Рад поприветствовать всех ребят,заглянувших на тему.
Сегодня хотелось бы порассуждать и высказать свое мнение на тему по "аутентичности".
Я не буду разнагольствовать вообще,скажу за свой национальный нож-"бычак".
Несколько лет назад,когда зарегинился на Ганзе,я старался познакомить Мастерскую
с нашим национальным ножом .Пару раз были темы ознакомительные.Темы закрыты за временем,
поэтому я их поднять не могу,но ссылки приведу.
http://guns.allzip.org/topic/97/617264.html
http://guns.allzip.org/topic/97/714463.html
Что хотелось бы добавить к сказанному по происшествии нескольких лет.
Мне видится,что понятие аутентичности как то стало вольно трактоваться.
Мы, мастера как то особо не стали париться.Ножи собранные с помощью токарников,с резьбами,
с ввертышами,сборные рукояти стянутые резьбой,с легкостью называют национальными аутентичными,
забывая не маловажную приставку "по мотивам".Да что там токарник,тут уже в ходу уйма всяких
"сладких" станочков вплоть до ЧПУ.Понятно,что наши предки если бы имели такие станочки,они
обязательно ими пользовались бы,с огромным удовольствием.Но увы ,у них этого не было.
Я уже молчу про клея,это особая песня.))) Теперь по теме.
Бычак-это нож животноводов,простых пастухов,это как говорят в Мастерской нож "на коленках".
Его собирали с минимумом инструментов.По этому поводу мне очень понравилась тема в Мастерской
многоуважаемого мной кузнеца,сборщика ножей Большого Бро-"Якутский нож на коленках".
В своих давних темах я пытался показать сборки,но по большому счету это тоже были
ножи "по мотивам".Сейчас у меня появилась возможность работать с рогом,как того требует
такая сборка и я могу показать уже ножи собранные по той,аутентичной технологии.
Клинки кованные,из углеродки,как и полагается аутентикам.Спуски максимально оттянуты,чтобы
было меньше механической обработки.Я не стал,как уважаемый Большой Бро ,руками доводить клин
на плоских камнях,да простят меня мастера,использовал электроточило.Думаю что ручными точилами
люди пользовались давно.Для рукоятей использовали рога баранов и туров.Их можно на горячую выпрямлять.
Боюнлукъ делался глубокий.В основном использовалась медь,но с появление других цветметов имели место и другие.
Рукоять всаживалась без клея на горячую.
Я не провожу тут мастер класс по сборке,просто хочу показать какие они были примерно, прародители Бычака,как они выглядели.
Сперва я хочу показать фото ножей уже с историей,для сравнения.
Затем уже фото моих поделок.))
По фото видно,что все ножи хорошо трудились.Бычак как я писал,это не оружие,а инструмент,повседневный.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
И ковать только из болотного железа и метеоритов, ни какого сортового проката нини))
Фото третьего ножа,сталь та же 66MN4,на рукояти кончик рога белого.Поэтому так сильно изогнут.
На этих фото очень,ну очень редкий монтаж,комбинированный: накладной + всадной.
Сталь по прежнему 66MN4,рукоять передняя стенка белого рога.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Ничего не скажу про аутентичность, ибо не ведаю об этом ничего.
А вот боюнлук и аккуратнее бывает...Хоть вот тут показано.
http://guns.allzip.org/topic/97/1749626.html
А на этих фото накладной монтаж.Ну тут другой уровень.Просто покажу мой накладной.
Клинки и на гриндере и на точиле.Несколько разных ножей.Стопроцентно на аутентичность не претендую.
И что забавно, пчак, пичак, бичак, бычак, пшак... это разные транскрипции одного слова, которое на русский переводится, как нож. Просто нож. К вопросу об аутентичности
Almas52
Ничего не скажу про аутентичность, ибо не ведаю об этом ничего.
А вот боюнлук и аккуратнее бывает...Хоть вот тут показано.
http://guns.allzip.org/topic/97/1749626.html
Так надо же сперва внимательно прочитать и посмотреть.
