Реконструкция древнемордовского ножа, еще одна.

древнемордовского ножа

НО! справедливости ради:

Качество исполнения выросло. Молодец.

На всякий случай, выдержка из правил проведения открытого чемпионата по резу им. В. Кузнецова.

чтобы не было подмены понятий, тут у чемпиона 400 резов а у ТС аж 850!

Площадь прорезаемого сечения у ТС ~ в 2,8 раза меньше, это не учитывая всех остальных факторов.

9) Рез каната ведется одной рукой подачей от себя имея задачу, по возможности отрезать канат за одно движение. Если за одно движение не получается, то резчик старается отрезать канат за минимальное количество резов. Рез осуществляется поступательными движениями, никакого pushcut! Канат режется участком ножа 75мм, от метки до метки. Канат пеньковый тросовой свивки 37мм, обмотан малярным скотчем. Контроль на весах ведется через 50 резов.
Чтобы минимизировать индивидуальные особенности резчика, каждый резчик режет 10 раз и передает нож следующему резчику. И так по кругу до 50 резов.
10) Контроль на весах проводится методом, аналогичным резу, но участком 50мм до усилия 7 кг.
Рез осуществляется до усилия 7кг на весах по шнурку. Если весы показывают от 7 до 7,3 кг, то нож судьей проверяется резом каната и, если по мнению судьи, нож показывает качественный рез, то данный нож проходит в следующий круг соревнований.
Ножи, показавшие 7,5кг и более, выбывают из соревнований в любом случае. При равном результате побеждает нож, показавший наименьшее значение давления после 50ти резов.

alex1362853
вот Шухера вспомнил. Он на днях поучал как похожего формата ножи делать.

Mikuka
При шлифовке внезапно проявилась линия зонной закалки, хотя калил просто в масло без каких-либо обмазок.

Ну а по изделию, нож - как нож. Сделан аккуратно, без излишеств. По виду - вполне себе рабочий, если люки канализационные им не открывать. А  древнемордовские канализационные люки, тоже нынче редкость, тащемта...

Mikuka
По поводу аутентичности. В среде реконструкторов такого типа изделия принято называть реконструкцией. Потому как соблюдены размеры, геометрия, конструкция изделия. А когда соблюдают все досконально (кричное железо, клей из смолы и тп) - это называют репликой. На реплику не претендую.

Реконструкция это - воссоздание предмета по историческим данным, с использованием аутентичных материалов и технологий.

То что делается с использованием чего угодно, главное чтобы с виду было похоже, называется стилизацией.

И главное отличие реконструкторов от тех-же ролевиков - это именно повторение технологий. Ортодоксальные реконы, даже нити и ткани промышленные для исторической одежды не признают например. Прядут и ткут сами. Про шитье на машинке и нитки синтетические, вообще молчу... Это и среди менее ортодоксальных табуировано...
Вообще реконструкция - это отдельный мир и образ жизни... В конце 90-х начале 2000-х были среди знакомых несколько...

ва дня тру, пачку дисков израсходовал, пол флакона масла потратил, а до конца оттереть не могу. Что не так делаю?

Масло для полков.

Дмитрий Колотов
Масло для полков. Использую его для окончательной очистки деревянных рукоятей ножей.
#17
P.M. Ц

Я не жалуюсь, что масло для полков у меня не перестает из пор выходить; Я не жду, что оно полимеризуется; Я не пропитываю деревянную рукоять маслом для полков;

Дмитрий Колотов
По ножу ничего не напишу. По изготовлению вопрос вскочил. Масло для полков. Использую его для окончательной очистки деревянных рукоятей ножей. Перед пропиткой тиковым или датским маслом. Масло + ватные диски, 2 - 3 часа, контроль в 15 кратную лупу, все поры в рукояти чистые. Тут деревяха попалась - засада!!! Сапеле, что ли, название не помню. Два дня тру, пачку дисков израсходовал, пол флакона масла потратил, а до конца оттереть не могу. Что не так делаю?

