Прошу помощи по термичке Х12МФ

v1ct0r2005

Доброго дня!
Мужики, измучился совсем... Не могу закалить нормально Х12МФ. Понимаю, что сталь не новая, всеми детально изучена и режимы описаны.
Но извел уже кучу стали без результата. Сначала подумал, что вместо Х12МФ продали что-то иное, приобрел полосу D2. Абсолютно та же история.
Пробовал калить от 970 до 1090, и в масло (и в теплое, и в горячее, и в холодное), и на струю воздуха. И на первичку от 180 до 280 отпуск делал, и на вторичку при 525С (режим от даташита D2). И крио жидким азотом сразу после закалки делал... И вдобавок меж двумя циклами отпуска крио делал...
Всегда на выходе мягкая железяка. Твердомера нет, но стекло даже не пытается прихватывать. Заточку не держит, режет очень плохо, даже не мыльно, а просто плохо (при этом бреет на отскок).
Вероятно имеет место быть какая-то системная ошибка. Прошу помощи в её поиске, у меня уже мозгов не хватает 😞

Shumak

Опиши, как делаешь закалку. Весь процесс с самого начала.

hazr

Отжиг делали в начале?

Ily_a

странно это. я калю 1030 теплое масло, всегда закаливается. отпуск 200 два раза по 1.5 часа.
в хлорное железо мокали? чего там с обезуглероженным слоем?

v1ct0r2005

Пробовал по-разному, и термоциклирование, и с закалкой из межкритической области. Всё одно... Сейчас экспериментирую по-простому. Полоса D2, с завода, чтоб исключить вероятность, что я при ковке накосячил. Закладываю в самодельный муфель при 900С, нагрев до закалочной около 10 минут, выдержка 3-5 минут, сразу в масло. Не бултыхаю там, РК строго вниз, объём масла небольшой, чуть более 3-х литров. Доостывает в воде, сразу азот. После отогреваю сначала на воздухе, затем в прохладной воде. На этом этапе уже стекло не прихватывает.

v1ct0r2005

Про обезуглероженный слой тоже думал, снимал по миллиметру аж. Для гарантии. В хлорном железе - ровный протрав. На сломе зерно мелкое, слом не парафиновый.

bodigard

мож муфель врет в плане температуры ?

v1ct0r2005

Может и врет, гарантии дать не могу. Но если и врет, то только выше 900. До этой температуры всё нормально. С углеродкой (У10-12, ШХ15, 9ХС....) вполне легко получаю задуманные свойства.

v1ct0r2005

D2 при 1030 на моём "градуснике" светится ярко-оранжевым, чуть отдаёт в желтизну. Желтее морковки 😊

Shumak

Датчик врёт, советую поднять температуру.

v1ct0r2005
светится ярко-оранжевым, чуть отдаёт в желтизну. Желтее морковки
При 1030 будет желтое свечение, в тёмном помещении.

v1ct0r2005

Ага!!!! Спасибо!!!
Попробую продублировать второй термопарой и поднять до желтого свечения.
Завтра утром отпишусь.

bodigard

D2 при 1030 на моём "градуснике" светится ярко-оранжевым, чуть отдаёт в желтизну. Желтее морковки
ну вот
у меня на 1080 светло-светло-желтый

v1ct0r2005

bodigard
у меня на 1080 светло-светло-желтый
Спасибо!
Вот он, коллективный разум! Я уже четыре месяца с ней бьюсь...

Max_CM

Хм....
Первое что ннадА было сделать - проверить откалибровать градусник. 😛
Горе от ума! Бьемся головой о стену, а причина на поверхности.....

БЫВАЕТ!!!

v1ct0r2005

Max_CM
проверить откалибровать градусник.
Была мысль, но..
Не нашел доступной методики
До 900 (если быть точным, то до 870) всё четко, как по учебнику
А цвета каления на картинках можно идентифицировать только в рамках этой картинки. На другой уже другие цвета..
(Это я оправдываюсь 😊 )

Shumak

v1ct0r2005
Не нашел доступной методики
До 900 (если быть точным, то до 870) всё четко, как по учебнику

Медь при 1085 С плавится. Использовать как контрольную точку.

v1ct0r2005

Shumak
Медь при 1085 С плавится
Да, можно принять. Я что-то только про латунь подумал, но у неё t плавления в зависимости от состава, т.е. как константу принять нельзя.