Тигирь
И что забавно, пчак, бичак, бычак, пшак... это разные транскрипции одного слова, которое на русский переводится, как нож. Просто нож. К вопросу об аутентичности
Тюркские народы живут от Тихого океана и до Дуная.
И поверьте они все такие разные.)))
Привет,Тезка! НА последних фото красавец,спору нет...но мне больше по душе с барашкиным рогом. ОЧЕНЬ хороши!
Для тех кто плохо читает посты.
Я показываю бычак собранный по той технологии которой пользовались сто и больше лет назад.Нож на коленке.Так идеально не соберешь.
Современные бычаки вам всем и так хорошо известны.
roman1724
Привет,Тезка! НА последних фото красавец,спору нет...но мне больше по душе с барашкиным рогом. ОЧЕНЬ хороши!
Приветствую,Роман!Спасибо,хоть кто то понял о чем я хотел сказать.
Последний зачетный! А так на вкус и цвет фломастеры разные!)
------------------
knifeandcraft.com - каталог ножеделов и ремесленников
Mudangel2
Последний зачетный! А так на вкус и цвет фломастеры разные!)
Там их несколько.)))
И дело не в этом,зачетный не зачетный.
Я хотел показать мастерам тот Бычак,от которого пляшем.
И напомнить молодым бычакоделам не забывать о корнях. 😊
ramtek7Там их несколько.)))
И дело не в этом,зачетный не зачетный.
Я хотел показать мастерам тот Бычак,от кого пляшем.
И напомнить молодым бычакоделам не забывать. 😊
Рамазан,а ведь способов монтажа было несколько. Ты показал два. А был ведь и расклеп—разруб с усами. Еще и штопором скрученный)) Или я не прав?
И кстати,дол часто встречается.
roman1724Рамазан,а ведь способов монтажа было несколько. Ты показал два. А был ведь и расклеп-разруб с усами. Еще и штопором скрученный)) Или я не прав?
Рома,я показал три даже четыре на примере фото старых.
Беззаклепочный,однозаклепочный,комбинированный(две заклепки и хвостовик)и накладной(трехзаклепочный).
Ну это то что я знаю и видел.
Долы у нас у карачаевцев не делали(насколько я знаю),точнее скажут
в историческом.Я говорю именно о ножах животноводов.
Наверно были и другие ножи,наверно.Но именно такие были самые
распространенные.
Неаутентично. У Вас все слишком вылизано по сравнению с представленными образцами. У Вас очень хорошие ножи. Но предки такое вряд ли могли делать.
Класс.Очень понравилось.Одним из первых моих ножей был бычак из напильника .Сто процентный аутентичный на коленке труженик.Лично меня аутентичные на коленке цепляют не меньше чем мастерски идеально исполненные .
leoleo1972
Неаутентично. У Вас все слишком вылизано по сравнению с представленными образцами. У Вас очень хорошие ножи. Но предки такое вряд ли могли делать.
У меня напильники хорошие,наждачка классная.Камень на точиле хороший. 😊
Рамазан, интересная тема, интересные фотки, интересные ножи.
Спасибо за тему!
ramtek7У меня напильники хорошие,наждачка классная.Камень на точиле хороший. 😊
У предков такие были?
leoleo1972Однозначно не были.Увы.У предков такие были?
leoleo1972У предков такие были?
Даже если и не было,компенсировалось прямыми руками.
ramtek7
Однозначно не были.Увы.
А сталь такая у них была? Не сочтите за что-то негативное. Но может правда попробовать смоделировать все в реальности? Я не знаю, но думаю у них не было таких инструментов (Вы сами это сказали), но ведь и сталь наверняка тоже была мягче, а значит проще в обработке. Измерить твердость стали образцов какие вы показали и делать уж исходя из этого. Еще раз простите, не мне давать советы мастеру.
Хорошие ножи, настоящие работяги!
leoleo1972А сталь такая у них была? Не сочтите за что-то негативное. Но может правда попробовать смоделировать все в реальности? Я не знаю, но думаю у них не было таких инструментов (Вы сами это сказали), но ведь и сталь наверняка тоже была мягче, а значит проще в обработке. Измерить твердость стали образцов какие вы показали и делать уж исходя из этого. Еще раз простите, не мне давать советы мастеру.