Дмитрий Колотов
Ладно, забейте...

покш вадря ножик! А вы какой год косплеите и где мореный дуб вытащенный из суры советским трактором? 😊

Дмитрий Колотов
По ножу ничего не напишу. По изготовлению вопрос вскочил. Масло для полков. Использую его для окончательной очистки деревянных рукоятей ножей. Перед пропиткой тиковым или датским маслом. Масло + ватные диски, 2 - 3 часа, контроль в 15 кратную лупу, все поры в рукояти чистые. Тут деревяха попалась - засада!!! Сапеле, что ли, название не помню. Два дня тру, пачку дисков израсходовал, пол флакона масла потратил, а до конца оттереть не могу. Что не так делаю?

Слышал, что некоторые породы древесины сами по себе содержат масло. Может в Вашем случае также? Пыль смешивается с древесным маслом и получается такая каша, которая маслом для полока не вычистить. Но вот как с этим бороться не знаю.

AIS1947
А на хрена Вы вообще здесь появились?

У Вас вот забыли спросить. Полагаю, что человек хочет спросить совета или обменяться опытом - вроде как для этого создавался данный ресурс, если верить официальной информации.

madfishcat
шумбрат ялга! кода тевтне?

покш вадря ножик! А вы какой год косплеите и где мореный дуб вытащенный из суры советским трактором? 😊

Дела хорошо. За похвалу спасибо) Расшифровал по словарю - в эзрянском не силён ни разу.
Косплею 8-9 вв. А про морёный дуб вообще не понял вопроса.

У Вас вот забыли спросить.

Понимаю если бы это было чем-то летучим (вымыло и испарилось), но тут-то масло....

Beltzer
Вот никак не пойму как это работает..

Климентий Чугункин
Дык это и не работает!

Mikuka
А про морёный дуб вообще не понял вопроса.

madfishcat
Сура - речка в Мордовии, где было до черта мореного дуба, который при СССР таскали из нее цельными стволами при помощи задорного мата и советского трактора. наложилось как-то, советский напильник и древнемордовский инструмент. 😊

Mikuka
Подробности по ножнам - аланские ножны из выставки по аланам в Эрмитаже

Mikuka
Форма клинка - нож из погребения

Mikuka
Форма рукояти - рукоять ножа из погребения

Про ножны промолчу.

Beltzer
"Всё чудесатее и чудесатее..." Если ножны аланские, то причем тут мордва-то? Или нож мордовский реконструировался, но в аланских ножнах?

Если поверите на слово, то скажу, что аланы оказали огромное влияние на мордву. Сабли, кассетные ножи, серьги, копья, боевые топорики - у мордвы и алан одинаковые почти. Пояса воинские наборные тоже. Ковалевская пишет, что некоторые виды поясных накладок есть только у алан и только у мордвы.
Если не верите, то могу посоветовать почитать статью Ворониной Р.Ф. Южные и степные влияния в культуре средневековой мордвы КСИА вып 208, 2005 г. Или введение к дневнику раскопок Пановского могильника. Или книгу Ковалевской по наборным поясам Евразии. В личку или на почту могу скинуть сканы. Это поможет понять причем тут аланы, и сделает мир не таким чудесатым.

Mikuka

Если поверите на слово, то скажу, что аланы оказали огромное влияние на мордву. Сабли, кассетные ножи, серьги, копья, боевые топорики - у мордвы и алан одинаковые почти. Пояса воинские наборные тоже. Ковалевская пишет, что некоторые виды поясных накладок есть только у алан и только у мордвы.
Если не верите, то могу посоветовать почитать статью Ворониной Р.Ф. Южные и степные влияния в культуре средневековой мордвы КСИА вып 208, 2005 г. Или введение к дневнику раскопок Пановского могильника. Или книгу Ковалевской по наборным поясам Евразии. В личку или на почту могу скинуть сканы. Это поможет понять причем тут аланы, и сделает мир не таким чудесатым.

