"Райдер" термиста - тема для термистов и заказчиков термообработки

Полагаю я хочу не очень многого. Хочу, чтобы не возникали преувеличенные ожидания заказчиков. Обсуждаем....

1.Термист гарантирует оговоренную для данной марки стали твердость и/или структуру, если она достижима для данной стали. При термообработке бланков (заготовок ножей) твердость гарантируется в районе режущей кромки.
2.Заказчики термообработки осознают, что в обезуглероженном слое, достигающем 0,5:0,6 мм, твердость пониженная.
3.Термист, принимая заготовки на термообработку, несет ответственность за материал и стоимость заготовок. Разрушение, утрата, порча заготовок обязывают термиста оплачивать их стоимость. Ответственность возникает в момент получения заготовок на руки и прекращается в момент отсылки или передачи заказчику.
4.К заготовкам рекомендуется прикладывать минимум два образца-свидетеля, обрезка той же стали для измерения твердости, или при необходимости исследования микроструктуры.
5.Заготовки клинков от термиста заказчику в случае почтовой или транспортной пересылки поступают промаркированными, прилагаются телефон заказчика, адрес и способ обратной отсылки, фамилия имя и отчество получателя, емейл для выставления счета. Для маркировки рекомендуется использовать белые промышленные водостойкиее маркеры. Заготовки не скрепляются клейкой лентой. Очистка от нее оплачивается отдельно. Заготовки из разных марок не сматываются в одну "скрутку" (газету, стретч-пленкой)
6.Остаточные поводки и коробления после термообработки могут достигать 0,6 мм (это то что я ловлю руками на заготовках до 300 мм), иное оговаривается.
7.Рихтовка заготовок осуществляется вручную на всех стадиях, в этой связи очень широкие (более 40 мм) и/или очень тонкие (менее 3мм) заготовки термообрабатывать дороже, поскольку тонкие заготовки рихтовать приходится чаще, а массивные широкие рихтовать тяжелее. Обухи (обуха) заготовок широких кухонных ножей и хвостовики ножей допускается рихтовать с применением локального нагрева.
8.Наличие внутренних углов с радиусом скругления вершины менее 1,5 мм обязывают заказчика оплачивать термообработку даже в случае разрушения заготовки, вся ответственность с термиста снимается.
9.Поскольку очень мало фирм и людей, умеющих качественно резать инструментальные легированные стали методами термической резки, эти методы не рекомендуются для изготовления заготовок ножей. В случае термообработки заготовок, полученных методом тепловой резки (лазерной, плазменной, газопламеной) заказчик обязан оплачивать термообработку даже в случае разрушения заготовки, вся ответственность с термиста снимается.
10.заготовки поступают на Термообработку без заусенцев и ровными. Заусенцы от резки, сверления заготовок, грат лазерной резки оцениваются сторонами как часть толщины заготовки, а следовательно при рихтовке заготовок осевая плоскость проходит по середине заготовки, включая заусенец.
11.Правка кривых заготовок перед термообработкой оплачивается отдельно. На пластичной стали исправлять геометрию сложнее, чем на закаленной.
12.Подготовка заготовок рубкой на гильотинных ножницах не рекомендована, поскольку приводит к образованию "пропеллера" - сложноустранимого вида коробления. Также не исключены продольные расщепления таких заготовок по толщине, начинающиеся от зоны отруба
13.термист, в рамках своих знаний о современных ножах, не принимает на термообработку заготовки клинков для подделок, если это очевидно по внешнему виду и узнаваемо. Клинки для копий ножей могут обрабатываться, если достверно известно, что автор модели не возражает, либо с целью ремонта и тюнинга складных ножей, когда он невозможен у производителя.
14. Заказчик осознает, что при шлифовании тонких заготовок их может искривлять за счет снятия обезуглероженного слоя. равномерное шлифование с двух сторон для предотвращения поводок - задача шлифовщика, а не термиста.
15. Угар заготовок до 0,2 мм допустим, если надо гарантировать отсутствие угара, это оговаваривается отдельно.
16. С режущей кромки обезуглероженный слой должен быть снят после термообработки. Не следует выводить на РК этот мягкий металл. Соответственно эти минимум 0,5 мм надо закладывать в размеры исходной заготовки.
17. Для термообработки поковки необходимо или полностью удалить обезуглероженный при ковке слой, максимально равномерно с двух сторон, либо вообще предварительно не шлифовать поковку. Неравномерное обезуглероживание с двух сторон заготовки приведет к сильным термическим поводкам, а потом и к сильным шлифовочным.
В пламенных горнах обезуглероживание металла может идти довольно сильно, а угар при этом может отсутствовать.
18. Не стоит полагать, что нагрев в вакууме, расплавах солей, аргоне или нержавеющих пакетах предотвращает обезуглероживание. Гарантированно предотвращается угар металла, но не выгорание углерода из него.
19. Если заготовка имеет спуски, то -сведение не менее 1,5мм из-за обезуглероженного слоя не менее 0,6мм на сторону
20. Для некоторых сталей для защиты от выгорания углерода можно применять нагрев в угольных засыпках, но их использование катастрофически сокращает срок жизни нагревателей сопротивления.
21. Наличие дульки, отверстий под штифты возле зоны рикассо, выбранный "в ноль"металл в хвостовике, сточенный в ноль хвостовик на фуллтанге усложняет рихтовку. Наличие асимметричных спусков также нежелательно, их лучше выполнять на термообработанной заготовке.
22. Заказчик точно должен знать марку или химсостав предоставляемой стали.
нормальные термисты не умеют работать работать со следующими сталями:
"сталь от самолета" (подводной лодки, танка, шагающего экскаватора, НЛО, лопатки турбины, с оборонного завода...) "какая то нержавейка", "самокалка", и т.д.
23. Заказчик по умолчанию оставляет право выбора режимов ТО за термистом, приоритетом является агрессивность и продолжительность реза. Особые требования к режимам ТО должны быть высказаны однозначно.
24. По умолчанию считается, что переданные клиентом заготовки прошли весь цикл предварительной ТО. Если это не так - не беда, но может повлиять на цену, иногда заметно. В любом случае вопрос решается индивидуально.
25.

