булат-это круто?

давно навязло... булатхасбулат и все такое. с дамасском более менее разобрался, а булат-темный лашатка. как оно в целом, стоит внимания?
УУ с педъестала моих любимых сталей оно сможет потеснить?
зы. буржуазные стали не рассматриваем ибо из 100% случаев авно в 90%.

Есть у меня ножик булатный от Куликова Ильи Юрича (фотку тут в его тебе про Кабаргу давал на второй странице)... Для сравнения: делал ремонт (менял двери), пользовал три ножа - быстрорез, какая-то средней твёрдости кованка и булатная Кукушка. Быстрорез и каванка были заточены трижды, а булат продолжал резать (сосновый брус строгал поперёк), только усилие нужно было чуть больше и протяг. Был несколько озадачен данным фактом. Приятно озадачен 😊

bs4u32sr30 ,если хотите двери менять, то рекомендую пилу, рубанок и молоток - уделают любой булат аднозначно 😊
Обозначте область применения, могу по Кирпичевскому рассказать. Анатолий Policija имеет их в пользовании, да еще много кто.

вообще есть мнение, что на достойный булат аццки ломовые цены, т.бишь скопить на него не представляется возможным.
вот как живой сечас Игорек стоит перед глазами, который Danok, а особливо размер его вытянувшегося морда лица, когда Маша Арх-льская, сказала ему, что та пиндюлина мелкая стоит 15тыров.

думаю булат разный бывает

2 bs4u32sr30 , ПМ.

grga
Обозначте область применения

Точится примерно так же,я вместо черного сланца бельгийский камень использую без ГОИ в конце. Сначала добавлял$ притир с пастой ,но это уже бзик, под настроение. Насчет за сколько тупится на кухне вопрос относительный, сами понимаете. Стойкость кромки скорее всего не повторит, но резать будет хорошо. Тут такое дело, кромка блестит, а он режет. Я в неточеном виде резчику давал полапать, так он говорит, что цепляет кожу, вгрызается - удивлялся, а его удивить сложно, древяху чем только не пробовал кромсать.
Короче одна субьективщина получается. Но приятная однако 😊

Сань привет!
Булат штука классная и РК садится на нем не так быстро, по сравнению со всем остальным (по крайней мере чем я пльзовался), по этому и цена такая, и не только по этому (весь процес изготовления клинка намного сложней).
А клин, правда не Машин, а А.Борисовича я всё-таки приобрёл.

Цены на булатные клинки продиктованы не в последнюю очередь количеством брака при изготовлении. Из 10 плавок, хорошо, если будет 5 удачных, а уже из оставшихся 5, может, 1-2 пойдут на клинки.

Внимания, имхо, стоит. Говоря по рабоче-крестьянски, булат, это такая железяка, у которой пила РК состоит из двух разных микрочастиц, за счет износа более мягкой, твердая вылезает, и продолжает резать 😊 Хотя, если честно, сам запутался - в экспериментах с железяками структура стали вылезла на булате Леонида Борисовича, УУ, УВС, Металлокерамике и Х12, на булате - самая четкая! 😊

Простите за невежество но раз такая тема полуофовая то что такое УУ?

Уральская Узорчатая - сталь ковки и термообработки Антона Елистратова.

Понял, благодарен)

Я вот прочитал 2 книжки по деланью дамаска и видео смотрел как его куют. В общем понял физику процесса, даже разобрался как разные хитрые рисунки там можно делать. Но тут мне на ум пришла одна байка, которую мне рассказал знакомый, промышлявший беспределом в бандитские времена. Так он говорил что они ножи себе делали из перекованного стального тросса (на подъёмных кранах идёт, на бронетехнике применяется часто - у нас в части таким танки таскали). Так по сути выходит что то типа дамаска? Или не выходит - сталь то там одна, хотя и каджая проволочка оцинкована насколько я знаю.

Да, так ,кстати, и называется - тросовый дамаск. Красиво, если сделано хорошо, но, не боле... И цепи от бензопил расковывают в монолит 😊 Но - булат и дамаск(дамасск?) суть разные вещи, опять по рабоче-крестьянски - булат - это сталь которую ВАРЯТ, т.е. - получают слиток. Дамаск тоже варят, но, КУЗНЕЧНОЙ сваркой - сковывая слои.

зы. буржуазные стали не рассматриваем ибо из 100% случаев авно в 90%.

Повторим?

непонял...
если вы к тому что дырка в монетке сделана ножиком так по моему это никакой не показатель. Прошлым летом, в августе делал такие же китайским ножиком за 10 доляриев, купленым в спорттоварах. Им же пропилил дырку достаточную чтоб пролезть сквозь гафрированный жестяной забор. Конечно РК сошла на нет и кончик после монетки пришлось на камне реанимировать, но с скажем напильниковым или быстрорезным ножом всё было бы ОК.

Вот если бы Вы гвоздей настругали, а после этого побрились - вот это ДАААААА... 😛

Хороший какой результат )) А как дырявилось? Рукой с размаху в цель или приставить и пробить, постукивая по рукояти? На чем монетка лежала? А вообще, класс... хоть так хоть эдак))) Чьей работы клинок?

Так что прошлым летом. Сделайте этим летом и фото покажите ножика китайского. Вот Мак показал фото, например.

Булат онт разный бывает. Бывает упругий, бывает твердый. Но такого, чтобы одновременно рубить гвозди, после этого тем же участком РК бриться без подточки и резать шелк на лету а потом этим же клинком опоясаться - это уже легенды. По крайней мере я такого ни разу не слыхал даже.
А цена - вопрос рынка. Если есть покупатель готовый выложить миллион за название - его дело.

Повторим?

grga
Тут такое дело, кромка блестит, а он режет. Я в неточеном виде резчику давал полапать, так он говорит, что цепляет кожу, вгрызается - удивлялся, а его удивить сложно, древяху чем только не пробовал кромсать.
Короче одна субьективщина получается. Но приятная однако 😊

Точнее не скажешь 😊

Дмитрий .М
резать шелк на лету а потом этим же клинком опоясаться - это уже легенды. По крайней мере я такого ни разу не слыхал даже.

А я даже видел! 😛 Правда это не булат был, а волновая от ГК. Я видел съёмку в его мастерской (а потом из этой съёмки делал сюжет для наовстей, а потом вставил её в свой дипломный фильм 😊), на которой Василий Козлов рубит полоску шёлка, подброшенную в воздух, ветчинным ножом, а потом сгибает этот нож в дугу так, что кончик клинка смотрит практически назад. 😊
На той же съёмке Ёжиком строгали гвоздь, а потом им же БЕЗ ПОДВОДКИ резали на весу газетку.

Йонас, я перечислил три условия. Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки.
Клинки, которые резали шелк на лету и гнулись как пружина в кольцо я и сам делал.

http://www.bulat-steel-sib.ru/mastera.htm
Посмотрите и удивитесь.... Вот он булат...... и цены на него.

Посмотрел... не удивился.

булат-это круто?
Да ,хорощый булат-это круто . Особливо для разрезания волокнистых материалов. Правда я считаю что "крутость" булата ,по настоящему,
можно понять только на длинномере. Или на стволе для ружья .

Далее вопрос касательно
90% иностранных сталей - это "Г "
Какие конкретно стали вы считаете "Г" ?

Вот представьте ситуевину. У вас нож из мегабулата, режет как джедайский меч, стоит много тыров. И вы пошли в лес, и элементарно его про... бали. Либо пришлось выкинуть. (Перевернулся на лодке, нога запуталась в фале. Веревку перерезал, а дальше нож бросай и выбирайся. Особенно ежели речка быстрая и холодная.) Да я после такой потери последние волосы на заднице повыдергиваю. :-) Кроме того, так ли нужен нож, способный на весу волос резать? Лично я пользуююсь клиночком Лаури, и доволен как слон. И точить приятно, и режет. А раньше по лесам исключительно с Викинг норвеем бродил.

Дамаск Ю.Саркисяна, Питер. И кончик не пришлось реанимировать. Били на доске. И гвозди строгали, а РК - как новенькая. Я это к чему? А к тому, что булат - для резу, дамаск - для удара.

мак
Повторим?

Zipangu
Далее вопрос касательно90% иностранных сталей - это "Г "

2 asi - какой ты Шурик противный все таки! 😊

после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой. флудить дальше будем или закрывать тему?

после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой

Почему? Разве данная ссылка последняя инстанция? У Ивана Кирпичева достаточно нормальные цены на клинки почти не отличающиеся от цен на клинки из УУ. Правда своего заказа я пока так и не дождался...

Думаю что если у Ивана Кирпичева такие цены, а у ЛБ и многих других намного больше то последние помимо прочего берут еще цену и за имя...

Помимо всего прочего, Иван от плавки до готового клинка всё делает сам, а ЛБ и МЛ слесарку сами не делают, и с них тоже деньгу просят немалую...
Всё это тоже отражается на конечной цене изделия!

а ЛБ и МЛ слесарку сами не делают

Дык у нас все-таки мастерская, у нас многие камрады слесарку сделают сами, нужна термообработанная булатная полоса или заготовка клинка, но даже в таком варианте цены ох как отличаются...

Два рубля ОООчень страшная проблема для булатного клинка 😊

мак
Повторим?

Прошу прощения за фото, то что было в мобильном. Клин мой 110х25х3мм.+ хвостовик 80мм. Мне до мастеров Булатных еще как до Китая на карачках, но то что могет булат - меня удивляет самого, потому и полюбил эту сталюку. Правда и цена его оправдана производством и процесс трудоемкий, поверьте наслово.

To 50мк76:

Игорь, к вам есть вопрос, гляньте в P.M.

2Svyatoy. Ага.
2Kool. Фотошоп? А то не вижу деформации на монете, ненатурально.
2Sigur. Доску вижу, монету - не вижу.
Кстати, пришла мысля: гораздо сложнее, чем двухрублевик, пробить купюру в пять тысяч. Знаете почему? Денюшку жальче.

Неа. Пробил так, а нужна деформация? Он немного погнулся двухрублевик и все, может просто нож острее, вот и не гнет сильно, а протыкает.

Ну Вы еще подеритесь "горячие финнские парни"! Нож предназначен резать, а прошивка или зубило резать и пробивать металл. Давайте как на охоте по пьяне мериться чей клин оставит след на РК! Есть же приемлемые тесты для ножа: кол-во резов материала , гибкость и стойкость РК к стиранию до правки. Шо мы як малые дити?!! Конечно все это ИМХО! Ни кого не хочу обидеть.

2Kool. Ну тогда здорово, булат рулит, как и дамаск!

мак
2Sigur. Доску вижу, монету - не вижу.

а там монеты и нет, этой фотке месяца два уже, просто доску поперек волокон пробил :-) Это я к тому что если толщина обуха позволяет - "чем" пробивать и "что" уже непринципиально, главное чтобы силы хватило. ;-)

Ну, силушки-то у нас дох.... как и дури.

"Нож предназначен резать" А вот не только - еще колоть и рубить)) Вечные разговоры. А у Мака понравилось то, что при таком профиле клинка он при пробитии не деформировался. Сама монета по сравнению со сталью конечно мягче, но есть нюансы)) Вот у Фроста кончик "заовалился" или нет?))
Sigur, доску рукой пробили или метнули нож в доску - скажите как есть - это "две большие разницы" ))

Ежели он так "метнул", я бы на Вашем месте так резко не спрашивал... 😊

Да где же резко-то)) к сведению - метнув, легче пробить чем рукой - ну вдруг кто не знает)) Да, про Фроста - это про Первую русскую.))

Вообще-то, была шутка... метнувшаяся...
На счёт "легче" - откуда такое мнение? При мне ребята из девизии им. Дзержинского метали всё, что под руку попадётся и - удачно, но пробивать им было сподручней... 😊

А это дело тонкое, что метать и как метать. Тяжелый нож или гвоздь - снова
"две большие разницы")) Ребята из дивизии... - это как крайний авторитет?))) А вообще. метать нож -моветон, для меня..
Для размышления - знаете столовый нож из нержи с полукруглым "острием"?)) Пробьете таким доску как на фото Сигура? Как Вы говорите, "при мне" с 7 метров была пробита до середины рукояти.

i_vb
Ежели он так "метнул", я бы на Вашем месте так резко не спрашивал... 😊

мак
Ну, силушки-то у нас дох.... как и дури.

давайте за текстом следить, ок?

dnk
Sigur, доску рукой пробили или метнули нож в доску - скажите как есть - это "две большие разницы" ))

рукой, метать я не умею :-)

Ну супер! Во дают!......?! Кто бы мне еще сказал - ЧЕМ нельзя пробить 2-3 копейки! Я Иголкой швейной... на мах пробью пятак советский! Булат то другим славен... резом славен. Но вот только не видел и не слышал такого, что бы, кто то из наших мастеров заявил типа: вот господа я сварил булатец... да с фотами, да в сравнении с обычными сталями... А так, Ха! вон Лин Томпсон Ти лайтами из Аусов не то что пенсы пробивает - капоты автомобильные!!!

вон Лин Томпсон Ти лайтами из Аусов не то что пенсы пробивает - капоты автомобильные!!!

Автомобильный капот можно пробить авторучкой, гвоздём, ключом от дверного замка и ещё множеством тупых и мягких предметов! 😛

флудить дальше будем или закрывать тему?

Тема интересная, но плавно перетекает во флуд...

Вопрос Сержанту, а можно ли изыскать возможности и провести тестирование булатных ножей, (а может и не только булатных), по типу темы "тестируем топоры", ведь данный вопрос переодически всплывает в нашей палате?

Да это то не сложно..
сложно найти тех кто даст булат на тесты..
Кирпи помниться отдавал с десяток клинков, но чот я так отчётов и не нашол..

У меня давно лежит булатный клинок от Архангельского, да я чот до него не доберусь никак, не одену ... Леонид Борисович задарил как то по доброте душевной.

сложно найти тех кто даст булат на тесты..

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

ещё множеством тупых и мягких предметов!

Mastor

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

Смотря какие тесты. Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!! Консервы и сам открывал. Резать, строгать и пр. - могу предоставить (тот самый от Куликова), но под моим присмотром 😊

З.Ы. Лично я для себя этот вопрос закрыл - булат это действительно круто. Но ради обчественности... 😛

у меня нет клинка булатного, а так бы дал на тест без вопросов 😊

у меня нет клинка булатного, а так бы дал на тест без вопросов

Аналогично...

Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!!

Да речь ведь не о гвоздях...

GAU-8A
Можно, можно, только не надо акцентировать на этом внимание. Булат в первую очередь это РЕЗ, в котором, как уверяют адепты этого материала, он превосходит современные высокоуглеродистые легированные стали. Нет данных подтверждающих ЭТО - нет булата... а есть лишь "лицо на него похожее", да разговоры, в первую очередь об узорах и красоте , а во вторую... короче коктейль из надерганного из Аносова, из Геллера, да приправленное углеродными нанотрубками....,

Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен. Узоров на моём клинке нет (были чуть-чуть, но сошли в работе), а режет он на зависть всем остальным 😊 Ещё раз повторю - МНЕ этого ДОСТАТОЧНО. Если действительно будет организован серьёзный тест ради теста, а не ради подтверждения или опровержения чьих-то домыслов и сомнений, то дам на тестирование. А "баловаться" я и сам могу, только не хочу, переос уже это. 😊

Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен.

а режет он на зависть всем остальным

Кстати, как то выпало из внимания... сие вышесказанное нужно ли понимать КАК - режет лучше и дольше чем D2, CPM 90V, CPM 10V? или у Вас есть опыт сравнения? Или только кроме как... на зависть всем остальным.... Вспомнил, вспомнил! такого рода аргументацию доводилось и мне слыхивать, но это было лет эдак 45 назад, когда носил коротенькие штанишки.

Вот потому и предложено провести тест, серьезной информации по тестированию булата в сети почти нет.
И еще, любой человек имея нож, составляет о нем свое субъективное мнение на которое имеет полное право, а так же он сравнивает свойства этого ножа с другими...
Хотел бы спросить у вас, а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???
Со всем уважением, подобных словесных пикировок читал много и на этом форуме и на других, как только речь заходит о булате, начинается флуд и заметьте ни одна ни другая сторона не оперируют в полной мере конкретными данными...
А если такой конкретики нет, то ее надо получить.
Повторюсь, сейчас есть конкретный вопрос, имеют ли чего сказать или предложить уважаемые сополатники по поводу идеи проведения теста???

а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???

Во, опять начались раговоры о "тестировании булата"....

Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще? Продолжая аналогию с нержавейкой, представим себе товарища, который протестировал несколько ножей и уверенно говорит "Нержавейка - это очень круто (или "полное г-но" - это уж что ему случилось оттестировать)....

Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь делает другие?....

Если память не изменяет, камрады из Питерского ножевого клуба тестировали булатные ножи с клинками ЛБА, Пампухи, Лунёва, Кирпичёва. Результаты были противоречивые, из серии - булат булату рознь. Однозначным победителем стал пампухинский булат. По моему - нерж. Это лирика.

Из личного - был уменя клин от Ивана Кирпичёва, леукообразный мечик. Применить не получилось, отдал Валере Вегере. Он из него сделал 2 ножа - один для меня - махонького карапетика для моей барышни в подарок, ну а из остатков - как всегда, норвега, который был успешно продан. На выставке АРСЕНАЛ я этого норвега пошшупал. Знатный.

Так вот, тот малышок, обитающий ныне у барышни, произвёл, как это правильно сказать... Более чем приятное впечатление с точки зрения реза. Этот звук, и тактильные ощущения передать на бумаге невозможно. Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.

По субъективным ощущениям на вопрос темы могу ответить так:

Булат - это круто? Да!

Но... Булат булату рознь... И это важно.

Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Вы абсолютно правы. Все о чем вы написали понятно, но практически отсутствие конкретной информации, ИМХО, еще большее "зло".
Мы ведь не ведем речь о крайне серьезном научном тестированьи со "стерильной" чистотой эксперимента, достаточно взять несколько экземпляров булатных ножей, и сравнить их как между собой, так и с другими сталями. Полученный результат можно считать неким средним показателем для булата... Как вы правильно заметили всегда будет погрешность...
Лично мне, результаты подобного теста были бы крайне интересны, и думаю не только мне...

Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще?

Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь
делает другие?....

Sergey_V
Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.

Если память не изменяет, камрады из Питерского ножевого клуба тестировали булатные ножи с клинками ЛБА, Пампухи, Лунёва, Кирпичёва. Результаты были противоречивые, из серии - булат булату рознь. Однозначным победителем стал пампухинский булат. По моему - нерж. Это лирика.

Если вам не изменяет память, где это можно посмотреть?

GAU-8A
никакой серьезной аргументации в пользу превосходства булата над сталями выработанными обычным методом или с при помощи технологии CPM не прозвучало

Булат - это круто? Да!
Но... Булат булату рознь... И это важно.

GAU-8A
Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?

Последнее поясните пожалста! Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?

Ну конечно не плющенными гвоздями, но состав стали и термообработка могут отличаться, а отсюда и немного разные свойства...

serge-vv
да не... плющенные гвозди это дамаск а булат это гвозди варёные...

Но... Булат булату рознь... И это важно.

Имеется ввиду - у каждого мастера, льющего и кующего булат, этот булат - свой, те со своими особенностями, вплоть до узора, не говоря уже о режущих свойствах и особенностях.

P.S. По моему, вот эти http://www.knifelife.ru/ камрады тестировали булаты. Завтра тщательней поищу.

Тема начинает себя изживать... Те кто верит - верят, те кто не верит - не верят. Те кто пробовал - имеют своё мнение, те кто не пробовал - хотят попробовать, чтобы тоже иметь своё мнение. Пока не будет ГРАМОТНОГО, масштабного тестирования булата от разных производителей - будут споры, флуд и пр. Даже после тестов будут споры, потому что найдётся кто-то, кто не поверит, пока САМ не попробует. А потом найдётся тот, кто даже попробовав сам не поверит и будет искать подвох и т.д. И снова будут споры, флуд и пр. Потому что так устроена жизнь 😊

Поэтому своё дальнейшее участие в данной теме считаю бессмысленным и удаляюсь. Работать булатным клинком 😛

З.Ы. Производителям нафик не нужно кому-то что-то доказывать и беспокоиться о чистоте тем, в которых обсуждается булат.
Если булат это круто, то от криков нескольких десятков "неверующих" хуже он не станет, цены не упадут и желающих купить не убавится (тем более, что булат не полотна от мехпилы - не купишь вагон на всю жизнь).
Если булат это "разводилово", то тем более нет смысла орать и доказывать что это круто - как известно, в спорах рождается истина, а её-то как раз и не нужно рожать при таком раскладе. 😛
Да и вообще - производитель потому и называется производителем, что производит, а не 3,14zdoboliTT. 😊

С уважением ко всем мнениям и персоналиям
😊

Магия Клинка" - сайт об авторских ножах российских мастеров. Вот там.

Тема начинает себя изживать...

Согласен.

как известно, в спорах рождается истина

Как говорят мудрые люди: "истина рождается в сравнении", т.к. в споре зачастую каждая сторона больше слышит саму себя...
Так вот и надо сравнить, протестировать и увидеть результаты, а все остальное, ИМХО, флуд...

Ежли уважаемое общество не желает знать, то ради Бога, я могу и не разглашать результатов...

Truddum
ИМХО, булат по качеству реза может покурить в сторонке по отношению к CPM S90V.Патриотизм-это конечно, хорошо, но CPM-ка лучше 😊

Булат, если он правильный не будет таким ломким как CPM S90V. Он не сможет разрубить столько гвоздей может быть, но в резе с потягом потягается с порошком. Это опять к вопросу что за булат. Можно же сварить и с ваннадием и с вольфрамом. Вот ЛБА делал, вроде все хорошо с резом.

Если подойти к сравнению булат-порошковая сталь немного с другого конца, то при прочем равном составе порошок = гомогенка, а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

Вот ради интереса надо будет сварить булат из S90V. Ковать конечно лениво эту гадость, жесткая она.

Ежли уважаемое общество не желает знать, то ради Бога, я могу и не разглашать результатов...

Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

И вообще.
Мне кажется уже давно сформулировано определение булата, которое с моей точки зрения очень точно описывает самую его суть.

Вот оно:
"Булат, - это прежде всего СТРУКТУРА."

Простите, не знаю чей копирайт.

А столь нелюбимый многими Кузнецов, с моей точки зрения, верно сформулировал вторую часть( дополнение) к этому определению.
"Булат можно сварить из любой стали."

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

GAU-8A
Вы хотите сказать, что дамаск это тоже самое, что и булат?
Или я что не так понял....

С определенной точки зрения - да. Технологически они получаются разными путями. Но по сути и дамаск и булат - негомогенные стали и этим они отличабтся от "гомогенки".
Кстати ЛБА уже неоднократно высказывался, что на определенном этапе булат и дамаск могут дать практически идентичную структуру и свойства.

Дмитрий .М
Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Truddum
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

😉 Не факт... отнюдь не факт....

Я соглашусь что, скажем стамеска для резбы по дереву или опасная бритва из гомогенки будет иметь более нежный и чистый рез. Но там рез прямой, поперек РК. То есть специфика. Нож а тем более длинномер - совсем другой рез и отдельная песня.

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Нож а тем более длинномер - совсем другой рез и отдельная песня.

Вот в том то и дело, что и булаты и дамаски и гомоенки и порошки можно рассматривать и тестировать с разных точек зрения и по разным методикам. Единой и всеобьемлющей я пока не встречал.

Ну разве что в легендах.... 😊

GAU-8A
А в чем разница? что тут ход-подача, что там.

Ну да. Как только есть продольное движение вдоль РК любая зернистость стали начнет помогать резу. А дальше больше. Для длинномера, если только это не прямой рыцарский меч, вообще рез практически всегда сопровождается протяжкой.

Пример:
Берем опасную бритву и косу. Бритвой косим траву прямым резом а косой косим. Бритва отточена очень остро, но сядет она быстрее. зазубреная коса, которой побриться невозможно будет косить и косить и косить... Впрочем, если бритву подзазубрить и резать с потягом, то она наверное выиграет... 😊

Дмитрий .М

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Truddum
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

kU

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

Во, абсолютно согласен. Именно некоторые сорта. И я бы добавил "в некоторых случаях". Это опять вопрос что и как сравнивать и тестировать.

Вот в том то и дело, что и булаты и дамаски и гомоенки и порошки можно рассматривать и тестировать с разных точек зрения и по разным методикам. Единой и всеобьемлющей я пока не встречал.

GAU-8A
А на мой взгляд критерий везде и всегда был один, что в старые времена, что и сейчас - Вот к примеру вам ножи, вот войлок и... поехали! Который дольше будет резать, тот и лучше!

Гы 😊 Анатоличу26 презентовали Спайдыра с ZDP-189. Стал войлок резат - ВАх какой рэз! какой рэз! Веточку пару раз строганул - Вах какой х....рэз! савсем тупой стал 😊

Ну да, только некоторым подавай чтобы консервы вскрывало, другим чтобы рельс на весу рубило, третьим чтобы стекло царапало, четвертым чтобы не ломалось, пятым чтобы войлок шинковало, пятым чтобы стадо бизонов разобрать без правки.

Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

Ну да, только некоторым подавай чтобы консервы вскрывало, другим чтобы рельс на весу рубило, третьим чтобы стекло царапало, четвертым чтобы не ломалось, пятым чтобы войлок шинковало, пятым чтобы стадо бизонов разобрать без правки.
Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

Дмитрий + 1000

надо сделать ношшш с участками РК из разных сталюк! Кончик шоп танки дырявил, следуюшшый - кансерву вскрывал, потом рэльсы рубил, волосы брил и тд! 😀

OSG
надо сделать ношшш с участками РК из разных сталюк! Кончик шоп танки дырявил, следуюшшый - кансерву вскрывал, потом рэльсы рубил, волосы брил и тд! 😀

Было 😛
Кто-то из известных в ограниченном кругу 😊 писАл, что сделал как-то клинок с кусочком победита на острие...

chief
клинок с кусочком победита на острие...

(Остапа понесло 😛 )
Для перерубания ружжа надо сделать саблю\катану\меч как можно более радиусной, и наварить много кусочков победита по всей длине (окружности 😛 )

Было! Бэнзопила!

Это так просто показать. Самому стало интересно, никогда такой хренью не занимался. Всегда был уверен что нож нужен только для реза, но коль пошла такая пьянка 😊 Клин недавно сделал (заказной был ,заказ сняли ) еще не точил даже и слесарка не до конца, только траванул чуток узор глянуть. Вот так вообщем. Это точно не фотошоп. Жен до сих пор подкалывает: На кой леший два рубля сгубил! 😊

Начитавшись этой темы тоже пырнул монетку правда 50коп для начала... Вы по обуху бьете чем? я со всей дури воткнул в монету так кончик вышел на 1 мм дальше не пошел... Этож с какой силой надо ударить!!

А когда кувалдой весь божий день отмахаешь, то мона и быка в торопях свалить рученкой. 😀

Ну руки то у меня не слабые да и спорт дает о себе знать.. Может геометрия кончика клинка? Завтра буду пробовать еще раз пока не пробью 😛

50мк76
А когда кувалдой весь божий день отмахаешь, то мона и быка в торопях свалить рученкой. 😀

+1000

Я твоим булатом, Игорь, монеты дырявить не буду 😊 Анатоличь его уж больно деликатно свел....
А вот гвозди построгал... ну сколол децл, тока ногтем и чувствовал. Правда подводы в этом месте - 0,1 мм 😀

2 OSG Это был мой первый в жизни слиток, я тогда Анатоличу одтал на пробу шо я вообще сотворил. Да и сейчас мне еще учится и учится этому ремеслу.

гвозди булатом строгать.. ИЗВЕРГ! 😊

Я сам был против! Но на то были причины! 😊

Ребята, руки берегите, на Клинке одного после такого удара на скорой увезли с разрезанной рукой. Темляк используйте, если гарда маленькая.

Единственный вопрос по части булата, который меня угнетает, это ценовой. Уж больно дорого он стоит. Я не спорю. Технология варки булата такова, что дешевым он не может быть. Но зачем мне нож за десятки тыров, который я таскаю по лесам? Не дай бог посеется, или сломается. Жааалко будет. :-) На мой взгляд, нож должен быть:
1) Удобным. (хорошо лежать в руке)
2) Резучим. (Достойно выполнять свои прямые обязанности)
3) Недорогим. (Чтобы ежели чего, не повесится в том-же лесу от горя)
4) Не вызывать нареканий у СМ.
5) Не привлекать особого внимания. (Красивый навороченный нож притягивает взор, и разные шаловливые ручки)
6) Нож должен легко затачиваться. (В лесу порошковую сталь на булыжнике не поточишь, ежели что)

Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

типа вот такого? 😛

Темляк используйте, если гарда маленькая

Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

Нож должен легко затачиваться. (В лесу порошковую сталь на булыжнике не поточишь, ежели что)

Во 😛-65Г.Крылья, ноги-ХВОСТ!!!!!!!!!!

Тока ну хрень это 😞,а ежели по существу-насобиралось у меня чуток булатных клинов-Кирпичёва,от Игоря-50мк76,ну и ещё кой чё 😛-буду тестить, вот только валенки уже по всей округе соблал и порезал 😞-может поможет кто войлоком?Да,эт я-Ан-26 который, умя тут проблемы с компом... вот и стал ...ну без 26 ...

Ой... Дим, а что приключилось-то? Мож, чем помочь?

2 Анатолич 26 ! Дмитрий, ну ладно я с пьяных глаз поддался на провокацию, но ты грамотный мужчина на кой черт этим занялся 😊Нет уж, давай валенки собирать, канаты и по старинке проверять как нож режет , оно так вернее будет. А то народ начитается флуда и начнет клины между рельсами ломать , капоты клинками потрошить ну и еще каких нибудь баек наберется и понеслась душа на пропасть!!

Анатолич! Давай восстанавливай связь!
ПыСы: Ну и вымотал меня шведский напильник! с 4 до 22 вылизывал...

Игорь, +100

Дмитрий, ну ладно я с пьяных глаз поддался на провокацию,

кстати вот какой вопрос: при травлении в лимонной кислоте(выдерживал 5часов) образовался интресный рисунок, как бы проявились слои(что то наподобие дерева) рельеф так сильно понравился что заполировал клин тем самым подчеркнув неровности...

WRCMaN
образовался интресный рисунок

2 Анатолич 26 Видел , жалко !! Ну ты .. это, Дим ,завязывай расстраиваться а то там усе попротыкаешь. Твой намек на отжиг клинов принял на вооружение. Русская печь -рулит!!! И зола и температура и время вагон. Поклон тебе за это. А то с газом намучался.

Перетравленный клинок-ничего удивительного...

anatolih и 50мк76 Перефразируя Гоголя: "Как напились Иван Иваныч и Иван Никифорович." Лучше бабушке какой-нибудь рубль отдайте. 😊
Ребят, не проще ли написАть: "Грамотный булат - это ох-но!!!", чем им во все стороны тыкать. 8)

А мы с Anatolih когда подвыпивши жадные.... до дела становимся 😊 😊 Шутка!
Просто всегда и везде во всем есть свои критерии. И на вкус и цвет товарищей нет. Любая сталь хороша в своем измерении. Вот Sigur например делает свои клины , и не плохо, он видит сталь и нож по своему и молодец. Его ножи в определенном месте и в нужное время просто не заменимы. Анатолич тоже видит по своему и что, кто-то из сополатников может кинуть в него камень за его произведения ? Прошу прощениня у сополатников что всех не привожу, просто список большой выдет ( лень писать ).Всему свое время и каждому свое. Ну пошалили и хватить. А цена за клин .... Так ведь охота пусче неволи. Труд свой тоже ценить надо.

насмотрелся этой темы 😊сегодня попробовал ножом не пробил 50 копеек 😞клинком пробил с помощью молотка 😊может силеннок маловато 😊

пришлите рублей а? 😊

пришлите рублей а?

а то есть если я ево пробью - то будем считать что сразу махом 37 рублей пробил? 😀 😀 😀

то будем считать что сразу махом 37 рублей пробил?

так теперь булат осталось найти 😊

так теперь булат осталось найти

Кузнец Андрей
насмотрелся этой темы 😊сегодня попробовал ножом не пробил 50 копеек 😞клинком пробил с помощью молотка 😊может силеннок маловато 😊

А тут скрыт подвох 😛
50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

повторю крамольное мнение, которое за последние лет пять не изменилось.
практической пользы в дамаске и булате не много, ибо для любой практической работы вполне хватает моно или порошковых сталей.

потому вопрос я б поставил так: могу ли лично я заплатить энную сумму просто за понты и любопытство 😊
булата у меня нет, дамаск есть.
забавно, но валяется.

Если не покупать готовый нож, а лично договориться с мастером о покупке клинка или заготовке с ТО, то цена на булат или качественный дамаск будет вовсе не так высока, чтобы ее нельзя было сравнить с импортными ножами из обычных сталей. У меня есть булатные клинки от Архангельского и Кирпичева, дамасские от Архангельского, Куликова, Дагермана, Саркисяна. Все они обошлись мне дешевле, чем качественный нож из обычной стали и тем более из порошка. Думаю, что на этой ветке любой сможет из откованной и термообработанной заготовки сделать клинок, а затем и нож. Или она называется не Мастерская? Другой вопрос, насколько осмысленно приобретать именно композитный клинок, вот тут каждый решает для себя сам. Я лично убежден, что современный потребительский нож, тем более полевой, должен быть из нержавейки, просто надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая. Для работы в мастерской по дереву лучше всего подойдет быстрорез или подшипник, или ножовочное полотно, там коррозионная стойкость не имеет значения. Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит. Никому по жизни не надо делать сотни резов каната или что-то рубить ножом. А вот по пьянке погарцевать перед собутыльниками редкой красоты ножиком, пока егерь разделывает кабанчика складным ножом ценой 100 руб., и разрубить без последствий для клинка пару монет или срубить горлышко у Мартеля - это дело как раз для булатов и дамасков.

пробить можно всем

мак
Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит.

50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

мак
Я лично убежден, что современный потребительский нож, тем более полевой, должен быть из нержавейки, просто надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.

просто надо под задачу выбрать сорт стали

"просто надо..."
+100000000000000

мак
надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.

А если уж идти до конца, то всё зависит не от марки или типа стали, а от банальной привычки. Одни и теже (или очень схожие по сути) работы в разных частях света выполняют разными ножами, из разных сталей, с разной геометрией и т.д. И у всех всё получается 😛 Просто потому, что люди ПРИВЫКЛИ работать ЭТИМ и ВОТ ТАК.

З.Ы. Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю 😛

YoNas_Kaki
Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю

bs4u32sr30
а как же цыганы? эээээ ромалы! 😊

Чщщщщёрт! Про цыган-то я и забыл!!! Ну это всё меняет!!! Беру свои слова назад 😀

Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит.
----------------------
Пафосные то оне пафосные, вот на ПР группа авторитетных товарищей обещала выложить результаты научной работы, где в частности сравниваются режущие свойства композитов и моносталей. Там же произошла утечка 😊 информации, что композиты - таки рулят и помахивают.

