В музее недавно был краеведческом. Ножи смотрел тщательно и все читал. Оказывается в 10-11 веке в Новгороде уже был ламинат (сердечник углеродистая сталь-обкладки железо) и другой еще метод: к железной полосе приваривали углеродистую сталь, полоску около 5 мм, то есть РК это была углеродка, а обух уже просто железо.
Кстати видел там ножичек, вылитая финка типа карпентера, но не сфоткал ничего.
В следующий раз пойду, постараюсь сфотографировать.
Музей в В.Новгороде.
а еще была распущенная вдоль палка с вставленными осколками обсидиана
давно была... 😊 вот то была экономия материала
ламинат не следует рассматривать, как экономию металла, это попытка улучшить свойства изделия, в основном в плане баланса твердости РК и эластичности обуха
Дык проще из цельного куска стали сваять, чем из кусочков мучаться, тем более, что нержи тогда не было.
зато было просто железо, мягкое и гибкое, но неспособное держать кромку, и была сталь (условно сталь) способная держать кромку, твердая, но хрупкая и неприменимая для силового инструмента, соответственно родился бутерброд, полоска стали, достаточно тонкая для хоть какой-то гибкости, удерживаемая железным окладом, предохраняющим ее от излома
насчет нержи, железо проще было защитить от коррозии, чем ту сталь
А почем сталька то была тогда и до середины 19 века?Плавили то в тигеле, кусочки на килограммы и то- кто и где мог?В конце 19 века стальной топор был редкостью, с наварным лезвием в основном.
Никогда не задумывались, когда промышленно сталь делать начали? 😊
Дороговата сталь была... очень. Кстати, в тигелях плавили мало (хотя в том же Новгороде было, вроде, такое производство) - основное - кричный передел. А получить сталь самому - помудохаться нужно не по детски. Вот на севере руси и делали: тело клинка из собственного железа, а на лезвие наваривали сталь... часто - привозную. Кстати, говорят в южной части руси бытовала иная технология. Там деревенскому кузнецу со сталью вовсе было туго. Так он ковал клинки из железа, потом науглероживал - обматывал кожей, набивал их плотно в горшок, глиной замазал, и в печ. За сутки это дело цементировалось... Правда, долго такий клинок не проработает. Сточится науглероженный слой - и привет. Или точить нужно как якутов, с одной стороны. А вторую только чуть подправлять.
по себестоимости сталь от чистового железа не сильно отличалась до 14 века, до появления домны, собственно
плавили нечто, потом сортировали
Вот, я и говорю, что "химичили". Там, в музее даже фотографии шлифов клинков представлены, все очень четко видно, где одна железка, а где другая.
Такие ножички, точнее их остатки в виде клиночков, до сих пор находят во множестве у нас в древнебулгарских селищах еще домонгольского времени: из железа основа и наваренная полоска углеродистой стали на лезвии. Только они сточенные все... обыкновенные бытовые ножики. Была мысля одеть один, но посмотрел на сточенное лезвие - и отказался.
begy
по себестоимости сталь от чистового железа не сильно отличалась до 14 века, до появления домны, собственно
плавили нечто, потом сортировали
Скорее наоборот, сильно отличалась. Царствовал сыродутный процесс, на выходе дававший железную крицу (точнее - низкоуглеродистую сталь). Эту крицу нужно было очистить и уплотнить (стандартная проковка - сварка, т.е. фактически дамаск). Получится сварочное железо. Потом его нужно было науглеродить, и снова кучу раз сварить - чтобы выровнять состав по всему сечению. При этом масса металла уходила в окалину. Т.е. как ни крути, при таком процессе железо всяко гораздо дешевле стали.