Так сказать систематизировали бы и привели бы в порядок, наши отрывочные знания.

Надеюсь, это было бы полезно не только мне одному.

Ну например... уже ради прикола спрашиваю на выставках у продающих... а что такое "закалка на вторичную твердость" - попробуйте спросить сами! чего только не услышишь! 😊

С Уважением Максим.

Max_CM
Max_CM

Т.е скорее юридический подход, полезный при возникновении споров.
Конечно было бы интереснее, что-то по технической части

Max_CM
а что такое "закалка на вторичную твердость"

tref7
Разве мастер-ножедел обязан это знать? Есть мнение, что ТО на первичку для ножевого клинка полезнее.

Давайте договоримся здесь не флудить.

Max_CM
что такое "закалка на вторичную твердость"

tref7
Разве мастер-ножедел обязан это знать?

Nikolaich72
Вообще-то если не обязан,то должен

Nikolaich72
о.Не знаю на сколько это оправдано,но такой вопрос возникает.

tref7
Частенько приходилось пользоваться поковками 9ХС,ШХ15, Х12МФ,95Х18,некоторых быстрорезов без шлифовки. Поводок не наблюдал. Правда со шлифованными все же проще работать, поэтому сейчас заказываю именно с плоскошлифом.

tref7
tref7

Nikolaich72
Я сам недавно только разницу понял

anzar
ну и после то не забывать снять 1мм с торца, где предполагается рк, не выводить обезугл металл на рк, иначе, начнет резать после десятой заточки

tref7
обезуглероженный металл можно как-либо на глаз отличить

Тигирь
А для не продвинутых можно по-русски пояснить, кто такой райдер? Термичку знаю, а райдера нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%B4%D0%B0 )

Стоит ли мне потратить некоторое время на сканирование этой книги дабы выложить ее здесь? 😊

Для примера открою ее на самом засаленном месте... )))

tref7
Частенько приходилось пользоваться поковками 9ХС,ШХ15, Х12МФ,95Х18,некоторых быстрорезов без шлифовки. Поводок не наблюдал. Правда со шлифованными все же проще работать, поэтому сейчас заказываю именно с плоскошлифом.