ну, по поводу превосходства есть разные мнения, включая кучу тестов всяких.
и вот что забавно-при покупке копеечного шведа он честно выполняет все задачи и вопросов у пользователя не возникает.
а как авторский дорогущий ножик-так зачастую всякие недовольства пользователей.
в ответ на это с интенсивностью горной лавины куча опровержений и предположений, что у юзера руки не из оттуда растут и ваще дорогим ножиком нефиг канат али колбасу резать, бо не для того делан, а так ваще да-крутой, круче некуда 😊
или там типа дамаск не того калибра и вообще термичка не моя и вообще фиг знает чей дамаск-ибо от Мастера то он плохим быть не может.
короче, очень напоминает церковь-все на веру, а коль че не ясно-то дурень и вообще враг.

Здесь кто-то очень хорошо написал, и я к нему присоединяюсь: рабочий нож должен хорошо резать, не ржаветь, легко правиться и долго держать заточку. Пункт 2 и 3 в булатных ножах отсутствует как факт.
Но это же не мешает нам, маньякам: сидеть вечером на охоте, и, в то время как все уже пьют водку, править "любимца". Или вытирать клинок после попадания на него капли кетчупа...
Потому что он, сцука, РЕЖЕТ и ДЕРЖИТ.

Мне, все-же, углеродка больше нравится... В поле, в том числе. Борьба с ржавчиной - дело привычки, доведенной до инстинкта - порезал-вытер, и друзей своих выдрессировал - на автомате делают 😊
А вот эксперимент, который-бы показал реальные преимущества сталей на ножах, допустим "открытого поля" 😊, кажется невозможным - ибо для объективности, имхо, нужны ножи одинакового размера, одинакового строя, с одинаковой заточкой, с одинаковыми рукоятями, но с ТО, оптимальными для этого вида железок - т.е. близнецы из разных сталей. И еще куча факторов - засекреченность, в том числе 😊 если человеку не нравится "Кизляр", субъективно, так он и резать будет хуже 😊 - Вот бы кузнецы и производители ножей шашкой махнули, и устроили международный конкурс! 😊
А тесты, подобные тем, что в программе "Нож" - ну ломает нож сыр, так не сталь ломает, а строй клинка...

А вот что интересно есть в природе такой нож у которого после строгания гвоздя не заблестела РК? Какая твердость для этого нужна?

...при покупке копеечного шведа он честно выполняет все задачи и вопросов у пользователя не возникает.
а как авторский дорогущий ножик - так зачастую всякие недовольства пользователей.

Срабатывают магические слова-фантики булат, дамаск. Тут прозвучала мысль о том, что каждый кует как может... это верно, но мне почему то кажется, что булатом может именоваться далеко не каждый материал вышедшей из кузницы. И еще один немаловажный аспект упускаемый из виду - в старые времена, как мне кажется, ценителей настоящего булата невозможно было провести на мякине, это должны были быть люди искушенные, которые могли оценить не только внешнюю сторону предмета, но и те истиные свойства из за которых этот клинковый металл и стал легендарным.
А что касаемо дамаска, то в свое время, по моему в Саратовском технологическом техникуме провели всестороннее исследование Басовского и Коптевского дамасков на режущую способность, ударную вязкость, прочность на изгиб и.т.п.....и ни один из этих образцов не превзошел по этим показателям обычную углеродистую сталь типа у-8.

А вот, человек провел все тесты на режущую способность разных сталей: http://www.kuznec.com/stal.htm

пока большинство теоретизировало....

Здесь кто-то очень хорошо написал, и я к нему присоединяюсь: рабочий нож должен хорошо резать, не ржаветь, легко правиться и долго держать заточку. Пункт 2 и 3 в булатных ножах отсутствует как факт.
-------------------------
Здесь вы ,мягко говоря, ошибаетесь 😊 Почитайте про нержбулат И.Куликова и Пампухи И.Ю. ,есть в сети и результаты тестов.

Срабатывают магические слова-фантики булат, дамаск. Тут прозвучала мысль о том, что каждый кует как может... это верно, но мне почему то кажется, что булатом может именоваться далеко не каждый материал вышедшей из кузницы.

Наверно не каждый кует как может ,а делает то что ближе ему по душе. А под вторым пунктом подписываюсь безоговорочно. Я сам не называю свои клинки Булатом, а сделанные по булатной технологии , но и стараюсь учиться делать Булат. Нравится мне эта сталь, потому может и стал фанатом булата и хочется всеже сказку сделать былью 😊
Когда-то хотел купить себе клинок из булата, но цены кусались, вот так потихоньку и пришел к тому что сам начал делать что-то похожее на булат. Так что для меня булат -это круто.

Надеюсь автор текста простит меня за перетаскивание цитат с ПР,но уж очень по теме : Егоров Валерий 18.05.2008, 19:05 N19

Гость
Друзья, нет никакого секрета. Была проделана огромная работа, результаты будут описаны примерно на 40 страницах. Ввиду того, что инициатором этой работы был профкессор Зимин, "дожавший" нас с ЛБ (жал он нас 8 лет), то мы дождемся защиты дипломов. Ведь всю черную работу сделали четыре студента-дипломника со своими женами, мужьями, друзьями и др. Без них мы не получили бы результат. Но, мы с ЛБ выше сказали основное. Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.
[!!!]

1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!

GAU-8A
углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того,

grga
Надеюсь автор текста простит меня за перетаскивание цитат с ПР,но уж очень по теме : Егоров Валерий 18.05.2008, 19:05 N19
Гость
Друзья, нет никакого секрета. Была проделана огромная работа, результаты будут описаны примерно на 40 страницах. Ввиду того, что инициатором этой работы был профкессор Зимин, "дожавший" нас с ЛБ (жал он нас 8 лет), то мы дождемся защиты дипломов. Ведь всю черную работу сделали четыре студента-дипломника со своими женами, мужьями, друзьями и др. Без них мы не получили бы результат. Но, мы с ЛБ выше сказали основное. Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.
[!!!]

Публика, затаив дыхание, ожидает появления очередного шедевра бессмертного искусства, именуемого на олбанском наречии "пеАр"! 😊

Страшно сказать (и даже подумать), чего только нельзя написать, если проверять это, все равно, никто не будет. А если и будет (как уже цитированный здесь Кузнецов), то его можно эффективно проигнорировать: зря, что ли, пеАром занимаемся?

Если все так радужно и оптимистично, не слабо ли собрать человек 20-30 скептиков, или просто непредвзятых людей, далеких от клинковой тематики (но обязательно не знакомых Вам и друг с другом), и снять в их присутствии кино навроде колдстиловского, дескать, вот вам, господа неверующие фомы и практичные ерёмы, "весомое доказательство"? Еще лучше, дать им попробовать самим, чтобы убедились, а потом взять у каждого интервью и записать на видео, чтобы после никто от своих слов не отказывался.

Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Как Вы думаете, почему?

Забавно читать такие высказывания....
А атомы лично расщеплять не желаете? Или еще какие области научного знания у вас вызывают недоверие....
Внятно же написано: дипломная работа судентов МИСиСа (институт стали и сплавов, если Вы не в курсе). Студенты не имеют никакого отношения к ножам, зато самое прямое - собственно к сталям. Более качественной группы выдумать невозможно.
А бегать собирать по всей Москве (или надо по всему шару земному?) гундосых и уговаривать их поверить конечно никто не станет.

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

GAU-8A
По первому пункту. К тому нет предпосылок.
По второму. Есть по кол-ву слоев некий оптимум, выход за рамки которого сведет всю работу на нет, углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того, что бы работать на разнице твердого и мягкого, дамаск будет резать как обычная среднеуглеродистая сталь... швами он резать не будет.

По первому пункту: теперь это факт (результат научного опыта). От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.
И по поводу "резать швами": зашлакованными швами нет, а если все сделать правильно (опять же см. фото), то именно наличие границ , видимо, и приводит к улучшению св-в

Алексей, пока текст сего диплома не будет доступен для прочтения всем желающим обсуждать там нечего. Нет данных.
Звания профессора - это конечно круто. Хотя Гуревич тоже профессор, вот только книжки компилирует - обплеваться можно. Профессор-профессору рознь.
ЛБА - уважаемый человек, многоопытный в своем деле. Но изрядная часть ПИАРа в этом предприятии все же присуствует. Верно?
Давайте дождемся того, вокруг чего собственно можно поспорить.

Ljosviking
Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

По первому пункту: это, как говориться, факт. От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.

Уважаемый kU, но ведь и факт не становится таковым если его не подтвердить...
Изначально в сообщении говорилось, что

Количество слоев прямо влияет на свойства клинка.

GAU-8A
из этого можно было заключить, что чем больше, тем лучше... Вы с этим согласны?

Ни малейшего основания для такого вывода...
Это все равно, что из высказывания "не в деньгах счастье, а в их количестве" сделать вывод, что денег для счастья не должно быть совсем...

Так вот и я говорю, об определенном оптимуме... а 1.000.000 слоев в 5 мм это уже гомогенная сталь. ! 16-17 раз перегнуть 6 ти слойный пакет и получится лимон.

kU
Забавно читать такие высказывания....
А атомы лично расщеплять не желаете? Или еще какие области научного знания у вас вызывают недоверие....
Внятно же написано: дипломная работа судентов МИСиСа (институт стали и сплавов, если Вы не в курсе). Студенты не имеют никакого отношения к ножам, зато самое прямое - собственно к сталям. Более качественной группы выдумать невозможно.
А бегать собирать по всей Москве (или надо по всему шару земному?) гундосых и уговаривать их поверить конечно никто не станет.

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

С постскриптумом согласен процентов на 70. 😊 А обсуждение остального напоминало бы разговор самосвала с тротуарной тумбой. 😀

Не перестаю удивляться способности "булатных пиарщиков" юлить, подменяя смысл вопроса. Поставлю его предельно ясно: почему отсутствует публичность и гласность? Почему свойства изделий не подвергаются публичной проверке? И почему при этом они пиарятся как "булат"? Почему слово "булат" (означающее понятие сугубо историческое и легендарное) используется в целях рекламы предметов, являющихся невесть чем?

В отсутствие вразумительных ответов на эти вопросы (а особенно, в виду упорного нежелания эти ответы давать) у меня, как и у любого, есть основания подозревать Вас и иже с Вами в намерениях, мягко говоря, нечестных.

Конечно, каждый останется при своем мнении, потому что вокруг всего этого сформировалась уже довольно обширная, как говорят, "тусовка", никому из участников которой подобная критика не выгодна, поскольку: а) грозит крахом иллюзий; б) может привести к потере собственной доли от реализации булатного "пирога", который уже много лет успешно выпекается и скармливается нетребовательной и впечатлительной публике под псевдонаучным и псевдоисторическим, но вполне реальномифическим соусом.

PS: Весьма порадовало отношение к потенциальной аудитории: "гундосые", но это, конечно, тоже не новость.

Дмитрий .М

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

Оно конечно. Но я имел в виду усилия наших современников.

Мои изделия вполне гласно и отрыто продаются на выставках несколько раз в год. Более того, каждый купивший у меня нож может его испытывать как ему заблагорассудится а потом гласно и публично сообщать о результатах своих опытов. Вам этого мало? Мне достаточно.

Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

kU
Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Перед кем это?!

М-да... Так и хочется спросить по-инглезски: "Ху ду ю синк ю ар?"

Это Вам надо - не мне. То есть, конечно, не надо - тогда все станет ясно. Расчет ведь прост: распиаренное можно продавать дорого, а купленное дорого не очень хочется ломать. Тот, кто платит большие (сравнительно) деньги за предмет, который вполне можно заменить другим дешевле раз в 100, а то и больше, делает это наверняка не для того, чтобы обращаться с ним потом как с тракторной рессорой: гнуть, там, в разные стороны, по камням стучать, жестянки резать.

ну почему не очень хочется ломать?
я вон кукинский складень и в жестянку вгонял и вбуравливал. 😛

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

asi
ну почему не очень хочется ломать?
я вон кукинский складень и в жестянку вгонял и вбуравливал. 😛

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

Это хорошо! 😊 Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

Ljosviking
Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе

kU
Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Ну Кукин разошелся, прям Гефест. Как там, Кукин, на Олимпе, не дует? Ты это того, спустись малеха, а то сильно голову задирать приходится. Это тебе не на Клинке мозги еб... покупателям, здесь надо обдумывать каждое слово, а то можешь и зарапортоваться. Твое дело молотком махать, а не философствовать, каждый должен делать то, что у него лучше всего получается. И не спорь - клиент всегда прав.

Любое высказывание человека, имеющего отношение к производству ножей - в некоторой степени ПИАР. И это нормально. Люди провели исследования (кстати довольно ресурсоемкие), получили результаты, которые не стыдно опубликовать. При этом, насколько я понял из обсуждения на ПРК, отнють не все дамаски показали выдающиеся результаты, а только 3 вида, есть и экстремум по количеству слоев. Думаю надо ждать публикации и обсуждать, имея полную информацию.

Йа конечно дико извеняюсь, но вопрос: а древний булат кто нить тестил? Ну там кольчуги им порубать, ну на крайняк канат порезать. Может отстой?

Ну и к мастерам вопрос: а инфи сможете повторить?

Думаю надо ждать публикации и обсуждать, имея полную информацию.

К сожалению, это ничего не изменит. Есть категория людей, которая смыслом своей жизни видит разоблачение лжи и козней других людей (и не важно имеет место эта ложь и козни или нет, для них - всегда имеет). Такие люди не верят никому и ничему, они не верят даже собственным глазам и рукам. Они верят только своим убеждениям. И такие люди всегда будут вступать в дискуссию и требовать доказательств не ради того чтобы удостовериться, а ради того чтобы поспорить. Их позиция - клиент всегда прав, даже если они не собираются ничего покупать. Но в момент дискуссии они считают себя клиентом и требуют (именно требуют) доказательств. Они считают, что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия. И ничего с этим сделать нельзя 😊

лично у меня не доверия к КУ и ЛБА нет. это же форум!!! ткните пальцем у кого есть. и что тут перегонять из пустого в порожнее.

YoNas_Kaki
что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия

Ljosviking

Это хорошо! 😊 Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться 😊

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального 😊

Truddum
Именно. Если возникли сомнения в качестве изделия, либо изделие не выполняет свои функции полностью.

Позволю себе задать два вопроса:
1 - Вы собираетесь купить булатный или дамасский клинок или нож с ним у КУ или ещё у кого-то из Мастеров?.. Или Вы уже купили такой нож и он не оправдал ожиданий?.. Если да, то давайте говорить конкретно.
2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

Просто ответьте на эти два вопроса. 😊

ну тут можно ведь и так рассуждать - стоит ли мне копить на нож от Ку отказывая себе в других ножах?

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности

вот лично мои мысли

asi
ну тут можно ведь и так рассуждать - стоит ли мне копить на нож от Ку отказывая себе в других ножах?

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности

вот лично мои мысли

Здраво. Но тогда почему нужно пытать Мастера, который и без того не на диване лежит, задрав ноги и требовать от него доказательств?.. Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд 😊) ему и не нужно и некогда 😊
Если потенциальный (подчёркиваю - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ) клиент хочет доказательств, то их надо искать у пользователей, в отзывах тех, кто уже купил, а не ипать моск Мастеру - докажи!!!
Согласны?.. 😛

Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

Согласны?..

несовсем

например в европе и америкосии принято мастерами собирать человек по десять делить на них поровну стоимость ножа и отправлять нож по рукам человеков с условием - каждый тестит и пишет отчет

в результате все довольны - мастер получает пеар из уст группы людей люди за небольшую стоимость тестируют интересный нож и составляют о нем свое мнение

YoNas_Kaki
Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд ) ему и не нужно и некогда

asi

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться 😊

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального 😊

Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!). 😊

Originally posted by bs4u32sr30

а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.
[/B]

Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

если нож проектировался для этого - то да

а если заказчик или мастер хотел сделать что то другое для более филигранных работ - то нож не должен это выдерживать

YoNas_Kaki
2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

самое главное для каких целей нож нужен?

1) Ребята, не переходите на личности - это смешно.
Даже стали, выпускаемые по ГОСТам имели те, или иные отклонения.
Чего уж говорить о сталях, выпускаемых кустарно.
У тех же "супер-пупер-мега-трупер" японских мастеров наиболее удачными считались МАКСИМУМ 5 клинков.
Любой кузнец подтвердит, что булат - одна из наиболее непредсказуемых сталей. Посему и стоимость прямо пропорциональна проценту брака. Но ПОЛУЧИВШИЙСЯ булат - весьма хорош. Что подтверждается практикой.
А дальше, как всегда - вопрос денег. Есть - куплю, нет - обойдусь чем-нибудь бюджетным.
2) Противопоставление булата другим (дамаск, трёхслойка и пр.) так же не корректно, по тем же соображениям, что п.1
Имхо.

Кузнец Андрей
стоит!!! очень трудоемкая работа

Second Max

http://guns.allzip.org/topic/5/329815.html

сделать такой нож проще простого
берется викторинокс - и меняется ему клинок на например спм10в

а второй клинок делаем из чего проще но затачиваем на 90град 😊

итого - канаты -спм10в режем
консервы - открывашкой
монеты - либо шилом либо еще чем
рк об рк вторым клинком

вот вам рецепт победителя

Truddum
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь 😊Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться 😊

конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого 😀 😀 😀

asi
конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого

Asi вы демон 😊

Мастера ИНФИ повторите круче булата будет 😊
А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

Данная тема, как и многие другие по булату, превратилась во флуд. Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет. Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

Ну енто вы зря, а как же про богатырским мечем подпоясаться?

А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

sigur
Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. 😛 Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?

Про подпоясацца читал, но это ж по большому счету тоже понты. Рубить резатьт и колоть он должен был круче всех, а про такое не читал. Даже ноаборот : в легенде про платочек западный рыцатрь своим мечом железяку перерубил, а араб платоочек порезал. Железяку не стал. ВОт прям как сейчас: в помидор проваливаетца нож значит круто, а консерву открыть ни-ни.

i_vb
1) Ребята, не переходите на личности - это смешно.
Даже стали, выпускаемые по ГОСТам имели те, или иные отклонения.
Чего уж говорить о сталях, выпускаемых кустарно.
У тех же "супер-пупер-мега-трупер" японских мастеров наиболее удачными считались МАКСИМУМ 5 клинков.
Любой кузнец подтвердит, что булат - одна из наиболее непредсказуемых сталей. Посему и стоимость прямо пропорциональна проценту брака. Но ПОЛУЧИВШИЙСЯ булат - весьма хорош. Что подтверждается практикой.
А дальше, как всегда - вопрос денег. Есть - куплю, нет - обойдусь чем-нибудь бюджетным.
2) Противопоставление булата другим (дамаск, трёхслойка и пр.) так же не корректно, по тем же соображениям, что п.1
Имхо.

Так, что же, все-таки такое булат в понимании упомянутой здесь пиар-компании?

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много.

Mastor
Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

Про подпоясацца читал, но это ж по большому счету тоже понты.

Для меча это далеко не понты, а показатель того что в деле он не сломается от сильного удара... Булатное оружие, исторически было, это факт. В то время от качества меча зависела жизнь, это тоже факт. Легенды на пустом месте не рождаются... Сама идея булата - композитная сталь, для ХО очень здравая и обоснованая, почитайте о работах Аносова...

Как вы думаете, Земля круглая?У Вас лично есть свои собственные доказательства?"Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет".Так слетайте в космос и решите для себя этот вопрос полностью.

Утрируете, батенька... Лично мне плевать круглая она или треугольная - это раз... Данный вопрос давно выяснен и ОБНАРОДОВАН другими людьми, и результатами этими люди пользуются несколько сотен лет, начиная с Колумба - это два. Ну и нахрена мне в космос? - Это три...

По теме: Если допустим меня сильно интересует вопрос и я не могу найти на него ответа у других людей и если я при этом могу выяснить этот вопрос сам, то я его выясню...

ребята давайте сбавим пыл 😊мы же не в барахолке? не барыги, а мастеровые. если клинок в собственном поту закаливается, зачем продавать его за тыр

Ljosviking

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. 😛 Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?

Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

если клинок в собственном поту закаливается, зачем продавать его за тыр

Легенды на пустом месте не рождаются

Ljosviking Простите, но я пиар-компании не вижу. Я - ламер в ножах, но, походив по выставкам, булат по рисунку, от других сталей отличу.
И, если увижу, что - булат... именно потому, что знаю, как много засад поджидает даже кузнеца, который покупает готовый вутц, пойму почему так дорого. На всякий случай: булат, в отличие от дамаска ремонту не подлежит.
Если Вы имеете в виду, что под "булатом" подразумевают всё, что ни попадя, то такое - есть.
Но вот ведь, что странно: покупая компьютер, или телевизор, большинство пытается, если не взять с собой, то хотя бы проконсультироваться у друзей, которые в этом разбираются. А "булатный" нож покупаем "на нюх". А потом удивляемся - "Это ж не булат". 😊

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части...

Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить. Ведь если он серьезный ученый то должен был документировать все. Блин даже резчики каната из Пермии протоколы ведут.

Ну то что Аносов внес большой вклад в металургию - факт. Беру с полки одну из книг, (Материаловеденье Изд 1973 г.), Аносов там представлен наряду с Д. К. Черновым заложившим основы современного производства металлов и их термообработки и Н. С. Курнаковым обосновавшим процессы образования сплавов и возможность получения сплавов с нужными свойствами.
А почему не могут повторить? А фиг его знает...

Потому что тот же Аносов не смог повторить булат - нафига продолжать тупиковую ветвь.

А фиг его знает...

Не соглашусь с вашего позволения. Если допустим взятьт двух абстрактных мастреров, один с большими усилиями сделал нож, работал как вол, втоорой сделал такойже но легко из обычного проката. ПО потребительским свойствам оба одинаковы. Какой смысл платить за первый в 10 раз дороже?

Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить.

GAU-8A
Ну, в таком случае МАСТЕРУ просто не нужно вступать в полемику.
Ну, а коли ввязался, то будь добр ответить и на те вопросы, которые меньше всего хотел бы услышать.

Мастера - такие же люди и когда кто-то начинает громко кричать, что то, чем они занимаются - пвль в глаза и только, им (Мастерам) становится неприятно и иногда они не выдерживают и начинают спорить или даже откровенно грубить. Но это ОТВЕТНАЯ грубость. Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

bs4u32sr30
а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.

Именно, Саня! Если Мастер, вместо работы, поиска и пр. будет бегать за возможными клиентами чтобы ПРОСТО ДОКАЗАТЬ ИМ ЧТО-ТО, то он умрёт как Мастер.

Truddum
Доказательства? Я хочу узнать, стоит ли мне самому заняться изготовлением булата или нет. Была такая мысль. Не боги горшки обжигают, научился бы со временем. Но только если сталь действительно стоит того. Поэтому собираю сведения о булате, какие только могу. Пока они (сведения) меня не очень- то впечатляют... На данный момент я не могу сказать, что булат- суперсталь, научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

😀 😀 😀

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять... 😊

возьмите китайскую машину, на вид как мерседес. дешевле ,но не доработанная.

не подменяйте понятия

не всякая серийка - китайская

и не каждый мастер - мерседес

в том то и фишка булата!

ага фишка булата в мифах

Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

да, это хамство

поэтому давайте сбавим пыл и поломаем пару ножиков 😊

Truddum
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь 😊Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться 😊

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

kU

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

испугался конкуренции 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

не подменяйте понятия
не всякая серийка - китайская
и не каждый мастер - мерседес

ага фишка булата в мифах

asi

испугался конкуренции 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

отож! ))
ща придет и всех клиентов сразу переманит

Ой, как вас интересно читать дяденьки!

А то, хоть в цирк не ходи. Как легко спровоцировать гениев.

мак
А то, хоть в цирк не ходи. Как легко спровоцировать гениев.

вы чтоль спровоцировали то? 😀 😀

Может скинуццо на булат и поломать? Жестянки порезать?

...Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"....

Сравнение ножа, даже не булатного с картиной, имхо не выдерживает критики, объясню почему. То, что изображено на картине - двумерно: и эстэтическое чувство может быть удовлетворено независимо от того, какие краски применил художник, что он изобразил на полотне, какой сюжет.... и.т.д. примеров тому масса. Предмет же рассматриваемый нами, призван тешить и радовать не только палочки и колбочки в сетчатке глаза его обладателя, но и отвечать своему главному требованию - быть качественным клинковым материалом, то есть тому, что скрыто от глаза и не поддается визуальной оценке.
Но когда вектор отношения к предмету в обществе уже ЗАДАН и это отношение предполагает скорей рассматривать его (булатный нож) в качестве (действительно!) картины, то...чего ж мы хотим!

Интерсно ЧТо ето Маэстро КУ развопилсо. 😀 Он же булат не льет вроде. Чесные качественные, дорогущщие ножики делает. С СПМ работает. Все путем вроде.

sigur

Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.

Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

Лично у меня опыт общения с "Мастерами и Художниками с Большой Буквы" несколько иной. Возможно, я чересчур требователен, но можно ли назвать чрезмерным "требование", чтобы довольно узкий и тонкий и при этом достаточно длинный (93 см) клинок сгибался без остаточной деформации градусов на 50 (хотя должен, по меньшей мере, на 90)? И что можно сказать о "Мастере с Большой Буквы", который не видит разницы междут профилями и типами клинков, а длина свыше 75 сантиметров (обычная, кстати сказать, для европейского оружия) для него запредельна, дескать "результата не могу гарантировать" и т. д.? Денег при этом хочет как национальное достояние Японии - 10 000 долларов только за клинок.

Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать. 😛

Сгибающийся на 90 градусов тонкий клинок 93см длиной?
Как нефиг делать.
Более того, обещаю твердось больше 60 HRC.
Цена Вами уже названа (Национальное Досояние Японии, кст, не то что возьмет несколько больше, но и подождать придется лет пять).

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

Уважаемые, коль уж употребляете термин PR сплошь и рядом в этой ветке, ужо называйте правильно, а то слющ, глаза рэжэт савсэм, да!
PR - по русски ПиАр (не пеар).
Если уж не терпится исковеркать, так хоть ПэАр, раз буква П звучит как "пэ" 😊

i_vb
[b]Ljosviking Простите, но я пиар-компании не вижу. Я - ламер в ножах, но, походив по выставкам, булат по рисунку, от других сталей отличу.
И, если увижу, что - булат... именно потому, что знаю, как много засад поджидает даже кузнеца, который покупает готовый вутц, пойму почему так дорого. На всякий случай: булат, в отличие от дамаска ремонту не подлежит.
Если Вы имеете в виду, что под "булатом" подразумевают всё, что ни попадя, то такое - есть.
Но вот ведь, что странно: покупая компьютер, или телевизор, большинство пытается, если не взять с собой, то хотя бы проконсультироваться у друзей, которые в этом разбираются. А "булатный" нож покупаем "на нюх". А потом удивляемся - "Это ж не булат". 😊

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части... [/B]

Согласен со всем, кроме того, что нет пиар-компании. А также покупки булата "на нюх".

Совсем не так давно, лет 150-200 назад (недавно я уже цитировал на найф. ру всеми признанного П.П. Аносова, описывавшего процесс испытания простых - не булатных - сабель), клинки, прежде чем продавать, испытывали так, что подобное будет сочтено большинством современных профессионалов и любителей "варварством". Если интересно, найдите на найф. ру тему "Про странный булат" и прочтите, как именно.

Так вот, это - нормально. Мастер (особенно, с большой буквы, как пишут здесь многие
😛 ) должен испытывать подобным образом ЛЮБОЙ клинок, и лишь потом выставлять его на продажу и/или он должен обеспечить покупателю возможность испытать его, не отходя от прилавка, еще до покупки. Ведь это НЕ фарфор и НЕ ювелирное изделие - предполагается, что это инструмент (и/или оружие), изготовленный из материала, НАИБОЛЕЕ ПРОЧНОГО из всех, созданных человеком.

Если же вести речь о покупке вещей, которые просто нравятся, то вопросов нет. А иначе, им надо рекламировать себя примерно так: "Профинансируйте наши опыты по поиску рецепта древней стали под названием "булат" путем приобретения наших изделий". Это в лучшем случае, то есть, если они действительно что-то ищут.

мисталова
Уважаемые, коль уж употребляете термин PR сплошь и рядом в этой ветке, ужо называйте правильно, а то слющ, глаза рэжэт савсэм, да!
PR - по русски ПиАр (не пеар).
Если уж не терпится исковеркать, так хоть ПэАр, раз буква П звучит как "пэ" 😊

Прочитайте внимательно: при первом употреблении в этой теме у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект. Я сделал это сознательно, поскольку упомянутое явление иного названия, на мой взгляд, не заслуживает.

Кроме того, по-русски такого слова вообще нет, потому что даже "пиар" - это профессиональный/офисный жаргон (ср. "гросс", "нэт", "отрЭндерить" и т. п.). Кроющемуся за этой аббревиатурой англоязычному словосочетанию "public relations" можно поставить в соответствие, в зависимости от контекста, например "связи с общественностью" (как переводят, обычно, названия соответствующих отделов организаций) или "формирование общественного мнения" (как основная задача этой области деятельности).

Ljosviking

Прочитайте внимательно: при первом употреблении у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект.

Читывал. Я не только вас имел в виду. Есть и другие олбанцы 😊))

kU
Сгибающийся на 90 градусов тонкий клинок 93см длиной?
Как нефиг делать.
Более того, обещаю твердось больше 60 HRC.
Цена Вами уже названа (Национальное Досояние Японии, кст, не то что возьмет несколько больше, но и подождать придется лет пять).

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

А вот грубить нехорошо... Я себе ничего подобного не позволял.

Далее по пунктам.

1. Кто Вы такой, чтобы заказывать у Вас подобное, не видя ни одного изготовленного Вами сопоставимого по параметрам клинка? Или широкая известность в узких кругах вскружила Вам голову?

2. В виду п. 1, ни о какой "предоплате" за вещь с неизвестными свойствами не может быть и речи: для кого бы то ни было, а для меня - в особенности. Бог ведь знает, что у Вас на самом деле получится. Только после изготовления и соответствующей проверки.

Кто считает иначе, тот дурак - иначе не скажешь. А выдвигать заведомо неприемлемые условия - это очень характерно: ведь, опять же, никто к ответу не призовет.

3. Твердость как таковая большого значения не имеет (в определенных пределах, разумеется) - гораздо важнее насколько долго клинок не будет тупиться до неприемлемого состояния. Прямой зависимости между твердостью и этим качеством нет, что было неоднократно доказано.

4. К "национальным достояниям" - очередь: это правда. Однако есть сертифицированные кузнецы не настолько высокого ранга и они за подобное берутся. Разумеется, у такого клинка не будет всех необходимых "бумаг", но хуже он от этого не станет.

Все это обходится дешевле процентов на 20 и, заметьте, никакой стопроцентной "предоплаты". 😛

Ljosviking

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.

Ljosviking

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.

Позволю себе процитировать Ваш пост:

Ljosviking
" я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже."

Ljosviking
Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

Ljosviking
"Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Ljosviking
Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать. 😛

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!

sigur

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!

Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

Насчет албанского наречия, см. чуть выше (ответ на пост мисталовы).

Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

Сержа-А-А-Ант!

i_vb
Сержа-А-А-Ант!

Ну-ну!...

Люди-то, оказывается, живые. 😀

Ребята, честное пыонэрское, я вас не понимаю... Почему, как речь заходит о булатах/дамасках общественность воспринимает это как повод пересраться в дым? С переходом на личности, публичным обсуждением чужих умственных способностей и т.д? Неужели нельзя спокойно и корректно обсудить тему?

И, на мой взгляд, лучше избегать голословных заявлений. Лучше обсуждать конкретные факты. И лучше оперировать хоть какими то цифрами - тонкий/толстый - понятия субъективные. Я например, метровую линейку из 50ХФА два раза по 180 градусов согну и ничего с ней не случится.... Она кстати имеет примерно такую же твердость, как и исторические булаты, да и сабли, которые испытывали при Аносове.

А насчет булатов (в которых я, как свинья в апельсинах) - то это АВТОРСКИЙ материал, со всеми отсюда вытекающими... Бесмысленно обсуждать просто булат, лучше обсуждать булат от ИМЯРЕК, а еще правильнее - булат на конкретном изделии.... На мой взгляд Мастер - это тот, кто может обеспечить на КАЖДОМ изделии гарантированно высокий комплекс свойств и готов гарантировать этот свмый уровень.

да на личности переходить - последнее дело!

зы видимо потому-что фразу - "булат или дамаск - авторская работа" воспринимают вштыки и начинают авторов сразу ругать 😊

хотя ругать то незачто 😊 ну только за ПЕЕЕЕЕЕЕЕААААААР 😊

Ljosviking
Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

"УВАЖАЕМЫЙ, уважаемая, уважаемое; уважаем, уважаема, уважаемо. 1. Прич. страд. наст. вр. от уважать. 2. только полн. формы. Достойный уважения - употр. как вежливо-официальная форма обращения к другому лицу." Словарь Ушакова

Ljosviking
Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

А вот это прямое оскорбление участника форума, который вел себя по отношению к вам предельно корректно

Ljosviking

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

:-) Пожалуйста:

Ljosviking

НАВРОДЕ колдстиловского
РЕАЛЬНОМИФИЧЕСКИМ соусом.
БУДЬДЕ готовы
ТОГГУЮТ мифом
Если есть ошибки, НАЙДИТИ укажите на них (конкретно).

Стоит ли продолжать? :-)

Ну вот, две темы плавно объединились в одну.

:) и обе опухли от постов. Но, не все же ножики обсуждать 😊

Сижу и думаю - отделять мух от котлет или нет? Так может отделим? О чем спор то? Если проанализировать, то он распадается на несколько пунктов.
Пункт первый - что такое булат?
Второй - ребята которые допустили утечку информации:
а) что сделали, имеется ввиду, что за изделие;
б) утечку информации допустили специально? чтоб поинтриговать
общественность;
Третий - уместно ли брать большие деньги за свое изделие;
Четвертый - можно ли эксплуатировать мифы?

Почти на все вопросы нужно ответить да - тем кто ножи делает и продает и нет - тем кто их покупает. Мне очень нравится дамаск (извините если написал неправильно), я "пищу" от булата (правда в живую никогда его не видел), НО Я НИКОГДА ЕЩЕ ИХ НЕ ПОКУПАЛ и может быть не куплю! Почему - да потому, что я не могу себе этого позволить. Отдать 10-15 тыров за нож Кукина? Да никогда! Я буду лучше использовать Викторинокс за 1000, подареный мне моим другом. А если б я был фанатом - нет не могу себе этого представить. Я лучше на работе, задарма, в свободное время, сваяю себе ущербище, которому до кукинского ножа как до луны пешком, но это будет мое любимое и самое лучшее. Просто в мастерской наверное таких большинство, от того и нет здесь раболепия перед мифическим блеском. Хотелось бы, но не так дорого.
С УВажением

А вот, кстати, и фото подоспело:

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.

Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

Алексей, отлично!
мифы мифами, но таких вот орущих участников и мнимых заказчиков надо бить их же оружием.