Да не, не надо ничего скидывать. Я этих историков 90-х 2000-х годов начитался было дело в один период жизни... Большая часть из них на поверку оказывалась, тем же самым что и Чудинов с Мулдашевым... В этот период, на самом деле, в массы было вброшено рекордное количество псевдоисторического мусора. Чтобы среди этой кучи чего-то стоящее найти по теме, не просто статьи и книги читать нужно, а конкретно рыть и копать материалы по интересующему вопросу... И желательно, материалы доперестроечного периода...

А вот то что аланы недалеко от своего родного Ирана, в отличие от тех же скифов и сарматов ушли, и осели в Закавказье и немного с той стороны на сам Кавказ распространились, тоже вроде немного из официальной истории помню... Чего они на территории современного ЦФО делали то?

А самое прикольное во всей этой ситуации, что ничего особо копать и не нужно, ибо такая форма ножа (и клинка и рукояти) встречалась повсеместно от Ла-Манша до Урала,  с самой  глубины веков и до века эдак 19-го... Это же тупо утилитарный предмет, а они делались максимально простыми. Кусок железа проковали, в деревяшку вбили и адью. А это примерно везде одинаково делалось, чай не меч и не сабля какая...

Beltzer
Это же тупо утилитарный предмет, а они делались максимально простыми. Кусок железа проковали, в деревяшку вбили и адью. А это примерно везде одинаково делалось, чай не меч и не сабля какая..

Beltzer
в деревяшку вбили

madfishcat
в валяющуюся под ногами ветку 😊

Beltzer

Да не, не надо ничего скидывать. Я этих историков 90-х 2000-х годов начитался было дело в один период жизни... Большая часть из них на поверку оказывалась, тем же самым что и Чудинов с Мулдашевым... В этот период, на самом деле, в массы было вброшено рекордное количество псевдоисторического мусора.

Перечисленные мной книги Вы явно не читали. Потому что они написаны не историками, а археологами. Это очень специфичная и крайне узконаправленная литература. Там строго результаты раскопок. Что найдено, где найдено, как датируется, какие из этого выводы.
Эти книги не то что в магазине, их не в каждой библиотеке найти можно.

Beltzer

Чего они на территории современного ЦФО делали то?

Могу посоветовать книгу Плетнёвой - От кочевий к городам. Там об этом очень хорошо рассказано.

Климентий Чугункин
Факт не подлежащий сомнению.Поэтому и считаю всегда что притягивать за уши "реконструкцию" для того чтобы оправдать небрежность и косяки-не айс.

А Вы, я вижу, действительно большой Мастер. Мастер приписывать другим людям слова, которые они не говорили.
Раз Вы меня обвиняете, что я за реконструкцией прячу свои косяки и небрежности, то я от Вас требую привести цитату из любой моей темы, где мне бы указали на небрежность или косяк, а я ответил, что это не небрежность, а реконструкция.

Beltzer
А самое прикольное во всей этой ситуации, что ничего особо копать и не нужно, ибо такая форма ножа (и клинка и рукояти) встречалась повсеместно от Ла-Манша до Урала,  с самой  глубины веков и до века эдак 19-го... Это же тупо утилитарный предмет, а они делались максимально простыми. Кусок железа проковали, в деревяшку вбили и адью. А это примерно везде одинаково делалось, чай не меч и не сабля какая...

И эти люди меня поучают как делать историчные ножи.
Вот типология формы клинков из Хедебю (Дания) и клинки с острова Готланд. И то, и то Скандинавия и прямо рядом. Сильно одинаковые?
"Факт не подлежащий сомнению." Я валяюсь.

Mikuka
И эти люди меня поучают как делать историчные ножи.
Вот типология формы клинков из Хедебю (Дания) и клинки с острова Готланд. И то, и то Скандинавия и прямо рядом. Сильно одинаковые?