Burchitai
напишите ее название

Справочник термиста. Шмыков. 1961 год

Burchitai
книжка уже отсканирована

хорошо. не получилось поделиться сокровищем. )))
не буду мешать.

Tolan
Читаю пост 1... Это звучит как договор-оферта между заказчиком и исполнителем ТО

Т.е скорее юридический подход, полезный при возникновении споров.
Конечно было бы интереснее, что-то по технической части

Burchitai
книжка уже отсканирована

Burchitai
вы их закаливали или использовали для изготовления ножей? если второе, то поводки наблюдает термист, если первое - вам сказочно везет.

Нет, термист я никакой, пользовался готовыми оттермиченными поковками от разных мастеров. Но, было с десяток раз, слесарил клинки на черновую из сырых ШХ и 9ХС, потом отдавал на термичку. Возвращали без брака. Сводил на черновую мм в полтора.

Сталь 125-я,по моему сгорела частично или всё-таки это и есть пресловутый "обезуглероженный слой"?

Сталь 125-я,по моему сгорела частично или всё-таки это и есть пресловутый "обезуглероженный слой"?

Вы совсем ничего не понимаете!!!!
на самом деле вам очень сильно повезло....
судя по всему это "авторская термичка"

Burchitai
То есть вы отдавали ровные отожженные заготовки без заусенцев и получали ровные.
А вот что иногда передают мне и хотят получить ровные

они же из под лазера, причем предельно рукожопово

Говорено много и разно,а у меня один осадочек ужо почитай скоро полгода послевкусием полного непрофессионализма и прочих "измов"стойко навязчив. Тему поднимал,но хочется услышать внятные комментарии и для себя сделать выводы. Вот результат одного термического эксперимента одного уважаемого термиста. И так...

По моему опыту - это стандартное обгорание для 125ой при отсутствии защиты.

Выше была ссылка на тему Алана, вот цитата:
"3. Технологические ограничения.
По умолчанию не используется защита от окисления/обезуглероживания что для некоторых сталей или применений нужно брать в расчет. Опять же, все решаемо но будет стоить денег."(с)

RazorTVI
Серега, надо ещё добавить, чтобы клиент уточнял, если сталь планируется на филейные ножи. Дабы сделать более высокий отпуск, а порой и дополнительное крио, что бы повысить гибкость.

Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков. Час при 180-200гр. Для кухни говорит не критично если твердость будет не 61 ,а 58-59ед. Зато поводок будет меньше при слесарке.

planetaplan
Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков. Час при 180-200гр. Для кухни говорит не критично если твердость будет не 61 ,а 58-59ед. Зато поводок будет меньше при слесарке.

Мастер Виля
Это всё равно что я своим заказчикам посоветую самим рукоятки пропитывать данишем или воском, если они собираются ими (ножами) пользоваться по назначению, интересно пошлют они меня далеко или поближе...

Засунуть на час в двухсотградусную духовку после слесарки несложно, могу и я. Но ко мне надо везти или пересылать

Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков.

Засунуть на час в двухсотградусную духовку после слесарки

Похоже, возникло маленькое недопонимание ;-)

Yongert
беда в том что все почему то считают что ТО заготовка макс 100 руб

А ведь объяснить каждому покупателю разницу практически невозможно.

kabardinec
Может здесь напишите, я думаю многим будет интересно.