даже инфю так не гнули (ну там толщина клинка около 7мм)

вопрос кстате а спм10в принципиально так может? или все таки нет?

asi
вопрос кстате а спм10в принципиально так может? или все таки нет?

А я знаю? Но что-то мне подсказывает, что она, согнувшись, так и останется.

:)

При такой длине и твердости 10ка градусов на 20-30 максимум ... а дольше лопнет. У нее ж 2,5% угля... Через-чур велика карбидная фаза.

На счет лопнет - не уверен. В процессе мелких измывательств десятка показала неожиданно высокую пластичность.

Вот кстати и вылезло еще одно заблуждение и еще один миф о булате. То что при невероятной "твердости" любой булат всегда так же невероятно упруг и прочен.
ИМХО булаты как и любая сталь имеют вариации от мягкий-гнущийся до твердый-ломкий через некоторую зону удачного булата, который упруг, прочен и достаточно тверд для выполнения своих задач.
Но ожидать от скажем стали Р18 при толщине клинка 4мм и его длине 200мм гибкости и упругости.... Ну на десятку градусов он может и спружинит... разок.

Опять же, не забываем, что в основе исторических булатов, на которые так любят ссылаться спорящие стороны, всегда лежала чистая углеродка и только в крайне редких случаях она была природно легирована.

Современные стали все отравлены лигатурой, их структура и свойтсва во многом определяются именно ей а не плавкой и ТМО. Не во всем, а ВО МНОГОМ.

Но чтобы обьяснить это пользователю нужно потратить несколько часов с показом и примерами. А чтобы пользователь кишками понял что, как и почему.... ему надо поварить и поковать годик в качестве основной работы. Причем не прерывая изучения металловедения.

Поэтому спор потребителей и производителей это как спор глухих с немыми.
Хороший, то есть продуктивный, спор может быть только среди людей примерно равного уровня знаний по обсуждаемой теме. Тогда идет поиск истины. Во всех остальных случаях спор перерастает в СРАЧ, что мы и видим регулярно.

Кстати Козлову мой глубочайший респект. Делал несколько раз шпаги и знаю как это непросто. Результат отличный.

В качестве примирительно-рационального шага, предлагаю мастерам не ввязываться и не отвечать на провокации, а при переходе на личности можно это решить при личной встрече. Это много быстрее и эффективнее.
Тем, кто любит почесать языки, о том, какие мастера нехорошие люди, - организуйте себе свою мастерскую, сварите свой булат и сделайте из него хотя бы отвертку приличного качества. После этого, приходите, поговорим.

Алексей, как Вы оцениваете 10ку в качестве ножевого материала, ну, скажем по 5ти бальной системе? И какие на Ваш взгляд вошли бы в тройку лидеров.

Шпагой я очень впечатлен. А из какой стальки если не секрет?

Но ожидать от скажем стали Р18 при толщине клинка 4мм и его длине 200мм гибкости и упругости.... Ну на десятку градусов он может и спружинит... разок.

Ну и... менее легированая чем Р18, да еще с "недокалом"(?), да еще тонкая пластина(полотно по металлу).
Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали.

Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали.

Присоединяюсь к вопрорсу GAU-8A

Second Max
ИМХО не будет.

Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

2 kU

БРАВО!

Ну и... менее легированая чем Р18, да еще с "недокалом"(?), да еще тонкая пластина(полотно по металлу).
Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали. [/B][/QUOTE]

Я ведь это писал не в качестве какого то доказательства, а в плане того, что да, был такой опыт. Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!

Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

Кстати, свой первый нож из Р18 смастерил в этом же году.

Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

GAU-8A
Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!
В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Насчет отсутствия фактов о поведении 90-й согласен.
За длительный "срок службы" респект.
Ножи из Р18 я тоже делал... поначалу. 8)))

Кстати, насколько мне известно, за бугром потихотьку сврачивают производство CPM S30V и S90V. Производитель их не берет. Слишком много расходов при обработке при в общем то никаком преимуществе. Ну твердые, ну режут. Но точатся крайне плохо и в производстве дороги.
10-ка и 9-ка вроде пока на плаву.

GAU-8A

В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Кстати, свой первый нож из Р18 смастерил в этом же году.

... я профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха... Папа с сыном аккаунт делят?

профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха...

ГАУ-8А знаю почти лично 😊 на фотках точно видел

Кукин с Козловым молодцы!!! Дмитрий. М ,за твои ответы подписываюсь, жаль писать трудно , глаза повредил при ковке. 😞

GAU-8A
Алексей, как Вы оцениваете 10ку в качестве ножевого материала, ну, скажем по 5ти бальной системе? И какие на Ваш взгляд вошли бы в тройку лидеров.

Десятку я оцениваю как очень хорошую, но крайне нетехнологичную. Что производителю тратить время и материалы на обработку, а потом пытаться все это окупить, что потребителю платить чуть ли не вдвое по сравнению с другими тоже хорошими сталями...... Так что - очень на любителя материал. Что-то типа трюфелей.

Из ножевых сталей мои любимые - булат и металлокерамика. Булат - это всегда творчество, всегда душа, когда все вышло - отличный результат, металлокерамика - предсказуемость и исключительно удачный баланс св-в.
Ну, и десятка - наверное, я люблю трюфели 😛 ....

Игорь! Поправляйтесь сорее!

Игорь, не сиди за компом! И сходи завтра к окулисту.
А, вообще, очки одевать надо! ТеБе, и другим - то же. 😊

Действительно, очень интересно читать такие прения! Столкновения мнений, рубка противников аргументами... Впечатляет!
Позволю себе высказать маленькое ИМХО, которое уже говорил несколько лет тому назад: Булат, - не материал, не технология и не красивая сказка для "пацанов"... Булат - конкретное изделие, которое обладает определенными свойствами, более высокими, нежели такое же изделие из гомогенной(промышленной) стали. Точка. Есть свойства -Булат. Нет свойств - простите, но каким бы "кучерявым" ни было железо, это не белее, чем Узорчатая сталь. Узорчатых сталей может быть Великое множество, но лишь единицы из изделий могут называться Булатом.
По поводу шпажного клинка Алексей поскромничал: твердость там гарантировано - 62-63, габариты _ 900х(20-15)х(5-2), вес ВСЕГО - 320гр. Он спокойно выдерживает полноценный Секущий удар по мишени. Так вот Этот клинок я могу с полной уверенностью назвать Булатом. Если кто-то думает, что может купить такой же, но в 100 раз дешевле, чем сказал Кукин, то - пусть скажет по-секрету - ГДЕ??? я сразу куплю десяток.
И еще: спорить о том какой материал круче для ножей - почти бессмысленное занятие, ибо для каждого ножа, в зависимости от выполняемых им(ножом) работ, подбирается соответствующий материал. А это значит, что кому-то подойдет Булат, второму - ЦПМ-ка, а третьему - 40Х13 и при этом все трое будут безмерно счастливы и говорить всем, что именно ЕГО нож - верх совершенства. О чем спорить-то???
С Уважением, ВАсилий.

Ну это к теме будет дороговизны булата. Сначала бура отлетела при изотовления мокуме- это семечки, а потом тигель шарахнул в печи при засыпке угля, тоже какие то пиарщики продали шамотную глину за "бешенные деньги".Все хотят на халяву и побольше. Ругайтесь - я пошел пилюли принимать.

Ljosviking «Так, что же, все-таки такое булат в понимании упомянутой здесь пиар-компании?

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много. »

Крепился, крепился и не выдержал.
Дорогой товарищ, вам действительно интересно, что такое булат, или просто захотелось срач устроить на этой почве???
Ежели действительно интересно то скажу, булат это особым образом прокованная сталь, полученная методом расплава в тигле под слоем флюса. Т.е. булат, - это тигельная сталь.
Да, КУ булат не варит, а берет слиток у Л.Б.Архангельского, Но ежели мы обратимся к словам А.Б.Архангельского то услышим, "кто ковал, - того и булат".
Теперь далее, лично я не пиарю и не пиарюсь, хотя сам варю булат, причем коррозионностойкий. Ну не интересно мне делать углеродистый булат. Сам его расковываю, сам термообрабатываю, и сам из него делаю клинок и нож. И причем никому его не продаю. В крайних случаях дарю друзьям, на какое-либо их событие. Так что вопрос с пиаром для выкачивания денег отпадает.
Тогда для чего? Да просто мне интересно. Могу я делать то, что мне хочется?
Как вы считаете?....
Вот я и делаю.
Вот клинок:

А вот и нож:

50мк76:

Сочуствую. Вчера тоже наковался и похоже попалил глаза когда в печку заглядывал. А в очках делать неудобно, все потеет, да и снимать одевать лениво. Так и надеемся "на авось" а он гад порой и не выручает.

Глину поищи у гончаров. У них она разная бывает, я сухую беру в мешках. И "грог" у них же, это обычный молотый кирпич огнеупорный.
С бурой аккуратнее, мне она пару раз выстрелила уже после остывания, как стекло прыснула. Хорошо не в глаз.

Булат - конкретное изделие, которое обладает определенными свойствами, более высокими, нежели такое же изделие из гомогенной(промышленной) стали. Точка.

kU
А вот, кстати, и фото подоспело:

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.

Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.

Второе. Для тупых (так я буду теперь всегда отзываться о Вас 😊 ): Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ И НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ВАШИ (РАВНО КАК И ЧЬИ-ЛИБО ЕЩЕ) ИЗДЕЛИЯ ПЛОХИ КАК ТАКОВЫЕ. МНОГИЕ ВАШИ (НОЖИ) Я ВИДЕЛ И НЕКОТОРЫМИ ДАЖЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ - НИЧЕГО ПЛОХОГО СКАЗАТЬ О НИХ НЕ МОГУ.

ВСЕ, ЧТО Я ЗДЕСЬ УТВЕРЖДАЛ, ЭТО ТО, ЧТО:

1. ТЕРМИН БУЛАТ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ РЯДОМ "ТОВАРИЩЕЙ" (В ТОМ ЧИСЛЕ И ВАМИ) В РЕКЛАМНЫХ ЦЕЛЯХ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОЧЕНЬ РАЗНЫМ МАТЕРИАЛАМ (КАК НАПИСАЛИ ЧУТЬ ВЫШЕ, К "ЛЮБОЙ ТИГЕЛЬНОЙ СТАЛИ, ОБРАБОТАННОЙ "ОСОБЫМ" - ЗНАТЬ БЫ КАКИМ! - ОБРАЗОМ"), НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТ ЛЕГЕНДАРНЫХ И/ИЛИ МИФИЧЕСКИХ СВОЙСТВ, С КОТОРЫМИ АССОЦИИРУЕТСЯ СЛОВО "БУЛАТ".

2. СВОЙСТВА КЛИНКОВ, ИМЕНУЕМЫХ "БУЛАТНЫМИ" ВЫЗЫВАЮТ У МЕНЯ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ В ВИДУ 1) ДЕКЛАРИРУЕМОГО РАЗНООБРАЗИЯ ВАРИАНТОВ (СРЕДИ КОТОРЫХ МОГУТ БЫТЬ КАК И УДАЧНЫЕ РАБОТЫ, ТАК И ВЕЩИ, КАЧЕСТВО КОТОРЫХ НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) И 2) ОТСУТСТВИЯ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКОВ (РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ИСПЫТАНИЯХ).
НЕЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ, ПОДОБНЫЕ КЛИНКИ ИЗГОТАВЛИВАЮЩИХ, ОБЕСПЕЧИТЬ НАЛИЧИЕ ЭТИХ ДАННЫХ РОЖДАЕТ СОВЕРШЕННО РАЗУМНЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ В ТОМ, ЧТО ОНИ ИЗБЕГАЮТ ЯСНОСТИ В ЭТОМ ВОПРОСЕ. ЗАЧЕМ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ИМ НУЖНО, ДОМЫСЛИТЬ НЕСЛОЖНО И НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ПОДОБНЫЕ ДОМЫСЛЫ НЕ ИМЕЮТ ПОД СОБОЙ ОСНОВАНИЙ - В ОТСУТСТВИЕ ИНФОРМАЦИИ ОНИ ВПОЛНЕ ОПРАВДАНЫ.

ЭТО ГЛАВНОЕ И ОСНОВНОЕ.

3. Я НЕ ЗНАЮ ВАС КАК АВТОРА ДЛИННЫХ КЛИНКОВ И, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ И СУЩЕСТВУЮТ, НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО НИ ОДНОГО. ПОЭТОМУ ЗАКАЗЫВАТЬ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, НЕОСМОТРИТЕЛЬНО, ТЕМ БОЛЕЕ ПЛАТИТЬ ВПЕРЕД СУММУ, ЗА КОТОРУЮ (ПРИМЕРНО) Я НЕДАВНО ЗАКАЗАЛ КЛИНОК В ЯПОНИИ. КРОМЕ ТОГО, Я НЕ ГОТОВ ОПЛАЧИВАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ДА И СВОЮ ПРОБЛЕМУ С КЛИНКОМ, ОБЛАДАЮЩИМ НЕОБХОДИМЫМИ ДЛЯ МЕНЯ ПАРАМЕТРАМИ, Я УЖЕ УСПЕЛ РЕШИТЬ, ПРИЧЕМ ВПОЛНЕ УСПЕШНО: ВТОРОЙ МНЕ НЕ НУЖЕН.

Надеюсь, на этот раз я объяснил все достаточно ясно для того, чтобы меня понял даже такой карикатурный "персонаж", как Вы.

Обязуюсь перед всеми заинтересованными лицами и участниками обсуждения больше в данной теме не высказываться, поскольку это было бы уже более чем абсурдно.

Ljosviking
Просто хам... Попробую понять как сделать так, чтобы Ваши посты и Ваша персона как таковая никогда не были мне видны на этом форуме...

Vlad Klem Классные: и клин, и нож! Респект!

Я ниуому не собираюсь навязывать свое мнение но еще раз повторюсь, что на мой взгляд, булат - материал АВТОРСКИЙ. Из этого следует что:

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

Что касается шпажного клинка, то я его видел (если это он же) - подтверждаю что твердый и гибкий.

А что касается "опоясатся мечом", то, если абстрагироваться от геометрии (опять же, напомню, что момент инерции сечения при изгибе, определяющий жесткость, растет пропорционально кубу толщины, а момент сопротивления, определяющий прочность - пропорционально квадрату => более тонкий клинок при прочих равных можно согнуть на больший угол) зависит от банального отношения предела пропорциональности к модулю упругости. Так как Е меняется довольно мало, то чем железка прочнее, тем дальше гнется....

Что до меня, то у меня был всего один нож из булата (как раз от Алексея). Куплен был по 2 причинам:
1. Взорвал мне мозг своей эстетикой.
2. Я точно знал, что с ним сделаю (подарил однако, для того и покупал).
Хороший подарок для хорошего человека.

Second Max
Джентельмены можно про свойства подробнее?

булат - материал АВТОРСКИЙ. Из этого следует что:

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

опередил 😊

но я все равно наверно не куплю чего такого - потому что мне надо чтобы и второй экземпляр имелся если что 😊

Ljosviking
Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.
.

Если бы эта фраза прозвучала в самом начале ветки, срача бы и не было. С вами бы просто никто не стал разговаривать. "Это раз"
Ваш авторитет уронен ниже плинтуса и намного. "Это два"
Тоже обещаю воздержаться от полемики. "Это три".

Ну надоело уже, простите за мое хамство...

Да нет в булате ничего НОВОГО. Всем данным по 1000 лет и больше.

Дак я спросил то конкретно про износостотйкость в сравнеии с тридцаткоЙ и все. Хуже, лучше, чуть хуже, чуть лучше устроило бы. Да ну ладно более конкретный вопрос: можно ли повтотри и превзойти в булате сталь инфи от буссе?
Плохо ржавеет
Упруга
Хорошо режет
Ножом безбоязни за рубятся трубы или тросы. Металлические.

До сих пор я не видел такого сравнения. Купи нож из заводской стали и из булата и сравнивай. Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу. Булатов одинаковых не бывает в принципе, даже теоретически. Это факт.

можно превзойти запросто
сталь инфи не так уж тяжело и превзойти по рабочим свойствам

но не забывай - инфи - совокупность - сталь плюс ТО плюс гарантия

так вот мастер уж решает какую ему гарантию давать на его изделие

Дмитрий .М
До сих пор я не видел такого сравнения. Купи нож из заводской стали и из булата и сравнивай. Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу. Булатов одинаковых не бывает в принципе, даже теоретически. Это факт.

я знаю только одно - хочешь нож - сначала определись с задачами которые им будут рещаться потом уже выбери хорошего мастера и только так получишь желаемое

готовый нож с прилавка может оказаться совсем не тем, что тебе надо

Кукин, я вас с Василием поймал! Он показал согнутый клинок, а где доказательство, что клинок разогнулся? И не показывай мне разогнутый кусок металла, нет доказательств, что это именно тот, который Василий согнул. Все, Кукин, круг замкнулся. Тебя спасет только видеосъемка. И кроме того, трудно фехтовать металлической линейкой.

Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу.

[QUOTE]Originally posted by Василий, Москва:
[B]Действительно, очень интересно читать такие прения! Столкновения мнений, рубка противников аргументами... Впечатляет!
Сорри, коллеги,за ОФФ, чуть прерву. Василий,ПМ-глянь, какие указания то будут? 😊

Не хотел писать, думал утерплю. Не смог.
"Обвинения мастеров в необоснованом пиаре" булата - сами по себе бессмыслица несусветная.

1. Если мастер делает нож и хочет его продать, должен ли он его рекламировать?
Ответ однозначен - да. Иначе он ничего не продаст, ничего не заработает и его дело загнется.

Теперь предствим, что к мастеру подходит "тупой" и говорит: "А чей-то у тя ножик стоит как пол моего "мерина"? Он типа че из голды что ли?".

Ну и что мастеру делать? пускаться в длинные обьяснения почему и как? Так не в коня корм будет... Ну а пацан подойдет сопливый и то же самое спросит? А приходится, ибо не знают люди ничего и ЗНАТЬ НЕ ХОТЯТ! Привыкли к тотальному нае**лову! Что ты мне не напоешь про свой товар - это все липа, только чтобы бабки содрать... По себе не надо судить.
Вот как объяснить людям, которые ни разу гвоздя в стену не забили, что такое булат? И почему он такой и сколько в него пота и крови вложено? Где прейскурант на это? Где прейскурант на годы экспериментов и тяжелой работы? Причем не только руками, но и головой.
Неужели не возникает мысли, что выточить нож из куска заводской стали это СОВСЕМ не одно и то же чем отковать ручками его из заводского прутка. А если при этом он откован из слитка? А если еще и слиток был сварен вручную? Нет? Никакого уважения? Ну тогда идите и спокойно пользуйтесь клинками из INFI СРМ и прочего. Нахрен вам булат вообще? Вам подавай, чтобы булат был круче самых последних достижений металлургических технологий? Ну тогда вы "утописты" просто. Чтобы за 1000 лет истории булат так и остался круче всех последних достижений вместе взятых - это как раз сказка для самых маленьких. Может быть через несколько лет появятся сплавы и материалы сделаные с применением нанотехнологий, булат и их должен переплюнуть, причем любой булат, да?
Пусть вам на клинках лазером голограммы делают, рукояти из углеволокна с супер эпоксидкой. Не ражвеющие, не ломающиеся даже в эпицентре ядерного взрыва, гнущиеся в штопор и распрямляющиеся при нажатии кнопочки на дистанционном пульте. Флаг в руки вам и удачи.

2. Вторая сторона медали.
Два человека в схожих условиях пользуются ножами. Один - ничего не желающий знать и понимать юзер, и с замашками. Второй человек, который ДЕЛАЕТ или ПОНИМАЕТ ножи. Нужно ли доказывать, что у первого с ножом случатся все возможные и невозможные проблемы а у второго ни одной? Мне кажется это аксиома. Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!
Как бы я хотел такого юзера высадить в тайгу с ножом, спичками и солью. На пару месяцев, пусть даже летних.

3. ПИАР был, есть и будет. У кого то больше, у кого то меньше. Кто то больше наплетет, кто-то меньше. Что будем воевать за чистоту легенд? Допусти мастер А сделал клин. И напел всем про его сверхсвойства. Ну купил кто-то у него этот клин и оказался клин из пластилина.... Раз такое прошло, два, а третьего уже не будет... все, сдулся мастер А.
Сделал мастер Б клин. Расписал его во всех красках. Купили его. Оказался он не так уж и хорош, как расписывали... но в общем ничего, режет. Ну будет мастер Б продавать свои расписные ножи от раза к разу...
Сделал мастер В свой клин. Тоже расписал как супер-пупер. Купили, попользовались. А что, хороший клин. Не супер-сверх-ультра-мега. Но ХОРОШИЙ. И дальше будут у этого мастера В брать и нормально все будет.
Сделал мастер Г свой ножик. Все смотрят... и имя у мастера - "Г" и ножик какой то кривой, да еще дорого... и не купили, как он его не расхваливал. А ножик то был получше чем у мастеров А и Б и не хуже чем у В....

Вот делает Кукин ножи, ну ведь хорошо делает. Я не слышал ничего плохого о них. Он что поет песни о том что они сами дорогу домой находят? Или что они ЛУЧШЕ чем все остальные? Не-а, не поет... А ножи то его получше многих.
Делает ЛБА клинки, дорого, аж зубы сводит... А кто-нибудь жаловался на качество? Сейфы вот рубили, было... Нет, они тоже домой сами дорогу не находят.... и в общем их и сломать можно и затупить и в общем даже несложно их испортить... но при нормальном использовании они ОЧЕНЬ даже ничего... И вкупе с красотой и именем и гарантией качества они свою цену стоят. По крайней мере их покупают, значит стоят.
Анатолич-26 кует, все хвалят...
Илья свои булатные показывал, недешевые. Тоже не слыхал плохих отзывов. Ими что не пользуются? Думаю пользуются. И не жалуются.
Sigur кует... тоже люди хвалят! Он что делает клинки крепче и выносливее чем INFI? или СPM? Однако хвалят...

Итог, он же рекомендация.
Если вам не нравится товар - не берите. Если вам не нравится реклама - не слушайте и не смотрите.
Если вы считает, что реклама недобросовестна и лжива - опровергайте фактами. Делайте сравнения, доказывайте, что булат - хлам и наслаждайтесь. Впрочем вам придется терпеть и другие тесты и сравнения.
Пишите изобличающие статьи, запрещайте былины и легенды превозносящие свойства булата. Работайте.
Нас только не отвлекайте пожалуйста.

Байка по реальным событиям:
Режет один персонаж по дереву. Рез сделает, два-три раза его поправит подчистит. Через каждые пять минут стамеску точит и все время ноет что стамеска - хлам.
К нему старый резчик подходит. Ну что и как, поддержать, поговорить. Слушает нытье про гавенную стамеску... Дай говорит попробую.
-Да на, только подточи а то она тупится быстро. Ну дед подточил, пальцем проверил и стал резать. И дорезал этой же стамеской ВЕСЬ ОСТАТОК РЕЗЬБЫ БЕЗ ПОДТОЧЕК И ПОДЧИСТОК.

Так какая по качеству и свойствам была сталь на стамеске?

Угум 😊Приходит к мастеру тоже мастер, только реставрационных дел, заказал спец ножик(из обычного металла, не булата),нарисовал, объяснил, получил, проверил, забрал.
Фидбек, отзыв стало быть. Не очень. Мастер -что не так?А вот так, каждый час править надо 😞...Вопрос уже в дверь-А старые то как?Так те каждые пятнадцать минут правили....
Мастер, вспоминая:"Эх, я бы ему сейчас из узорчатого такой бы клин выдал!"

Булат весь очень разный .К примеру



Прямые линки http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz12834.jpg http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz25744.jpg http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz20624.jpg
Я в своё время убил массу средств и сил чтобы понять что есть булат . Понял одно - чем больще узнаёщ про булат тем больще возникает новых вопросов. Причем вопросы больше касающиеся АЛХИМИИ
нежели металургии .
Далее ИМХО .
Булат на ноже - это слишком .Это как купить РолсРойс для того чтобы хранить в нем варение на зиму. Булат для длинномера нужен. Тогда только
он полностью раскрывается .

Zipangu
Булат для длинномера нужен. Тогда только
он полностью раскрывается .

Дмитрий .М
Знаешь чего стоит расковать слиток весом в кило-полтора?
Но это ладно, и сварить и расковать то можно. А вот для закалки и печь и ванну и печь для отпуска переделывать под длинномер. Это то уж точно не у всех есть. Даже горн приемлимого размера и то проблема для большинства.
А кто у нас длинномер купит? На стенку незаточеным повесить с пенопластовой ручкой? Хотя покупают конечно, редко, те кто "может".
И делают "кто может".

YoNas_Kaki

😀 😀 😀

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять... 😊

YoNas_Kaki
«<<Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять... »>>

Прям как девющке сказано, когда задумано сводить ее. Понять. 😀 😀 😀

Truddum
1. А что Вам собственно не нравится в качестве моих работ?И как Вы его определили?Визуально?2."В каком смысле "стОит"?.."В том смысле, что жаль тратить время на заведомо неосуществимую идею. Сначала нужно убедиться, что булат не миф, а реально существующая сталь, с такими-то и такими-то характеристиками. А пока в этом плане полный туман. Много пустопорожних разговоров, и,извините, понтов. И больше ничего. Разобраться в этой каше довольно трудно.

Как раз наоборот - мне НРАВИТСЯ качество Ваших работ, подход к их созданию и вааще... Я вот никак не решусь сделать микарту из джинсы (во многом потому, что не уверен в результате), а Вы сделали. При этом браться за булат не хотите, пока Вам не докажут его окуительность... Пнятно, что булат и микарта несравнимы в плане трудозатрат и сложности 😊 Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

YoNas_Kaki
Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

Очень мне последние посты понравились, в смысле "А докажите мне что это хорошо и целесообразно, вот тогда я посмотрю стоит или нет этим пользоваться". Причем забывая, что мнение у каждого свое.
Напоминает разговор трех баб. Первая, - а морковка то на рынке тонкая длинная, как раз по мне. Вторая, - а репа то короткая, толстая, очень я такую люблю. Третья, - да ладно вам бабы, длинный, толстый, лишь бы человек хороший был.

Vlad Klem
Причем забывая, что мнение у каждого свое.

IMHO, сравнение с быстрорезами, как мне чуется, несколько не корректное. Хотя бы потому, что быстрорез - стандартизированная сталь, с чётким составом, ТМО, и т.д. На булат есть стандарт? Нету. В марочниках сталей присутствует? Нет. Это авторский материал. Не льющийся и не кующийся в промышленных объёмах. С узконаправленной сферой применения. По крайней мере, на настоящий момент.

Truddum
Вот я и пытаюсь найти не мнения, а факты. Почитайте, к примеру пост Сержанта о быстрорезах, - вот там всё предельно ясно- "что, куда, и как", характеристики сталей. А что такое булат?"У каждого свой"-отговорка. Всё равно, что сказать: р6м5 у каждого свой поэтому фиг Вам, а не ТТХ, область использования, и т.д.

Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей 😊
Сравнение булата и быстрорезов действительно не вполне корректно... Правильнее сравнить булат капом или сувелью. На вид может быть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ (ЫЙ), плотная, без намёков на возможные каверны и пр. А начнёшь пилить - говно... Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?.. 😛 А с капом тоже не просто - поди в лесу найди, спили (а ещё бывает и лезть за ним надо, высуши грамотно, распили грамотно... ВОзня затягивается на год-два...

Sergey_V
На булат есть стандарт? Нету. В марочниках сталей присутствует? Нет.

YoNas_Kaki
Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей

YoNas_Kaki
Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?..

К сожалению, с булатом всё гораздо сложнее с точки зрения отбраковки. Насколько слиток не получился, можно знать только после извлечения его на свет божий, те когда весь процесс плавки закончился.

По предыдущему вопросу - почему не стандартизован, почему нет в справочниках, никуда не годится - я, к сожалению, не знаток истории булата, могу лишь порекомендовать спросить у людей, которые изучали не только предмет, но и его историю. И не только изучали, но и продолжают изучать. Это Леонид Архангельский, Иван Кирпичёв, Василий Фурса, Анна Фейербах. Думаю, они вам ответят. Люди контактные. Во всяком случае - двое первых. Сам с ними общался.

Блиииииииииииииииин!!!

Кончайте спорить мужики. Еще ни один диспут со времен Адама и Евы никого и ни в чем не убедил. С уважением.

В своё время на Первой Русской было сломано копий на эту тему - ну, просто, НЕМЕРЯНО. Результат - кто-то с чем-то согласился, кто-то - нет. Те, кому булат был интересен, и остался интересен - с ним работают. А вывод достаточно простой - это тот материал, который ещё изучать и изучать.

Навеяло. Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию. Есть медицина ,для неё свод законов, и при нарушении оных суд, а есть знахарство ,и ты туда идешь по своей воли и не знаешь ,что из этого выйдет, по сему это есть прибыльное место для лохотрона, хотя помощь тоже может придти и от народных целителей, но чаще просто обычное обувание. Так и с булатом ,пока нет стандартов нет законов, в эту нишу прёт очень много обувщиков, но не все ,есть те которые свято верят ,и готовы жисть положить за великую мечту о славном и сказочном булате.

Не спора ради, а токмо для просвещения любопытствующих.

Булат варится в тигле. Это горшок такой. Размер горшка небольшой. Насколько я знаю, максимальный размер одной плавки при приемлимом результате(качестве слитка) был около пуда(16кг, Аносов). Однако классические индийские вутцы весили примерно килограмм или чуть больше. то есть ровно столько, чтобы хватило на один клинок длинномера. Иногда кузнечно сваривали два слитка для получения достаточного количества металла(хотя фактического доказательства я не встречал в литературе).

Теперь строго факты и логика.
Горшок вмещает допустимм 1000г металла(шихты там побольше).
Ошибка в количестве скажем древесного угля или соотношения чугуна и железа в 10г - это ошибка на 1%. Современные технологии варят сталь десятками тонн за раз, с многократной проверкой на спектрометре в ПРОЦЕССЕ плавки и с точностью до 0.1% в концентрации углерода и основных легирующих.
Кладем в горшок шихту. Ошиблись с весом железа на 1г, с весом чугуна на 1г, чуть ошиблись в составе тигля. Немного иначе горело топливо и уголь был из другого месторождения. Погода была холоднее и влажная. Все, результат катастрофически отличается от предыдущего.
На свойства металла влияет ВСЕ. Буквально. и это НЕ АЛХИМИЯ, это примитивная и банальная физика и химия.
Температура в печи, время, птмосферное давление, теплопроводность воздуха, наличие сквозняков... Смешно? Это когда не знаешь как оно в реальности...

Да еще процесс варки идет вслепую. А проверить качество стали можно ТОЛЬКО расковав слиток в полосу как минимум. По хорошему(ИМХО) нужно ковать клин, калить его, отпускать и потом только проверять. Хорошо когда слиток трещит сразу, слиток на выбрс, но зато сколько времени на ковку сэкономлено. Да, что-то можно отловить по внешнему виду слитка или распилив его. ну допустим структуру можно посмотреть, наличие пузырей. Но сказать по шлифу слитка какая получилась сталь - извините... очень примерно. А сколько поковок идет в помойку уже на этапе полосы...

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

Мне очень понравилось сравнение булат с капом и сувелью. Столь же красивый и благородный материал, не идеальный и в общем вполне убиваемый. Очень капризный и требующий знаний и навыка. Редкий и неповторимый в принципе.

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты.... 😊

Дмитрий, +100. Присоединяюсь к каждому слову, особенно к

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

Дмитрий .М
О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

Truddum
Отбраковывать заранее (после спиливания) и выбрасывать. Чтобы не возиться с Г. далее. 😊

Вы пилили кап или сувель?.. Я пилил и если с сувелью ещё более-менне понятно почти сразу, то с капом даже в процессе пиления бывают такие открытия, что руки опускаются... 😞

Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной 😛

nik427
Навеяло. Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию. Есть медицина ,для неё свод законов, и при нарушении оных суд, а есть знахарство ,и ты туда идешь по своей воли и не знаешь ,что из этого выйдет, по сему это есть прибыльное место для лохотрона, хотя помощь тоже может придти и от народных целителей, но чаще просто обычное обувание. Так и с булатом ,пока нет стандартов нет законов, в эту нишу прёт очень много обувщиков, но не все ,есть те которые свято верят ,и готовы жисть положить за великую мечту о славном и сказочном булате.

Самое забавное, что людей, пытающихся выдавать за булат незнамо что, практически нет (я говорю о прозводителях, уродов-продавцов не считаю, они и не такое лепят).. Причина до смешного проста: люди ожидают увидеть на булатном ноже узор. А получить его несколько сложнее, чем сделать говнодамаск из железа со свалки.. Вот и нету булатных ножей россыпью по 3 тыра....

Truddum
Кап на рукояти хуже микарты.

смотря какой кап смотря какая микарта, смотря кто делал то, смотря кто делал другое... ну и смотря как опять же делал 😊

YoNas_Kaki
Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной

Truddum
Кап на рукояти хуже микарты.

Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

nik427
Любой завод при спецификации и оплате. Сварит ,что хотите.
Вот сколько это будет стоить-это другое дело, а почему нет стандартов, да потому что в пром применении он не адекватен, только для любительского
применения.

Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....

nik427
Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию.

В какой то степени да. Навредить сложнее, максимум вреда придется на кошелек. Хотя сломавшийся невовремя клин может и физически повредить.
Только вот лохотроном, как верно заметил Алексей, занимаются исключительно торгаши. Тем, кто делает, это не надо... как это ни удивительно.

Дмитрий .М
Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

Дмитрий .М
О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты.... 😊

Он гораздо лучше микарты. Потому что он естественно и неповторимо красив, достаточно (подчёркиваю - ДОСТАТОЧНО) прочен, менее трудоёмок и более "экологичен" в обработке.

Он гораздо хуже микарты. Потому что менее прочен, неповторимость узора может диссонировать с общим видом изделия, цветовая гамма микарты неограничена ничем, в отличии от капа. Микарта не подвержена (почти не подвержена) атмосферным воздействиям.

Я не люблю микарту, я люблю кап-сувель и вообще дерево. У меня отвращение к пластмассе (в разумных пределах 😛). Мне нравится имеющийся у меня нож с булатным клинком и я не жалею ни копейки из отданных за него денег (я даже считаю, что дёшево отделался 😛). Мне также нравится и другие мои ножи с клинками из других сталей. А на остальное мне начхать 😊 И если кто-то будет мне доказывать, что его нож из ЙоПРСТ-79х114 гораздо круче моего, то я просто поздравлю его с удачным приобретением и пойду домой резать то что МНЕ НУЖНО, тем чем МНЕ НРАВИТСЯ.

Всё, теперь я ТОЧНО ушёл из этой темы 😊

З.Ы. Нет лучше/хуже. Есль нравится/не нравится, заверните/дорогонах, привычно/непривычно. Всё остальное - надумано...

З.З.Ы. Если когда-нибудь дорасту до самостоятельной ковки и вообще серьёзной работы с металлом, то в конечном счёте, буду стремиться сварить булат. Потому что это не просто железка, а что-то... живое, если хотите... И это ИНТЕРЕСНО! Интересно само по себе, а не в качестве фона для своих достижений. Можно помереть знаменитым, а можно довольным. Я предпочту второе. 😊

Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....