Так вот бытовые ножи, это как правило тупо кусок вбитого в деревяшку железа. И формы и размеры их хоть и довольно разнообразные, но концепция до жути одинакова. Раскованный кусок металла с хвостовиком, всаженный в деревянный черен.
Что до именно обсуждаемой формы, то я и не говорил что она единственная. Но при этом, это форма встречающаяся повсеместно, и не имеющая каких-то характерных (и явно отличающей ее от других) особенностей. То что она так же встречается повсеместно по всей Европе - тоже факт, а не домыслы. Интернет в помощь.

Mikuka
Могу посоветовать книгу Плетнёвой - От кочевий к городам. Там об этом очень хорошо рассказано.

Mikuka
Перечисленные мной книги Вы явно не читали. Потому что они написаны не историками, а археологами.

Я например в свое время, будучи студентом,  больше чем пол-года убил (был просто вынужден) на то чтобы доказать одному профессору (не в области истории правда) что его теория (по которой он лет эдак 10 учил студентов), чушь и лажа от начала и до конца. Ему его коллеги-практики, в отличие от него непосредственно работающие в этой области, то же самое кстати говорили, как выяснилось...
То что он "выдал" мне в итоге, дает право думать, что я это доказал успешно. То как выглядит "закулисье науки", я поверьте знаю не понаслышке. Это "Игра престолов" куда больше чем сама "Игра престолов". 😊

З.Ы. Глянул тут для интереса Вашу другую работу по данной теме https://guns.allzip.org/topic/97/1324536.html
Так исходя из этого создается впечатление, что аланы и/или мордва еще и на якутов нехило так повлияли...  Ибо у той другой "реконструкции" рукоять прям якутской оказалась...

Mikuka
А Вы, я вижу, действительно большой Мастер. Мастер приписывать другим людям слова, которые они не говорили.
Раз Вы меня обвиняете, что я за реконструкцией прячу свои косяки и небрежности, то я от Вас требую привести цитату из любой моей темы, где мне бы указали на небрежность или косяк, а я ответил, что это не небрежность, а реконструкция.

Не забывайтесь - здесь взрослые дяди.

вы скатываетесь в ДЕМО гогию пытаетесь подменять понятия, использовать приемы манипуляции и прочее - здесь это не работает.

Beltzer
Не отвергать есс-но, но и уши лопухами не развешивать.

к сожалению Ваш профессор не единичное явление.

Боюсь что данный педагог так же заносит много хлама в головы несчастных педагогируемых им.

Mikuka
Раз Вы меня обвиняете, что я за реконструкцией прячу свои косяки и небрежности, то я от Вас требую привести цитату из любой моей темы, где мне бы указали на небрежность или косяк, а я ответил, что это не небрежность, а реконструкция.

Требуйте от своих деток.

делаете руками вы пока что действительно очень плохо. даже азов еще не освоили, это даже не косяки, это один сплошной косяк. не соответствует ваш уровень умения вашим опусам. отсюда и вывод околонаучными рассуждениями пытаетесь скрыть неумелость.

Меньше слов - больше дела. Слова необходимо подкреплять делами.

Mikuka

И эти люди меня поучают как делать историчные ножи.
Вот типология формы клинков из Хедебю (Дания) и клинки с острова Готланд. И то, и то Скандинавия и прямо рядом. Сильно одинаковые?
"Факт не подлежащий сомнению." Я валяюсь.

Mikuka
По поводу формы клинка. Когда руками перебрал десятка полтора клинков, то можно вполне и форму понять. Ну вот, на пример, более хорошей сохранности клинок (только более длинный) или прорисовка из рукописного дневника раскопок мордовского могильника.

Удивительный клинок. Плечики настолько ровные, как-будто болгаркой вырезали.