Сталь была конечно,но разная.И обломки оружия шли в дело и покупное железо.И шелковый путь через нас шел и потом уже крымчаков,у грузин покупали,меняли.Металл был,но повторяю ,разный.И опять же,смотря насколько заглядывать.Если лет сто,стопятьдесят,как я и загадывал,
металл приходил уже и из Баку и из России,Германия,и инструменты у кузнецов уже были конечно,там и напильники и сверла и т.д. из России и Турции.
Хорошая тема, Интересная !!!!
Спасибо.
Прочитал....но в чем суть "маленького негатива" к мастерам, которые делают ножи традиционной формы с использованием современного оборудования и материалов....не понял. Если уж то на то пошло, то традиционная форма сложилась не в один момент и стала такой, а развивалась от чего то..... тогда почему нужно считать, что это развитие должно остановиться на одном месте, которое есть аутентичность?
Годная тема.
Ножи отличные. Живые.
Cudeyar
Прочитал....но в чем суть "маленького негатива" к мастерам, которые делают ножи традиционной формы с использованием современного оборудования и материалов....не понял. Если уж то на то пошло, то традиционная форма сложилась не в один момент и стала такой, а развивалась от чего то..... тогда почему нужно считать, что это развитие должно остановиться на одном месте, которое есть аутентичность?
А негатива нет,абсолютно.Ножи таких мастеров как Бедрик,например,завораживают,песня.Как сказал один человек в нашей стране:"каменный век закончился не потому что камни закончились..."
Скорее наверно это пожелание сохранения своих традиций,старых традиций.
В погоне за новым не предать забвению.
Посмотрим как свои традиции соблюдают якуты(этнические якутские мастера),те же самые фины и много других.
Я обращался больше к нашим молодым мастерам по бычакам.
Прогресс никто не отменял,но и традиции -это тоже важно.
Без прошлого нет настоящего.
Да я и сам давно собираю современные ножи по мотивам и приветствую
все новое а нашем деле.Как то так. 😊
Отличное, а главное , правильное(!) продолжение традиций своего народа.
Очень понравились ножи и Ваш подход к делу!
"редкий,очень редкий монтаж.всадной плюс накладной"
Плохо, когда человек думает,что знает.
Этот монтаж фактически единственный, который используют немцы. И он не редкий, а самый-самый частый.....
ramtek7А что относится к старым традициям? Форма изделия и сама конструкция.....или имеется в виду способы изготовления и применяемые технологии?.....да и тогда уж пример нужно привести: что такое есть не традиционно сделанное....
Скорее наверно это пожелание сохранения своих традиций,старых традиций.
Без традиций нет народа .
Ножи замечательные, рабочие , красивые в простоте и функционале.
Предки не дурнее нас были , ...вообщем всё правильно , уважаемый Рамазан.
Но помнится мне как то , молодой паренёк (не помню его ника , к своему стыду ), ..выкладывал Балкарский нож в своём , "вольном " представлении , многие говорили ему что подобные эксперементы с этническими ножами - дело пустое.
Но Вы сказали , что - "Бычак это не застывшая форма ".
Вопрос : Вы до сих пор так считаете , Рамазан ?
Отличная тема поднята и проиллюстрирована хорошо!
Люблю национальные ножи. Вторая моя страсть после кинжалов. А бычак одна из давних хотелок в коллекцию.
Сохранение традиций дело нужное и важное. Без ярких красок национальных колоритов мир будет как еда без специй, пресным и однообразным.
Главное во всем меру знать. Вон в том же Таджикистане до сих пор корды по древним технологиям делают, но сдается мне это не от хорошей жизни. И качество соответствующее, с тем что делали 70-100 лет назад ни в какое сравнение не идет.
vvikТак ТС вроде про немцев ничего не говорил, речь о карачаевцах шла.
Плохо, когда человек думает,что знает.
Этот монтаж фактически единственный, который используют немцы. И он не редкий, а самый-самый частый.....