Вы знаете много мест, где стоят печи, способные выдать хотя бы 1600 градусов? Подскажите адресок, буду весьма благодарен.

люди ожидают увидеть на булатном ноже узор

С "не ржавел" есть затыка. А с остальным - без проблем.

А с остальным - без проблем.

"не ржавел" имею ввиду ну примерно ка Х12МФ

.Возьмите микату и кап одной итой же толщины и хорошенько стукните молотком, после чего сравните результат. Пока достаточно. Рука устала Truddum .По поводу стукнуть по капу молотком. А если пойти в Эрмитаж и там постучать молотком?Все шедевры развалятся, а вот гиря 32 кг не развалится. Попробуйте гирю продать дороже Микеланжело и кричите -Пластик -это круто. Вас будут долго и упорно лечить. С уважением.

Промышленно булат таки кой-где выпускают.. Господин Назаренко, к примеру..

verniy
А если пойти в Эрмитаж и там постучать молотком?

Насчет цен на булатные клинки. Кто сказал, что они дорого стоят? Я покупал и покупаю клинки из булата у двух весьма известных российских мастеров, наверное лучших по этой теме, клинки мне обходятся в 200 - 300 долларов за большой клинок и 100 - 200 долларов за маленький. Это разве дорого за мечту?

Truddum
Причём здесь Эрмитаж, гиря и Микеланджело?Вы температуру не меряли?

Ок, на Вы.
Микарта - пластик. Деградирует от УФ, тепла и многих другиз причин. С выделением достаточно вредных компонентов. наполнитель - стекловолокно или углеволокно - тоже на самый витамин. На вид - убожество как ни обтачивай и не полируй по сравнению с капом или даже сувелью.
На морозе работать текстолитовой рукоятью - врагу пожелаю.

Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

ЗЫ, пример из жизни. Лет так 25 назад сделал нож. Кованый, все дела. рукоять сделал наборную из кожи, больстер и навершие из капа березового. Собрал на эпоксе. Ну через некоторое время кожа стала болтаться и я решил сбить навершие, натянуть кожу и заклеить новым куском капа. Так вот даже когда я размочалил старое навершие в труху молотком, я его не смог сбить. В итоге срезал ножовкой по металлу вдоль хвостовика, кусками. Обычный березовый кап, провареный в льнянке и навощеный.

Second Max
А мне б лучше без узора булат. Можно? Но чтоб и прочный и резучий и гибкий. И нержавел.

Есть такие, трудоемкость описана например у Ахима Вирца. Копите средства, то есть деньги и имейте на здоровье.

Дмитрий .М
Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

клинки мне обходятся в 200 - 300 долларов за большой клинок и 100 - 200 долларов за маленький. Это разве дорого за мечту?

Truddum
Но по многим характеристикам микарта его превосходит. Кстати, есть достаточно красивые виды микарты, например айвори.

На морозе работать микартой достаточно комфортно, она довольно быстро греется от руки.

Навершие Вы не смогли сбить по той причине, что оно хорошо пропиталось эпоксидкой, приклеилось, - что опять же говорит в пользу микарты.

просто Вы попросили докзать - я доказал, и ничего более.

По пунктам:
1. а по многим проигрывает и значительно.
2. Красота микарты - на любителя.
3. С каких это пор микарта стала "теплой"?????
4. Навершие было проварено в льнянке а не в эпоксидке и было посажено на обычную эпоксидку без пропитки.
5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

Булат-не булат точно так же вопрос личных ценностей. Кому арбуз а кому свиной хрящик. Это помимо всего прочего... Булат был есть и будет, так же как рукояти из дерева, бересты и других натуральных материалов.

Дмитрий .М
5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

Second Max
А после консервы они режут хорощо?

Цитата из моего поста с 16-й страницы:
"Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

Second Max, вы мясо вилкой режете или ложкой? А ведь тоже можно, и потом сокрушаться, что мол из дерьма ложки и вилки сделаны. Плохо режут....
А на машине вы гоняете всегда на пределе? или перекручивая движок до 12 тысяч вы надеетесь на то что он выживет?

1

Truddum
А Вам невозможно ничего доказать, ибо Вы ничего не хотите слушать, просто гнёте свою линию невзирая ни на что.
К тому же, как я понял, микарты, кроме текстолита ,Вы в руках не держали.
За сим позвольте откланяться, выхожу из этой темы, ибо надоело.

По пунктам:
1. Абсолютно аналогично!
2. Держал и много больше чем вы можете себе представить! Тем более, что микарта - это просто английский термин для текстолитов, гетинаксов и подобного. Даже углеволоконная микарта зовется так же, хотя последнее время к ней приклеилось название G10. Кстати мне ее искать не нужно, продается на каждом углу, хоть вагонами.
3.Слава тебе Господи!

КУ «Вы знаете много мест, где стоят печи, способные выдать хотя бы 1600 градусов? Подскажите адресок, буду весьма благодарен. »

До недавнего времени у меня была и даже до 1750*С. И сейчас думаю еще одну сделать, благо материалов осталось еще на одну. 😛 😀

Никак не пойму, и чего все завелись одному человеку что-то доказывать. Да ему и не надо всего этого, так решил в игрушки поиграться.
Ну упрусь я рогом в землю, как этот человек и буду говорить что "это стрижено". И как бы мне ни твердили, что это всетаки "брито", я буду выкладывать кучу аргументов "что стрижено".
Ведь все о чем здесь понаписали 20 страниц, говорилось уже много раз, и на разных форумах обсасывалось и обкашливалось. И все равно будут появляться люди - клоны Васи Кал и форнийского и навязчиво, занудливо, как крики коростеля, как старый напильник по закаленной железке жужжать и вжикать, пока народ не оборзеет.
Неужели люди думают что важно выяснить истину. Да ни в коем разе. Главное завести народ.

Дмитрий М. хоть мы с Вами лично не знакомы, но думаю простите и перейду на ты. Дим , молодца!
Полностью с тобой согласен, но пытатся доказать людям
которые никогда не делали сами процесс ( от начала и до конечного результата булатного клинка ) бесполезно. Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.
Булата нет в справочниках- верно! Но ведь можно почитать историю, и понять откуда появились эти супер пупер недорогие и дорогие стали. Если пояснить прохше и доступней, то когда в Европе захотели повторить индийский вуц , то со временем и тяжелыми эксперементами пришли к получению этих сталей но не булата конкретно. Чего только не сыпали в шихту , вплоть до алмазов. Да и часовщик англицкий все же не зря делал свои пружины из тигельной стали. А производство булата в промышленный масштабах дорогущая штука. Скажем так нерентабельная, а если бы его делали бы , то цена была бы ни как не рубь кучка. Что то я не слышал что бы японы мастера самурайские мечи лепили тоннами ( окромя войны в 45-м и то токма для плизиру) хотя о мечах японских тоже баек не меренно.

А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

Вот потому Китай и исполнитель всех чудес. Дешево и сердито.

Феррари с историей в тысячу лет? Скорее Роллс-Ройс, разгоните его за 3 сек до сотки 😊

Феррари с историей в тысячу лет?

Вот потому Китай и исполнитель всех чудес. Дешево и сердито.

Дык Ферради ЗАТОЧЕН для разгона до сотни за 3 секунжы. А поди им тележку с навозом со скотного двора вытяни! А юзер требует, ножкой топает! Вынь ему да положь чтоб и разгонялся и по болоту и по горам и с тележкой навоза, а иначе не куплю. Да не покупай, испугал ежа голой жо**й...
Работать только не мешай.

Как я понял главная ценность современного булата историческая?
---------------------------------------
Вы первый пустились в сравнения ,а они хромают ... Удивительно, но кто сейчас одним вопросом сформулирует предмет спора ?

Да не покупай, испугал ежа голой жо**й...

Вы первый пустились в сравнения ,а они хромают ... Удивительно, но кто сейчас одним вопросом сформулирует предмет спора ?

50мк76
Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

Только на ты, без вопросов.

Не станут они ничего пробовать. Это люди из серии хочу вот такое, сейчас и за смешные деньги, а лучше задарма. Причем сидя на диване хочу. А когда это "что-то " не дается в руки начинается истерика - "а что так дорого, они все обнаглели, сказочники", и так далее.
От незнания все это и от лени. От лени думать, учиться, работать. От отсутствия серьезных интересов, когда вместо интересов одни "понты на пальцах".
Те, кто знает хоть чуток и понимает немного, вопросов о цене и качестве не задает. Может и не покупает, но и не верещит на всю округу.

Жаль конечно времени, растолковывать все это. Тем более, что многие не хотят СЛЫШАТЬ ничего. Однако приходится, иначе на свете совсем жить будет невозможно. Спасибо тем, кто на своих сайтах пишет и рассказывает. Пусть не всю правду, пусть без ноу-хау, но хоть основы люди узнать могут. А трепачи-сказочники были, есть и будут всегда, не надо этого бояться, время все расставит на свои места. Если когда то сделаю свой сайт, тоже буду писать. Это надо. Это знания. это гарантия, что после нас кто-то придет и подхватит эстафету. Что не "потеряется" секрет булата опять на годы. И какие-нибудь китайцы потом не запатентуют его как "новое слово".

Second Max
Не хами несчастный. Иди работай и не сиди у компа. Лично тебя за язык некто не тянет.

Я то как раз счастливый! СЧАСТЛИВЫЙ!!!! Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным. И безумно рад, что есть и другие, кто прошел этот же путь. Это мои браться по крови.

Second Max
[B]
Спросил что хочу ножик чтоб сталь по свойствам как ИНФи примерно. БУлаты потянут такие свойства. ? B]

Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

grga

И все же, кроме чисто исторической ценности, булат хорош на клинках, что ни говори.

Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

Не делайте из инфи культа 😊 Конечно потянут ,если закажете булатный клинок с нужными параметрами. У кого заказать ? Спросите в привате у людей, не нуждающихся в рекомендациях ,Леониду Борисовичу напишите.
Кстати ,Дмитрий вам не хамил, почитайте внимательно его пост про Феррари, навоз и тупого юзера 😊

posted 9-6-2008 23:52
--------------------------
grga
И все же, кроме чисто исторической ценности, булат хорош на клинках, что ни говори.
---------------------------------
Та шоб мне провалиться 😊 На клинки И.Кирпичева не нарадуюсь. Их попробовать надо. Я вот не верил, что вино в правильном бокале и в стакане отличается по вкусу как день и ночь .

Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.

Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным.

nik427
Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.

Пожалуйста:
С 12 лет делал первые ножи.
С 15 лет кую.
Потратил примерно года два только на чтение о булатах всего, что мог найти.
Лет так 20 регулярно читаю литературу по металлу и обработке.
Потратил примерно 2-3 года на разработку и изготовление первой печки. которая хоть как то могла плавить сталь.
Параллельно искал и пробовал составы для лепки тиглей, ибо не по карману покупать.
Потом плавил и ковал, плавил и ковал... и так до пока не начало что-то получаться. Ломал голову, сопоставлял исторические факты с реальностью и учебниками. РЫЛ ЗЕМЛЮ НОСОМ.
При этом тратил на все материалы и эксперименты свои кровные силы и средства.
Ладно, пусть это все было хобби и будем считать, что я тратил все на свои удоволствия. проехали.
Расходы на производство?
Плавка занимает целый день. Значит только в выходной.
Исходное сырье нужно покупать, иначе можно долго гадать почему не получается. Или нужно искать где подешевле, но точно знать что нужно.
Ну допустим шихта 10 баксов.
Флюс - по простому копейки, по уму - 5 баксов
Тигель одноразовый, с учетом материалов и работы 10 баксов.
Топливо - у кого как, а у меня не меньше 10 баксов на плавку уходит.
Сварили?
У меня из 10 плавок слиток получается в 5-ти примерно. То тигель треснет, то флюс проест. Это статистика.

Ковка слитка.
мелкий раскую за 8-10 часов, но не за один день. крупный (для длинномера) могу и неделю долбать. А если с лигатурой - туши свет. В одну руку много не накуешь. Спроси у кого хочешь.

В процессе ковки от слитка до готового клинка уков 50% по весу. то есть теряется половина веса металла.

Опять, моя личная статистика. В среднем из 10 плавок до готового закаленого и качественного клинка доходит ОДИН (1!) слиток. Остальные идут в брак по тем или иным причинам.

Считаем?
Сварить слиток стоит примерно 50 баксов с учетом всяких мелочей и времени.
Отковать день-два в среднем. Умножаем на 10, так как только 1 доходит до реально рабочего клина. Уже 500 бакинских.
Оплата труда(тяжелого и квалифицированого)- за 3 дня.
Сколько стоит оборудование(наковальня, печи, ручной инструмент, наждаки. электричество, аренда) - ну сотен много. Амортизация, расходные, пусть еще 30 баксов.
Уже 550 за клин.
Ну ладно, это допустим худший расклад.
Но в лучшем то раскладе 80-100 баксов!

Мак покупает за 100-200 баксов мелкие и за 200-300 большие... так это даром. Пусть даже у ЛБА 100% выход годного железа... что в общем не так.

И это очень грубый расчет в сторону занижения себестоимости.
и это ТОЛЬКО КЛИН. Голая железяка.

Вам еще дорого????????

Дмитрий .М
Вам еще дорого????????

Second Max
И можно твоим клинком пару консерв открыть а потом побриться?

1. Что-то мне кажется, что если тебе дать только что отточеный нож, то им просто побриться не сможешь... 8))) Не раз проверял, бриться ножом нужно УМЕТЬ.

2. Твоя пресловутая ИНФИ, может?

Нож оценивается по КОМПЛЕКСУ свойств а не по вскрыть консерву-побриться. Нож для дайвера не ржавеет, но и не режет... зубило часами рубит железо, но не режет бумагу... Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

По вопросу - не пробовал ибо дурость это, но думаю такое смогут ЕДИНИЦЫ из ВСЕХ, и то вряд ли.

ЗЫ Во времена моей юности охотники могли запросто всю бубну выбить за то, что их разделочным ножом консерву открыли.

bs4u32sr30
😊 ща начнется...

Так я уже не боюсь...

Дмитрий забыл оценить свой труд. А человеческий труд у нас никогда не ценят.

Могу на спор открыть ножом много банок и побриться. Булатным.

В таком случаи ,их надо просто дарить ,вы ведь всё равно не окупаете затрат, или лукавите, труд стоит за 3 дня(тяжёлый и квалифицированный)
300+550+ещё..=1000,но нужна и прибыль для дальнейшего роста, или вы меценат на половину?

Илья, я много приврал насчет затрат?

А насчет прибыли. Верно, за все это время я всё, что заработал вкладываю в инструменты и оборудование. За последние несколько лет вынул пару-тройку сотен баксов не более. Клянусь. Рентабельность процентов 20-30 не больше.
За других не скажу, не знаю.

На счет затрат явно приврал. Только в сторону уменьшения. Я вот кузню арендую, а не на даче кую. Так там еще страшнее.

Что я ранее говорил, естьещё люди, свято верующии в сказочные свойства
булата, честь им и хвала, булат есть ,булат будет.

Будет есть.

Будет есть ... кузнецов.

Ребята я что-то непойму, когда человек покупает нож из булата он платит за труд кузнеца или изделие? Если за труд который в итоге дает средние показатели ножа как изделия, то я лично за это платить не согласен! А вот если нож из булата показывает свойства превосходящие доступные ножевые стали(ШХ-15,ХВГ, Х12МФ)то появляется вопрос насколько превосходит? и насколько при этом возрастает цена? Исходя из этого соотношения я сделаю вывод покупать булат или нет.

mulambo
я лично за это платить не согласен!

Нужто заставляют? 😛ipec:

Ребята я что-то непойму, когда человек покупает нож из булата он платит за труд кузнеца или изделие?

Он платит, за изделие, частью цены которого является, в том числе, и труд кузнеца. Само ничто не куётся, для этого кто-то ещё нужен :-))

Ну, народ 😊
Докопались до булата и цены его! 😊
Я для себя так решил: булат - это металл, изготовленный "булатным" способом. Коих, я думаю, немало. Слишком общее название, чтобы загнать в рамки ГОСТов. Как, например, просто "металл" 😛
И булаты при том оооочень разные. Попадаются хорошие, но разных больше. Говорят, и ранее так было: и 100, и 500 лет назад... Неважные забылись, о хороших сложили легенды...
Вот за возможность приобщиться к легенде и платят желающие купить булат.
Я так думаю (С)

Можно зайти с другой стороны - сколько должен зарабатывать человек с руками, головой и опытом? По моему, так никак не меньше трешки по нынешним веселым временам. Остается разделить эту сумму на количество ножей, которые мастер способен сделать за месяц, добавить стоимость материалов и накладные расходы - вот вам и цена. Кстати, по моим прикидкам, стоимость среднего булатного ножа пока несколько недотягивает до полученной по моей методе цифры....

А по поводу дорого/дешево - у каждого свои представления, кому то жемчуг мелкий, кому то суп жидкий. А АВТОРСКИЙ нож не может стоить дешево по определению. Да, кстати, можно в порядке эксперимента узнать, сколько в типичном американском супермаркете стоят например, куриные окорочка или тунец и сравнить с тем, что у вас под боком. СИЛЬНО удивитесь...

Блин, люди!
ну ведь уже сколько страниц умные люди говорят, что булаты/дамаски-это нечто индивидуальное, зависящее от многих факторов и никак не могущее быть впихуемым в тесные рамки ГОСТов.
в первую очередь из за малых объемов и строгой малодобучести в общественной жизни страны.

такоже много слов сказано, что для ПРАКТИЧЕСКОЙ РАБОТЫ необходимо и достаточно поточных промышленных сталей.
стало быть, булаты-это уже хобби, крутость, понты, увлечение, удел одиночек.
короче, это как тюнинг нормальной тачки-очень нелинейная зависимость цены от прироста характеристик.
с другой стороны-ну есть куча народу, за сраную марку платящие кучу бабок-но про них спору нет.
в общем, ни разу в жизни мне никто не навязывал дорогих клинков и ножей.
вот ворсмичи всякие с говнодамаском -те да, те про барабан страдивари рассказывать любят и на вопросы отвечают словоблудием.
а дорогие клинки-там в основном сказок не рассказывают и чудес не обещают.
преувеличивают частенько, то да.
ну дык реклама-мастер тоже кушать хочет.
я вот тоже свою продукцию хвалю.
и клиента не обманываю.
бизнес одним словом.

В общем, изготовление булатной стали - искусство, в отличие от промышленного производства сталей, а изготавливающий булат - художник. Вот за творчество и цена. Тем более тяжелый труд. Вон холст, подрамник, грунт и краски стоят-то всего ничего по сравнению с готовой картиной. Тем не менее о цене картины никто не спорит.

мне вот интересен вот такой вопрос (было уже сравнение с феррари, но почему то не все поняли куда их отправили 😊 )
есть машина которая разгоняется до сотни за 20 секунд и для того что бы сделать модель разгоняющуюся за 15 необходимо заплатить еще два раза по столько же - и это никого не удивляет
а вот если просят за нож в два раза больше - то почему то все уверены что нагрузки он должен переносить в двадцать раз лучше(и никак не тоньше рельсы сбривать) - иначе китайское говно рядом стоит и хихикает...
уважаемые скептики! вы же в своей области профи и прекрасно понимаете сколько нужно вложить что бы улучшить ваш продукт хотя бы на 5-10%, почему вы не думаете о том что здесь ситуация та же самая?

вот такое мое мнение насчет стоимости клинков из булата-дамаска...

Вот, было такое изделие....
Толщина в обухе солидная - 4.5мм. Булат естессно! А как иначе?
Для охоты брался.... солидное, стало быть, изделие.
"Известного МАСТЕРА" работа!
"Мастер" почетные первые места занимает в тестах по резу каната...
На стенде этого мастера продавцы сказали: "Ну ты что! Посмотри! Сейчас
только этот мастер булат варит массово! Остальные так... балуются и
ничего толкового не делают"!
Но вот случилась с его изделием такая вот неприятность (см. картинку).
И вот оказывается, что "Мастер" то и не мастер вовсе, а
самый настоящий коммерсант получается?

Но как же тогда быть с первыми местами в тестах? Пиарс ???
Или я что-то упускаю?
Думается, что не упускаю. Ибо "Мастер" вместо того, что бы сказать,
что поломка это трагическая случайность, связанная с его недосмотром,
заявляет, что: цитата "У меня так любой нож сломается!" при этом
выражая искреннее удивление такому варварскому варварскому использованию его
ДРАГОЦЕННОГО изделия. К чести "мастера-коммерсанта" можно отнести
возврат материальных средств потраченных на приобретение изделия.

А ведь то же булатом называлось.... 😛

Как сломали???

хорошо отломался. знатно 😊
чтоб бусю так сломать Фиксель его ножкой бил и в тисках зажимал 😊

2 Тупкало
забыл написать как это произошло
Сдается мне что поломка пусть и трагическая случайность, но связана она отнюдь не с недосмотром изготовителя
и что за странная царапина правее отломанного кончика?

Проще некуда.
Разделывал щукаря. Пока вытряхал внутренности, решил
воткнуть в бревно, торчащее из воды, что бы на камни нож
не класть. Одной рукой воткнул, а он не воткнулся....
Свое состояние при этом могу описать цитатой тов. Саахова
из фильма "Кавказкая пленница":
"Сушай, нычего не сдэлал... Только вошел да!

Судя по фото это булат нержавеющий. Так это современный материал, испорченный лигатурой, булат только по технологии получения и части свойств, но недостатки имеет современные.
И легендарные булатные сабли ломались, бывало. Их потом на ножики пускали.
Деньги вернули, продавцу респект.

>>Сдается мне что поломка пусть и трагическая случайность,
>>но связана она отнюдь не с недосмотром изготовителя
>>и что за странная царапина правее отломанного кончика?

Царапина с поломкой не связана. Клинок был полированный, не протравленный,
а только лишь чуток затемненный, для большей коррозийной стойкости.
Но это покрытие очень легко царапалось. Царапина не имеет какой либо
серьезной глубины...

Думаю это "косяк" самого изделия... Пролистайте тему назад, камрад 50мк76 вывешивал фотки пробитой монетки, а это заметьте не бревно и по его же словам он только учится делать булат...
ИМХО:
Как уже сказали здесь, булат бывает разным, и термообработать его можно по разному получив в конечном счете разные свойства. Булат - хоть и композитная, но все же сталь, чем выше твердость тем выше хрупкость и т.д., все эти свойства взаимосвязаны. В хорошем клинке просто достигнут "золотой" баланс этих свойств и не более того, (чудес на свете не бывает, как и не существует неубиваемых вещей)...
И еще скажу за себя, меня бы такой случай наверное нехило бы расстроил...

Тупкало
Проще некуда.
Разделывал щукаря. Пока вытряхал внутренности, решил
воткнуть в бревно, торчащее из воды, что бы на камни нож
не класть. Одной рукой воткнул, а он не воткнулся....
Свое состояние при этом могу описать цитатой тов. Саахова
из фильма "Кавказкая пленница":
"Сушай, нычего не сдэлал... Только вошел да!

ну тогда ой
тогда я тоже хотел бы услышать ответ мастера

>> И еще скажу за себя, меня бы такой случай наверное нехило бы расстроил...
Да уж...
После этого случая я решил более не подвергать свою
психику таким испытаниям и в замен утраченному ножу приобрел другой
булатный нож у другого мастера, ГОРАЗДО менее известного(и в чем то даже
поливаемого здесь помоями), но несмотря на это нож оказался ГОРАЗДО
прочнее, дешевле и прекрасно справлялся с резательными функциями,
что и было продемонстрировано при покупке. Других свойств от
охот. ножа мне не нужно.

ага
такая же фигня - я где то писал - купил клинок у Приказчикова - отдал 700 рублей всего... а нож получился - жена другим ничем на кухне пользоваться не хочет

Chronikulus
купил клинок у Приказчикова

А тема-то про булат....

ага))

Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

Second Max
Кроме рисуночков вы ничего не получили.

Вместо того, чтобы почитать и понять "что есть булат" вы требуете, именно требуете доказывать вам, что булат лучше, чем те или иные стали.
А для этого нужно сначала заставить вас понять что есть булат. Круг замкнулся?
Узор не цель. Узор следствие и один из признаков и в какой то мере свидетельство качества.

Ну скажите на милость, зачем кому либо доказывать вам, что его булат хорош. Даже не лучше, чем что-то а просто хорош? Чтобы продать? Уверяю вас, проблем с "продать" у нормального булата нет. У хорошего булата и лучшего - тем более. Достаточно много людей потрудились узнать "что и как" о булате и оценили его по достоинству и достаточно мало людей реально могущих сделать булат. Причин много, и одна из них, - сделать действительно качественный булат трудно.

Рискну сформулировать глобальный и общий совет всем, кто задает вопросы проде вашего.

"Если вы просите доказать, что булат лучше других сталей и спрашиваете чем именно, ван НЕ НУЖЕН булатный нож или клинок".

Комментарий, чтобы понятнее моя мысль была:
Если вы просите доказать, что Феррари лучше чем Ламборджини, то вам не нужна ни та, ни другая. Тем более, что ими обоими нужно еще УМЕТЬ управлять. Все ровно то же самое можно сказать и о ножах и сталях. Умеющему человеку не нужна сталь ИНФИ, ну ни разу. Знающий, просто не станет рубить кости тонко сведеным клинком. Глупо использовать геометрию и свойства стали не по назначению. Ну ведь глупо же, согласитесь. И даже бриться ножом - это все равно понты. и пятяки пробивать - понты. И железо рубить - понты. Оно конечно "круто", но не умно.

Вы не просили доказать чем например фотокамера Mamya так хороша, что стоит так много. или Linghoff или Leica... Чтобы это оценить нужно быть фотографом, фотохудожником. но они РЕАЛЬНО ЛУЧШЕ снимают и это факт. При этом количество сервисных наворотов у них стремится к нулю... простой юзер скажет "а нахрена мне камера без наворотов?" Она и этого не может и того, а галимая китайчатина все это может и стоит в 100 раз меньше. Все верно, художнику-художниково, юзеру-галимый китай с наворотами.
Так и в ножах, кто ценит, берет булат и дамаск, задорого и счастлив.
Тем, кому шашечки... читают рекламу "о нетупящейся ИНФИ" и тестируют ее потом на всем что под руку подвернется.

ЗЫ Если вы расчитывали, что кто-то вам предложит свой клин даром, только чтобы что-то доказать... Я свой не пошлю. Пусть вы хоть на всю Сеть будете трубить, что булат - навоз и пустышка а я нехороший человек. Десятки владельцев булатных клинков просто посмеются на вами. Мне этого достаточно.

Кстати... ЗЫ.ЗЫ.
Если у меня получится сделать невероятно удачный булатный клин, я раззвоню об этом тоже. И это по моему нормально. И свойства покажу и что он может.

а я нехороший человек

Конкретно:
Возможные свойства булата.
Упругость, способность долго РЕЗАТЬ различные материалы, в какой то мере самозатачиваться.
Различные булаты так же сильно отличаются по свойствам как и различные стали. Поэтому варианты возможны ЛЮБЫЕ.

Для тех, кто не хочет решать логические задачки сложнее детсадовских:

Булат - это сталь. Промышленные стали - это стали тоже.
Разница в технологии получения. Но при этом ни одна из сторон не перестает быть сталью.

Примитивизирую до предела:
Вода выкачаная из артезианской скважины и набраная в роднике, имеют одинаковые физические свойтства и вкус.

Second Max
Тебеж кроме хамства нечем отвечать и все. Нечем. Так что иди несчастный в эротическое путешествие по всем известному адресу.
ЗЫ. Нужен он мне или нет не тебе решать.

Вы уже третий раз обвиняете меня в хамстве, которого не было. В ответах, вы грубите сами. Видимо, вы считаете, что раз вам не отвечают тем же, то можно продолжать безнаказано грубить. До сих пор я терпеливо пытался ответить на вопросы и хоть немного подтолкнуть к самообразованию.

Кстати ответ про "... может булат резать как инфи или нет ... " уже давно был написан в этой же ветке, и по-моему раза два. Не желание замечать ответы собеседников, а также откровенное хамство наводят меня на мысль что господин Макс-2 не нуждается ни в конструктивных ответах на свои вопросы, ни в булатном клинке. Оставлю за собой право ошибиться в выводах, хотя ...

Кстати ответ про "... может булат резать как инфи или нет ... " уже давно был написан в этой же ветке, и по-моему раза два

Не желание замечать ответы собеседников

откровенное хамство

Second Max
в ответ на хамство конечно.

?????????????????????
grga похоже прав...

Макс-2 не нуждается ни в конструктивных ответах на свои вопросы, ни в булатном клинке

Есть такая восточная пословитца : Сабака лает - караван идет.

Если кто то имеет преубеждение что булат - это средсто срубить денег, то пусть с этим и остается. Дмитрий М . подробно выдал всю разблюдовку почему так дорого стоит булат ( она же тигельная сталь и т.д. ) и не очень то приукрасил а даже занизил цены на исходный продукт. По мне - это первая честно написанная калькуляция производимого изделия в и-нете. Если все хотят что бы кузнецы ( кто делает тигельную сталь )покаились, что они барыжат на легенде - то это сомнительно. Если кто и намывает деньги на этом , то называйте поименно. Спорить какая сталь лучше - пустая трата времени, каждый останется при своем. Тут в этой теме сослались на меня что я своим клинком повторил кое-что, мне это лестно читать как менее опытному ковалю, но и у меня были и будут проколы.
Позволю себе привести пример из своей жизни. Когда мы с батей покойным были на рыбалке, я по малолетству начал играть в ножички , кидать нож в землю, за что получил от отца таких оплеух что запомнил на всю жизнь. Ножик был не супер сталь и потом я все же сломал его , отец обьяснил опосля что к чему и зачем так делать ни...зя , но опять же было больно 😊. Это я к тому что и Феррари можно разбить за секунду, а сделать на много дольше и затратно. Дмитрий М. не хамил ни кому, просто у человека наболело , видно что не впервой сталкивется с такой агрессией на булат, но делать его и совершенствоваться в этом не перестал , одно это достойно уважения. И если кто хочет неопровержимых фактов о булате , то читайте литератуту об этом. Письменных принадлежностей, мечей и копий было сломано давно и без нас.

Тема наверное давно перерасла в схоластику, почему ,потому ,что булат
это легенда ,это мечта, это сказка(как коммунизм),есть кто верит в неё
,а кто то нет, веру не разрушишь ,а в сказки верить не научишь. Булат разновидность железа и не более того ,и сверхестественных качеств
нельзя получить ,в чём то лучше хороших ножевых марок ,в чём то хуже, при современных технологиях, но единственное его ,как и дамаска достоинство
-это художественная и индивидуальная ценность. И пора разучиться верить
в сказки. А технологичность достаточна дорога, но это не значит ,что это
абсолютный нож, это нож мастера, который вложил в него частицу души
,знаний ,работы, и покупаем мы это ,а не сверхидеальный нож, который
режет всё ,а потом и бреет всё,для этого есть лазер.

nik427
а потом и бреет всё,для этого есть лазер.

меч джедая????

[B][/B]

Верное мнение.

я тоже встряну... в прошлом году завалили лосика. я с дуру (хвастаясь) дал на ошкуривание свой булатный местному крестьянину. у самого палец был порезан и потому не обдирал. сразу скажу, что твердости ножа не знаю, но не особо твердый. во всяком случае большинство клинков, и немецкие, и кизляр и самоделки вполне спокойно оставляют царапины. для стругания гвоздей и прочего, нож конечно тоже не подойдет. мягкая сталь. по утверждению продавца булат варился известным человеком - кем сейчас не имеет значения. клейма все равно нет. но не в этом дело, я этот нож потом еле отобрал со скандалом. ошкурили полностью здоровенного быка и при этом, остота лезвия не изменилась. не скрою, был удивлен. сам нож можно посмотреть в моих картинках, - тот что с паучком. так что я в булат верю твердо. сейчас жду второй нож. надеюсь будет не хуже. и будет что внукам оставить на память о предках.....

Согласен с nik ol.

Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"? А не так, что воткнул в бревно - и привет. Или как у меня было - взял нехороший человек и метнул мой нож в дерево (не булат, просто для примера) - а он и разлетелся. Обидно. Всегда бывают экстремальные ситуации. Консервный нож сломается. И придется консерву ножом открывать. И хочется иметь тот нож, которым можно будет еще работать после этого.
За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать.

Телефоны не предназначены, для того, чтобы их бросать об пол. Но я не видел еще ни одного пользователя, который бы телефон не уронил. И это нормально и ожидаемо, когда телефон это выдерживает.
И очень печально когда нет.

Кроме того почему-то никого не удивляет рынок, скажем, противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять. А желание иметь такой же "противоударный", образно говоря, нож, без потери функциональности, вызывает возмущение.

ИМХО. Wayf@rer.

Wayf@rer
как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Wayf@rer
ожидаемо, когда телефон это выдерживает. И очень печально когда нет.

Wayf@rer
противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять.

Приведу близкий для меня пример:
Имею велосипед, средненький, 27000 руб. стоит. Для езды достаточно быстрой по асфальту и пересеченке. Крос-кантрийник.
На вопросы " а можно на нем с вот такого трамплина прыгнуть?" отвечаю - можно , один раз...
В ответ: "и за что тут 1000 грина?????"
Я буду обьяснять что для попрыгушек созданы другие велосипеды и они отличаются тем-то и тем-то? Пусть берут Ашан-велосипеды за 2000 тыра рублефф и хоть с балкона прыгают! Гордясь, какие оне вумные и продвинутые...

Серёг, +10000 Под каждым словом подпишусь.

те же буси дорогие, дубовые, малоэстетичные.

Искать нож или клинок или сталь, которые будут "ЛУЧШЕ ВСЕХ" и "НЕУБИВАЕМЫЕ" - ЭТО ГАРАНТИРОВАНО ИСКАТЬ НОЖ ДЛЯ ПОНТОВ!
Если хотите, на пальцах докажу, что и требование "гарантии" - это тоже понты.

Даже самые выживальщики понимают, что ВСЕГДА существует КОМПРОМИСС свойств.

Wayf@rer
Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"?

За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать. ИМХО. Wayf@rer.

Не раздражает, я пытаюсь по возможности спокойно и аргументировано отвечать на вопросы.

Никакого запаса не сушествует(чуть ниже об этом).

Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

Машины, телефоны, провода, авторучки, компьютеры, софт - это все серийная, повторяемая продукция. Это все можно сделать в количестве N+10 для того, чтобы разбить эти +10 и получить некоторое представление о надежности.

Булат - это абсолютно неповторяемая штука. Да, в некоторых пределах можно отработать технологию и иметь в среднем то или иное среднее качество. Но вы же не будете требовать гарантий, чтобы морозные узоры на стекле были одинаковые. Слиток кристаллизуется так же как морозные узоры. Что вы с этим сможете поделать?

Да, теоретически можно выдерживать все параметры плавки, ковки, закалки с точностью до третьего знака после запятой или лучше. Хотите знать сколько будет стоит такой материал? Думаю не хотите.