Тигирь
Не вдаваясь в дискуссию. Древнемордовский нож звучит примерно, как нож древних укров. Какое Чёрное море им выкопали, даже представить страшно

Древнемордовский звучит абсолютно также как древнерусский или древневенгерский. Мордовская культура выявляется археологически начиная с 3-4 вв нашей эры.

Beltzer
Так вот бытовые ножи, это как правило тупо кусок вбитого в деревяшку железа. И формы и размеры их хоть и довольно разнообразные, но концепция до жути одинакова.

Концепция у всех ножей по-сути одинакова. Если не обращать внимание на форму и размер, Ваши произведения искусства, ничем от моих железяк не отличаются. Если подходить к делю концептуально.

Beltzer
В данном случае "революционность" вижу в том, что один этнос каким-то образом умудрился оказать прямое (не опосредованное) влияние на другой этнос, находясь на удалении на  огромном по тем меркам расстоянии .  

В 8-9 вв Хазарский каганат переселили часть аланских племен севернее их обычного места проживания. А именно вдоль течения Дона на север. И вот эти аланы, которых называют донскими, вступили в плотный контакт с мордвой.
Здесь нет никакой "сенсации", "революции" и т.п. Существование донских алан и их контакты с поволжскими финнами прослеживаются археологически. Раскопки по этим направлениям ведутся аж с начала 20 века. По материалам раскопок написано десятки книг и сотни статей по этому поводу.

Климентий Чугункин
Я конечно судорожно извиняюсь-но видимо в силу своего косноязычия неверно донёс свою мысль(ибо как известно мысль изречённая есть ложь)И выразил её как то умудрившись задеть вас лично за живое.Я всего лишь хотел сказать что если убрать из текстов слово реконструкция-то в итоге останется всего лишь кусок железа всунутый в кусок деревяшки.Такую реконструкцию сделает любой ученик пту(это кстати из личного опыта))))) на первом курсе за один урок профобучения.

С самой своей первой темы повторяю, что реконструкция - это не про то чтобы всех поразить изысканными формами. Я сразу написал, что не претендую на то, чтобы всех поразить невероятным произведением искусства. Если Вам это нужно, то в моих темах по реконструкции ножей этого не будет. Я Вам это написал уже давным давно.
Реконструкция - это про то, чтобы как можно точнее повторить прототип. И если протопи максимально простой и скучный, с Вашей точки зрения, то и реконструкция такая же будет. Я Вам об этом твержу уже с самой своей первой темы про реконструкцию славянского ножа.

Max_CM

вы скатываетесь в ДЕМО гогию пытаетесь подменять понятия, использовать приемы манипуляции и прочее - здесь это не работает.

Меня уже раз за разом выводят на разговор про источники и историю, а затем, когда я привожу источники, начинают обвинять, что я занудно вещаю, поучаю и т.п. И кто здесь подменяет понятия и манипулирует?
Здесь вообще-то тема про конкретное изделие, а не про историю. И тем более не про мою личность, профессию и т.п.
Если интересна моя личность - милости прошу. Пишите в личку, пообщаемся.
Если есть конкретные замечания - пожалуйста, я внимательно слушаю. Пока Ваше высказывание по смыслу не отличается от обвинений тёщи из анекдота - не знаю как, но не так.

Mikuka

Здесь вообще-то тема про конкретное изделие,

Изделия гамно

Сделайте, что то прилично, а уж после втирайте про все остальное.

так понятно???

Пустая псевдонаучная ваша трескотня достала.

Тут дядьки на всем этом не одну собаку съели.

Max_CM
Зачем вы тогда здесь?
Валяйтесь там где вам в рот заглядывают.

Max_CM

Изделия гамно

Снова - не знаю как но не так. Что и именно нет так?

Max_CM
Изделия гамно
Пустая псевдонаучная ваша трескотня достала.

Тут дядьки на всем этом не одну собаку съели.

Разговор на научные темы начал не я.
Моя трескотня строго научна. На каждое своё утверждения могу привести цитату из научных работ. С указанием автора, названия книги, страницы.
Только место для этого - не здесь, а на профильных ресурсах. Здесь нож обсуждаем.