Я могу наладить ТО по 50 рублей, может и дешевле, но мне нужны объемы трамонтины

Burchitai
Начнем с малого. Час работы печи, одной, лабораторной, стоит 100 рублей.
Прогрев печи тоже стоит тех же денег. Аренда ещё тех же денег. Пакет из нержфольги немецкой стоит 87 рублей. Это для ванадиевых сталей он нужен. Обгоревшие без фольги железки почему-то народу не по нраву. Азот, который я использую практически всегда, а у тех, у кого термообработка 100 руб. его просто нет, стоит 800 рублей Дьюар и 2...3 часа сгонять за ним. Оборудование стоит денег. Кроме просто физического труда по изготовлению нержпакетов, посадке в печь и доставанию из нее клинков, рихтовке до и После криообработки (а это физически тяжёлый труд) мои знания и навыки тоже стоят чего-то. Пока мои сверстники уже зарабатывали трудовой рубль, я десять лет учился, писал и защищал диссертацию, и теперь полученные знания продаю. Скажу точно, студенты живут беднее рабочих, а аспиранты беднее инженеров. Они копят в голове. Может чуть пафосно, но так думаю. Я отвечаю за свой результат, потому что неплохо понимаю, что делаю. Может и те, кто делает ТО за 60, делают его хорошо, хоть и не уверен, а вот разрабатывают процесс не многие. Или они не платят за аренду и оборудование. Или это не для заработка. Или они делают 200...300 заготовок каждый день. Возможно их термист получает на основном производстве тыщу в день и берет калымную работу недорого. В России много мест где живут в безысходности.
Я могу наладить ТО по 50 рублей, может и дешевле, но мне нужны объемы трамонтины

kabardinec
пользовался поковками от кузнецов с "ТО за 60" и хотел для себя понять стоит ли работать с этими железками.

chyuck
https://guns.allzip.org/topic/97/2137538.html

Или до сих пор думают, что до красна нагрел и в воду бульк?😏
Каждый выбирает для себя сам 😊

2 Антон42
Дорогу осилит идущий. Подряд на всякие операции требующие дорогого оборудования - стоит копьё, так то. Остальное стоит до смешного мало, по меркам той же слесарной обработки. Грубо говоря мастерскую можно собрать и оборудовать по цене вменяемого фрезера с расходниками.

Юрий Александрович Т
книгу умную и в картинках

я к чему, может таки не надо таскать в эту тему совершенно сакральные знания навроде диаграммы железо-углерод, она несколько о другом

Гриня
Юрий Александрович, если держать книжки не вверх ногами, и еще при этом читать!, то всё точно станет значительно проще.

я к чему, может таки не надо таскать в эту тему совершенно сакральные знания навроде диаграммы железо-углерод, она несколько о другом

К тому же эту диаграмму наверное можно понять самостоятельно, но лучше все-таки когда это рассказывает преподаватель на лекции

Антон42
Если ножеделие как вид бизнеса рассматривать, но надо делать полный цикл самому, от покупки листа, раскроя, термички и последующей слесарки/сборки.
А это уже другие вложения и знания, ну и одному это не осилить.

это вы перечислили немаленькую артель

suhai123
К тому же эту диаграмму наверное можно понять самостоятельно, но лучше все-таки когда это рассказывает преподаватель на лекции

горн газовый - хрень универсальная и под ковку и под закалку чего попроще
электромолот - ежели собирать самому и при помощи знакомого сварщика обойдется рублей в 20-30, все остальное сильно дороже
и отдельно наковаленку кг от 10 до 150, какую найдешь или сам склепаешь
печка муфельная, тоже 3шт, - ой это кажись из другого кина, но три шт всеж удобнее для ТО
гриндер под 1200 - 2500мм ленту, желательно с колесом на 250-300мм и контуровками.
сверлилка хорошая, лучше поискать советскую, массивную, но и китайченок сойдет, + набор Хороших сверл,
ну и по мелочам дрель, болкарки большая и маленькая, тиски, сварочник импульсный, нструмент (ключи, пассатижи и т.д.), пылесосы-компрессоры и д.т
пара хороших верстаков, один под дерево другой под металл
пила бы ленточная на помешала бы под ленты от 3 до 20мм с нормальным рабочим просветом, с движком от киловатта, шоб и дрова пилить и жезный круляк или полосу погрызть смогла
сараюшку куда все вышеперечисленное добро установить, Комфортно установить!
угу и вентиляцию в сараюшку тож надо
ну вот как-то такой набор начинающего ножедела вырисовывается.

rz6lye
начинающего ножедела:

rz6lye
электромолот

ynhuk
Я полный цикл своими 2-мя руками делаю

chyuck
Горн,кусок рельса,молоток и наждак.

chyuck
А это даже у неначинающих не найдешь

вещь не особо нужная.