гм... кто-то видел ножи из губчатого железа? зобавное зрелище, хотя я нисколько не отрицаю их важности для прогресса, но речь не о них сейчас
сыродутный процесс к тринадцатому-четырнадцатому веку в европе, а на востоке уже к пятому веку, уступил место плавке в штукофенах
крица состоит из чушки зашлакированнаго чугуна, собственно железа и слоя стали сверху, причем их соотношение от чего-то, наверное, зависело, но по моему до 14 века никто не понял от чего именно
индусы, китайцы и прочие арабы разделяли сталь от железа и ковали отдельно
таким образом (возвращаясь к теме разговора) трехслойный клинок был создан не ради экономии, а ради улучшения свойств инструмента
И ради экономии не в последнюю очередь. Если бы это соображение не стояло на первом месте, то так бы и делали ножи либо полностью из углеродистой стали, либо полный сердечник со щёчками, а не просто наваривали полосочку.
согласен, не в последнюю очередь из экономии, но и не в первую.
иначе сейчас ламинаты не использовались бы, технологический процесс производства композиции нередко дороже, чем разница в цене между материалами
кстати, насчет приваривания полоски, это да, экономия
но таких ножей я видел мало, в основном 10-12мм полоска стали в железной рубашке, производство дешевле, изделие более какчественное
begy
сыродутный процесс к тринадцатому-четырнадцатому веку в европе
Вопрос был за 10-11 века. Т.е. в чистом виде сыродутные печи. Никакого чугуна, просто рыхлая масса железа пополам со шлаками. Это потом в европе был разработан кричный передел и народ начал массово лить чугун а из него делать сталь с разным содержанием углерода. И через это сталь и "железо" стали стоить близко...
не буду тут спорить, просто мне казалось, что сталь в новгороде была, хоть и привозная с юга и востока
Конечно была. И своей было, и привозной. Просто стоила она существенно дороже чем простое железо (я писал выше почему). А нужно не забывать, что тогда отношение к материальным ценностям было иным, чем сейчас... попросту, очень дорого это было. Нож по наследству могли передавать, пользовали пока не стачивался до последней крайности. 😞 Вот и экономили на чем только можно.
На эту тему рассказывали историю про кожаные штаны в музее.
насчет бережливости - это согласен, но тогда выгоден именно вариант с пластиной стали в железной рубашке, он проще в производстве и дольше служит
вариант с наваренной полоской стали непонятен, кроме случая отсутствия материала, или это попытка использования лома
а что за история со штанами?
В плане экономии вариант с наварной полосой получше. Дело в том что хорошие абразивы и в 19 веке были вполне себе ценны, а тогда... Потому спуски на клинке (на руси как правило клин от обуха) формировали ковкой, а не как сейчас - срезая лишний материал. Поскольку материалы были так себе, обух оставляли относительно толстый. Весь цимус ситуации проявлялся при заточке. Пользователь точил режущую часть. А обух, как правило не затрагивал, либо затрагивал мало. В результате ширина клинка уменьшалась, а угол заточки рос. Сточив под половину ширины клинка владелец получал нечто, похожее на нож, но с геометрией ближе к шаберу. Т е такая штука уже толком не резала и нож выбрасывали. При этом, заметьте, добрая половина использованной для изготовления клинка стали тоже выбрасывалась. Потому и использовали наварку полосы - нет смысла точить нож дальше определенного предела, а значит нет смысла иметь там сталь.
А про штаны читал давненько историю - сейчас не могу найти (может кто то поможет?), пишу по памяти.
Автор рассказывал случай из студенческой жизни. Он учился на историка. Стоял он как то в музее в их учебном заведении и рассматривал откопанные штаны. Штаны были кожаные, но сшиты из разнообразных кусочков, обрезков и прочего. Стоял он, смотрел, а тут подошел профессор. Тоже постоял, поглядел а потом сказал:
- Обратите внимание, как бережливо относились древние к материалам, и как расточительно - к труду.
гм... логично
с наваркой ясно
кстати, сточенный нож, по идее, должен был вернуться к кузнецу для переработки, разве нет?
про штаны красиво 😊