с удовольствием посмотрел, почитал. С белым рогом какие "вкусные" ножики, мммм..Эдик, надо было тебе к каждому типу монтажа добавить фотку клинка до монтажа, чтобы видно было, что там не самые длинные хвостовики, и все надежно работало!
vvik
"редкий,очень редкий монтаж.всадной плюс накладной"
Плохо, когда человек думает,что знает.
Этот монтаж фактически единственный, который используют немцы. И он не редкий, а самый-самый частый.....
Да согласен ,плохо это,не знать.
Я был бы вам очень признателен если вы приведете пример немецкого
ножа с такой рукоятью,с таким монтажом.
[QUOTE]Изначально написано Cudeyar:
А что относится к старым традициям? Форма изделия и сама конструкция.....или имеется в виду способы изготовления и применяемые технологии?.....да и тогда уж пример нужно привести: что такое есть не традиционно сделанное....[/QUOTE
вы знаете ,традиции,технологии меняются,время не стоит.
И я не утверждаю ,что это плохо.Просто призвал не забывать то от чего
отталкиваемся.
Вот вам примеры не совсем традиционного,или нового.
Чтобы никого не обидеть я привел свои работы.
otlicnik
Без традиций нет народа .
Ножи замечательные, рабочие , красивые в простоте и функционале.
Предки не дурнее нас были , ...вообщем всё правильно , уважаемый Рамазан.Но помнится мне как то , молодой паренёк (не помню его ника , к своему стыду ), ..выкладывал Балкарский нож в своём , "вольном " представлении , многие говорили ему что подобные эксперементы с этническими ножами - дело пустое.
Но Вы сказали , что - "Бычак это не застывшая форма ".Вопрос : Вы до сих пор так считаете , Рамазан ?
Человечество развивается,и все мы меняемся.
Наверно просто разделять надо и не забывать,вот главное.
zmeya
с удовольствием посмотрел, почитал. С белым рогом какие "вкусные" ножики, мммм..Эдик, надо было тебе к каждому типу монтажа добавить фотку клинка до монтажа, чтобы видно было, что там не самые длинные хвостовики, и все надежно работало!
Приветствую Казбек.
Да ,не подумал как то.
Но у меня есть фото клинков другого человека,у кого я учусь.
Фото клинков самого распространенного однозаклепочного.
Привет, брат!
Интересненько. А из последних, с белым рогом понравились! Он же как янтарь, просвечивается.
ramtek7....да вроде как никто не забывает.... все как раз наоборот - люди больше интересуются изделиями старины.
Просто призвал не забывать то от чего
отталкиваемся
Cudeyar
....да вроде как никто не забывает.... все как раз наоборот - люди больше интересуются изделиями старины.
Так это же прекрасно!
Но лишний раз напомнить молодежи не помешает. 😊
Я рад что вы поддерживаете тему «минимализации». Нож должен быть прост и надёжен, такой из рук выпускать не хочется и не жалко пускать в грубую работу.
Не согласный я, по аутентичности. Здесь уже была высказана мысль о развитии, те ножи, что вы считаете образцами, в свой время такж не были аутентичными, если копнуть поглубже во времени, скорее всего был простой всадной монтаж. Особенность этих ножей - крепление клинка в рукояти с уходом от слабого места по плечикам хвостовика с одновременной экономией металла, поэтому нет смысла зацикливаться на повторении технологического процесса, в т.ч. и отказываться от нержавейки. В конечном итоге оценка за пользователем.
Viziter
Не согласный я, по аутентичности. Здесь уже была высказана мысль о развитии, те ножи, что вы считаете образцами, в свой время такж не были аутентичными, если копнуть поглубже во времени, скорее всего был простой всадной монтаж. Особенность этих ножей - крепление клинка в рукояти с уходом от слабого места по плечикам хвостовика с одновременной экономией металла, поэтому нет смысла зацикливаться на повторении технологического процесса, в т.ч. и отказываться от нержавейки. В конечном итоге оценка за пользователем.
С таким утверждением и не поспоришь.Согласен. 😊
Салам Рамазан! отличная тема! ножи порадовали, с душой 😊 тоже есть старый бычак деда, как сфоткаю выставлю, такой вопрос какие спуски более аутентичные, прямые или вогнутые?
Интересная тема.
------------------
С уважением.