TEA737

v1ct0r2005
нагрев до закалочной около 10 минут, выдержка 3-5 минут,
Помимо градусника обратите внимание на время выдержки. Желательно 15-20 мин выдерживать.

МухАН

Можно посмотреть в сторону распространенных солей металлов, к примеру поваренная соль плавится при 800, кальцинированная сода при 851. Для калибровки очень даже. При этом термопары ТХА (тип К), в основном применяемые в наших делах, имеют практически линейную зависимость термоЭДС от температуры. Так что отстроив вторичный прибор по этим температурам получим и точные значения на более высоких значениях.
Кста, соответствует ли тип вашей ТП вторичному прибору?

------------------
С уважением.

Шалим

Помимо градусника обратите внимание на время выдержки. Желательно 15-20 мин выдерживать.

Зачем так долго?
Он же клинки калит а не массивные детали.

v1ct0r2005

TEA737
Желательно 15-20 мин выдерживать.
Зачем? При 1030, насколько я понимаю, карбиды мы не растворим.. А вот углерод точно повыгорает... Я исхожу из расчета минута на миллиметр.
При этом не спорю с Вами, действительно интересно, зачем давать такую выдержку?

МухАН
соответствует ли тип вашей ТП вторичному прибору?
Заявлено Тип К. На REX-100 тоже выставил Тип К. Если китайцы не наврали, то должно быть всё верно 😊

МухАН
поваренная соль плавится при 800, кальцинированная сода при 851
Спасибо большое! Этого добра в наличии имеется 😊 Проверю ещё раз сегодня.

МухАН
линейную зависимость термоЭДС от температуры
В теории да. От этого и исходил. Вероятно у меня просчет в конструкции муфеля. Вечером будут эксперименты.

uboat99

А может это НЕ х12мф ? один раз тоже купил "подобное" .... при попытках закаливать по всякому - закалка не шла положенным путем, при том что другие стальки нормально закалку принимали (т.е. термопары на печке не врали).

v1ct0r2005

uboat99
А может это НЕ х12мф ?
Тогда мне продали в другом месте и НЕ D2. Промазать два раза подряд - это талант нужен 😊

TEA737

v1ct0r2005
Желательно 15-20 мин выдерживать.


Зачем? При 1030, насколько я понимаю, карбиды мы не растворим.. А вот углерод точно повыгорает... Я исхожу из расчета минута на миллиметр.
При этом не спорю с Вами, действительно интересно, зачем давать такую выдержку?


Для равномерного прогрева на всю глубину, углерод в муфеле не выгорит за это время...Такие рекомендации дают практически все производители сталей, содержащих более 1,5% улерода.

v1ct0r2005

TEA737
на всю глубину
Понятно. 1.5 - 2.5 мм если считать с каждой стороны. 5 мин - за глаза.

Шалим

Для равномерного прогрева на всю глубину

Для прогрева клинка, толщиной в 3-4 мм, понадобится меньше минуты, если печь уже прогрета. При таких темп, теплообмен происходит уже по большей части излучением, а не посредством горячего воздуха. Так что, очень быстро все происходит.
Так, что 5 минут выдержки за глаза.

TEA737

Шалим
Так, что 5 минут выдержки за глаза.
Я выдерживаю Х12МФ, D2, K110 и Elmax строго по регламенту и пока не жаловался на результат. Но каждый волен делать так, как ему хочется. На то она и мастерская. 😛

Шалим

строго по регламенту

Это 15 - 20 минут, при толщине 3-4 мм?
Тогда и предварительный подогрев надо делать, при 850 градусах, не менее 15 минут)))
Ну да, тут мастерская, каждый делает по своему)))

Evgeniy13

А какие исходники калите?