Как обычно, спор глухого с немым.

Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

asi

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

За базар отвечаю:

Нож меняют потому, что он ломается? Значит гавно ножик...
А меняют потому, что при промышленном производстве норма прибыли позволяет такие фокусы.
Вам гарантируют ОБМЕН СЛОМАНОГО , но не дают гарантию НЕЛОМАЕМОСТИ!
Сообразили?

Ну так, подумав я написал, или как?

а никто ведь и не говорит о гарантии НЕЛОМАЕМОСТИ!!! говорят о замене ножа если он сломается. а сломать как уже тут говорилось - можно все что угодно. а раз сломать можно все что угодно - значит все ножи говно получается? интересная логика. 😛

про то, позволяет или не позволяет промышленое производство такие фокусы проводить - это разговор совершенно другой. другие производители при намного большем обороте такого опять же не дают. и цены на буссе не такие уж и заоблачные особенно если покупать напрямую в их магазине.

Но вы же не требуете замены уникального дамаскового клинка??? Он на то и уникален. Нет замены ему..

Логика как раз нормальная. Производитель, давая "абсолютную" гарантию как раз ловит на нечестную логическю приманку. При этом справедливо закладывая в стоимость ножа и стоимость его замены.
Это не значит, что ножи Буссе хуже Кизляра или просто гамно. Это значит, что и они ломаются и фирма об этом знает, они просто это не рекламируют.

Мастеров булата, слава Богу, не просят дать гарантию "неломаемости"(пока не просят?), но просят дать гарантию того, что их булат ЛУЧШЕ той или иной стали.
Ну и что с этим требованием делать?
Лучше - не имеет размерности, единиц измерения и шкалы.
Поэтому хотите лучше - запросто.
Булат лучше уже тем, что уникален и "имеет рисуночки"... Неопровержимо!

Хотите, чтобы он на весу рельс разубал и брил прсле этого - вам в магазин "Все для джедая".

Я не ерничаю, не подкалываю и не пытаюсь завести. Просто аргументы. И не к asi лично.

Кстати, все похоже резко забыли школьный курс Истории...
Почему, и в процессе чего, возникла промышленность? Как раз оттого, что для успешной конкуренции, нужно снижать себестоимость и понижать цены на товар. Это приводит к необходимости массового производства, когда оборот покрывает издержки.

Булат по сути, по технологии не может производиться серийно. Точнее может, но цена вопроса убивает весь смысл. Это экономически невыгодно. Ранее, приведя примерную калькуляцию свих расходов я показал, что только работая задарма(практически без прибыли), можно сделать клин и продать его по "приемлимой" для покупателя цене. А мастеру и кушать иногда надо.
Поэтому либо булат от мастера и неждешево, либо никакого булата совсем.
Именно промышленное массовое производство убило в свое время булат. Давая сталь дешевле и в огромном количестве и приемлимого качества. Тыла ли тогда сталь ЛУЧШЕ булата? - нет, она была дешевле.

если я буду ломать каждый день по ножу - то тут никаких заложеных накруток в цене не хватит.

и все равно я не понимаю, чем же плохо давать гарантию на ЛЮБУЮ поломку??? я считаю, что пусть это будет хоть сто раз маркетинговый ход, но с такой нож я хоть могу без оглядки пользовать и быть увереным что если я идиот и нож сломаю, то мне просто новый дадут.

другие же ножи - приходится сто раз подумать - а нахрен я буду нож за 10 баксов юзать ведь если он сломается я потеряю 10 баксов. лучше я возьму пучок китайцев за копеечку и буду ими пользоваться хоть сломать не так жалко (хотя кому как) и получается что нож начинают беречь неоправданно и не используют по-назначению.

зы. вобще я требовал замену клинку (не уникальному) но от Мастера, но мастер отказал. я не сломал клинок - а был просто не доволен комплексом свойств.

Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

Прошу прощения за многословие. Стараюсь спокойно и по теме.

Вопросы о том, что и как и "почему так дорого" и "какие гарантии" и "чем лучше" возникают как раз от незнания. От незнания истории, оружия, традиций и еще кучи всего. Если коротко - от дилетантизма.

Бороться с этим можно только давая людям знания. Но как давать им эти знания, если они НЕ ХОТЯТ ничего знать???? И в этом одна из проблем нынешнего мира.

Биржевой брокер допустим, знает как продавать и покупать акции и как делать на этом деньги. Ну да, в своей области он знаток. Ничего другого он не знает и знать НЕ ХОЧЕТ! А требовать - требует!

nik ol
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

+1

nik ol
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

Дмитрий .М

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

пока мало инфы. от крусибла по сталям хоть информативный листок идет в котором и то больше инфы...

Какие рельсы? какое бритье? Лично меня интересует сможет ли нож из булата резать дольше ножа из ХВГ? Конкретное количество резов (войлока, пеньки)булатного ножа! Вот показатель.
Если нож из булата продается в одном сегменте, что и охотничьи ножи разумно по-моему сравнивать его с ножами из ХВГ, Х12МФ.
Если же нож из булат произведение кузнечного искусства, предмет роскоши, легенда, тогда конечно к нему неприменимы критерии оценки цена-качество.

Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже не могу - могу чаще.

мак
Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже не могу - могу чаще.

5 минут много. я сломаю за 4.30.

p.s. вот написал и подумал, а что есть критерий "сломанности клинка"

Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

В том то и дело, что у разных мастеров разный подход. Один загадочно говорит что булат не предсказуем, а другой рассказывает откровенно про свойства СВОЕГО изделия, при вас его тестирует и под конец заявляет, что если клинок чем то не устраивает, то его можно в любое время ему вернуть с выплатой потраченных средств.

Дмитрий .М, А какие бы требования вы сами выставили для определения качественного булата. Каким он должен быть и в каком виде он не должен увидеть Свет.
Было бы неплохо на мой взгляд, устраивать соревнования между изготовителями булатов, по номинациям: Самый прочный, самый красивый, самый резучий... Ну, это я навскидку. Нужное это дело или я мелю чепуху?

>> Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него
>> неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже
>> не могу - могу чаще.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!

ГМ,
судя по предыдущим постам в этой ветке - от клинка к клинку все по-другому. и какая же статистика получится?

Тупкало
>> Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него
>> неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже
>> не могу - могу чаще.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!

это уже другой разговор.

я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали. Булат из ХВГ, ШХ15, быстрорезов, Х12МФ и др. сталей может быть закалён на большую или меньшую твёрдость/хрупкость/упругость и можно обсуждать сочетание материала и его обработки для конкретной геометрии клинка и поставленных задач, а также насколько эти задачи удалось решить автору в конкретном изделии.

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали. Булат из ХВГ, ШХ15, быстрорезов, Х12МФ и др. сталей может быть закалён на большую или меньшую твёрдость/хрупкость/упругость и можно обсуждать сочетание материала и его обработки для конкретной геометрии клинка и поставленных задач, а также насколько эти задачи удалось решить автору в конкретном изделии.

О, поговорим о гарантии. Почему в хорошем ресторане если блюдо вам не понравится, то его поменяют и ничего за это не возьмут? Потому что вы платите не столько за жратву, сколько за занимаемое в ресторане место, обслуживание и пр. Ущерб для заведения минимальный, выгода от статусности - несомненная. Аналогично с массовыми ножами. Цена самой железки с двумя пластмассками - ничтожна. Поменять - без проблем, тем более что это дает основание несколько повысить цену на свою продукцию. Даже если кто-то будет ломать нож в день покупки, менять его и снова ломать, то фирма нагорит на несколько сотен за год. Зато наверняка с чистой совестью сделает из этого случая отличную рекламную компанию (прошу заметить - все будет совершенно честно!), поднимет свои продаж и отобъет убытки стократно. Да, если все владельцы ножей разом их сломают и обратятся за гарантией, то фирме придет кирдык. Но по закону больших чисел такого не случится никогда.
Теперь рассмотрим ситуацию с ножами мелкосерийного производства. Выгод от расширеня сбыта наличие гарантии не приносит, т.к. у кустаря обычно проблемы не со сбытом, а спроизводством. Цену повышать уже некуда - она и так высокая для обеспецения рентабельности убогого производства. А гарантию давать приходится, т.к. большие фирмы задали тон. Плюс к этому соотношение себестоимости с ценой совершенно другое. чем у массовой продукции, да и каждый гарантийный случай - изрядный удар по бюджету, т.к. бюджет маленький.
Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

>> это уже другой разговор.
>> я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

5 мин - маловато будет для этого 😊

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали.

Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

согласен! такими мастерами надо гордиться!

😊

Тупкало
>> это уже другой разговор.
>> я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

5 мин - маловато будет для этого 😊

а мы не определили критерий поломки 😛

О, поговорим о гарантии.

Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

nik ol
Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

>> а мы не определили критерий поломки

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется 😊!
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

Тупкало
>> а мы не определили критерий поломки

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется 😊!
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

кислота же разная бывает. и концентрация разная.

>> кислота же разная бывает. и концентрация разная.

В концентр. кислоте как правило травится хуже, чем в слегка
разведенной водой. А во вторых верхние слои металла быстро пассивируются
и скорость травления сильно замедляется.
Ну да ладно, это уже пустая риторики и к свойствам и прочности ножей
имеет слабое отношение.

nik ol
Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Ну вот опять, от незнания эта фраза. И он непонимания.

Во первых чистота - понятие относительное. Абсолютно чистых сплавов и металлов приактически не сущетсует. Факт?... факт.

Во вторых одно из главных отличий булата от гомогенки как раз в его структуре, которая в свою очередь дает узоры.
Булат - это обьемно-структурированый КОМПОЗИТ. Это написано везде, но это упорно никто не хочет воспринимать.

Даже Аносов знал о примесях. Булат можно сварить из ЛЮБОЙ стали с любым составом. Ну возьмите на себя труд почитать самого Аносова, елки-палки!

Споры из серии: Лучше водки - пойла нет 😀

>> Даже Аносов знал о примесях. Булат можно сварить из ЛЮБОЙ стали
>> с любым составом. Ну возьмите на себя труд почитать самого Аносова,
>> елки-палки!

Читал.... Такого совета не нашел... Приведите пожалуйста цитату
подтверждающую данное высказывание.

OSG
Споры из серии: Лучше водки - пойла нет 😀

я водку люблю! 😀

Я тож бусю жалую 😀

ну вот и договорились 😊 пора ветку закрывать.
а то Сержант в кустах прячется.

давно Саш пора...

Цитаты:
"Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, а на других не прежде, как поверхность ее подвергнется действию какой-либо слабой кислоты. Сок растений или уксус, приготовляемый из пива, может заменить кислоту. Обнаруживание узоров называется вытравкою.
Узоры на стали могут быть весьма различны; но не всякая сталь с узорами должна быть названа булатом. На обыкновенной стали рисовкою и травлением наводят иногда узоры, подобные булатным; но как бы тщательно они сделаны ни были, опытный глаз не затруднится распознать искусство, не зависящее от свойства стали. Такие булаты называются ложными. "

" Вышеописанные признаки, как мною дознано многими сравнительными опытами, вернее определяют достоинство металла, нежели все средства, употребляемые европейскими мастерами: последние дают токмо приблизительное понятие о достоинстве стали и притом большей частью в то время, когда она находится в работе, а не в виде готового изделия, о котором остается судить по пробе, соответственной употреблению. Таким образом, при покупке готового изделия, все ручательство в достоинстве ограничивается клеймом фабриканта. Но опытный в выборе булатных изделий азиатец не ошибется в достоинстве без пробы, и, увидев кого-либо усиливающегося распознать достоинство вещи, например, сабли, кинжала, ножа, рубкой по железу или слесарской пилой, наверное улыбнется, ибо твердость может быть условна и зависеть от степени закалки. Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб, остр или туп металл. "

"
Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. Он обнаружит мелкие узоры, и то не прежде, как при вытравке. Таким образом все булаты, обнаруживающие узоры в полосах при точке и полировке без предварительной вытравки, должны быть предпочтены английской литой стали. Сверх того, те булаты, которые при мелких узорах будут иметь грунт и отлив выше английской стали, будут выше и по внутреннему достоинству. Эти краткие технические правила, основанные на результатах исследований о булатах и стали, не требуют, кажется, дальнейших пояснений.
Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось (1); ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их. Итак, если коленчатым или сетчатым булатом с крупными узорами и золотистым отливом перерезывают легко на воздухе газовый платок, то тут ничего нет преувеличенного; моими булатами я мог делать то же самое. Но острота изделий из английской литой стали для произведения подобной пробы недостаточна. Самое большое, чего я мог достигать клинком из английской литой стали, состоит в нарезании шелковой материи. Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе. "

П.П.Аносов. Полное собрание сочинений к 150-ти летию со дня рождения", Москва. 1952г.

Илья показывал свой нержавеющий булат. Ахим Вирц варил нержавеюций, ищите статьи. ЛБА варит какой угодно, Кирпичев варит какой угодно. Юрий Саркисян варил Целонский вутц, который насколько я знаю варится с никелем. Исторические булатные клинки имеют состав от чистой углеродки до почти ниструментальной легированой стали. Достаточно?

>> Дмитрий .М

вот эта фраза здесь по моему ключевая:

"3) что этот булат будет весьма посредствен."

Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...
А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

Мне смешно на Вас .... какие нах критерии, сломаю и все, не ошибетесь. Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части. Ни у кого сомнений не возникло. Булат это не материал, это способ производства.

мак
Булат это не материал, это способ производства.

Да писал я это уже, ну не воспринимают оне... 😞

Тупкало
>>
Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...

А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

ЛБА варил из гвоздей, не стесняясь...

Аносов сам признавал, что он не раскрыл секрет индийского вутца а скорее нашел свой совбственный способ изготавливать булат...
Нет стнадартизированой технологии получения булата, нет стандартизированого состава.
Есть способ, принцип, если хотите.

Это как принип приготовления пищи с помошью тепла. Можно варить а можно жарить. Одни и те же продукты и в любом сочетании... Только в одном случае они будут жарениы а в другом вареные. а можно еще запекать, в СВЧ печке нагревать.
Так и стали.
Можно в домне, можно в мартене, моджно в индукционной печи, можно в тигле, можно без...
Булат - это принцип получения и связаная с этим структура металла.

По какому кругу то пошли? одно и то же... 😞 ты им -"белое", они в ответ, - "нет соленое".

Опять рискну написать чтобы все ПОНЯЛИ.

Булат - это сталь переплавленая в тигле.
Состав - любой.
Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна. Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста, включая степень полировки готового изделия.
И это только один из возможных путей получения булата, просто самый известный наверное.

Вопрос знатокам - что П.П.Аносов называл "литой английской сталью", по какой технологии она была получена и какой имела состав?

Вероятно, английская сталь, это тигельная сталь Бенджамена Хантсмена.

.

Выгод от расширеня сбыта наличие гарантии не приносит, т.к. у кустаря обычно проблемы не со сбытом, а спроизводством. Цену повышать уже некуда - она и так высокая для обеспецения рентабельности убогого производства.

мак
Повторим?

Так это не булат, а дамаск.

Abu-Ali
Вероятно, английская сталь, это тигельная сталь Бенджамена Хантсмена.

Точно точно , тигельная 😛 .

"Узоры на стали могут быть весьма различны; но не всякая сталь с узорами должна быть названа булатом. На обыкновенной стали рисовкою и травлением наводят иногда узоры, подобные булатным; но как бы тщательно они сделаны ни были, опытный глаз не затруднится распознать искусство, не зависящее от свойства стали. Такие булаты называются ложными. "

Как я понимаю: дело за малым - осталось только прикупить такой "опытный глаз", что б отличить, твердый от мягкого, слабый от не слабого, настоящий от ложного....

Тема, не смотря на ругань, интересная. С удовольствием слежу. Только вот вопрос - если любая сталь с рисунком - булат, крайний мой ножик, из Х12 - булатный? Рисунок вполне вменяемый, и если поставить целью - можно выделить почетче. http://guns.allzip.org/topic/97/324640.html

Чтобы не погрязнуть в бесконечном споре булат это или нет, было введено в обращение торговое название "Волновая Сталь". Что интересно, пару раз сталкивался с мнением отдельных людей, что ВС круче булата. Видимо, реклама ВС проходила более успешно 😊

По моему мнению ВС - разновидность булата, т.к. обладает всеми характерными признаками: рисунок, возникновение которого берет начало в момент кристаллизации стали и ярко выраженная гетерогенная структура, которая обеспечивает улучшение рабочих св-в.

ВС - товарный знак, если я правильно знаю, ГК Прокопенкова. Хоть, наверное и не зарегистрированный. Использовать его другим для обозначения своей продукции - имхо наверное не слишком корректно. Если только сам ГК не обучал такого производителя 😊
Насчет того, что ВС - разновидность булата... Спорно..
>"рисунок, возникновение которого берет начало в момент кристаллизации стали " -

в ВС ведь ровно наоборот. Сначала берется гомогенная сталь, вся первоначальная кристаллическая структура которой была разрушена на заводе производителе (да и была ли та структура, если принять во внимание то, что слитки сейчас не отливают, а используют технологию непрерывной разливки стали) и уж после этого ухищрениями кузнеца снова нарабатывается неоднородность в составе. И Аносов относил такие булаты - к посредственным. По внешнему виду если - рисунка никакого, хотя свойства могут быть неплохими...

>> Дмитрий .М

>> Опять рискну написать чтобы все ПОНЯЛИ.
>> Булат - это сталь переплавленая в тигле.
>> Состав - любой.
>> Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна.
>> Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста,
>> включая степень полировки готового изделия.
>> И это только один из возможных путей получения булата, просто самый
>> известный наверное.

Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

>> мак

>> Мне смешно на Вас .... какие нах критерии, сломаю и все, не ошибетесь.
>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.
>> Ни у кого сомнений не возникло.

Условия я обозначил. Остальное - пустой треп. Если вы прочитаете мое
сообщение на 20 или 21 странице, то узнаете, что я то же ломал
булатный клинок от "Мастера". Но это никоим образом не говорит, что
на свете все клинки такие. Скорее это что-то говорит о "Мастере"! Поверьте.

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

Тупкало
>> Дмитрий .М
Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным (полное гавно)в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

Вы проверяете ВЕСЬ продающийся булат???? Или хотя бы 50% от всего обьемя чтобы так заявлять?

Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера. Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Сломать можно что угодно.

Stingy
Только вот вопрос - если любая сталь с рисунком - булат, крайний мой ножик, из Х12 - булатный? Рисунок вполне вменяемый, и если поставить целью - можно выделить почетче.

Согласен с Алексеем. Х12 можно отнести к булатам по некоторым признакам. По классификации Аносова это будет булат низшего сорта или одного из низших. Но при этом Х12 - отличная сталь.

Для того, чтобы стал появляться булат легендарного качества, нужно чтобы его делало не меньше мастеров, чем было 1000 лет назад. И по всему миру. Тогда, рано или поздно, кто-то все таки добьется именно легендарного качества.
Сколько сейчас людей вообще варит тигельную сталь для выделки ножей? Во всем мире и сотни не найдется. Я не готорю о заводских сталях. А целенаправленно варять именно булат, в лучшем случае, десятка 3... В МИРЕ...

2mak:

>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.

А во всем вы же и виноваты! Производители идут на поводу у пользователя - сделайте мне булат крепкий-крепкий! При этом все знают - способность к резу, к упругости - у булата основана на разнице твердостей матрицы и карбидных слоев. Древние булаты были все мягкие, ткните пальцем, где есть свидетельство наличия мартенсита в булатах, в ощутимом количестве. Нет, дай потверже. На! 😊 И что удивительного, что мартенсит c 1.5%C разлетается на куски при ударе? Некоторые мастера, конечно, могут это преодолеть 😊 Но ой не все.. Как показывал мой недавний опрос по поводу прокатки закаленного на высокую твердость булатного клина по латунному стержню - ну 2-3 человека рискнули заявить, что их клинки этот тест проходят. Все.
Ваш "Мастер" - явно не входил в их число 😊

>> Дмитрий .М
>> Вы проверяете ВЕСЬ продающийся булат???? Или хотя бы 50% от всего
>> обьемя чтобы так заявлять?

Через мои руки прошло 7-мь булатных изделий. Только 2-а из них не
вызвали серьезных нареканий сходу (сравнение оставшихся двух со сталями
по резу - в будущем). Остальные имели серьезнейшие недостатки. Часть из этих
изделий принадлежит тому самому "Мастеру", который в рейтинге по резу ПЕРВЫЙ!
Это уже само по себе представляется мне какой-то дикостью! Приплюсовав
сюда часть нелестных отзывов о булатных клинках из инета, складывается
устойчивое мнение, что булат сейчас в массе своей "НИЗШЕГО КАЧЕСТВА" по
классификации Аносова.
Если Вы обладаете искусством производства булата Высшего Качества, или
имеете такое изделие, я с удовольствием посмотрю на его фотографию и
послушаю рассказ о его свойствах.

>> Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера.
>> Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Я считаю, что употреблять слово БУЛАТ обособленное - НЕЛЬЗЯ. Нужны
как минимум два или три слова, например: "тигельная сталь",
"булат низшего качества", "булат высшего качества" итп. Но вот в чем
проблема: Кто же купит изделие, которое сделано из "булата низшего
качества"???? А вот просто из булата - сразу возьмут.

>> Сломать можно что угодно.
Та часть послания была адресована не Вам а тов. "мак'у".
Или Вы то же хотите что-то поломать? Условия выше. А для начала попробуете
сломать например качественное зубило....

Тупкало
>> Дмитрий .М

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

На фото Вашего ножа можно взглянуть7

Не было в истории таких мастеров у которых все клинки отличались выдающимися свойствами. Клинки от известных мастеров никогда дешёвыми и общедоступными не были. Мастер может по требованию заказчика сделать клинок более твёрдым или более упругим. Правильно подобрать под задачи и условия применеия материал, обработку, геометрию, эргономику - за это я готов платить больше. Если клинок оговоренным условиям заказа не отвечает, естественно потребую замену. Квалификация пользователя и понимание естественных ограничений материалов подразумевается.
На вопрос что считать булатом ответ очевиден. Тигельная, прокованная мастером клиночником сталь, с выраженной неоднородностью структуры, видимой при травлении или полировке. Соответствовать представлениям о идеальном/легендарном булате металл не обязан. 99 и 9 периоде процентов исторических булатов до современной серийки по свойствам не дотягивает.

2Тупкало: не подколок ради а истины для - что именно вы подразумеваете по термином "серьезные недостатки" этих 7-ми булатных клинков? Т.е. они в чем-то не оправдали ваших ожиданий, в чем же?

Да, еще для справки. Один современник-финн (фамилию не выговорить) делал и тестировал булаты, наподобие как Кузнецов у нас. Его вывод - его незакаленные булаты режут также, как закаленные на 60единиц современные стали (не знаю уж какие), при этом, булаты превышают эти стали по прочности. Ну естественно, при изгибе некаленая структура не хрупнет....

>> ППа
>> На фото Вашего ножа можно взглянуть7

Пожалуйста 😊 😊 😊

Я просто хотел посмотреть на нож, который Вы хвалили, из булата.

>> 2Тупкало: не подколок ради а истины для - что именно вы подразумеваете по
>> термином "серьезные недостатки" этих 7-ми булатных клинков? Т.е. они в
>> чем-то не оправдали ваших ожиданий, в чем же?

Один сломался, другой не заточился (при 35гр кромка все еще крошилась),
третий с видимыми трещинами был, четвертый по заверениям автора должен
был гвозди рубить (вместо этого кромка выкрашивался 1мм в глубину), пятый
содержал в двух местах дефекты (в виде ряда глубоких пор, видимо
образовавшихся в глубине застывавшего металла - вывод в этих местах
клинок и сломается если нагрузить. Отложил на полку, жалко стало. Узор
лучший из всех, но все равно «шам» 😊 ).
Остальными двумя (автор один) более менее доволен. Я не писал, что все семь плохи!

>> ППа
>> Я просто хотел посмотреть на нож, который Вы хвалили, из булата.

Я понял. Фоток с собой нет. На кнайф. ру было пару моих фоток, но там
сейчас поиск не работает... не смог найти, давно это было... Попозже
может быть.

З.Ы. А вообще-то я его не хвалил! Просто он достаточно мягкий, и сломать
его как напильник не удастся, и режет прилично, так как углерода
под два процента. А гвозди им никогда не порубать - кромка замнется.
Так, что совершенства нет 😊!

2Тупкало.
>>Я не писал, что все семь плохи!
Извините за неточность. Спасибо. А можно ли узнать имя мастера двух хороших клинов? (Если это не противоречит каким-либо правилам форума конечно)

Джентельмены, может про булат под именем волновая сталь перетрем? Качество вроде стабильное, у многих есть.

ну про ВС я вобще молчу...

Тупкало
Ну тогда непонятно почему бы не написать имя мастера. Если по Вашему эти мастера нечестно декларируют и рекламируют свой булат(обманывают), расскажите об этом открыто. Поставьте этих "негодяев" на место. Вы же клиент, а клиент всегда прав.

Евгений(Енот) правильно заметил, даже у Муромасы только несколько клинков признаны шедеврами, из многих десятков. И так у всех мастеров. И вполне вероятно, что 99.9999(9)% исторического булата имею весьма посредственные свойства.

Вы опять требуете сравнения несравнимого. Да, вы вправе требовать, чтобы клинок рубил гвозди, если мастер это пообещал.
Но если вы потребуете, чтобы нож рубил гвозди, сгибался в кольцо, резал войлок километрами а после всего этого еще и брил... вы можете требовать этого тысячелениями. И может быть когда нибудь вы поймете, что есть достижимые цели а есть недостижимые. Сделать очень хороший булат - невероятно сложная и тружная цель, но выполнимая. Сделать АБСОЛЮТНЫЙ клинок... настолько же АБСОЛЮТНО НЕВЫПОЛНИМАЯ.

Налицо противоречие между "хочу" заказчика и того, что реально может быть сделано из стали вручную.

Закажите супернож скажем у корпорации Udeholm. Оплатите НИОКР стоимостью хрен знает сколько. Может сделают они вам один клин по супер-нано-порошковым технологиям, да и то не гарантировано. И потом вы его сломаете или найдете в нем недостатки... будете и на них жаловаться? Обманули ожидания... негодяи.

Соглашусь - не существует ИДЕАЛЬНЫХ сталей. На мой взгляд, свойства материала клинка можно представить треугольником с вершинами «Стойкость РК», «"Прочность"», «Цена», примерно как тройную диаграмму состояния - чем ближе к одному углу, тем дальше от других (в "обычной" жизки это не совсем так, но в пределе, если рассматривать экстремальные характеристики - весьма похоже)...

Причем, плата за увеличение какой то экстремальной характеристики на 20-30% может вызвать увеличение цены в 50-100 раз (например, мы видим это по KEPам).

Например - найдутся ли желающие получить нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа? Цена вопроса - жалкие 5000 не рублей на партии в 10 шт. 1600HV и 4,5Гпа - уже всего полторашка...
При этом рубки рельсов не обещается....

так 5000 за штуку или за партию в 10 штук?

а то я ведь 10 человек буду искать 😊

Second Max
Джентельмены, может про булат под именем волновая сталь перетрем? Качество вроде стабильное, у многих есть.

Сто мастеров сделали ножи из ШХ15 одного разлива. То есть исходно сталь им попала в руки совершенно одинаковая.
В результате клинки из этой стали получатся разные. Будет некоторые усредненные максимумы прочности и твердости и упругости.
Будет и ОДИН - самый лучший. А все остальное что? 60-80% это нормальные рабочие ножи. Остальное - брак.

О чем тереть? Неочем....

Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...

На колу мочало.

>> Тупкало
>> Ну тогда непонятно почему бы не написать имя мастера. Если по Вашему эти
>> мастера нечестно декларируют и рекламируют свой булат(обманывают),
>> расскажите об этом открыто. Поставьте этих "негодяев" на место. Вы же
>> клиент, а клиент всегда прав.

Я не занимаюсь ни рекламой ни антирекламой. Пускай делают свой бизнес мне
дела до этого нет. Если покупатель разводится не дешевые трюки, значит
он большего не заслуживает (здоровая самокритика 😊 ).

Вот интересная статистика мною была предложена на днях на сайте
Первой Русской.

ЛБ, Ку и еще кто-то дамаски недавно тестировали. Я прочитав полную тайн
и секретов полемику в той ветке (http://www.knife.su/forum.php?tid=980&page=1)
Спросил:

"Так понимаю, что резюме следующее:

Из 12-ти сортов дамаска ТОЛЬКО 2-а лучше гомогенной стали входящую в состав
дамаска.
Стало быть, логично предположить, что только 16.7%(как МАКСИМУМ) из
предлагаемых на различных выставках(и в магазинах) дамасских сталей
превосходят по свойствам гомогенную сталь, входящую в их состав!

Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Ответ если честно меня совсем не впечатлил! А ведь дамаском завалены
все выставки и магазины и с количеством булатных изделий их
число просто несопоставимо больше. А если с дамаском все так плохо, то что
же стоит ожидать от еще более сложного и "нетривиального" способа
приготовления булата????
Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете? (А ведь про дамаск каждый продавец скажет, что
это конечно лучше чем гомогенная сталь! Там же микропила 😊! )

О чем тереть? Неочем....
Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...
На колу мочало.

Согласен, по которому кругу пошли...
Здесь высказывалось мнение, что булат это просто пиар и возможность побарыжить на легенде, советую тогда почитать статью: http://www.bestbulat.ru/art31.htm
Заметьте автор сам является мастером, но информация в статье никакого пиара не содержит, скорее наоборот... Кстати очень интересный и полезный сайт, в наше время далеко не все описывают технологии.
Почитав допустим статьи по ковке, я бы не сказал, что автор только барыжит... От меня лично автору респект, (даже способы получения древесного угля описал, сегодня сам жег, траншейным способом)...

Тупкало
>> Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете?

Среди всех выпускающихся автомашин ВАЗ, 99% имеют проблемы - покупателей разводят?
Среди всего выпускаемого и сьедаемого сливочного масла некоторый процент(страшно подумать какой) - это некачественный продукт. Разводят?
Даже дотшные япошки регулярно отзывают свои Тойоты-Ниссаны из-за брака и ляпов.

Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!!!!!

Заметте, это при массовой ОТЛАЖЕНОЙ технологии из стали стабильного качества!!!!.

А чего вы ожидаете от наколенно-кухонной технологии?????

Логически чуток поразмышлять, и можно было этот вопрос и не задавать, верно?

Я не знаю какой процент булата на рынке плохой. Я знаю, что он разный. Ищущий да обрящет.

У меня выход нормальных клинков 10%, максимум. При этом я не обешаю ничего сверхестественного. Просто нормальная рабочая сталь по моим меркам.
У других все может быть иначе.

Mastor - отличная статья. Многим стоит почитать и подумать над ней.

>> Дмитрий .М

Все описанное Вами выше - пустая риторика (кроме ВАЗа 😊). Комментировать
нечего. Если 83% масла будет отрава, то через неделю его перестанут покупать,
потому что уже некому будет 😊!

>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают 😊!

*не выдержав* По существу вопроса: Да, булат - это круто.

Нудно замечу, что для выявления полной картины влияния композитной структуры на рабочие св-ва на в том исследовании некоторые клинки были очевидно "пролетные" (например, дамаск из 50 слоев). А в "оптимальную зону" успешно попадают большинство дамасских клинков от нормальных производителей. Ничего удивтельного - они этот оптимум давно нащупали интуитивно -опытным путем.

Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!!!!!

опять ловлю на слове.
примеры в студию плиз - брака у буссе.

зы. примеры брака булатов - тут уже приводили и описывали.

asi

примеры в студию плиз - брака у буссе.

неодинаковые спуски за брак считаются?

нет. это так видит автор!

брак - это когда одна модель выдержит тонну а другая под моим весом сломается 😊

По мне такая геометрия, как на серийных бусях даже не брак, а полуфабрикат-заготовка ножа. Режет как арматурина. Какая разница сколько кило оно выдержит?

Тупкало
>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают 😊!

А остальные просто ломаются\гнутся\ломаются во время проверок.
По железу рубанул. Замин, заверт, скол - в переплавку.
По прутку прокатил. Скол\замин - в переплавку.
На изгиб попробовал. Согнул\сломал - в переплавку.
Если все эти тесты клин прошел, отделываю и одеваю.
Тесты разумеется провожу на в полную дурь и заточка при этом не в бритву, иначе ни один за много лет не выйдет на финиш. А затраты надо чем то отбивать. Но пока жалоб не было. Впрочем и ножей продано немного.

Продажа некачественных клинков - это на совести конкретных мастеров(сколько раз уже написано!!!). Если вы имеете претензии по качеству - предьявите их мастеру. Если не хотите называть имен - лучше вообще не заявлять о браке. А то получается это брак и это брак, а кто сделал не скажу. В таком случае возникает логичный вопрос, "а был ли мальчик?" Сказали "А", скажите и "Б"...

По Буссе. У меня к производителю есть несколько вопросов и причем весьма неприятного характера: По дубовой р.к.
по этому гребанному чойлу, имхо самое идиотское изобретение последних лет, по толщине ножей.... Но! у меня нет притензий к самому материалу из которых они сделаны. И в этой связи я бы сказал следующее: жаль что фирма не продает инфи еще и в термообработанных пластинах - я бы купил пару - тройку.
В этом деле, я имею в виду приобретение чего-либо, на первый план выходит такое чисто человеческое чувство как доверие, доверие к фирме, мастеру...
А оно, ДОВЕРИЕ то, подороже всякого ножа будет!

GAU-8A
И в этой связи я бы сказал следующее: жаль что фирма не продает инфи еще и в термообработанных пластинах - я бы купил пару - тройку.

Так Буссе именно их и продает 😊

kU

Так Буссе именно их и продает 😊

что еще надо умельцу 😊

2 asi

Именно за экземпляр на партии в 10 экземпляров...
И полгода ожидания. К сожалению - это только расходы на оборудование (точнее на главный элемент в технологической цепочке).

Хотя, может найдутся вменяемые люди, имеющие оборудование , которое можно использовать для моих целей - ситуация может изменится...

А вот по второму варианту - все несколько ближе - надеюсь, скоро можно будет руками потрогать...

эх 😊

эх

Если получитсо - пришлю на поругание :-) безвозмездно, то есть даром...

за безвозмездно спасибо, но я готов и материально учавствовать. 😊

Alan_B
Если получитсо - пришлю на поругание :-)

asi готовся тэстить! Думаю к осени будет готово .Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!!!!!!!
Уля ля ! !!

Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!!!!!!!

Нет уж позвольте :-)
HRc 70 = HV 1074 - супротив 1800 (и даже 1600) не играет однако.. Ну - покрытия не играют - мы так тоже умеем... У меня примерно такой клинок (там правда 68) уже года два с половиной валяется, правда с пластичностью у него все плохо...
А вот 70 с заявленной вязкостью - это серьезно. Если не секрет, что за железка то (просто любопытно, для расширения кругозору) - у меня пока не получилось выше 65 при вменяемой вязкости и пластичности получить.