Max_CM
Все ухожу с темы. дурню что то объяснять бессмысленно.

Я Вам в первой теме про славянский нож сразу сказал - не любо, не слушай.

Я Вам в первой теме про славянский нож сразу сказал - не любо, не слушай.

Mikuka

В 8-9 вв Хазарский каганат переселили часть аланских племен севернее их обычного места проживания. А именно вдоль течения Дона на север. И вот эти аланы, которых называют донскими, вступили в плотный контакт с мордвой.
Здесь нет никакой "сенсации", "революции" и т.п. Существование донских алан и их контакты с поволжскими финнами прослеживаются археологически. Раскопки по этим направлениям ведутся аж с начала 20 века. По материалам раскопок написано десятки книг и сотни статей по этому поводу.

Вот думаю стоит ли упоминать тот факт, то что историки уже тысячи копий сломали, но так не договорились до конца даже до того кто такие хазары? Или про то что после появления возможности проводить генетические исследования,  множество мега-теорий про сармато-скифо-аланов посыпались как карточный домик?

А вот если взять тупо и посмотреть фотки с национальных фестивалей народов волжско-финской подгруппы, к коим относятся мокша, эрзя и марийцы, и немного включить мозг, то совершенно не надо быть гением чтобы понять, кто на них повлиял и в какой степени (или наоборот не повлиял). Достаточно всего лишь посмотреть на национальную одежду, орнаменты и самое главное внешность. Не забывая про то, что глобальное смешение народов, по совершенно объективным причинам, началось относительно недавно (по сути в прошлом веке), а ранее народы роднились (по мере обособленности) либо с ближайшими соседями либо при расселении-переселении-кочевке на другие территории.
И что бы не говорили там некоторые ученые, такие объективные и очевидные факты, любой писаниной переплюнуть крайне сложно...

Хоть разговоры о многообразии и особенностях культур и народов, в контексте исторической реконструкции неизбежны в принципе, мы действительно от конкретного ножа полезли в какие-то исторические дебри...
Наверное каждому разумнее будет остаться при собственном мнении.

Beltzer
к коим относятся мокша, эрзя и марийцы

ножик совершенно обыденный, просто средневековый хозбыт и к национальностям не имеет никакого отношения, думаю, но, конечно, приятственный. то что к копеечной трамонтине 700-летней давности пытаются привязать какие-то научные теории выглядит странно, но у всех свои увлечения. одни железки пилят, другие, матьмояженщина, коллекционируют бусины, бусины на темляк, карл! йидем дас зайн.

так что жду от коллеги ТС новых работ и нового эпического срача с местными недовымершими динозаврами, в котором, с немалым для себя удовольствием, планирую поучаствовать. 😊

Beltzer
Шокша - это эрзяне вроде...
Чуваши относятся к тюркской группе, кагбэ...

madfishcat
наверное каждому разумнее будет остаться при собственном мнении, верное оно или нет.

А насчет финно-угров, был очень удивлен когда узнал что ханты и манси например тоже к ним относятся. Хотя казалось бы... По внешности вообще не скажешь - типичные коренные народы севера...

Брать первую попавшуюся деревяху для достаточно дорогой вещи которая могла сгнить, расколоться, размокнуть

Да ладно. Ручка это расходник.
Думаю, клинок простого ножа тоже. Это в японии был один ножик на деревню, когда самураи лютовали, а в европе, что западной, что восточной, у каждого мужчины был свой ножик повседневный. Иначе, их бы просто не находили в таких количествах.

Шалим
у каждого мужчины был свой ножик повседневный. Иначе, их бы просто не находили в таких количествах.

madfishcat
так что жду от коллеги ТС новых работ и нового эпического срача с местными недовымершими динозаврами, в котором, с немалым для себя удовольствием, планирую поучаствовать.