Чумарик

Добрый вечер. Выдерживают х12мф не для прогрева,а для того,что бы растворились карбиды,выровнялась концентрация углерода, выросло зерно до отсутствия разнозерности... . В общем получаса может не хватить.
При мелкозернистой структуре время выдержки надо еще более увеличивать.
Это сказал Сергей Буров.
А в даташите на д2 я вычитал время выдержки около 45 мин.

Шалим

Выдерживают х12мф не для прогрева,а для того,что бы растворились карбиды,выровнялась концентрация углерода, выросло зерно до отсутствия разнозерности...

Это все и ежу понятно.


Поэтому надо до закалки проводить определенные операции со сталью, и тогда достаточно пяти минут с запасом)))

для того,что бы растворились карбиды

Если карбиды вырастили, то хрен их просто так растворишь.
Достаточно тяжело это.
Поэтому х12мф и мылит при резе у многих производителей...

v1ct0r2005

Evgeniy13
А какие исходники калите?
Если этот вопрос мне, то я его не понял, простите...
Чумарик
что бы растворились карбиды,выровнялась концентрация углерода, выросло зерно до отсутствия разнозерности...
Ну не хватит для этого 15-20 минут при 1030 градусах

Чумарик
в даташите на д2 я вычитал время выдержки около 45 мин.
Вот это уже ближе к истине. Но, как мне кажется, без защитной атмосферы это путь в никуда.
Шалим
проводить определенные операции со сталью
У всех свои секретики )))
Упоминаемый выше Сергей Буров, если мне память не изменяет, говорил что делает отжиг в карбютизаторе.

v1ct0r2005

Теперь попробую более-менее связно и подробно рассказать про вчерашние опыты 😊
Рекс в кипящей воде показывал 101 градус. А на нем коррекцию можно внести только в абсолютных значениях Цельсия, но не в процентах. Так что этот градус в поправку вносить не стал.

Затем термопару перенес в область, где непосредственно располагается клинок. В общем это было ошибкой, т.к. теперь, после установки термопары на место, данные температуры, вероятно, будут иными. Ну да фиг с ним, всё равно калиброваться надо тщательно. Договорился с КИПовцем попользоваться их прибором, который проходит поверку регулярно.

Теперь к вопросу о том, как мы цвета воспринимаем.. )))
Памятуя о том, что заготовку надо греть до желтого, выставил температуру на максимум, сунул кусочек какой-то стали, и стал ждать, периодически открывая дверцу для контроля. В пощении полумрак, только одна слабая лампочка в дальнем углу, и ту накрыл. В общем не дождался я желтого, термопара приплавилась к тому кусочку раньше )))) Ну не вижу я желтого.. Ярко-оранжевый... Рекс при этом показывал что-то около 1350.
Далее с помощью кусочка меди (отдельное спасибо Shumak за наводку!! ) нашел температуру, при которой медь уже не текла, но еще была мягкой. Цифирки показывали 1237. Скинул до 1200, загрузил пластинку D2, 5 минут, масло-вода-азот. Ободрал по пол-миллиметра - УРА!! Стекло довольно уверенно прихватывает! Победа! )))

Мужики, спасибо всем, кто откликнулся!!!

v1ct0r2005

Но это ещё не совсем конец истории ))
Пока прибрался в мастерской, доехал до дома, туда-сюда.. В общем через пару часиков вновь попробовал по стеклу. Такое ощущение, что за эти пару часов сталька набрала ещё 3-4 единицы твердости. Это нормальное поведение? На углеродках вроде не замечал такого.