Tekeev09
Салам Рамазан! отличная тема! ножи порадовали, с душой 😊 тоже есть старый бычак деда, как сфоткаю выставлю, такой вопрос какие спуски более аутентичные, прямые или вогнутые?
Салам,Къаплан.Вот так однозначно ответить не могу.
Присутствовали и те и другие,а что чаще-это наверно насколько глубоко заглядывать.Это мое мнение.Встречаются разные варианты.
ramtek7На правой фотке отверстия под штифт уже на сформированных спусках. Вогнутых, без тупья. Как в этом случае формуется боюнлук?
самого распространенного однозаклепочного.
Almas52
На правой фотке отверстия под штифт уже на сформированных спусках. Вогнутых, без тупья. Как в этом случае формуется боюнлук?
Вы знаете,на фото не так конечно видно.Тут чуть хитрая слесарка.
Правильно,границы тупья нет,оно как бы плавно перетекает.
Я так пока не могу,поэтому у меня с тупьем.
Спорить не буду,конечно не идеально,но такой цели и не ставили. 😊
ramtek7Ага, понЯл. Плоскость всё равно есть. Т.е. в сечении не прямоугольник, а трапеция. Тогда всё сходится. А то у меня в мозгу никак вогнутый спуск с прямым пазом не срастались)))))
Правильно,границы тупья нет,оно как бы плавно перетекает.
есть старый бычак деда
Интересно.
Сколько лет любуюсь бычаками и все время собираюсь сделать себе такой нож. Так что твоя тема, Рамазан, очередной пинок в этом направлении.😂
otlicnikИнтересно.
Поддерживаю.
Очень интересная тема, спасибо, Рамазан!
ЗЫ Пока читал - кой-чего придумалось, надо будет попробовать!
------------------
Мы, государрь-ампяратор, и обращаться к нашей персоне следует исключительно на "ТЫ"!
Приветствую,всех.
Хочу показать еще несколько экземпляров аутентиков в продолжении темы.
1.Сталь сложнокованная Х12Ф1,советская,узорчатая.
Рукоять -рог черного барана.Монтаж традиционный всадной безклеевой.
2.Клинок-откованный в ручную ШХ15,советская,кругляк.
рукоять-рог белого барана.
Монтаж ,традиционный,безклеевой ,всадной,штифт.
3.Сталь сложнокованная советская Х12Ф1,узорчатая.
рукоять-рог черного барана,боюнлукъ-мельхиор,штифт(расклеп) нержа.
Монтаж традиционный безклеевой,всадной.
Классные, бычаки у Вас,Рамазан, эталонные.
Эххх
Последний более Эххх! По стальке, спускам и барану. Молодец, Эдик!
А по обухам опять не довел!!!
Хорошая тема и ножи красивые. Когда жил на Севере - много аутентичных ножей встречал. Любые такие технологии оправданы уже потому, что проверены временем. Но вбивать в распаренный рог хвостовик и делать оковку из металлической трубки сейчас не стал бы, хотя и делал в свое время. Материалы и инструменты другие, все можно сделать быстрее и, как минимум, не менее качественно. С другой стороны, здорово что кто-то хранит традиции и т.п. Потому что это печально, когда замечательные и нужные старинные технологии теряются безвозвратно.
А по обухам опять не довел!!!Привет,Серега!Так задумано,брат.Ну вот такой я. 😊
Но вбивать в распаренный рог хвостовик и делать оковку из металлической трубки сейчас не стал бы, хотя и делал в свое время. Материалы и инструменты другие, все можно сделать быстрее и, как минимум, не менее качественно.Так мы давно так и делаем,с 60-х годов,с появлением в магазинах эпоксы.
Мастера поменяли технологию.И согласен,сборка стала намного качественней
и соответственно красивей(материалы используют любые).Вот В.Бедрик довел
простой пастушеский нож до состояния музейного экземпляра,спасибо ему.
Просто хотелось вспомнить,остановиться и оглянуться и потом опять вперед! 😊 😊
Я так понял, что допуски на усадку рога рассчитаны. Очень хорошо видно. Лучше,чем основной теме. Щас понял.
Просто чудесно.
------------------
С уважением.