Ну как сказать.
Особенно если надо размять легированную железку сантимов 7 в диаметре)))
Не, если рабочий ход у молота 20 мм, тогда конечно. Он особо не нужен. Можно и руками.😉

Горн,кусок рельса,молоток и наждак.

Да, этого вполне хватит)))

Шалим
Не, если рабочий ход у молота 20 мм, тогда конечно.

Шалим
Ну как сказать.
Особенно если надо размять легированную железку сантимов 7 в диаметре)))

suhai123
ленточную шлифмашинку забыл

alex-wolff
Чё то не особо осознаю зачем?

chyuck
Надо. Объемная ковка,все дела. Баловался. Результаты интересные

ynhuk
Ну гидравликой тоже особо например монстропорошки не подавишь

alex-wolff

А зачем их вообще ковать?

maxx2000
А я всегда думал что волшебный белый маркер решает всё. Достаточно написать на заготовке что тебе надо и вуаля. А неудачи это либо маркер просроченный, либо написано непонятно 😊

А вот подпись марки на заготовке очень важна! Это основа успешной термообработки.
И маркер нужен белый потому, что пигмент в нем -оксид титана не выгорает. Надпись читается даже после часа при 1170 градусов.
Если для заказчика ТО важна твердость или механика железа, то неплохо бы и дать термист у то, что он хочет.

ynhuk
И к возврату к теме за эти знания и платят

alex-wolff
А зачем их вообще ковать?

Иногда приходится раз"яснять в переписке , что на самом деле
- ЕСТЬ ТВЕРДОСТЬ детали, (полосы клинка и т.д. )
постараюсь это сделать "коротко и по простому"
в нашем случае рассмотрим твердость по Роквеллу - HRCэ

***
Единица твердости по Роквеллу, это величина - безразмерная
(ни с какими другими "величинами" - не связанная),
. под твердостью понимают сопротивление материала, местной пластической деформации, возникающей при внедрении в него более твердого тела - индентора.
1 единица твердости - соответствует осевому перемещению (погружению) индентора (алмазного конуса) на величину 0,002 мм = 2 мкм (микрона).
При измерении, прилагается основное усилие в 150 кгс (1471Н)
и после снятия основного усилия, с индикатора считываются показания, на какую глубину проник конус.
Это и будет -"твердость"

Измерение проводится 3-5 кратным "укалыванием" детали и расчетом средней арифметической цифры.

Точность прибора (по замеру твердости), считается нормальной,
если он, в диапазоне 60-70ед. работает с погрешностью +- 1ед.
Прибор проверяется (настраивается), по контрольной плитке
(твердостью 65 +- 5ед) которая тоже имеет точность +- 0,5ед.

Так что "действительная" твердость изделия (в 60 HRC), может колебаться в пределах 58,5-61,5 ед.
И это при условии, что замер проводился на изделии, с чистотой поверхности, не хуже 7 класса чистоты, с однородным составом, без включений, следов грязи, смазки, трещин, раковин, нагара.
и деталь не должна качаться, сдвигаться, прогибаться, пружинить

***

вроде написал все верно (при изложении мыслей в рукописной форме, в голове творится - полный бардак) ,
если что не так или забыл - поправьте
пост еще будет дорабатываться, так что - исправляйте, задавайте вопросы

1 единица твердости - соответствует осевому перемещению (погружению) индентора (алмазного конуса) на величину 0,002 мм = 2 мкм (микрона).
При измерении, прилагается основное усилие в 150 кгс (1471Н)
и после снятия усилия, с индикатора считываются показания, на какую глубину проник конус. Это и будет -"твердость"
Это значит, что при 60 HRC, конус погрузился в испытуемую деталь на глубину 0,12мм

pivo
Кажется, где-то ошибка : по этому описанию получается, чем глубже конус погрузился в деталь, тем выше твердость детали, а по логике: в более твердый материал конус будет входить на меньшую глубину. Или я ошибаюсь?