Shumak

йЮЙ ЯЙЮГЮК ЙНР лЮРПНЯЙХМ:
сПЮ! гЮПЮАНРЮКН! 😊

v1ct0r2005

Shumak
йЮЙ ЯЙЮГЮК ЙНР лЮРПНЯЙХМ:
сПЮ! гЮПЮАНРЮКН! 😊
Ух ты! Это где у нас ещё KOI8-R используется? )))))
Ага, заработало! )))

ЮЗОН

v1ct0r2005
....Рекс при этом показывал что-то около 1350.
.... Цифирки показывали 1237. Скинул до 1200

"правильный" Рекс на термопаре ХА (типК)не должен показывать
больше 1200 гр

так что, еще раз посмотри настройки в приборе
ну и термопара ХА (типК) со временем
(особенно если она работала при высокой температуре, или в углеродистой атмосфере ) теряет свою "эмиссию" и могут врать
ну и фото развязок термопара/прибор- больше бы помогло разобраться с проблемой

Такое ощущение, что за эти пару часов сталька набрала ещё 3-4 единицы твердости.

А отпуск, этой заготовке - делался ли ???


v1ct0r2005

ЮЗОН
ну и термопара ХА (типК) со временем
(особенно если она работала при высокой температуре, или в углеродистой атмосфере ) теряет свою "эмиссию" и могут врать
Заменю, есть новая.
ЮЗОН
фото развязок термопара/прибор
т.к. переносил в другое место, то просто на "скрутке"
Но провод правильный.
ЮЗОН
"правильный" Рекс на термопаре ХА (типК)не должен показывать
больше 1200 гр
Вроде 1400 макс, но хорошо, проверю!
ЮЗОН
А отпуск, этой заготовке - делался ли ???
Нет, конечно )) Это маленькая подопытная пластинка, без претензий стать изделием )

Чумарик

Тов. Автор, вы еще в начале пути,. Попробуйте заготовку магнитом. При превышении температуры закалки на 50 гр остаточного аустенита будет очень до фига.

v1ct0r2005

Чумарик
Попробуйте заготовку магнитом.
Простите, зачем?
Чумарик
При превышении температуры закалки на 50 гр остаточного аустенита будет очень до фига
...который переходит в мартенсит при крио. Не?

ЮЗОН

А отпуск, этой заготовке - делался ли ???

----
Нет, конечно )) Это маленькая подопытная пластинка, без претензий стать изделием )

Без отпуска, в железке сразу же после закалки и "остужения",
еще идут всевозможные преобразования
и по прошествию времени "мнимая" твердость может - повысится

Только соблюдения ПРАВИЛЬНОГО техпроцесса
при проведении ТО приводит к правильным результату
а все остальное - от лукавого


ЮЗОН


фото развязок термопара/прибор
---
т.к. переносил в другое место, то просто на "скрутке"
Но провод правильный.

И компенсационный провод правильный ?
И температура в районе прибора правильная ?
и... еще есть масса нюансов, влияющих на правильность показаний "истинной" температуры

Шалим

который переходит в мартенсит при крио. Не?

Помешались все на этом крио.
Посмотрите таблицу температур, конца мартенситных превращений для своих железок.

Без отпуска, в железке сразу же после закалки и "остужения",
еще идут всевозможные преобразования
и по прошествию времени "мнимая" твердость может - повысится

Только соблюдения ПРАВИЛЬНОГО техпроцесса
при проведении ТО приводит к правильным результату
а все остальное - от лукавого

Ни прибавить, не отнять.

ЮЗОН

Помешались все на этом крио

Золотые слова !!!
😀

v1ct0r2005

Шалим
омешались все на этом крио.
Игорь, при чём тут помешанность?
Таблиц для этой стали не нашёл, но рискну предположить исходя из состава, что-то около -90. И что? Я, чтоб азот привезти, 500 км проезжаю. За сухим льдом 2000 намотать придётся. Не нравится слово "крио", хорошо, давайте будем говорить "обработка холодом"
Простите за резкость , обидеть не хочу, задеть тоже.
Да и в азот я всё подарят не пихаю. Более того, я только начал работать с неуглеродками, начал с этой стальки. Перед этим много читал, и далеко не только этот форум, а и книжки ещё. И пару монографий. И сложил мнение, что обработка холодом для этой стали показана. Вот и всё... Никакого фанатизма и помешанности.