мдя... 😊
слюни текут как говорится.

зы. Антон, как твой оранжевый с наб72?

asi
как твой оранжевый с наб72

раз лежит то просто так, то надобно переслать в руки страждущих 😊

Собственно, твердость в 70 единиц не сильно удивляет, ее можно пoлучить на сталях многих импов, а вот вязкость (кстати, какая) в 5 раз больше чем у D2 - это серьезное заявление. Хотя тов. Китано полгода назад хвастался новой железкой - забавно, что они придумали - у Хитачи я пока ничего похожего не видел.

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

Лукаво так - господа, а чем же вы собираетесь такие твердости точить?! 😊

господа, а чем же вы собираетесь такие твердости точить?!

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

наверно мыльно?

asi
раз лежит то просто так, то надобно переслать в руки страждущих

Alan_B
Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

Интересно, а в этой стали железо то есть, вообще. А то набухано вольфрама, ванадия, молибдена, кобальта больше чем в твердых сплавах. Да и углерода 2,1%, откуда же взяться вязкости и пластичности.
Для ножей бумагорезательных машин, как раз оно. Для наших целей бесполезная штука. Тонкие спуски не сделаешь, тонкий кончик тоже. Да и РК надо не менее чем на 45* делать, иначе выкрошится. Да и ни о каком тесте РК по латунному стержню говорить не приходится. Высокопрочная сталь, для ножей с давящим резом. Тут эта сталь даст преимущество.

Народ свихнулся на HRC... Нормальный рабочий ножик должен иметь 56-58 единиц максимум. ИМХО - 65Г с хорошей ТМО для рабочего ножика - самое оно. Все что тверже - понты.

Дмитрий .М
Народ свихнулся на HRC... Нормальный рабочий ножик должен иметь 56-58 единиц максимум. ИМХО - 65Г с хорошей ТМО для рабочего ножика - самое оно. Все что тверже - понты.

о чем и твердит буссе 😊

Vlad Klem
Для ножей бумагорезательных машин, как раз оно. Для наших целей бесполезная штука. Тонкие спуски не сделаешь, тонкий кончик тоже. Да и РК надо не менее чем на 45* делать, иначе выкрошится. Да и ни о каком тесте РК по латунному стержню говорить не приходится. Высокопрочная сталь, для ножей с давящим резом. Тут эта сталь даст преимущество.

Originally posted by Zipangu:
HAP72 это уже СТАРО !!!НЕ АКТУАЛЬНО!!

Доверяем всем, но проверяем сами!)))

Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости! и когда сталь обработана на СВОЮ рабочую твердость - тоже люблю, ведь для каждой стали она своя, не правда ли? Но меня ни в малейшей степени не интересует самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры, ЭТО ТОЛЬКО НОЖ ИЗ из 65Г и всео-о-о-о! 19 век! Нет-нет! конечно у нас есть мастера использующие и более "продвинутую" кастрюльную 4Х13...Вот из нее рабочий нож - всем ножам нож!!!! И ведь, что удивительно - ПРОХОДИТ! А ЧО? не ржавеет, не ломается, кромка не крошится, легко точится, что еще то забыл упомянуть?.... О! самое главное - ДЕШЕВО! правда она и... не режет, но это ж, как вы сами понимаете, дело шишнадцатое!....Ну это я так, для затравки! А Вот к примеру у Ф. Вильсона 10V обработанная на нелюбимые так вами 62ед и заточенная на угол ~ 25 гр. проходит все вышеперечисленные вами тесты, да помимо того еще и режет как сумашедшая и железо строгает. У меня есть ножичек из стальки СV-134 с 2,2% угля, 12,5% хрома 1% мол. и 3% ванадия, лезвие имеет спуски как у опасной бритвы переходящие в 0,45мм р.к. HRc не менее 60ед, режет - пальчики оближешь! И что интересно, не крошится собака! люблю когда сталь режет, а не скользит как конек по льду. И любой мастер, читающий мое сообщение пусть попробует своим булатом или дамаском, имеющим на р.к. угол в 25градусов с шириной в 2,5-3мм и толщиной в 1,5мм и отточенным до бритвенной остроты, да не после грубого абразива, а что б в зеркало, (последнее важно) перерезать дюймовый канат раз этак 150.... А я своим Оператором от Аль Мара с CPM 30V на клине, имеющей твердость 61ед сделаю это шутя, не выходя на конечном этапе за 8-9 движений на рез. И кисть у меня не выдающаяся, так, средненькая.. А может от РАБОЧЕГО ножа что то еще требуется, что известно Вам и неизвестно НАМ? Так вы скажите...

нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа

Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

2GAU-8A Имхо На сколько я знаком с историей булата, большая его часть шла на изготовление колюще-рубящего оружия с соответствующей заточкой. А про булатные бритвы никаких сведеней нет, не считая кинжалов Базалая-деда.

Ну дык, одному нравится поп, другому попадья, третьему попова дочка, а мне вот вареники со сметаной.
Ну нравится кому-то моностали, твердые сплавы, порошковые стали, лейкосапфиры. Можно и из алмаза, или кубическоно нитрида бора нож сделать, все резать будут. И ради Бога. Попутного ветра в зад, в этом направлении.
А мне приятно иметь булатный нож, или из торцевого крученого дамаска сделанного хорошим мастером. Ну вот наподобие такого. Имея ввиду сам клинок.

И что характерно, и режет прекрасно, да и после охоты таким похвалиться не грех. Эт тебе не отполированная железяка, пусть даже с твердостью HRc=69/

Вот и чудненько, вот и разобрались.
Как и в прошлые разы, впрочем как ВСЕГДА, каждый остался при своем.
Разбежались?

после охоты таким похвалиться не грех.

И как точно подметил мак:

...Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит. Никому по жизни не надо делать сотни резов каната или что-то рубить ножом. А вот по пьянке погарцевать перед собутыльниками редкой красоты ножиком, пока егерь разделывает кабанчика складным ножом ценой 100 руб., и разрубить без последствий для клинка пару монет или срубить горлышко у Мартеля - это дело как раз для булатов и дамасков....

ИМХО
Булат крут тем, что это материал, созданный ВРУЧНУЮ и не уступающий новейшим высокотехнологическим порошковым сталям ни по составу, ни по механическим свойствам. Наоборот, новейшие порошковые стали суть индустриальный булат. Также, как индустриальный костюм независимо от бренда и цены всегда по понтам будет уступать сшитому вручную на заказ, так и любой индустриальный нож всегда будет уступать ножу ручной работы.
В нём нет души. Это просто инструмент.

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

Булат крут тем, что это материал, созданный ВРУЧНУЮ и не уступающий новейшим высокотехнологическим порошковым сталям ни по составу, ни по механическим свойствам.

Особливо интересно и познавательно в отношении не "уступающего" и какова, к примеру прочность на изгиб у сработанного вручную и с "душой", если не секрет конечно?

Дмитрий .М
Вот и ответ про ПОНТЫ...

Дык, а на кой хрен и нужны дорогие ножи нашему сообществу? Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.
Хороший булат и хороший дамаск имеют все необходимые качества, как резательный инструмент, но и еще они красивы. Это не просто заточенная железка, пусть даже из супер-пупер стали.
Я вот хочу сделать сравнение с курительными трубками.
Возьмем какие-нибудь заводские Биг-Бен или Бора и т.д. И трубочки неплохие попадаются, и бриар вроде неплохой, и курятся хорошо, и цена менее 100$.
Казалось бы кури - не хочу!
Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.
Так что, их курительные свойства в 20 раз лучше стали? Али эти трубочки сами в магазин за табачком и пивом бегают?
Дык все просто. Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.
А краски там такие же, как на хороших полотнах.
Так и в ножах, есть "коврики с лебедями", а есть и сродни полотнам великих.
Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.
А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

смешно право,
есть куча отличных мастеров которые делают ножи из моносталей и за которые я бы отдал больше чем за узоры на клинке 😊

не надо подменять понятия и подмешивать работу мастера в наш разговор

вот правильная Ваша фраза

А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

есть куча отличных мастеров которые делают ножи из моносталей и за которые я бы отдал больше чем за узоры на клинке

Second Max
Можно список в студию?

а Вам зачем?

нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа
Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

Нет, аморфный сплав на основе молибдена.

а с 1600 HV - сплав на основе кобальта.

а Вам зачем?

То. asi
Пожалуйста перечитайте еще раз мой пост. Может, со второго раза, дойдет то, о чем я написал. :о))

Vlad Klem
То. asi
Пожалуйста перечитайте еще раз мой пост. Может, со второго раза, дойдет то, о чем я написал. :о))

тоже самое я и Вам могу предложить с тем же эффектом 😀

Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.

Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.

Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.

Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.

Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости

Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

>>А Крик Э. Мунка повесили бы? ]http://www.artlib.ru/index.php?id=11&idp=0&fp=2&uid=4734&iid=56018&idg=0&user_serie=0]

ДАНУНАХ!

GAU-8A
Прошу прощения, а НАМ - это кто?

Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

ведусь на приемы NLP.

ДАНУНАХ!

2GAU-8A:
Не скажите 😊 Булат красивый, а это... брр!

Булат красивый, а это... брр!

GAU-8A
Но я не представляю эту картину или ей подобную, в доме на стене у какого-нибудь пусть даже и самого тонкого ценителя высокого и прекрасного.

А вот тут булат уже в промышленных масштабах делают, и не жужжат!
http://bulat-steel-sib.ru/stanok.htm

asi

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

Что я держал в руках, а что нет, Вам, смею утверждать, судить сложно.

Булат - это булат. Порошок - это порошок.
Глупо спорить, кто лучше, блондинки, рыжие или брюнетки. Мой ответ будет один: дайте две, не распробовал 😀

Рыжие дают ржавчину , брюнетки агрессивны но быстро садятся, остаются холодноватые, но долгоиграющие блондинки 😊 😊 😊
Хотя кто круглого не видел , тому и морковка апельсин, как писал один эконом патронов, нося на охоту очередной бесполезный ужоснах.
Типа ножа на кабана 😊 😊 😊 😊

Черезмерная твёрдость на пользу режущим свойствам не пойдёт. Более выраженный контраст твёрдости матрицы и карбидной фазы - залог хорошего реза, правкости и удержания тонкой кромки. Тигельная, хорошо прокованная, сталь по булатной технологии с твёрдостью 59-64 Rc, обеспеченной красиво равномерно распределёнными скоплениями карбидов в мягкой матрице, даст форы по рабочим характеристикам быстрорезам, работающим с ударными нагрузками на пределе шкалы С (68-70). Режем то мы ножами обычно не сталь. Правильное соотношение твёрдостей клинка и того, с чем он встречается важнее абсолютных цифр. Это если абстрагироваться от тонких энергий, символизма, эмоциональной и коллекционной ценности штучных шедевров.

Eugeny, так то оно ТАК! Да вот только сами мастера говорят, что булат то разный бывает, по формуле "кто как сможет...." и у каждого мастера ОНА СВОЯ, булатная технология то. Как с этим быть?

Это если абстрагироваться от тонких энергий, символизма, эмоциональной и коллекционной ценности штучных шедевров

булат и дамаск это раскрученный бренд под который косят в коммерческих целях и неболее того.
Ответ на вопрос топика, да булат это круто, поетому под него и косят 😛

GAU-8A
булат должен иметь твердость 59-64? а не 50-59 или не 40-49?
откуда взялись эти цыфры, может быть это в трудах Аносова упоминается

Полностью согласен с АТЕЦ, и GAU 8A.
Как бы еще понять твердость новодельного булата , если на поверхности,
она - одна , на глубине 0,1 мм - ниже. А еще где-либо рядом, еще какая-то
И содержание углерода разное в соседствующих местах, но подается все это как якобы, усредненное значение, Какая-то "средняя температура по больнице".(По заявлениям самих мастеров).
Расслоения и непровары , встречаются, чаще чем жалобы на лопнувший порошок.

В порошковых например и однородность выше и изностойкость выше.
А самое главное -ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.
А бывшие "болезни порошков " устранены , новейшими технологиями.

garryale
Расслоения и непровары , встречаются, чаще чем жалобы на лопнувший порошок.

ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.

Непровары в булате??? да вы сказочник...

Вам в магазин нужно наверное, СРМ покупать, а не в эту ветку... тем более, что вы ее так и не прочитали судя по тому, что пишете.

GAU-8A
Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости! и когда сталь обработана на СВОЮ рабочую твердость - тоже люблю, ведь для каждой стали она своя, не правда ли? Но меня ни в малейшей степени не интересует самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры, ЭТО ТОЛЬКО НОЖ ИЗ из 65Г и всео-о-о-о! 19 век!

Тяжко с такими аргументами спорить, ибо не аргументы это ни разу.
"Рабочая твердость" - абсурд...
Если вас не интересует "самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры" или ШХ, то вас вообще не нож интересует.

В этой ветке уже неоднократно, разными людьми с разных точек зрения весьма доходчиво обьяснили чем булат крут, чем он ценен и чем лучше, чем то-либо еще. Каждый понял эти обьяснения как смог... если конечно вообще читал их.
К этому нечего добавить.

Есть чего добавить.
ЦПМ-ы куплены давно, используются годами, и на кухне, и на выездах(Разных).
Проверено для себя лично , желания к булатам \дамасскам- устойчиво нет.

А что тогда вы в этой теме делаете????

он отвечает на заданный автором вопрос - видимо ответ таки "нет"
булат - это не круто.

А-а...

garryale
желания к булатам \дамасскам- устойчиво нет.

Дмитрий .М, писал.... Тяжко с такими аргументами спорить, ибо не аргументы это ни разу.
"Рабочая твердость" - абсурд...
Если вас не интересует "самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры" или ШХ, то вас вообще не нож интересует.....

В ваших словах чувствуется какая то обида... как будто человека в чем то уличили.
Немного о своем отношении к ножу. С ножом я уже лет 50 и это не из категории того, что нравится или не нравится и даже не из категории того, что любишь.... скажу просто и без пафоса, это часть моего я.
Когда иду по асфальту вижу матрицу с вкраплением карбидов, бетонный бордюр представляю как увеличенную в миллион раз режущую кромку и.т.д.
Это как бы ответ на ваше... ."вообще не нож интересует"........
Но это меня совершенно не обижает и не раздражает, по мне так, хоть весь мир ополчись на мое отношение к ножу... разве что позабавит! а знаете почему? я отвечу почему... Все просто... потому что нож может быть разным - и ПЛОХИМ и ХОРОШИМ и я это прекрасно сознаю и иду от факта, а не от ожидания какого то чуда.... и меня давно уже не разочаровывают крошащиеся уже только при одной заточке режущие кромки из булата. Примеры... увольте! а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... Не ищите в моих словах только иронию - ее там нет. Я все же надеюсь, что есть такие мастера, которые не останавливаются в своих попытках, в своем поиске, в своих исследованиях, для которых это путь не стал средством зарабатывания на хлеб.... Так как искренне считаю, что для любого исследователя, а поиск булата назову именно исследованием, любой барыш - капкан-ловушка.

Когда я писал, что меня не интересует нож из 65г или как вы говорите из шх, то я писал это не в расчете на то, что бы кого-нибудь задеть, а просто потому, что эту ступень я уже прошел, много, много лет назад.
Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.
Но вместе с тем, меня интересует и БУЛАТ, тот загадочный, влекущий своей тайной и воспетый в легендах чудо-материал. Но к сожалению, и говорю это совершенно искренне и не в расчете кого либо задеть или уколоть, ТО с чем имел дело, увы! не стыкуется с тем, что вынесено из исторической летературы... Да Бог с ними с легендами! хотя бы с тем, о чем писал и чего добился Аносов...

О рабочей твердости. Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности) поэтому я и счел нужным упомянуть об этом, в надежде на понимание ...рабочая твердость той же ШХ15 62-64 в подшибнике, что неприемлимо на ноже, где РАБОЧЕЙ твердостью уже будет 59-61, вот и все.

Полностью присоединяюсь ко всему посту GAU8A.
Шаху 15 ковал 20 лет назад, будучи инженером на заводе.
Как и 65Г, 95Х18 и многие др. известные давно, а также их комбинации.
Не хочу назад в прошлое, не интересны эти материалы ни по отдельности ,
ни в виде булатов\дамасков из них

GAU-8A
Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)

В моих словах действительно есть обида.
Жаль, когда люди понимают суть вещей перевернуто и упрямо не хотят слушать аргументы собеседников.

GAU-8A, вы боитесь "обидеть" мастера публично назвав его булат плохим? - "а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... "
Так вы боитесь свое лицо потерять....

Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.

Вы правы.
Знаете, это все равно что сказать, что вы приверженец новейших законов физики... Ничего нового, новейшего или новаторского не появилось со времен Сотворения Мира. Химические элементы имеют то же строение и свойства, законы физики остаются незыблемыми. Мастера по прежнему играются с теми же самимы крипичиками, стремясь сложить из них что-то. Один делает красивое, другой прочное, третий упругое и так далее...
Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.
Нож или любой другой продукт ремесла ДЛЯ МЕНЯ, это прежде всего личность мастера и ее воплощение через предмет его творчества. Со всеми его достоинствами и недостатками. Я не ищу изьянов, а ценю ВЕШЬ.

garryale
Не хочу назад в прошлое, не интересны эти материалы ни по отдельности ,
ни в виде булатов\дамасков из них

А о чем вы тогда спорите??? Вам же это неинтересно!!! Мы то тут о заплесневелом булате толкуем...

Originally posted by GAU-8A:

Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)

Жаль вас разочаровывать, но вы неправы. В мире есть много сталей, созданых специально для ножей. В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия.

О, конструктив наметился ))

Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.

Хай тек не греет руку и душу. Вот такой я извращенец.
Инструмент из "абсолютной стали" - это да. Но он утилитарен как туалетная бумага.

Дмитрий, а еще вопрос, Ваша цитата:

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

dnk
А также интересно, для восполнения моих пробелов в знаниях, какие стали специально для ножей придумывались?

Я ожидал этого вопроса.
Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

Но я имел ввиду стали, которые выплавляются по 100-500 кг а зачастую и по килограмму. Не булаты кстати. Марок они не имеют как правило.
Алан, насколько я знаю занимается такими.

А, я про Россию интересовался...
"В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия."

Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия

Собственно говоря, я тоже считаю, что булат - это круто))) и сверла бухарскими булатами строгаются (HSS и Р6М5) другими не пробовал.
Вопрос "про легенду" и прогресс)) Даже не стоит он так - что круче, а стоит он - сейчас можно превзойти или нет?
Для творческих людей вопрос вызова актуален или нет? Древние могли, а мы? Вот, Леонид Борисович одно время "голубой сталью" интересовался - меч Македонского. Не знаю как сейчас, может уже?)))

dnk
Дмитрий, а еще вопрос, Ваша

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

Ну я же не метеор, терпение...

Я не знаю были ли такие сказочные клинки. Знание физики мне подсказывает что не было. Сказания имеют свойства преувеличивать возможности и достижения.
Как пример - перерубание пулеметного ствола мечом катана. Это было и это факт. Никто правда не упоминает что стало с тем мечом после...

Что мешает творческому человеку сделать сказочный клинок?
Не сказочные возмжности и неабсолютные знания, не полный контроль над всеми параметрами материалов во любой момент изготовления и как ни странно законы физики... Ну не водшебники мы... мы только учимся.

Если говорить о случайном попадании в десятку... - так дело случая...

dnk
Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

Абсолютно ничего... я разве сказал, что это плохо?

"Хай тек не греет руку и душу... утилитарен как туалетная бумага. "
Я понял, что это плохо))) - неправильно, значит, понял)))

Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

Я еще раз повторюсь, уважаю людей, которые в наше время этим занимаются, и у них есть ШАНС превзойти ТЕХНО, но шанс невеликий. Так вот, за то что он все-таки есть! ))) и есть исключительно у творческих упертых людей....

GAU-8A
марочку, хоть одну

Лет так 15-17 назад на МЗМК были выплавлены несколько слитков сталей.
Разумеется ни одна из тех плавок не была марочной сталью. Хотя шихту составляли именно для получения клинковой стали. Я имел честь поработать с 2 сталями из той серии. Весьма достойные свойства.

В этой ветке уже обсуждалось что есть в марочниках а чего в них нет...

GAU-8A
Вы даже не представляете на какую зыбкую почву вступили, сказав это!
ZDP189 это штамповая сталь производства Хитачи.
INFI стала под нож обрабатывать сама фирма Буссе.
А2 также никакого отношения к режущему не имеет, для вальцов, штампов и пуансонов. по аналогии 65г.
Продолжим?

Цитата по А2:
TLS A2 is intermediate in wear resistance between O1 oil-hardening tool steel and D2 high-carbon, high-chromium tool steel. TLS A2 provides an effective combination of strength and toughness, tool performance, price, and a wide variety of product forms. Typical applications for TLS A2 tool steel include punches and dies, chuck jaws, cutting tools for woodworking, tooling for plastic injection, dowel pins, hammers, industrial knives, and gages.

INFI:
INFI is a proprietary steel and heat-treat protocol developed by Busse Combat Knife Co. It is ONLY available through Busse Combat.

Перевожу. ИНФИ - это секретная сталь и соотвествующшая технология термообработки РАЗРАБОТАНЫЕ фирмой Буссе. Состав и тонкости технологии не разглашаются. Цитата взята отсюда:http://www.bussecombat.com/infi/index.shtml

ZDP189 производится YSS
YSS - Yosoto Steel Special, top grade steel producer for custom knifemakers in Japan (Hitachi Metals).

ZDP189 разрабатывал Китано Катсуми и Хитачи Металс именно для ножей.
Причем информация по составу ZDP189 сикрет. Американци к слову, до сих пор
не научились делать нержавейку выше 66роквела. ИНФИ - не маркеровка стали, это легенда для Нас ,а сталь типа сталей(HSLA).
А что лучше булат или промыщленные стали вопрос в никуда. Не прав будет
спрашивающий .Ибо не сравнимо. В японии тоже дебаты на эту тему жарче некуда. Правда вместо булата у них сравнивают тамахагане и промыщленные стали . Кстате сказать японци делающие мечи считают тамахагане лучше булата . Хотя я лично думаю наоборот. Вообщем кому что болще нравится .

Zipangu
А что лучше булат или промыщленные стали вопрос в никуда. Не прав будет спрашивающий .Ибо не сравнимо.

+стотысячмиллионов...

Кстати - любителям экстрима

Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1 - тяжелый PDF http://www.crucibleservice.com/datash/MPL1_v2.pdf

Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Карпентер для своей Micro-MeltR MaxametR Alloy заявляет твердость до 71 http://www.cartech.com/products/wr_products_tool_maxamet.html

ИНФИ на мой взгляд - либо тупо Carpener Micromelt CD#1 либо ее клон мс меньшим углеродом и кобальтом

Снова здарова))) как это не сравнимо? Обьективные критерии твердости, прочности и других параметров есть? Значит сравнимо...)))

Во первых, говоря о ножевых, я подразумевал клинковые, клинков-ы-е!! и вы это сами прекрасно понимаете!!!! И тот факт, что любая промышленность использует высокоуглеродистые, высоколегированные стали в качестве режущего материала для ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей так то и ежу понятно!
Позволю себе не согласиться по ZDP, я располагаю иной информацией, а именно, что это сталь штамповая. Не будет заморачиваться такой гигант как хитачи разработкой стали, обладающий столь низкими прочностными характеристиками (имею в виду для ножа в общепринятом понимании) для почти нулевого сегмента рынка в котором присутствуют лишь любители эсклюзива! А вот для промышленности да!

Кстати - любителям экстрима

GAU-8A
Во первых, говоря о ножевых, я подразумевал клинковые, клинков-ы-е!! и вы это сами прекрасно понимаете!!!! И тот факт, что любая промышленность использует высокоуглеродистые, высоколегированные стали в качестве режущего материала для ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей так то и ежу понятно!
Позволю себе не согласиться по ZDP, я располагаю иной информацией, а именно, что это сталь штамповая. Не будет заморачиваться такой гигант как хитачи разработкой стали, обладающий столь низкими прочностными характеристиками (имею в виду для ножа в общепринятом понимании) для почти нулевого сегмента рынка в котором присутствуют лишь любители эсклюзива! А вот для промышленности да!

Да не соглашайтесь, на здоровье.

А тот факт, что коммерческое имя и марку стали ЛЮБОЙ промышленный производитель сделает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под массовый заказ вы понимаете? Клинки для хоз-быт ножей это достаточный рынок для того, чтобы тот же Хенкель заказал определенную рецептуру.
А рынок экстремальных клинков это сколько штук???????? и какой ПРОМЫШЛЕННЫЙ гигант станет заморачиваться из-за полутонны стали и платить за ее сертификацию, внесение в справочники и так далее. Кому оно надо?
Вы ищете штучный продукт среди ширпотреба. Мы ОПЯТЬ вернулись примерно к 10-й странице этой же темы. Не поленитесь перечитать, все уже пережевано.
Японцы - те да, дотошные и сделали, хотя вы с этим и не согласны.

Сейчас ВООБЩЕ все промышленное металлопроизводство ориентировано на покрытие секторов рынка а не на запросы конкретных мелких заказчиков.

Будет запрос на миллионы тонн клинковой стали - она будет и в ассортименте.

Вопрос опять с булата плавно перетек в хрен знает какое болото.

GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

dnk
Снова здарова))) как это не сравнимо? Обьективные критерии твердости, прочности и других параметров есть? Значит сравнимо...)))

Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять... 😞
Лень прочитать?

Alan_B
Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Глянул на предполагаемое использование... ничего даже близкого к режущему инструменту не нашел. Сплошное литье, формы и клапана.
Гы... таблицы сравнения прочности вообще забыли приложить... к чему бы это?

Дмитрий, не лень, упрекать в лени собеседника? (( Читал я, так такая длинная тема и появилась, что каждый о своем...
Творчество, функциональность, свойства и тд. Лебедь, рак и щука, Вы бы тоже внимательно почитали мои последние три поста или лень? )))
Именно снова и именно "здарова". 65Г форева...

Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять...
Лень прочитать?

Ну, в-целом, да, Дмитрий рубится за весь булат ))) И получается у него неплохо, это я про узор его булата)))

GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

Булат может быть плохим, очень плохим и т.д.
Причем испортить его можно, нарушив технологию, на любом этапе изготовления клинка.

Вот это достойный и честный ответ.

GAU-8A
Есть что спросить... Дтитрий ответте только на один вопрос: булат может быть плохим?

Да, более того, просто хороший рабочий булат нынче редкость. ИМХО.

Дмитрий поражаюсь над вашей терпимостью и упорством!!!!респект!!!в этой теме все уже пережованно. каждому в этой жизни свое!где было написано?

Дим, правда, за одно это уважение к тебе! Мне вот просто самому интересно: Ведь читают наши посты и мастера булатных дел тоже: что "только усмехаются в усы" ? За все твои посты я подписываюсь- однозначно. У меня терпения не хватает, я уже писал : Собака лает - караван идет. Это я не в обиду ни кому, просто все жизнь ставит на свои места. И одного понять немогу! Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

просто все жизнь ставит на свои места

только усмехаются в усы"

Таймаут! Футбол! 😊 Все по телевизорам! 😊

Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

Причем испортить его можно, нарушив технологию, на любом этапе изготовления клинка.

asi
и даже на этапе продажи? 😀 😀 😀

Можно - запросив неадекватную цену 😛

Прочитал за два вечера всю ветку, хочу и от себя кое-что добавить.

Миллионы людей, до сих пор, пользуют и покупают механические часы. Хотя по точности хода, функциональности, весу, ударостокойсти итд они уступают электронным(или кварцевым), которые к тому же стоят в разы дешевле. На мой взгляд, аналогичная ситуация и с дамасками/булатами.

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

На той же охоте можно обойтись и простым ножом с хорошей моносталью и синтетической рукоятью, но им уже не похвастаешься перед друзьями, не расскажешь пару легенд про булат под рюмочку. Тот же кап, сувель, редкие породы дерева, кость, серебро итд не улучшают качество реза ножа, они делают из него небольшое произведение творчества, добавляют индивидуальность итд. Сама охота, к примеру, уже не является, для большинства, способом добычи пропитания, а некий ритуал.

Сам я холодно отношусь к охоте, и предпочитаю в полевых условиях ножи из моносталей с синтетическими рукоятями, но я не против булата, он занимает свою нишу на рынке. Кто-то из мастеров окружает свои клинки мифами, супер-свойствами итд. Но именно эти мифы, легендарность, причастность к истории нужны определенной части общества. Обман ли это покупателя? Как сказать... По мне, так если и есть обман, то это самообман покупателя, который хочет легенду, хочет - и получает, ибо легенда это не факт в виде госта с печатями и гарантиями определённых свойств и качеств. Получает кстати, в большинстве случаев, весьма неплохие ножи, которых ему заглаза хватит при обычном использовании.

P.S. Говорить о том, что булат лучше любой промышленной стали не стоит, так как таких тестов не проводилось.

P.P.S. То, что дорогой булат может оказаться с браком, и лопнуть - это действительно как-то нехорошо. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы, когда клинок зажимается в тиски и прикладывается определенное усилие в сколько-то килограмм, и так провести весь клинок от кончика до хвостовика через тиски с каким-то разумным шагом. Сделать такую установку несложно, времени на поверку одного клинка тоже очень немного, особенно в сравнении с временем на изготовление этого клинка. Уровни нагрузки, на которых проверять клинки, можно взять из собственной практики, или например из свойств хорошей моностали, закаленной до аналогичной твёрдости. И каждый клинок комплектовать информационным листком, какой уровень нагрузок он прошел. Можно в виде графика, когда на разных участках прикладывались различные нагрузки. И на этом же листке например сравнительную диаграмму прочности быстрореза, закаленного до той твёрдости, что и булат. Это конечно так, мысли вслух, почти наверняка здесь есть какие-то подводные камни, которые не позволят проводить такие испытания, но что-то придумать неплохо бы. Когда в лесу лопнет нож - очень большая неприятность.

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца.

Second Max
Это называется понты 😊
Дык вот что такое булат !

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

GAU-8A
Далеко не тоже.... Аналогия с часами, мягко выражаясь не совсем корректна

Про проверки каждого клинка: напрессовка больстера на клинок проделывается следующим образом: клинок зажимается в тиски примерно за середину (как можно туже), на хвостовик одевается больстер, потом обрезок трубы и по нему хреначится со всей дури небольшой такой кувалдой. Клинок, не смотря на сильный зажим, вбивается в тиски.... Перезажимаем и все идет по новой до получения удовлетворения.... В результате имеем идеальное прилегание больстера к клинку и некоторую проверку клинка на прочность.

kU
В результате имеем идеальное прилегание больстера к клинку и некоторую проверку клинка на прочность.

Проверка "полная на боковые нагрузки" - это до деформации или до излома. Вы точно этого хотите? Могу продать обломков за недорого....

Наивно было бы даже предположить такое, по одной простой причине: ни один мастер не пойдет на ЭТО. В данной сфере формула действует только одна - сначала купи, а потом делай что хочешь
--------------------------------------
Обратиться к мастеру с подобным тех требованием религия естессна не позволит 😊
Кстати вышеприведенная цитата в отношении всех мастеров, мягко говоря вранье, т.к. имею личный положительный в данном контексте опыт. Так назовет в конце-концов GAU-8A имя мастера, булат которого не соответствует заранее обговоренным свойствам ? Хто вас обманул-то,или теоретизируете 😊

kU
Проверка "полная на боковые нагрузки" - это до деформации или до излома.

Ну тоесть, если взять булатный клинок(например 12см 4мм обух), зажать треть клинка в тисках, и приложить усилие к хвостовику/рукояти то клинок сначала заметно деформируется(остаточная деформация) и только после значительного(насколько?) увеличения нагрузки лопнет?

Так назовет в конце-концов GAU-8A имя мастера, булат которого не соответствует заранее обговоренным свойствам ?

ни один мастер не пойдет на ЭТО.
--------------------------
С моей позиции вы погорячились и не признаетесь в этом, либо злостно шельмуете 😊

Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается. Величина промежутка зависит от состава и закалки, можно попытаться его поймать. Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми? Или рихтовать обратно, а покупателям нахваливать: "этот клинок был согнут на столько-то градусов, а потом выпрямлен обратно"?...

либо злостно шельмуете

Знаете, коллеги,булат это тема очень глубокая. У меня нет клинов из булата, вернее есть один подаренный на полку, смысла его тестить нет-вещь малорабочая 😊
На поверхности лежат пересказываемые легенды о свойствах, причина легенд ИМХО только в том, что любая тигельная сталь была лучше науглероженного железа.
Говорю на примере столетней давности, не многовековой. В 19 веке и до середины 20 Германия завалила качественными стальными клинами весь мир, от Америки до Азии. И создалась новая легенда, особенно в сравнении с национальными изделиями, а ведь немцы делали любые, и для владельцев гасиенд в Мексике, и для жителей архипелагов на границе океанов."Волчки" на Кавказе, трепетное отношение и коллекционирование гаучо из Золингена в Южной Америке(это надо видеть 😊
А вот дальше уже сложнее, непростой металл и пока только пробы ИМХО.

kU
Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми?

kU
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается.

GAU-8A , знаете ли вы кто такой "тролль"?
Думаю, что не знаете, хотя... Обьясню, хотя это и оффтопик.
Термин этот имеет хождение на тематических конференциях любого толка.
Слово происходит от английского слова troll, что означет привлекать, собирать. Так вот "тролль", - это человек, который жаждет привлечь к себе внимание. Причем способы и аудитория его не волнуют, равно как и предмет спора. Поэтому обычные нормальные аргументы даже самых умных и благосклонных оппонентов пролетают мимо. Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы. Они троллю не нужны!. Ему нужно только ощущение собственной значимости и авторитета... в своих глазах. И чтобы потом можно было в кругу троллей на полном основании сказать, что мол "я вот приложил там их всех, никто не ушел...".
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....

Прошу прощения у уважаемой общественности за оффтопик.

spgr
Так вот в хорошем булате как обстоит дело с такими вещами, примерно.

Точно так же как и влюбых других сталях... одни согнутся потом лопнут, другие лопнут сразу... Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Вязкость булата выше моностали, промежуток есть, хоть может быть невелик.
Кст, стандартная этап проверки у наших клинков - заточить и постукать до образования зазубрин. Разрушение должно быть с остаточной деформацией.

Теперь возвращаясь к сгибанию КАЖДОГО клинка: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой. Какой из клинков будет крепче на излом, если ломать пополам?... Пока не сломаю - не узнаю.... А ведь можно еще ломать в других местах клинка... Так что, Вы хотите сами не понимаете чего.

И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно. Что характерно, один на 32 страницы. Напомнить вам темы с этого форума "Заточил карандаш, выкрошилась РК" или "Упал на паркет, обломился кончик"? И ведь все это не про булат.... А был бы строй клинка другой - нифига бы не случилось. Насколько я понимаю, Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
И какие претензии к мастеру?....

знаете ли вы кто такой "тролль"?

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.

Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....