Серега недавно этот ликбез проводил. Придет уточнит.
Из того что прмню, что 100 минус то на сколько погрузился конус равно твердость
Соответственно чем грубже погрузился, тем меньше твердость.

pivo
Кажется, где-то ошибка : по этому описанию получается, чем глубже конус погрузился в деталь, тем выше твердость детали, а по логике: в более твердый материал конус будет входить на меньшую глубину. Или я ошибаюсь?

RazorTVI
Серега недавно этот ликбез проводил. Придет уточнит.
Из того что прмню, что 100 минус то на сколько погрузился конус равно твердость
Соответственно чем грубже погрузился, тем меньше твердость.

Хотел написать покороче и попонятне, вот и вышла ошибочка
писать доходчиво для разнообразной "аудитории" - тяжковато
Пусть Сергей -поправит что и как, чтоб было более понятно
.... ведь студентам, Он! это, как то - "вдалбливает"
(а то я , не разу - не преподаватель) 😊 😊 😊

Твердость по Роквеллу - твердость, определяемая разностью между условной максимальной глубиной проникновения индентора и остаточной глубиной его внедрения под действием основной нагрузки (150кгс) после снятия этой нагрузки, но при сохранении предварительной нагрузки (10кгс). При этом методе индентором является алмазный конус . Твердость определяют по глубине отпечатка. Глубина отпечатка измеряется в самом процессе вдавливания, что значительно упрощает испытания. Нагрузка прилагается последовательно в две стадии : сначала предварительная (10 кгс) - для устранения влияния упругой деформации и различной степени шероховатости, а затем основная (150кгс).
Сначала прилагают предварительную нагрузку (индикатор, измеряющий глубину отпечатка- устанавливается на нуль). Потом прилагают основную нагрузку в течении некоторого времени (обычно 5-6 сек.)
Основную нагрузку снимают и измеряют остаточную глубину проникновения наконечника .
Твердомер Роквелла измеряет разность между глубиной отпечатков, полученных от вдавливания наконечника под действием основной и предварительной нагрузок. Каждое давление (единица шкалы) индикатора соответствует глубине вдавливания 2 мкм.
Однако условное число твердости по Роквеллу (HRСэ) представляет собой не указанную глубину вдавливания h, а величину 100 - h
(отсчет производится по черной шкале -С) .

Кажется изяснился немного абсурдно, но примерно так

giorgi1121
Интересно можно ли в одной муфельной печи

И вам здрасти ! В литературе все правильно кажут, но у каждого мастера свой рецепт печенек.

https://www.youtube.com/watch?v=4oce8J6IfWg - вот с 24 минуты обратите внимание на график по которому работала печка. За самого мастера ничего не скажу - но одно то что вдается в детали своей деятельности - мое ему почтение.

alexgr24
Клиент интересуется, почему это произошло.

alexgr24
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.

Burchitai
Химия мокрых ножен, огуречного рассола?

Burchitai
А вот окисления по зародышам трещин, зародившихся ещё на заводе в Австрии. Листы отконтурованы лазером. M390

Ага, читал в инсте. Брак гонят на этапе производства бланков, ещё до термички.

alexgr24
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.

Бааа, это же моего производства нож.
Elmax условная нержавейка. Было несколько рекламаций подобного рода, в итоге отказался от него, М390 не намного дороже, но таких сюрпризов вроде не преподносит. Нож на фото кухоник, так что про мокрые ножны минус. То что это не Элмакс тоже минус, заготовка приобретена в Зифирионе с ТО уважаемого Сергея Бурова.

alexgr24
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.

Ааа так это я вам вопрос от своего клиента и транслировал)))

PlatovAlexey
в итоге отказался от него, М390 не намного дороже, но таких сюрпризов вроде не преподносит.

Prisrak
Эльмакс - никогда

Мне М390 ржу преподносила, а Эльмакс - никогда. Температурный фактор примите во внимание. М390 (и не только она) ржавеет при ручной шлифовкке на обратной части клинка, которая лежит на твердой поверхности и мокнет, обратите внимание.