ЮЗОН

ну тогда - тоже без обид 😊
"Читать" и "понимать" , это разные вещи
открою большой секрет, что КРИО (в ножевой тематике) иногда бывает даже вредно.
И остатки "остаточного аустенита" - бываю полезны 😊
и как вы делаете КРИО - все ли по правилам ?
(промежуток времени между закалкой и КРИО, в вашей "ванне" псевдожжиженный слой, равномерное охлаждение не быстрее 40-50гр в час, выдержка при НУЖНОЙ температуре (не с переохлаждением) не менее 2 часов, нагрев после КРИО - не стрессовый, временной отрезок меж КРИО и последующим отпуском )

v1ct0r2005

ЮЗОН
И компенсационный провод правильный ?
провод точно правильный, а вот за остальное, увы, ручаться не могу...
ЮЗОН
Золотые слова !!!
Людям свойственно ошибаться, и я, как минимум, не исключение.
Гораздо хуже, когда люди культивируют свои заблуждения и несут их в массы.
С благодарностью выслушаю Ваше мнение, говорю это без малейшей доли иронии!
ЮЗОН
Только соблюдения ПРАВИЛЬНОГО техпроцесса
при проведении ТО приводит к правильным результату
Ну это как бы аксиома 😊

chyuck

Шалим
Помешались все на этом крио.
Причем даже не соображают зачем оно. А некоторые говорящие головы в ютубах ,занимающиеся термообработкой пару месяцев,утверждают что обертывают фольгой для крио.

ЮЗОН

Проверь на комп. проводе и термопарные проводки
на ХА (типК) один из проводков (отрицательный) должен магнитится
если не магнитится, то это не ХА
(хотя есть еще магнитный у ЖК (тип J) термопар - но они редкие)

v1ct0r2005

ЮЗОН
И остатки "остаточного аустенита" - бываю полезны
Это да, в курсе, и даже понимаю почему.
ЮЗОН
и как вы делаете КРИО - все ли по правилам ?
(промежуток времени между закалкой и КРИО
Стараюсь делать сразу. Реально три-пять минут проходит.
ЮЗОН
равномерное охлаждение не быстрее 40-50гр в час, выдержка при НУЖНОЙ температуре (не с переохлаждением) не менее 2 часов
Это условие соблюсти в условиях маленькой личной мастерской наверное не реально.
ЮЗОН
нагрев после КРИО - не стрессовый
Отогреваю на воздухе. Если это быстро - могу какой-нибудь термос сделать. Да хоть меж двух пластин пенопласта.
ЮЗОН
временной отрезок меж КРИО и последующим отпуском
Тоже стараюсь минимизировать время.
ЮЗОН
"Читать" и "понимать" , это разные вещи
Абсолютно согласен! Для меня эта тема совершенна непрофильная, потому есть много моментов, трудных для понимания. Стараюсь по-маленьку разобраться. И Х12МФ выбрал исключительно потому, что сталь очень популярна, много людей с ней работали и продолжают работать. И много чего по этой стали в контексте ножевой тематики уже описано.

Oleg 74

chyuck
что обертывают фольгой для крио

А что неправильного в обертывании фольгой? (Я не спорю, я просто не в курсе)

v1ct0r2005

chyuck
Причем даже не соображают зачем оно
Это про мою историю, или про ситуацию в целом?
...Просто уже трое давно и прочно уважаемых мной людей (включая Вас), не смогли пройти мимо этого крио... В чем я не прав-то?..

v1ct0r2005

ЮЗОН
один из проводков (отрицательный) должен магнитится
Спасибо, не знал! Проверю обязательно. Хотя в проводе я уверен, но для собственного спокойствия проверю.

chyuck

Oleg 74
А что неправильного в обертывании фольгой?
Фольга не для крио

chyuck

v1ct0r2005
Это про мою историю, или про ситуацию в целом?
В целом. Сам крио маюсь. Но не на х12мф. Нержавейки типа м390,н690,елмакс,да все короче или эк80 вот.
Я больше про одного ножедела из соседнего государства,который возомнил себя термистом.видео снимать любит

ЮЗОН

А что неправильного в обертывании фольгой? (Я не спорю, я просто не в курсе)
ХМ..... а зачем обертывать ?

