно, что и как. Ибо сгнило. Поэтому, как ни крути, а ЗАЧАСТУЮ - известные костюмы тех времён - это всё, увы, РЕКОНСТРУКЦИЯ. Зависящая от знаний и, особенно - фантазий реконструкторов.
Все ваши рассуждения происходят от незнания костюма 10-12 веков.
RashchektaIА кто спорит? Конечно!
Без ремня или пояса в то время никак. Во первых крой одежды, во вторых отсутствие карманов, оттого все необходимое на поясе.
Ну так выше я и сказал - что широкие пояса уместны для ратных людей. А для работных людей широкий пояс - это обуза и помеха. Попробуйте сено косить или грузить тюки с широким поясом, или картошку копать. Там надо нагибаться-разгибаться часто. А с широким поясом это крайне трудно и неудобно. Полагаю, это каждый по себе знает. 😊
RashchektaIТак и я про то же самое! Что широкий пояс не-ратнику не нужен. ПОяском сыромятным или верёвочной подпоясался работник или крестьянин - и вперёд. Самое оно - дёшево и сердито. А главное - нечего было работнику или крестьянину в обиходе постоянно таскать на том поясе. Кошелёк в деревне не нужен. Да и носить его на поясе стрёмно - как и сейчас.
На счет широких поясов, сложно сказать, если они были из ткани то не сохранились толком, но вот рисунки летописей за широкие тканевые пояса нам ничего не говорят, в основном это тонкие пояски, или пояса прячущиеся за складки одежды, а значит не широкие.
Так что, в этом смысле мы с вами не оппоненты.
ShumakПрисмотрелся - стоит по центру очень молодая пара в окружении более старших товарищей, рядом, похоже, родители. Сзади - интересные такие молодухи, а также украшенные лошадки с колокольцами. Праздник у людей. А молодые как-то нерадостные. 😊
Правильно, похоже, что на фото сватовство.
ShumakОчень даже может быть!
Совершенно верно, с ножом на поясе в открытую и сейчас не очень. Но, когда потребуется держать под рукой-за кушак. Подвеса нет потому, что подвешивать не к чему. Для этого нужен ремень.
Ещё как вариант, перевязь, берендейка вроде по нашему . Шпагу позже так носили.
Вы знаете, где-то читал, не помню только где, что в старину нередко всякие разные разбойные людишки ножики доставали из-за пазухи. Типа, сунул руку за пазуху за полу тулупа, вынул ножик. А вот как там оно в тулупе находилось - не знаю. Не знаю, были ли в тулупах внутренние карманы. 😊
Если карманов не было - то логично предположить, что ножи или совали по традиции за шиворот рубахи, или за пояс. ИМХО - за шиворот надёжнее. С пояса, если нет подвеса, упасть может.
Игорь, посмотри на свою картинку повнимательней- http://forum.guns.ru/forums/ic...06/13206838.png
канавки видишь?
теперь посмотри картину "Благословение ополченца 1812 года"
http://www.brooklyn-church.org.../opolchenie.jpg
странно, что сам не догадался, что канавка для фиксации оковки на подвесе.
канавка для фиксации оковки на подвесе.Оковка из любого металла, особенно пролежавшая годы в земле, сильно повреждает кожу в месте соприкосновения. Тут канавками не отделаешься, тем более, что канавки не по всей окружности ножен. А кожа, будучи увлажненной, то ли от пота, то ли от воды, легко "тесниться" под оковку по всей окружности.
Оковка бы сохранилась вместе с ножнами. Нет? Как на ножнах ввиде книжки Плюс да же с учетом того что кожаный чехол расходник - остались бы следы оковки(степень износа кожи, следы окислов итд) а их я не вижу.
На счет кошелька - не согласен, на одежде карманов не было, а где носить всякую мелочевку? Находки пряжек от ремней самые распространенные после пуговиц и крючков, пояса были у всех. Еще мысль, что это внутренняя часть ножен, как на ножнах боуи, когда чехол вставляется в специальный наружный чехол.
RashchektaIКтож выкинет ножны с цветным металлом? 😛 всякую мелочёвку. в кошелях носили, либо в торбах, про запазуху уже упомянули выше.
Оковка бы сохранилась вместе с ножнами. Нет? Как на ножнах ввиде книжки Плюс да же с учетом того что кожаный чехол расходник - остались бы следы оковки(степень износа кожи, следы окислов итд) а их я не вижу.
На счет кошелька - не согласен, на одежде карманов не было, а где носить всякую мелочевку? Находки пряжек от ремней самые распространенные после пуговиц и крючков, пояса были у всех. Еще мысль, что это внутренняя часть ножен, как на ножнах боуи, когда чехол вставляется в специальный наружный чехол.
П.С.- даю вам совет, из всех возможных вариантов, всегда выбирайте тот, который находится на поверхности, зарывание в дебри свойственно только современному человеку, предки были более просты и безхитростны.
vvik
ну Пушкина Вы зря приплели.
Сотрудник службы тогдашней безопасности, имеющей в лицее прозвище "сашка-француз" за очень плохое владение русским, обожающий насиловать женщин - он не очень хороший эксперт по знанию быта древнего новгорода. так, болтун. Поэт, в общем....
ВладимирНА в рот оно попало из мозгов и души..
Ну что во рту было,то и выплюнул.
Ещё один ... вылупился.. Знаток, в общем...
Не ссорьтесь...Ножны для ношения на подвязе на кожаном шнурке, либо на шнуровке, которая в те времена была так же кожаной, либо хлопчато-бумажной, если владелец хотел проиметь нож, либо на льняно- конопельной. Нож был основным, остальное все могло меняться со временем.
а что тема затихла мысли кончились?или загадка разгадана?если так то озвучте!шибко интересно!сам пытаюсь узнать как выглядел ностоящий старинный русский нож а ножны тем болие!
блин мысль забыл! может это криминальный нож ну "разбойничий"типа !на них подвес не нужен для скрытого ношения!допустим в рукаве!мешать будет.
ИМХО: т.к. нож - вещь не дешёвая и необходимая в любое время года, а крой древнерусской одежды не имел карманов, да и одежда была длиннополая, а "за пазухой" не всегда было такое место, то предполагаю, что большинство ножей носилось в сумках-котомках или разного рода подвешенных на поясе "кошелях". При таком ношении ножа главным было не порезаться при его извлечении и не запутаться/зацепиться за что-либо. Поэтому простые ножны из кожи или дерева, закрывающие РК клинка, удлиненные у острия (чтобы что-либо не проколоть), самое разумное решение.
В отличие от "бытовых" ножей боевые носили с подвесом и на широких надежных ремнях.