GAU-8A
--------------------------------------------------------------------------------
знаете ли вы кто такой "тролль"?
--------------------------------------------------------------------------------

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.
--------------------------------------------------------------------------------

Ни одного аргумента, ни одной цыфры, ни одного параметра, кроме флуда от вас я не услышал... И в этой связи ВАМ, надеюсь не надо объяснять кого зовут треплом?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....
--------------------------------------------------------------------------------

Как только начинается полемика, так ВЫ со своими ярлыками, не умеете спокойно говорить не вступайте в разговор!

Saved

kU
И ведь все это не про булат...

kU
Теперь возвращаясь к тестированию: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой.

Впрочем ладно, что тут спорить, ненужно так ненужно, я не навязывал мнение, а спросил. Да и тему всеравно скоро закроют 😛

Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

давно навязло... булатхасбулат и все такое. с дамасском более менее разобрался, а булат-темный лашатка. как оно в целом, стоит внимания?

Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Очевидно, что такой человек, как П.П. Аносов имея лучшие образцы булата, прекрасно знал СВОЙСТВА этого материала, иначе не пытался бы воссоздать что либо подобное.

Господа, вы звери, господа...

Опять все перепуталось...

Несколько мыслей.

1. ПРОЧНОСТЬ при изгибе, при геометрически подобных сечениях примерно пропорциональна КВАДРАТУ толщины в обухе.
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.
А как ЭТО будет резать - х.з.
Опять же - можно отпустить обух ножа на сорбит имея высокоотпущенный мартенсит на РК (Так например многие американские ножеделы поступают). Гнуться будет замечательно. Но при заметно МЕНЬШИХ нагрузках. И резать будут весьма посредственно.

За всех говорить не буду, но мне глубоко фиолетово, смогу я повеситься на воткнутом в стену ноже или нет. Если нож выдерживает некую разумную боковую нагрузку (килограммов 20 приложенных по центру клинка) - мне этого будет вполне достаточно.

Понятно если речь идет о ноже, возможность повесится на котором - часть ТЗ или заявленная возможность - надо соответствовать... Как правило, в ущерб другим характеристикам.

Ударная вязкость или стойкость РК к выкрашиванию - совершенно другие параметры, и лидеры будут другие.

Стойкость РК - опять другое (тут еще сильно зависит от того, как мерить)

Максимальная острота и профиль ее снижения - опять совсем другое...

2. Мне на самом деле очень понравилось сравнение булатных ножей со швейцарскими часами - они показывают не время, а деньги. И то и другое - с одной стороны, некие статусные вещи, а с другой - вещи для души...
Ну, или вот пример - у хорошего человека юбилей. И что мне ему подарить? 100 шт. любимых мною мор эргономик?

3. Не забывайте, что исторически булаты имели твердость 45HRc максимум, а в большинстве своем - порядка 35-40, что по сравнению с мечами из кричного железа, имевшими 18-25 HRc казалось верхом совершенства... На всякий случай, примерно такую же твердость имею металлические линейки из 50ХФА - попробуйте ее сломать... Как это будет резать - думаю что не очень...
Опять же, я уже говорил, что, например, рост Ильи Муромца (178 см) по нынешним временам так скажем более чем средний, а вот в 12 веке, по сравнению со средними 155 см Илья был действительно видным мужчиной.
Так и со всеми уникальными свойствами исторических булатов - надо делать поправку на эпоху.

Нет лучшего материала, нет худшего. Для определенной категории задач есть близкая к оптимальной геометрия и материалы, позволяющие реализовать эту геометрию. Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?
Тут правда есть еще один момент - например, один товарищь писал, что предлагал Жилету делать те же самые бритвы из аморфного сплава, такая бритва могла бы служить около года, но Жилету нужно ПРОДАВАТЬ бритвы...

Так и с булатом - на мой взгляд, здесь бессмысленно рассматривать материал в отрыве от изделия, поскольку, например, многие свойства формируюьмя в процессе производства КОНКРЕТНОГО изделия. То есть нет хороших и плохих булатов - есть хорошие (иногда и отличные) изделия из булата, есть менее удачные, могут быть и неудачные. Здесь вопрос в доверии мастеру.

Например, кто из вас придя в хороший ресторан, будет требовать от шеф-повара дать полную раскладку по продуктам и технологии производства заказанного вам блюда? Что не мешает иметь свое мнение по поводу того, получилось оно или нет...

Second Max
Где то читал чтоо златоустовские сабли до революции так прорверяли. Гнули и пыряли железную пластину. На выдержавший испытания клин ставили клеймо.

САБЛИ гнули и рубили железо, т.к. это РАБОЧАЯ нагрузка для САБЛИ. Догадываетесь, как те сабли могли бы работать в качестве НОЖА?.... А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

Маэстро !Немножко хочу поправить Вас касательно фразы

Alan_B
Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?

CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки .Ибо рабочая среда очень агресивна. Ну и цена конечно !,К примеру безопасные бритвы для Японии или Германии делаются из нержавейки более качественной и дорогой чем для Индии или для России к сожалению.

CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки

И по этой причине тоже.

Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему

Основная цель в даннос случае - получить максимально устойчивую РК с минимальным радиусом закругления - в реальности порядка 0,7 Мкм. Соответственно, сталь должна обладать достаточно высокой твердостью и не иметь в структуре крупных (в данном случае эвтектических) карбидов. С учетом экономики и требований по гигиене и выбирают хромистые стали с максимально возможным при сохранении стали в заэвтектоидном классе количестве углерода (примерно 0,68%).
А вот ледебуритные стали, содержащие эвтектические карбиды (та же АТС 34) будут неизбежно выкрашиватся на тонкой кромке...

Кстати, те же тенденции (использование сталей, не содержащих, или почти не содержащих эвтектических карбидов) в последнее время прослеживается и для подшипниковых сталей (60Х15ТС, XD15N, Cronidur 30, 1.4153.03 ...), для сталей для холодной деформации и некоторых быстрорежущих (11М5Ф -> 11М7ФТСЮФ).

Но вот как правильно заметил GAU-8A (прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-)) в случае реза с потягом такая структура не всегда оптимальна.

А в булате все наоборот. Не секрет, что некоторые сплавы, используемые в литом или малодеформированном состоянии с эвтектической сеткой имеют на некоторых задачах более высокую износостойкость, чем те же сплавы с раздробленной горячей деформацией сеткой. Правда я в булатах ничего не понимаю, о чем уже неоднократно писал.

А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-))

А может создадим тему "Булат " где все кто "обладает" смогут выложить Фото видео и описание тэстов проводимых над булатом . Да и вообще вся инфа связанная с оным . Но эта ветка должна быть без "лирики" типа "я думаю" или "мне кажется" Тока факты с фото и пояснениями . Как а ?

Alan_B
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.

Тут ведь и причина логичная. Промышленные стали и производить проще, и за счет объемов точность состава намного выше, и партия получается очень большая, что в ней достаточно проверить один клинок остальные будут обладать +- схожими свойствами. И ТО делается сразу кучей. А булат же каждый раз по особому выходит, в этом и его крутость 😊

P.S. В некотором смысле, клинок имеет такую прочность, которую к нему готов приложить владелец. Если я совсем незнаю, что это за булат сварился, то буду холить и лелееть нож, допуская только до самой деликатной работы, как например керамические клинки. Особенно учитывая значительную стоимость такого ножа. А если я буду знать, что он держит "нормально" боковые нагрузки, то и в бревно воткну, и построгаю, итд...

GAU-8A
Вопрошал автор темы. Некотрые участники поняли это по своему..... у Дмитрий .М например красной нитью звучало...

Zipangu:А может создадим тему "Булат " где все кто "обладает" смогут выложить Фото видео и описание тэстов проводимых над булатом . Да и вообще вся инфа связанная с оным . Но эта ветка должна быть без "лирики" типа "я думаю" или "мне кажется" Тока факты с фото и пояснениями . Как а ?

Сначала надо разработать технологию тестов и оговорить тестируемые материалы!Антон!Инициатива наказуема исполнением. А тестить в Перми любят!

kU
1. И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно.
2. Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками.
3. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
4.И какие претензии к мастеру?....

1. Что не уловил связи между хрупкостью ножа и видами спусков.....
2. Я подозреваю, что этот экземпляр как раз был твердый, а не мягкий.
3. Сколько платил, столько и получил назад. Причем здесь авто-старховки
и износ? К слову. Это был первый выезд на природу с полки так сказать 😊!
О каком износе тут может идти речь? Если бы он упал у меня дома
на кафельную плитку, думаю составных частей было бы больше.
4. Претензии - самые простые. Зачем делать такие изделия и продавать
их по легендарным ценам, за легендарные свойства? Это нечистоплотно...
Более того, подумав, что у каждого может случится брак, я поначалу
просил замену ножа. Но после того как мастер сам сказал, что у него
тут любой нож так сломается, сказал: "Спасибо, достаточно одной
таблетки!".

Нечистоплотно?.... Возвращать Вам деньги (т.е. полностью выполнить гарантийные обязательства) нечистоплотно? Или Вам при продаже обещали "хоть тыкай им в дерево, хоть руби железо - ничего ножу не будет, никогда не сломается"? Расскажите, пожалуйста, в подробностях какие "легендарные свойства" Вам были обещаны при продаже.

Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

Да какие возмущения, если разговор ниочем ... Три десятка страниц напускают туману про обманутые ожидания, прогнозы про то ,что не пойдут мастера на всесторонние испытания и т.д. И никакой конкретики, какие свойства заказывали, какие из них не соответствовали, кто из мастеров гонит лажу ? Тишина. Крайний случай - вообще непонятно, причем тут нечистоплотность : мастер единожды допустил брак (пусть клиент всегда прав), принял претензии по качеству, деньги вернул в полном объеме. Правда почему-то отказался работать далее с этим покупателем.

О каком мастере речь - всем давно понятно 😛
При заказе клинка он (по крайней мере сейчас 😊 ) спрашивает, для какой цели будет использован нож...
Никого не оправдываю - просто любой конфликт есть непонимание или недоговорённость между сторонами.
И я сталкивался с явным браком уважаемых мастеров. Всегда договаривались ко взаимному удовольствию.

kU
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается. Величина промежутка зависит от состава и закалки, можно попытаться его поймать. Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми? Или рихтовать обратно, а покупателям нахваливать: "этот клинок был согнут на столько-то градусов, а потом выпрямлен обратно"?...

Странно слышать. 😛ipec: :upset:

Здесь: http://files.mail.ru/cgi-bin/files/fdownload?linkcode=Y1Z27S совершенно иное показано. Это не называется булатом и каким бы то ни было еще страшным словом - это рессорная сталь, причем, закаленная до 56-58 рокуэлловых градусов.

У меня есть два из представленных на этом видео клинков, поэтому все показанное могу подтвердить, исходя из личного опыта.

И, что характерно: производители клинков из этой чудесной и запредельной стали даже не называют себя "мастерами". 😛

Кроме того, по-моему, в этой теме уже говорилось о том, как испытывали сабли в Златоусте.

Человек я здесь новый и поэтому могу позволить себе смотреть довольно отстраненно.
В целом, от темы, с которой я только что ознакомился, остается впечатление, что на данном форме (а, скорей всего, в России вообще) существует то, что по-английски именуется дипломатично: "mutual admiration society", а попросу - ситуация, описанная в басне Крылов "Петушка и кукух" (здесь смеяться 😀 ). Любое здравое или даже попросту идущее вразрез мнение, поэтому, отвергается, а при отсутствии аргументов (что случается как правило) - облаивается и осмеивается "петУшками" и "кукухами" .

То же касается и очевидных фактов, вроде того, ссылка на который дана выше, не говоря уже о действительно серьезных теориях, которые, действительно, не представляют для таких "мастеров" никакой пользы, поскольку у них отсутствует аппарат (способности, возможности, навыки), необходимый для того, чтобы их подтвердить или опровергнуть.

Я думаю, что подобные дискуссии надо обнародовать максимально широко, поскольку выводы из них очевидны любому, кто еще на разучился думать. Полагаю, что тогда любой заинтересованный человек поймет, с кем и/или чем он собирался иметь (или уже имеет) дело.

kU
Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

А что тут возмущаться?
Если мастер пренебрегает хоть каким-либо тестированием
своих изделий перед продажей это я считаю лохотроном (нечистоплотным
бизнесом или как Вам будет еще угодно).

90% из приобретенных изделий за такие цены, вряд ли вообще будут
что-то резать кроме бумаги. С них будут сдувать пыль и протирать
оружейным маслом. Оставшиеся 10% вернут изделия изготовителю,
по причине отсутствия рабочих качеств охотничьего ножа (а именно такими
позиционируется они при продаже), а бывшие хозяева будут названы
"ТРУДНЫЕ КЛИЕНТЫ". Конечно они трудные! Они бизнес мешают делать!

Уважаемый kU. Скажите пожалуйста, почему Ваших изделий я не могу
найти ни в одном охотничьем магазине г.Москвы? А изделия выше
упомянутого мастера есть даже на Горбушке (притом не подделка)!

chief
О каком мастере речь - всем давно понятно 😛
При заказе клинка он (по крайней мере сейчас 😊 ) спрашивает, для какой цели будет использован нож...

Уже хорошо. Может что-то и меняется к лучшему....

"... Тогда наши выкатили станочек, на коем гибкость пробуют, поставили саблю вверх острием, захватили в зажим рукоятку и говорят:
- А ну, руби вашими по нашей. Поглядим, сколько ваших целыми
останется!
Немцы увиливать стали, а нос кверху держат:
- Дикость какая! Тут, поди, не ярмарка, не базар, а выставка!
Какая может быть проба? Повешено - гляди..
Тут, спасибо, другие народы ввязались, особливо из военного
слою.
- При чем, - кричат, --ярмарка? Сталь не зеркало. В нее не
глядеться! Русские дело говорят. Давай испытывать!
Выбрали от всех народов, какие тут были, по человеку в судьи, а
на рубку доброволец нашелся. Вышел какой-то военный человек вроде
барина, с сединой уж. Ростом не велик, а кряжист.
Подали этому чужестранному человеку немецкую саблю. Хватил он с
расчетом концы испытать. Глядь, а у немецкой сабли кончика и не
осталось.
- Подавай, - кричит, - другую! Эта не годится.
Подали другую. На этот раз приноровился серединки испробовать, и опять с
первого же разу у немецкой сабли половина напрочь.
- Подавай, - кричит, - новую!
Подали третью. Эту направил так, чтобы сабли близко рукояток
сошлись, а конец такой же: от немецкой сабли у него в руке одна рукоятка
и осталась.
Все хохочут, кричат:
- Вот так немецкий булат! Дальше и пробовать не надо. Без судей
всякому видно.
Наши все-таки настояли, чтоб до конца довели. Укрепили немецкую
саблю в станок, и тот же человек стал по ней нашей златоустовской саблей рубить. Рубнул раз - кончика не стало, два - половины нет, три - одна рукоятка в станке, а на нашей сабельке и знаков нет. Тут все шумят, в ладоши хлопают, на разных языках вроде как ура кричат, а этот рубака вытащил кинжал старинной работы, с золотой насечкой, укрепил в станке и спрашивает:
- А можно мне по такому ударить?
Наши отвечают:
- Сделай милость, коли кинжала не жалко.
Он и хватил со всего плеча. И что ты думаешь? На кинжале зазубрина до самого перехвата, а наша сабелька, какой была, такой и осталась. Тут еще натащили оружия, а толк один: либо напрочь наш булат то оружие рубит, либо около того..."

(с) П.П.Бажов "Коренная тайность"

я до школы ещё все сказы бажовские перечитал, и щас вот не пойму - то ли Бажов плохо Аносова изучал, то ли такое у него вольное переложение было, то ли ещё что?
😀

сорри за много букв ))

Прочитал пост и понял что тут много рабов иллюзий собралось. Почему-то все считают что в древности все воины в кого ни плюнь были вооружены исключительными клинками: что самураи, что рыцари, что богатыри древнерусские. Клинков о которых дошли легенды и мифы были ЕДИНИЦЫ! Что на востоке, что на западе. Мы сами создали легенды и мифы и стали их рабами. Кто даст гарантию, что тот, кто писал "исторические записки" не делал этого под тем самым клинком или просто нап... дел с три короба ради красного словца. Иль вы дымаете в старину приколистов не было?! Иль рекламой не занимались? Хороший, действительно классный клинок денег стоил всегда. Поэтому богатые самураи имели классные мечи и доспехи, которые делали Мастера-остальные воевали с валовыми мечами которые делали подмастерья сотнями и тысячами. Поэтому после осады давали город на разграбление воинам простым-потому что нищие они были, вщивые и грязные. И мастера сейчас в Японии никогда не возьмуться сделать два одинаковых меча. А если и скажут что одинаковы-сп...т, т.к. на востоке это не грех. А если будут предполагать что проверить могут-сделают из промышленной стали, весьма хорошо потделав под ковку.

Abe-no SeiMei, похоже, Вы не поняли то, что я написал. Ну, гнут на видео колдстиловцы свои железки (кст, для длинномера - на очень скромный угол), ну рубят картонные трубы (частенько - неумело). И что? Сами же предупреждают в начале своего видео: "Не пытайтесь повторить!" Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали. А то не вызывают у товарища доверия булатные клинки....

Про кукушку и петуха - отчасти правда. Тому есть две причины:

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

О голос разума, найди же путь в туман и темень!

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!
Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

kU
Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали.

У булатов гораздо(гораздо-гораздо-гораздо 😛 ) сильнее отличаются качества/свойства при разных варках, чем у серии клинков из единой стали, с единой ТО. Поэтому я и призывал тестировать КАЖДЫЙ образец булата. Или же добиться технологии, при которой качество у вновь сваренного булата будет аналогично предыдущему. Тем более, что подобный тест займет очень немного времени, и не принесет вреда клинкам.

Ой блин, вот засели в головах варки всякие... Слиток это едва полуфабрикат, из которого ВОЗМОЖНО получить хорошую сталь ковкой и ТО. Конечное изделие - булат, пробегало тут высказывание. Если у мастера технология отлажена, то клинки и свойства будут в значительной степени повторяемы, а брак случаен и редок.
А то фазы луны там, слиток такой, слиток сякой... слиток - это.., это даже не полдела, ради приличия добавлю "имхо".

kU
Abe-no SeiMei, похоже, Вы не поняли то, что я написал. Ну, гнут на видео колдстиловцы свои железки (кст, для длинномера - на очень скромный угол), ну рубят картонные трубы (частенько - неумело). И что? Сами же предупреждают в начале своего видео: "Не пытайтесь повторить!" Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали. А то не вызывают у товарища доверия булатные клинки....

Очевидно, что тестируют каждый. Потому что гарантировать, что повторять не будет никто, нельзя. И даже если никто не потребует назад деньги за сломанный клинок (поскольку на подобные "изуверства" гарантия не распространяется), зачем им тогда подкрепленные фактами обвинения в недобросовестной рекламе? Ведь убыток от этого может быть гораздо серьезней: упадут продажи.

Подобный подход я считаю нормальным и даже ЕДИНСТВЕННО приемлемым. КАЖДЫЙ клинок должен быть испытан соответствующим его конструкции и назначению образом.
С длинномерами более-менее понятно, хотя в случае "булата" требования должны быть жестче. Кто сказал, что нож должен ломаться при боковых нагрузках? Не должен! Многоцелевой ("полевой", "тактический" и т. п.) нож (НЕ ТОЛЬКО булатный!) должен выдерживать вес хозяина, как минимум, и допускать использование не по прямому назначению - поддеть, отогнуть, расковырять - в достаточно широком диапазоне. Если бы требовалось ТОЛЬКО РЕЗАТЬ и только материал, сильно уступающий в плотности (мясо, дерево и т. п.), можно было бы носить с собой что-нибудь специфическое (сантоку, стамеску и т. п.) и оно справлялось бы с этим гораздо лучше.
Поэтому клинки ножей можно и нужно испытывать, например, на изгиб, определив нормативный угол, исходя из дуги, на которую сгибается длинномер из того же материала. Например: если клинок длиной в 80 сантиметров сгибается без остаточной деформации на 180 градусов, нож той же толщины и из того же материала длиной 20 сантиметров должен сгибаться на 45 градусов, хотя бы.
Если Вы скажете, что зависимость не может быть линейной, отвечу, что, если речь идет о булате в том смысле, который вкладывал в это слово П.П. Аносов, это не так. Сломается - значит брак и именоваться булатом не заслуживает.

И второе. Рубят они, конечно, не слишком изящно, но, по мнению многих на этом форуме, хороший клинок НЕ обязан выдерживать усилие, направленное под углом к плоскости его симметрии. Я с этим утверждением НЕ согласен, но, если от него все же отталкиваться, это означает следующее: если клинок выдерживает подобное хотя бы на картонной трубе или бутылке с водой, то он особенно хорош. 😛

настоящий булат завсегда закаляли протыкая живот нубийского раба. откуда в России сейчас такое засилье нубийцев? а без правильной закалки какой же это булат?

Alan_B
Про кукушку и петуха - отчасти правда. Тому есть две причины:

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

Если твердость ножа - 62-63 и при этом им можно только резать, то зачем она? Это хорошо для кухонного ножа, которым режут рыбное или мясное филе, помидоры, перец и прочее. Это может быть хорошо и для режущего инструмента, не подвергающегося значительным ударным нагрузкам и заточенного на большой угол. ЗАЧЕМ такая высокая твердость ножу, которому приходится резать все подряд?

Кроме того, легкость реза и стойкость режущей кромки НЕ зависят напрямую от твердости, потому что твердость есть показатель УСЛОВНЫЙ, определяемый при помощи конического тестера, острие которого имеет определенную площадь. То, что оно не проваливается в материал и не оставляет на нем следов, совершенно ничего не говорит о том, насколько долго сохранится угол из этого материала. Очень твердая, но при этом "рыхлая" кромка может легко выкрашиваться, образуя полости как заметные глазу, так и нет, в то время как клинок меньшей твердости, но БОЛЕЕ ПЛОТНЫЙ, может (не обязательно, поскольку это зависит еще и от его структуры) резать гораздо дольше, а после потери остроты - восстанавливаться (точиться) быстрее и легче.

Поэтому для достижения выдающихся практических свойств: стойкой остроты лезвия и легкости реза, высокая твердость вовсе не обязательна (в известных пределах, разумеется).

Хочется, чтобы клинок гнулся - закажите закалку помягче, чтобы резал дольше - посуше. В этом булаты не отличаются от прочих сталей. Сломать можно что угодно.

Eugeny
Хочется, чтобы клинок гнулся - закажите закалку помягче, чтобы резал дольше - посуше. В этом булаты не отличаются от прочих сталей. Сломать можно что угодно.

В чем же тогда отличие булата от прочих сталей? Я по простоте душевной думал, что как раз в этом: в сочетании несочетаемого.

Если же оно только в особенностях изготовления, то почему он стоит гораздо дороже? Если причиной этого является, как утверждают, большая трудоемкость, то поскольку она не добавляет изделию никаких особых свойств, зачем она нужна? В любом случае, какой смысл за нее платить?

Судя по ходу предыдущего обсуждения, ответа на эти вопросы получить здесь не удастся. 😞

Отличие в том, что мастер может лучше сочетать металл, его обработку, геометрию под противоречивые высокие требования квалифицированного пользователя. Для не квалифицированного пользователя разницы нет, 40Х13 тоже заточить можно для хорошего реза (только точить чаще) и высокой прочности.

Я вот о чем думаю - может хватит Аносова извлекать из закромов по поводу и нет? В металлургии с той поры эпоха сменилась...

Я что то не замечаю людей, желающих воевать с пистонными ружъями середины 19 века или лечится по прописям той эпохи. То что было "зашибись" 150 лет назад, сейчас выглядит чуток по другому.

Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc (на всякий случай, напомню, что это твердость рессоры или металлической линейки). Тестов на прочность и стойкость РК не было.

Нужен нож который будет гнутся - пожалте. Если толщину в миллиметр сделать - при длинне в 20 см будет гнутся больше чем на 90 градусов.

Нужен нож, который не удастся сломать - легко. 8 мм в обухе и спуски в сантиметр высотой.

А вот сделать нож, который будет РЕЗАТЬ заметно сложнее.

Я не зря по феррари и уазик пример привел - ножи и требования к ним бывают разные. И далеко не везде современные булаты - оптимальный материал.

Ну, и сравнивать "в лоб" разные ножи - неграмотно.

На всякий случай, повторяю:

1. Стрела прогиба растет примерно пропорционально КВАДРАТУ длинны.
2. Прочность ножа при изгибе растет пропорционально КВАДРАТУ толщины, а жесткость - кубу.
3. Соответственно, стрела прогиба уменьшается обратно пропорционально толщине клинка.

Все вышесказанное примерно верно для геометрически подобных сечений.

Еще по большому секрету скажу, что стрела прогиба до начала пластической деформации пропорциональна отношению G02/E. Так как модуль упругости для сталей меняется довольно мало (чуть больше для ледебуритных), то максимальная стрела прогиба зависит от предела пропорциональности...

А у железок есть МНОГО параметров конструкционной надежности (больше двух десятков) и какие же в каждом конкретном случае сравнивать - очень нетривиальный вопрос.

Переводя на русский - нож должен выдерживать нагрузки, соответствующие его функциональному назначению. А с параметрами надо определится пользователю и сообщить об этом мастеру. Если мастер подтвердит, что задача решается в рамках запросов клмента и озвученного бюджета, он должен отвечать за свое изделие в рамках оговоренных требований.

Могу привести пример по основному способу зарабатывая денег - я спекулянт проекционным оборудованием. Так вот, не реже раза в месяц появляется клиент с запросом типа "я хочу смотреть свое любимое порно на экране 15 метров шириной без затемнения, деньги не вопрос". Человеку озвучивается цена решения (раз в 30 превышающая "не вопрос" в его понимании), человек удаляется с комплексом неполноценности...

Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи...

Abe-no SeiMei
Поэтому клинки ножей можно и нужно испытывать, например, на изгиб, определив нормативный угол, исходя из дуги, на которую сгибается длинномер из того же материала.

IMHO, проверять надо на нагрузку, в "килограммах", а не на угол. Вот буся, не думаю что она будет сильно гнутся, но при этом не многие скажут, что это не прочный нож.

Даа а.......
Булат от мастера такого-то , нож от мастера сякогото . Много мастеров стало ,ой много . А простите за вопрос, а что есть - мастер . Думаю , что как минимум -это человек который обучался этому или близкой к этому теме . А не «Вчера слесарь - завра пекарь. » Где обучался ？Да хоть где ! В ПТУ, институте , от отца к сыну в концеконцов.. Причем далеко не каждый обучавшийся дойдет до мастера . Можно и самоучем конечно . Но раза в три раза дольше . Институт 4 года -самоучем лет 12 . При СССР мастеров делавших булат много было ？ Тото и оно что почти что небыло . Зажимали и душили - скажете Вы . Нет . Просто это был не бизнес а для души . Хобби . Ибо бизнес было низззяяяя! А сейчас можно . Вот и стал для подавляющего большенства булат - бизнесом . А в бизнесе надо что ?! Зарабатывать деньги ! . И также как и везде , кто то работает добросовестно , кто то нет . Причем для сокрытия брака и несоответствия тема очень благодатная . Конкретной технической информации почти что нет . Высокая цена это 80% залог того , что нож будет подарочно-полочный и только 20% ,что нож будут использовать . Ну и если уж будут претензии из этих 20% , то можно вернуть деньги и ВСЁ ! Проценты конечно относительные , но суть думаю ясна .
Далее развивать не хочется ..... Хочется сказать другое . Вы много слышали о старинных булатных ножах ?　Не о кардах ,кинжалах ,ханжарарах и т.п , а именно о ножах .

Zipangu
.......
что есть - мастер
......
Вы много слышали о старинных булатных ножах ?　Не о кардах ,кинжалах ,ханжарарах и т.п , а именно о ножах .

Есть репутация, она определяет уровень цен. В начале темы ссылка на рекламную страничку "сибирского булата" - так там речь не о тигельной стали вообще, о разливной, хоть и спецплавки, и слово "булат" притянуто за уши для оправдания космических цен. "Промбулаты" и булатоподобные материалы - отдельный разговор.
Это не товар массового спроса, надо быть в теме. Булат тем и интересен, что тиражированию промышленными методами не подлежит. И дешёвым быть не может. Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков. При этом цены всегда и везде были очень высокими.

Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.

Alan_B
Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи... [/B]

Eugeny
Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.

Eugeny

Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков. При этом цены всегда и везде были очень высокими.

Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.

Вот как раз про узбекский пичак пример не совсем удачный - со времён Тамерлана там строго разделяли хозбытовые пичоки для простолюдинов и коротко-(ханджар) и длинноклинковое (сабли, позднее бухарские шашки)ХО, и булат служил исключительно оружейным материалом! Позднейшие запреты на кустарное производство ХО сделали плавку булата исключительным событием, хотя, похоже, секреты булата передаются в династиях пичакчи по наследству!
Богатые клиенты изредка заказывают пичоки с клинками из дамаска...

QUOTE]Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков.[/QUOTE]
Eugeny,
А Можно ли применить данную цифирь уже не к кол-ву булата, а к кол-ву мастеров занимающихся производством оного?
Логично было бы предположить, что в таком случае кол-во именно того булата который и обладает, как вы выразились "выдающимися свойствами" составляет лишь ничтожную долю процента.
Тем не менее не сомневаюсь, что вы как раз и являетесь тем самым счастливым обладателем той доли процента... И если ответ положительный, то будьте добры озвучить ту методику тестирования, по которой вы и определили те самые выдающиеся свойства... было бы крайне интересно...

Alan_B
Я вот о чем думаю - может хватит Аносова извлекать из закромов по поводу и нет? В металлургии с той поры эпоха сменилась...

Я что то не замечаю людей, желающих воевать с пистонными ружъями середины 19 века или лечится по прописям той эпохи. То что было "зашибись" 150 лет назад, сейчас выглядит чуток по другому.

Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc (на всякий случай, напомню, что это твердость рессоры или металлической линейки). Тестов на прочность и стойкость РК не было.

Нужен нож который будет гнутся - пожалте. Если толщину в миллиметр сделать - при длинне в 20 см будет гнутся больше чем на 90 градусов.

Нужен нож, который не удастся сломать - легко. 8 мм в обухе и спуски в сантиметр высотой.

А вот сделать нож, который будет РЕЗАТЬ заметно сложнее.

Я не зря по феррари и уазик пример привел - ножи и требования к ним бывают разные. И далеко не везде современные булаты - оптимальный материал.

Ну, и сравнивать "в лоб" разные ножи - неграмотно.

На всякий случай, повторяю:

1. Стрела прогиба растет примерно пропорционально КВАДРАТУ длинны.
2. Прочность ножа при изгибе растет пропорционально КВАДРАТУ толщины, а жесткость - кубу.
3. Соответственно, стрела прогиба уменьшается обратно пропорционально толщине клинка.

Все вышесказанное примерно верно для геометрически подобных сечений.

Еще по большому секрету скажу, что стрела прогиба до начала пластической деформации пропорциональна отношению G02/E. Так как модуль упругости для сталей меняется довольно мало (чуть больше для ледебуритных), то максимальная стрела прогиба зависит от предела пропорциональности...

А у железок есть МНОГО параметров конструкционной надежности (больше двух десятков) и какие же в каждом конкретном случае сравнивать - очень нетривиальный вопрос.

Переводя на русский - нож должен выдерживать нагрузки, соответствующие его функциональному назначению. А с параметрами надо определится пользователю и сообщить об этом мастеру. Если мастер подтвердит, что задача решается в рамках запросов клмента и озвученного бюджета, он должен отвечать за свое изделие в рамках оговоренных требований.

Могу привести пример по основному способу зарабатывая денег - я спекулянт проекционным оборудованием. Так вот, не реже раза в месяц появляется клиент с запросом типа "я хочу смотреть свое любимое порно на экране 15 метров шириной без затемнения, деньги не вопрос". Человеку озвучивается цена решения (раз в 30 превышающая "не вопрос" в его понимании), человек удаляется с комплексом неполноценности...

Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи...

Простите меня, пожалуйста, но, говоря языком советских училок, то, что Вы пишете - демагогия. В первую очередь потому, что Вы игнорируете написанное: ведь я предвосхитил Ваши аргументы в предыдущем посте (насчет нелинейности, например, и несущественности рокуэлловой твердости как показателя). Не стоит делать вид, что не поняли, и переходить на обсуждение в духе лекции в детском саду: это не выглядит убедительно - скорее, наоборот.

Насчет Аносова Вы совершенно не правы, поскольку, несмотря на то, что современная наука рисует картину происходящего в металле с совершенно иной точки зрения, факты остаются фактами, независимо от того, посредством чего их объясняют.
Данные исследования, на которое Вы ссылаетесь, не говорят ничего конкретного о реальных свойствах клинка.
Кроме того, в распоряжении Аносова были образцы, о которых теперь можно только мечтать.

В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?

samurai77777
Не в бровь, а в глаз!!!

Сочувствую! 😛 😀

во, блин, тема то до сих пор еще жив по пустому ругательна 😊

Abe-no SeiMei писал:
В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?

отвечу как профессиональный продавец, цинично, но верно по жизни.
товар стоит ровно столько, за сколько его покупают.
других критериев стоимости в мире нет, не было и вряд ли будет.
при этом качество товара может быть дерьмом или конфеткой, может быть выше или ниже аналогов.
это не важно.
важна мотивация покупателя, приведшая к покупке.
тем паче ведь очевидно, что булаты-дамаски, как и многие вещи, не относятся к повседневно-утилитарным, как, например, отвертка там или саморезы, а являются средствами для престижа, души, и т.п. целей в первую и определяющую очередь.
а в таких категориях алгеброй и логикой пытаться понять механизмы ценообразования и скоррелировать их с конкретными ТТХ изделия-дело абсолютно беспонтовое и малоперспективное 😊
совсем другое дело было раньше, когда оружие служило главным инструментом выживания, общий уровень металлургии был низок и объемы производства качественного товара мизерные по современным меркам.

в общем, даже странно. что эта тема продолжается 😊

dm_roman
во, блин, тема то до сих пор еще жив по пустому ругательна 😊

Abe-no SeiMei писал:
В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?

отвечу как профессиональный продавец, цинично, но верно по жизни.
товар стоит ровно столько, за сколько его покупают.
других критериев стоимости в мире нет, не было и вряд ли будет.
при этом качество товара может быть дерьмом или конфеткой, может быть выше или ниже аналогов.
это не важно.
важна мотивация покупателя, приведшая к покупке.
тем паче ведь очевидно, что булаты-дамаски, как и многие вещи, не относятся к повседневно-утилитарным, как, например, отвертка там или саморезы, а являются средствами для престижа, души, и т.п. целей в первую и определяющую очередь.
а в таких категориях алгеброй и логикой пытаться понять механизмы ценообразования и скоррелировать их с конкретными ТТХ изделия-дело абсолютно беспонтовое и малоперспективное 😊
совсем другое дело было раньше, когда оружие служило главным инструментом выживания, общий уровень металлургии был низок и объемы производства качественного товара мизерные по современным меркам.