Я если уж и обертываю (для особо исключительных случаев КРИО)
то только серебрянной, ну на край (по бедности) можно и ниобиевую использовать
ну ни как.... не нержавейку
😊

chyuck

:D

ЮЗОН
Ц
ЮЗОН

ЮЗОН

chyuck
....Я больше про одного ножедела из соседнего государства,который возомнил себя термистом.видео снимать любит

Чуть офтоп, Юра, ну скинь ссылку в личку или электронку
Поучусь у специалиста - немного

Oleg 74

ЮЗОН
ХМ..... а зачем обертывать ?
Да я хз, зачем обертывать, вот и хотел услышать, почуму не нужно. просто прозвучало как истина. А вообще мне крио Пох.., я считаю, что для х12мф достаточно сухого льда, т.к. там Мк врядли за -78 опускается. Но.. могу ошибаться.

v1ct0r2005

И всё же....
Чем плоха обработка холодом (применительно к моему тех. процессу правильнее сказать "купание в жидком азоте") для Х12МФ?
Особенно при закалке с 1070 и высоком отпуске? Да и на первичку тоже..
Оставив экономическую составляющую за скобками.

ЮЗОН

Неправильное проведение КРИО, чревато появлением микротрещин
(от слова МИКРО - не видно невооруженным глазом),
что приносит больше вреда чем пользы
Если убрать "экономическую составляющую", то что мешает, сделать отпуск трижды
в отдельной печке (для отпуска) которую или купить или сделать самому

ну и ваш ответ

v1ct0r2005
И остатки "остаточного аустенита" - бываю полезны
Это да, в курсе, и даже понимаю почему.

v1ct0r2005

ЮЗОН
Понял, благодарю!
(но всё равно попробую и так, и так сделать и посравнивать 😊 )

ЮЗОН

Сейчас, пока этоеще в "диковинку", только пробовать - сравнивать и сравнивать 😊
некоторые ...., этим, лет 20 с гаком - занимаются
но все равно, до сих пор - пробуют и сравнивают 😊
Главное знать, что все ИЗНАЧАЛЬНОЕ -сделано правильно
(сталь -отожженная, не сожженная, температура в печи - правильная, руки не трясутся, масло в закалочном баке - без воды и правильное по вязкости , скорости охлаждения и температуре )
И потом остается - взял железку, сунул в печку, подождал, вытащил, сунул в масло, потом еще в печку (на отпуск) и ....- готово 😊
(в процесс ТО, еще можно добавить - фольгу, азот, сухой лед, карбирюзатор, графит, аргон и многое другое, вплоть до бубна и фазы луны )



uboat99

ЮЗОН
сделать отпуск трижды
Пожалуйста, чуть подробней если можно . То что при "отпускном распаде" аустенита риск возникновения микротрещин практически отсутствует это хорошо, но после двух стандартных (2ч)отпусков аустенит ведь не распадается в более-менее заметных величинах ? Или нет ?
Мартенсит стабилизируется при отпуске за "стандартное время" а вот остаточный аустенит если точка Мк лежит в области отрицательных температур .... дополнительное время отпуска может помочь превращению ?

v1ct0r2005

uboat99
Пожалуйста, чуть подробней если можно
Возможно скажу глупость, более опытные товарищи поправят.
Я понимаю это так.
В легированных сталях температура распада остаточного аустенита лежит выше 400С. Но также он распадается при охлаждении от температуры отпуска. В этом случае за распад отвечает не общее время отпуска, а количество циклов.

chyuck

ЮЗОН

Чуть офтоп, Юра, ну скинь ссылку в личку или электронку
Поучусь у специалиста - немного

Пфф. Такой скандал был. Все просто. Ютуб. Александр Афонченко. Видео монологи о сталях.