в общем, даже странно. что эта тема продолжается 😊

Спасибо за ответ! Если я правильно понял, в двух человеческих словах это означает: "Тссс! Не спугните лохов!" 😀

Иными словами, те, кто покупает булат, руководствуются сугубо вторичными соображениями ("для души", "престиж" и прочее) и качество их совершенно не волнует. Поэтому пускай покупают и дальше, а получать и обнародовать объективные данные - смерти подобно для бизьнеса: вдруг одумаются и перестанут? 😛

Все же, лично мне не понятно, как может быть "престижной" вещь, откровенно плохая или вовсе нефункциональная, или, по крайней мере, не превосходящая качеством более дешевые образцы?

Например, никто не станет спорить, что "Ламборджини" - престижная марка, но высокая цена на нее обусловлена не только престижем и не только более высокими трудозатратами (собрать, обкатать, разобрать, почистить-заменить, снова собрать - и все это почти вручную), но и более высоким качеством, меньшей вероятностью брака, равнозначной почти стопроцентной надежности. Конечно, то, что она раза в 1,5-2 дороже примерно аналогичного по классу (не не по показателям) мерседеса, не означает, что она лучше его ровно на столько же, но уж точно не хуже. 😊 Да и разница в цене не столь велика, как у клинков.

И, насколько я заметил, за исключением отдельных случаев "глубокой личной неприязни", никто в этой теме не ругался. Налицо попытка одних разобраться и мутная демагогия других. Для Вас, как для продавца, она конечно "по-пустому ругательна": "полное" - это ведь только то, что приносит прибыль? 😛

в общем, даже странно. что эта тема продолжается

Вот что действительно интересно - в этой ветке уже 35-я страница виртуального обсуждения, а ведь Анатольич все-таки сделал свой сравнительный тест

хотя бы таких, но желательно что б без провлоки

Да уж, валенки похоже были суровые

Abe-no SeiMei
Все же, лично мне не понятно, как может быть "престижной" вещь, откровенно плохая или вовсе нефункциональная, или, по крайней мере, не превосходящая качеством более дешевые образцы?

Внешность клинка, для большинства ножей из булата играет очень большую роль. Не зря же именно тут, в мастерской, делают рукояти из ценных пород дерева, серебра, костей, бивней, рогов итд. Это не делает нож более резучим, или более ухватистым, но это имеет право на жизнь, и большинство с этим согласны. Почему тогда неприятие к булату, рисунок клинка это не меньшая деталь, чем мокуме на больстере.

И насчет "хенд мейд". Многие до сих пор платят бОльшие деньги, за вещи произведенные вручную, даже если они уступают по качеству промышленным образцам. Тут еще играет фактор индивидуальности и неповторимости конкретного изделия. Недавно видел у знакомого сервиз ручной работы, за большИе деньги. Толстовато, кривовато, но полностью хендмейд и владельца это очень "заводит". У каждого свои тараканы в голове, в этом смысле можно быть толерантнее.

как юзер ножей скажу, что сравнимых с дешевыми Хултафорсами и прочими шведами по функционалу и удобству для решения реальных жизненных задач, ножей не так уж и много.
что не мешает любителям тратить кучу бабок на все новые и новые брендовые девайсы, хотя реальных жизненных потребностей для покупки как правило и нет и новый девайс может раз 10-20 превосходить по стоимости того же шведа. 😊

при этом покупающий брендовую вещь задорого клиент не обязательно лох, просто человек хочет доставить себе удовольствие именно таких свойств предметом.
ну вот, например, я люблю зажигалки Зиппо, хотя прекрасно понимаю, что копечный Крикет существенно удобнее и дешевле, а задачи решает те же, за одним исключнием.
а стоимость Зиппо первичная и стоимость и геморройность обслуживания Зиппо в процессе жизненного цикла-то еще удовольствие по сравнению с одноразовой газозажигалкой унитарной 😊

Заметьте, покупая дорогой булатный нж, вы покупаете ещё и соответствующую рукоятку и часто ножны.
На дешёвый клинок редко кто ставит ручку из очень хороших материалов.

И да(!) всё это вкусовщина.

То есть итог:
Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью).
От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене.
Так что ли?

Заметьте, покупая дорогой булатный нж, вы покупаете ещё и соответствующую рукоятку и часто ножны.

topas
То есть итог:
Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью).
От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене.
Так что ли?
Это конечно да, но и просто клинок, кхм... На Сармик зайдите, полюбуйтесь.
При этом я никоим образом не принижаю труд мастеров при изготовлении булата. Я даже допускаю, что на булатный клинок, стоящий дороже обычного в пять раз затрачено труда в пять раз больше.
Вопрос в том, насколько это обоснованно...

Нет, не совсем так.
1. Булат - стальной композит, который МОЖЕТ существенно превосходить промышленные стали по некоторым свойствам.
2. Качественно изготовленный булат сочетает в себе одновременно пластичность и высокую твердость и износостойкость РК (при твердости 62-63 HRC режущая кромка не выкрашивается, а упруго заминается). Такое сочетание свойств труднодостижимо на промышленных моносталях.
3. Понятие "булат" НЕ гарантирует фактического наличия свойств описанных в п.2. Булат может быть РАЗНЫМ.
Булат не имеет стандартизированного хим. состава, параметров "варки", режимов и приемов ТМО. И это оставляет возможность эксперимента и заказа изготовителю клинка с нужными (особенными, специальными) покупателю свойствами. Свойства Булата трудно "стабильно выдержать" (в отличие от промышленных сталей).
4. При изготовлении булат требует больших затрат времени и труда, спец оборудования и материалов (печка, жаропрочные тигли и т.п.), поэтому изначально обладает высокой себестоимостью для изготовителя.
5. Булат рискуют производить достаточно опытные мастера.
6. Булатный клинок может обладать уникальным и неповторимым узором. Обычно, булатный клинок имеет и соответствующую по классу художественную рукоять из ценных пород дерева, метеллов и т.п.
7. Качество булатного клинка трудно определить без тщательного испытания. Поэтому у покупателя есть только 2 пути - ориентироваться на имя мастера-изготовителя, или попытаться стать "экспертом" по булатным узорам.
8. Булатный нож это не только рабочий инструмент, но и некоторое кол-во "легенд и понтов". Для некоторый потребителей - только раб. инструмент, для других - только легенда.
9. Булатный клинок (нож) НЕ является продуктом массового производства и потребления, поэтому несет в себе некий уровень статуса владельца.

Так что - "булат - это круто. его не каждый способен сделать, и он не каждому нужен".

Это конечно да, но и просто клинок, кхм... На Сармик зайдите, полюбуйтесь.

хочу спросить:
- кто лично владеет булатом с упруго заминаемой кромкой с твердостью 62-63HRC?
- кому реально понадобилась твердость свыше 58HRC?
- как в полевых условиях вы собираетесь точить, править нож с 63HRC?

alos
2. Качественно изготовленный булат сочетает в себе одновременно пластичность и высокую твердость и износостойкость РК (при твердости 62-63 HRC режущая кромка не выкрашивается, а упруго заминается).

7. Качество булатного клинка трудно определить без тщательного испытания. Поэтому у покупателя есть только 2 пути - ориентироваться на имя мастера-изготовителя, или попытаться стать "экспертом" по булатным узорам.

таких булатов у меня нет, да и не надо.
мне зачастую требуется твердость свыше 58
кухня, хозработы, гордское пользование, в том числе резка снеди на тарелке, кабель перерезать или еще чего сделать. да и элементарно дерево построгать.
потому люблю углеродку, рапиды, люблю японские кухонники.
люблю 154См и х12, порошки очень люблю, но там твердость меньше

правится в поле нож любой елементарно, подтачивается алмазом нормально.
а вусмерть убить, чтобы потом сильно потрахаться, еще суметь надо 😊

МоМ
а способ, описанный П.П.Бажовым совсем не имеет права на существование?
😀

А это Вы непосредственно с изготовителем клинка обсудИте 😊. Он Вам сам все расскажет об этом способе... популярно и в деталях 😛

alos
1. Булат - стальной композит, который МОЖЕТ существенно превосходить промышленные стали по некоторым свойствам.

14771
хочу спросить:
- кто лично владеет булатом с упруго заминаемой кромкой с твердостью 62-63HRC?
- кому реально понадобилась твердость свыше 58HRC?
- как в полевых условиях вы собираетесь точить, править нож с 63HRC?

- не знаю, у меня нет базы данных по булатам, их свойствам, изготовителям и покупателям.
- наверно кому-то может и потребоваться. ШХ15 калят зачем-то до 58-60, а БГ до 60-62. А зачем (?!) их так калят? Калили бы всё до 58 и дело с концом.
- двустронний (coarse-fine) алмаз Lansky весит около 50-60 грамм, medium брусок алюмокерамики от Спая = 30-40 грамм. Карман оторвет?

spgr
Может? Когда может? Существуют ли на данный момент булат превосходящий лучшие промышленные стали? Ответа на это вопрос нет, поэтому заявлять об этом нельзя. Скорее тут уместно слово ВОЗМОЖНО, а возможно и устпать, кто знает, доказательств нет. Я агностик, и поэтому могу провести аналогию с верой в Бога: Нет доказательств что Бога не существует, но нет и доказательств, что Бог существует, поэтому единственно логичное - неизвестность. Неизвестно что лучше по "качеству", лучший булат или лучшая пром. сталь. И принятие на веру, что булат лучше промышленной стали, это как принятие веры в Бога.

Именно это я и написал - МОЖЕТ превосходить (а МОЖЕТ и НЕ превосходить).
Повторяю еще раз - булат может быть РАЗНЫМ (и ИМЕЕТ ПРАВО быть разным - потому что НЕ является "стандартизированным" материалом) .

Спор остроконечников с тупоконечниками.

Спор остроконечников с тупоконечниками.

Alan B ...Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc ...

Как раз, Может быть вся трудность в том и заключается, что бы создать композит включающий в себя не мартенсит с цементитом, что в 100% составляет структуру современного булата, а именно Троостит и цементит.
Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

Вчера мы собрались своим клубом, присутствовал так же и наш пермский мастер-кузнец Дмитрий. Булат он варит где то в течении года.... показал нам образцы слитков... нож, который он мне до этого дал, так сказать на предмет исследования.... Тверд... надфиль швейцарский не берет, стекло режет, не хрупок - гвоздь строгает свободно - без сколов. Варит буквально "на коленке" шх15+графит, кует молотком. Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали... наш то покруче вышел! Дмитрий, свое занятие, как бизнес не рассматривает, больше как свободный полет мысли, фантазии, для интереса так сказать.

Только и кузенку получше хочется и струмент буржуйский ох как дорог и деньги на хобби из семьи тащить негоже. Альтруизм-утопия. Чем лучше матбаза-тем больше возможности творить и развиваться творчески.

Чем лучше матбаза-тем больше возможности творить и развиваться творчески.

Как раз, Может быть вся трудность в том и заключается, что бы создать композит включающий в себя не мартенсит с цементитом, что в 100% составляет структуру современного булата, а именно Троостит и цементит.
Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

Для некоторых задач - возможно, но как показывает мой опыт, нож с 46 HRc например мнется на твердом (да и не очень) дереве. Хотя ВСЕ дошедшие до нас исторические булаты такие же или мягче (правда на индийско-иранских троостит отпуска)

Да, твердость не всегда показатель износостойкости, но для углеродистых и малолегированных сталей (с достаточно "мягкими" карбидами цементитного типа) износостойкость ЗАМЕТНО зависит от твердости. И никакой демагогии.

Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

Originally posted by GAU-8A:
Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали...

Точно, сравнили и оказалось, что Кирпичёв поставил своё клеймо на такую железяку, которую впору выкинуть в шихту, имхо!

Не в защиту Ивана ни разу - к сожалению, у него клинки бывают очень сильно разные, по отзывам тех, кто имел с ними дело. Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку.

Sergey_V
Не в защиту Ивана ни разу - к сожалению, у него клинки бывают очень сильно разные, по отзывам тех, кто имел с ними дело. Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку.

А что скажете про мастера Илью Куликова? Очень нравятся его ножи по форме.

Хороший мастер. Умный. Дорогой 😊

Добавлю, ибо общался. Очень хороший, очень умный, РЕАЛЬНО дорогой.

Originally posted by spgr:А вот поэтому и нужно вводить ОТК

Или тестирование с инфой в инете.

RAZAV
Или тестирование с инфой в инете.

Совесть - лучший контролёр!)

пермский мастер-кузнец Дмитрий.

Скорее нет, но он безжалостно ведёт отбор. Сейчас строит новую "домну"ему нужна шамотная глина.

А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?

Second Max
А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?

Если её не могут(вроде же еще нет? или да?) в точности скопировать промышленным способом со всевозможными спектрометрами, лабораториями, то в кустарных условиях повторить подобное будет еще сложнее. А булат "красивый", в отличии от инфи, и "ручная работа" присутствует.

А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?

Шутить-с изволите?
Что бы получить инфЮ нужно современное производство

[QUOTE]Ну йа типо того, не больно разбираюсь.[/QUOTE
Для выплавки любой стали требуется современное производство, не только инфи.

Для выплавки любой стали требуется современное производство

Для того и писал, что дать возможность оценить НЕСОПОСТОВИМОСТЬ производства того и другого. Что бы изготовить порошковую сталь или ту же инфи, нужен труд тысяч высококлассных специалистов из разных областей науки и техники, а так же информационная база вмещающая в себя весь спектр наработанного в этой области за предыдущие десятилетия как самой фирмой, так и ее конкурентами, получается, практически весь опыт человечества в данной области. Ну, и разумеется суммы с 7 нолями.
Такое не каждому государству по плечу, не то что фирме.
Создание современной марки стали равносильно созданию новой модели машины типа ф-1 или самолета и.т.д. Возможно ли такое у себя на дворе? судить вам.
Другое дело, что для изготовления ножа можно использовать все что угодно, любой материал, начиная от куска рессоры, найденного на дороге и кончая таким хай-теком, как М-4, HAP72 или Кронидур30.

Что характерно, из куска рессоры можно получить 100 процентно надежный рабочий клинок любого формата от ножа до катаны, в отличие от хай-теков 😊Собственно как и из булата, о чем и говорят легенды.

А что значит

100 процентно надежный

ППа
Что характерно, из куска рессоры можно получить 100 процентно надежный рабочий клинок любого формата от ножа до катаны, в отличие от хай-теков

Да по любым, если кузнец не бракодел. Это про рессору, будет и рубить и резать. Не сломается, не посыпется. Клин в 0 можно спустить.
Но я не о том, а об универсальном применении булата-длинномеры и короткий клин, все возможно.

ППа
Это про рессору, будет и рубить и резать.

Так рессору уж больше ста лет пользуют, и ныне дорогие мастера не гнушаются, посмотрите американцев кастомы со сталькой 5160.Ставится именно тогда, когда нужна гарантированная прочность, от Самсонова до никкеров. А хай теки только пробуются, серийка вся грубая(клины) и твердость опасаются больше 60,обычно меньше. Прикиньте сколько моделей просто фикседов выпускается, и на 0,01 процент от рынка не потянет. (Для поклонников-верю, что лет через цать будет больше, но,наверно, из других).Ну, а уж про рубку вообще молчу. Сыпятся порошки даже на коротеньких клинах от обычных работ.
Речь ведь не о том сколько раз порезать чего-то-тут все ясно, а что в лес или джунгли (они тут у меня есть 😊 брать. Я лично рессору.
У перочинных ножичков из этих сталей есть одно достоинство-много ликвидных 😊моделей. Вот пока ля-ля Чинука1 в коробочке с 440В прикупил, думаю не залежится 😊

Вчера мы собрались своим клубом, присутствовал так же и наш пермский мастер-кузнец Дмитрий. Булат он варит где то в течении года.... показал нам образцы слитков... нож, который он мне до этого дал, так сказать на предмет исследования.... Тверд... надфиль швейцарский не берет, стекло режет, не хрупок - гвоздь строгает свободно - без сколов. Варит буквально "на коленке" шх15+графит, кует молотком. Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали... наш то покруче вышел! Дмитрий, свое занятие, как бизнес не рассматривает, больше как свободный полет мысли, фантазии, для интереса так сказать. 😊

А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:-). То то мне Дмитрий все про цену писал, спрашивал, а почему я так дешево клинки отдаю...
В общем порадовали, становлюсь "звездой экрана".
Когда начал варить Дмитрий, могу сказать вплоть до дня, если не до часа:-) Он у меня спрашивал, как печь строить, что ложить и тп. Отсылал его по многим адресам.
Могу сказать как варит, где варит, из чего варит и что получает. Могу фотки дать, с его разрешения конечно.
А получает он пока не слитки, а "пуговицы". Хотя если не остынет, то может и будет "пермский" булат. Но ИМХО, не скоро.
А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

Да, ссылку сюда мне Дмитрий дал 😊

А теперь пока на рыбу не уехал, по существу.
Клинок о ктором шла речь длиной 90 мм с дендритным узором. (Дмитрий его описал) был куплен за 5 тыс руб.
Я такие если продаю, то не дороже 1,5 тыс. Дендритные вообще как бы и за булат не считаю. Но если клинок сделан, то почему бы его и не продать:-) Как он оказался в Перми, я не в курсе. Но если клинок когда то был куплен у меня, то значит человека устроили его свойства или узор. Это не обсуждается.
Зачем его купили за такую цену, можно только догадыватся:-). Попросили бы у меня, я бы отдал бесплатно. :-)
А вообще не надо сравнивать булаты мастеров, особенно если их сделано много. Они все разные.
Нужно сравнивать с известной пром сталью.
Иначе получается грубый самопиар.
Зацените фразу: " Я тут дамаск сварил, и сравнил его с дамаском (нужное вставить), у него полный отстой.
Пермяки отожгли:-)
Ко всем с уважением...

ППа
Ставится именно тогда, когда нужна гарантированная прочность

Притом, я делал акцент на том, что именно раскованная и с кустарной закалкой. Почему она будет лучше промышленно изготовленного клинка из промышленной стали?

ППа
Ну, а уж про рубку вообще молчу. Сыпятся порошки даже на коротеньких клинах от обычных работ.

очему она будет лучше промышленно изготовленного клинка из промышленной стали?

Zipangu
Ну,ну .... Тока отцу порошков Китано Катсуми этого не говорите ...
Ибо делает и давно и все нормально хоть и 68роквеллов

[img=http://xs329.xs.to/xs329/08270/kitano801.jpg]

На пробу пришлете? 😊Желательно клин 8 дюймов, мм 3 толщиной, спуски как у леукко? 😊
Нда, что-то Китано в отцы порошков не тянет 😊Тут ведь как в анекдоте-и рентген за нами запишите. Монеты платиновые в России методом порошковой металлургии еще во времена Аносова 😊 делали.
2 Second Max. Дело то не сортаменте современном. Просто нужный результат достигается за счет самого традиционного металла.

А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:

Когда начал варить Дмитрий, могу сказать вплоть до дня, если не до часа:-) Он у меня спрашивал, как печь строить, что ложить и тп. Отсылал его по многим адресам

Так же могу подтвердить эти слова , мы с ним тоже ведем переписку и он мне тоже дал ссылку сюда, правда он не знал что я здесь обитаю. Я себя к мастерам не причисляю, сам учусь.

А нельзя ли сюда повесить фотки тестированных булатов Ивана и Дмитрия?
зы. оч интересно увидеть какой-такой дендритный клинок...

Originally posted by kirpi1 А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

Вы,пжл, советуйте вовремя - уже куплено!Имейте пару клейм типа:"зуб даю" и
"нате ешьте".Клеймо стоит "от Кирпичёва", жечь не собирался, т.к. мастеров уважаю. Дима,скромный работяга, молчун,рукастый бессеребренник. Он действующий мастер спорта по водному туризму + скалолаз, спелиолог.О наших тёрках в инете не в курсе, иначе,его б уже кондратий посетил, т.к.основную конкретику взял у Вас, может считает себя учеником. Дело не в нём пусть парень ростёт,дело в Вас!Поставил клеймо - отвечай за кач-во!Какой чёрт пиар, думать - не думал. Хочется Вашего настоящего Булата!Вы творческий, ищущий и не гоже мне Вам палки в колёса вставлять, наоборот,жду момента, когда всё прояснится:откуда берутся не первосортные клинки Кирпичёва?!!!

2 RAZAV
Дима, скромный работяга, молчун, рукастый бессеребренник.

Я даже не знаю как и быть. Может Дмитрий сам отпишет одну историю на Пермском клинке, а то как то нехорошо за глаза будет. Но эта история касается напрямую названия этой темы и цены на клинки.

Вы,пжл, советуйте вовремя - уже куплено!Имейте пару клейм типа:"зуб даю" и
"нате ешьте".

О наших тёрках в инете не в курсе,

Иван, привет от рижских ценителей твоих непервосортных булатов 😊 😊 😊
Цену пока не повышай плз (вот еще клиночек закажу и тогда рисуй нули) ,а вот предоплату бери однозначно.

Originally posted by kirpi1:Клеймо это не знак качества, вас жестоко обманули, это логотип.
Буду знать.
Два клинка куплены в Питере в тёмную, без экспертизы.
Продайте настоящий Булат "деньги вперёд" - устраивает.
Не обижайтесь. В моей ситуацие главное сталь, а отношения отрегулируем поступками.
Нам угождать не надо. Угодите себе - мы за Вас будем рады.
В Пермском КЛН больше четырёх ч-к,ссылки могут идти не от Димы. Он сам по себе. А за клуб отвечу - я председатель.
Смените гнев на милость:подскажите где взять лучший Булат Кирпичёва и давайте дружить!

Что бы прекратить спекуляции на моем имени 😊. Объясняю в очередной раз.

Например, вы приходите в магазин, берете в руку нож некой фирмы, он вам не подходит по форме рукояти или заявленной твердости. Вы выбираете другой нож, этой или другой фирмы. Но принимая в расчет множество выпущенных моделей, вы же не ругаете фирму на чем свет стоит ,за то,что вам не подошла предыдущая модель, не обвиняете ее в "безрукости" или даже в мошеннечестве?
Вы берете нож, крутите его в руках, пытаетесь тайком сломать 😊 и если нравится покупаете.
Не видел магазинов, где ножом дают построгать гвозди или поковырять досочку.. Не видел где отдают телефоны, в надежде что вернут или их или деньги..
.А я даю такую возможность покупателю. Есть еще такие продавцы? Очень бы хотел посмотреть на такого же уникума 😊как и я.
Это не самопиар, потому как невыполненных заказов еще на полгода вперед...

И если будете сравнивать мой клинок с не моим :-), то поймите, что сравниваете вы не качество той или иной стали, а сравниваете субъективное мнение того , кто этот клинок когда-то купил. 😊

Р.S.
Сурово отмазался? 😊

где взять лучший Булат Кирпичёва и давайте дружить!

(вот еще клиночек закажу и тогда рисуй нули)

Originally posted by kirpi1:Сурово отмазался?

Чисто мЭнЭджер!)

А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:-).

А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

А вообще не надо сравнивать булаты мастеров, особенно если их сделано много. Они все разные.
Нужно сравнивать с известной пром сталью.

Опять же, Какой смысл, ежли булаты все РАЗНЫЕ?! Сегодня качество одно, завтра другое....

Спасибо за совет.... рад, что хоть здесь, мы с вами сошлись во мнении.

таком случае мы пиаримся еще и от имени Хитачи металс, Крусибл, Сандвика, Такефу спешл стил, Тимкен латроб и.т.д., ну, и разумеется от имени отечественного производителя канатов и гвоздей.

В общем пока. Можно не отвечать, все равно меня до выходных не будет.
Спасибо, было весело. Заходите еще, всегда рад 😊

>>>Я соседа по даче варить научил, он тоже варит булат. Фотки дать?

Не верю. (С) Станиславский. Ваш тип узора сейчас эксклюзив, такого нет ни у кого. И эту технологию в другие руки отдаст только идиот или полный бессребренник. Вы не подходите ни под то ни под другое определение. Так что не надо про соседа....

Что бы не было голословно. Соседа зовут Никонов Вячеслав Евгеньевич.

Сейчас когда делать нечего, заходит и кует себе тесак. Выйдет сантиметров в 50, я думаю, нечто типа бебута получится.

Так, в лес за грибами ходить. Сезон начинается.

Узор будет примерно вот такой. Обращайтесь если что, я ему передам 😊
http://i059.radikal.ru/0807/08/f94a68de2e1d.jpg

Да, а что кто-то сомневался в моем идиотизме? 😊

А, все равно не верю. Сказать и подвесить можно что угодно, уж извините.

А, все равно не верю.

А, тогда понятно.. в цирке братья наши меньшие тоже на велосипеде, к примеру, ездят... Не понимая сути можно нажать на кнопку, спорить не о чем, мы оба правы.

kirpi1, хорош выпендриваться. неприятно.

А не я начал. 😊

Хотя если честно, я и не выпендривался :-(
Вот например что вчера писал на ПР.

"Зодчий, вот узор на двадцать с чем-то сантиметровом клинке. Получается стабильно автоматом (если не пытаться что-то там изменить в ходе плавки ради любопытства) при вполне примитивной шихте. Тоесть первоначальный тип узора, (варю первый раз, второй пятый сотый) зависит не столько от мастерства, сколько от примененной технологии.

Андрей, прав, клинки с таким узором как у вас, бывали и у мастеров прошлых веков. (Хотя если честно, там нет только ярковыраженного дендритного типа, с еловыми лапами, как Фурса как-то показывал, или только с прямыми палками вдоль и поперек )

Впринципе под любой ваш клинок можно найти фото похожего "исторического".

Зарядив в тигель обрезки кровати и не трогавши бубен, автоматом получаем вот так примерно (плюс -минус прямых палок) Без ухищрения в расковке."

А это значит, что любой человек, в том числе и Дмитрий, подобрав техну, (угадав, расчитав, скопировав) может запроосто сварить любой тип узора с первого раза и получить свойства намного выше чем у меня, если уж всем так этого хочется.

ужас...

2 Kirpi1

Наблюдается ли корреляция между красивым (правильным)узором и
высокими (сочетание реза и прочности) свойствами???
Или узор - это так... высокая мода?

Это я спросил в свете вот этой фразы с 36-ой страницы:
"Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку."

Если все так сказочно, как Вы рассказываете, и узор всегда
стабилен даже у соседа по даче, то откуда тогда нестабильность от клинка к клинку?

Блин, все стали разные,

Вы Димин клинок сравнивали с этими изделиями. Интересно, а сколько Дима вообще клинков сделал. Два? А слитков сварил три ?
Я соседа по даче варить научил, он тоже варит булат. Фотки дать?

Наблюдается ли корреляция между красивым (правильным)узором и
высокими (сочетание реза и прочности) свойствами???
Или узор - это так... высокая мода?

Если все так сказочно, как Вы рассказываете, и узор всегда
стабилен даже у соседа по даче, то откуда тогда нестабильность от клинка к клинку?

Это вроде, как взять и разбавить хорошую, качественную водку тем , что под руку попадет... разве не так?

Так в чем, я спрашиваю, заключаются спекуляции?

Один чел потратил 20лет на то, что бы воссоздать один из утерянных способов черни. А нафуя, спрашивается? 😊
Меня в булате интересует только технология, причем одна из многих возможных.

>>kirpi1
>>Хотя на один отрицательный отзыв, я могу выложить 20 положительных.
Оставим высказывание на той странице на совести автора. А выкладывать
положительные отзывы самому - вот это уже будет не очень красиво.
Отзывы должны появляться сами собой, от возрадовавшихся пользователей
или резчиков канатов например.

>>kirpi1
>> причем они не у кого то на стенке висят, а вполне себе работают.
Все это черный(ржавеющий) булат? Или в Вашем арсенале есть нержавейка?

Все это черный(ржавеющий) булат? Или в Вашем арсенале есть нержавейка?

Да, что бы было понятнее добавлю, хотя Мак здесь уже сказал, что булат это не самоцель, это технология.
Не буду раскладывать все по полкам, это получится страницы на три, четыре пять писанины, скажу кратко.
Получение стали в древности, это был очень муторный процесс. В Европе для этого, надо было получить крицу, которую потом сварить в бруски или полосы, которые потом методом сквозного науглероживания превратить в сталь. А если хотели получить хорошую сталь, то эти бруски нужно было еще и рафинировать, тоесть многократной сваркой проковкой добиться в металле равномерного распределения углерода.
На Востоке же помимо такого способа изобрели еще и тигельную варку, которая позволяла получить непосредственно в тигле, при минимуме затрат и времени, уже готовую ,ковкую сталь с причем довольно высокими свойствами. Это был технолгический прорыв позволяющий производить намного больше качественной стали, чем могли бы это сделать любыми другими известными тогда способами. : В Европе до этого додумались ой как много позже 😊 ) Технологии или способы получения металла в тигле могут быть разными, но характерным признаком такого способа, является узор на поверхности получаемого металла. (Получить гомогенку ,сталь без узора, в тигле, довольно сложно, для этого придется перемешивать металл прутком во время застывания, но тогда существует опасность загазовать металл и при остывании получить пористый слиток). Так вот технологии были разные, сталь получалась разная, свойства разные, узоры разные. И только некоторые способы получения, дающие сталь с определенным типом узора , могли давать возможность получать клинки наивысшего качества, о чем собственно и писал Аносов.
Много мы видим таких узоров у современных мастеров? Тогда о чем спор? Кто здесь может утверждать, что перепробовал все виды булата (напомню Аносов булатом считал металл с очень ограниченным типом узоров?) Он был не прав? Мы можем это доказать?
Если вам не понрпавился один сорт пива, это не значит, что все пиво плохое.
Если кто говорит, что он разочаровался в булатах, то это выглядит не знанием материала, а как раз наоборот 😊

черт, даже мне теперь все понятно.
все логично и без мистики. спасибо!

Надо бы такую же тему про дамаск создать

Уважаемые, я настолько заинтригован, что очень прошу сказать - есть в сети текст трудов Аносова? А то слишком много ссылок в теме на него.

И только некоторые способы получения, дающие сталь с определенным типом узора , могли давать возможность получать клинки наивысшего качества, о чем собственно и писал Аносов.
Много мы видим таких узоров у современных мастеров?

2kirpi1: т.е. судить о качестве булата все-таки можно по рисунку?

Так что ли?

есть в сети текст трудов Аносова?

Можно судить о возможных свойствах клинка

Раньше был, потом убрали:-)

Вот на мой взгляд довольно приличные 😊 исторические булатные узоры.
http://i069.radikal.ru/0807/69/4c68486c301d.jpg

Как мои соотносятся с такими, я уже неоднократно показывал.

отсутствие оного ГАРАНТИРУЕТ ОТСУТСТВИЕ КАЧЕСТВА?

И что - никто не сохранил на память?

Вот собственно чуть по теме из Аносова.
"Достоинство булатов познают азиатцы по узору, по цвету грунта или промежутков между узорами и по отливу поверхности при косвенном направлении лучей света. Азиатцы полагают: чем крупнее, явственнее узор, тем выше достоинство металла. Узор почитается крупным, когда достигает толщины нотных знаков, средним, когда не толще обыкновенного письма, и мелким, когда можно заметить его невооруженным глазом.

Грунт в булатах бывает или серый, или бурый, или черный. Чем он темнее, тем выше достоинство булата. Иные булаты не имеют отлива, другие отливают красноватым, а иные золотистым цветом. Чем явственнее отлив и чем более он приближается к золотистому, тем выше достоинство металла. Достоинство булатов может быть познаваемо также по звону: чем он чище и продолжительнее, тем выше достоинство металла; но как признак сей находится в зависимости от формы и отделки изделий, то не признается верным. Лучшими булатами почитается табан, кара-табан, кара-хорасан, а худшим шам, который заключает в себе преимущественно продольные узоры. Грузинские мастера уверяют, что искусство приготовлять табан потеряно в самой Азии около 600 лет и что прочие два рода весьма редки в настоящее время."

"Но опытный в выборе булатных изделий азиатец не ошибется в достоинстве без пробы, и, увидев кого-либо усиливающегося распознать достоинство вещи, например, сабли, кинжала, ножа, рубкой по железу или слесарской пилой, наверное улыбнется, ибо твердость может быть условна и зависеть от степени закалки. Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб, остр или туп металл." и тд.

Заинтригован еще больше, пошел искать текст целиком. Спасибо!

пошел искать текст целиком

Наш девиз: "Бороться и искать, найти и перепрятать!!!" 😊

Булат каждый раз не должен быть разный .Это не правильно !Разные сорта это другое дело .
Обкатать технологию и добиться стабильности - вот это круто !Причем что бы качесво с гарантией !
А так всё это ХОББИ !!
П,С
У того же Аносова всё было стабильно и качесво с гарантией .

На сайте В.Кузнецова описано похожее на то, что привёл уважаемый человек на последних двух страницах этой темы. Там больше буков, чуть подробнее.

Булат каждый раз не должен быть разный .Это не правильно !Разные сорта это другое дело .
Обкатать технологию и добиться стабильности - вот это круто !Причем что бы качесво с гарантией !
А так всё это ХОББИ !!

Если вам не понрпавился один сорт пива, это не значит, что все пиво плохое.

Совершенно верно, но мы же прекрасно понимаем, что даже то пиво, которое могло и не понравиться, сработано на современном оборудовании и столь же качественно. В данном случае все просто, человек руководствуется при выборе только собственным вкусом.... И потом, сравнение с пивом, имхо не выдерживает критики по ряду причин: 1 - ценовой аспект. 2 - знАчимость приобретаемого (психологический аспект)... В конце концов приобретая что либо, современный человек покупает в первую очередь КАЧЕСТВО.
Жаль, что кроме пресловутых шелковых платков и булатных узоров литература не донесла до нас свидетельств истиных, подлинных свойств лучших сортов этого композита, пожалуй первого из созданных человеком.
Вспоминаются разве что слова самого Аносова, относительно того, что настоящий булат сломать невозможно... и его ковки даже в холодном состоянии.
Но как мне кажется, наличие только 3х составляющих - НЕТ не 2х!, где только узор на металле да ручка, будь она трижды из пустынного железного дерева.... а именно 3х - где в одном материале заключены такие свойства как удивительная прочность, сочетаемая с не менее выдающимися режущими свойствами да плюс к тому, радующими глаз узорами, лишь подтверждающими наличие последних двух, а не являющемися тем единственным признаком по которому этот материал и мог бы быть идентифицирован как булат.
Вот почему я и говорю, что в тестах на прочность и на рез ДОЛЖЕН быть заинтересован сам мастер, если конечно в нем постоянно живет дух исследователя.

Факторов, влияющих на качество клинка очень много. Дай трём разным кузнецам отрубленные от одного куска заготовки любой, пусть даже промышленной стали, и закажи ножи с одинаковыми размерами - изделия получатся разные по свойствам. Это даже без учёта слесарки, полировки, сборки. А при варке/ковке булатов возможностей улучшить или испортить металл гораздо больше. Нет предела совершенству. Но нельзя сравнивать чёрные булаты с высоколегированными суперочищенными хай-тех сталями. В основе чёрных булатов нелегированная углеродка. Что не отменяет возможности создания с использованием булатных технологий лучших клинковых материалов из современного сырья. Однако булатные технологии в принципе не допускают массового дешёвого производства и не гарантируют одинакого результата. Это не для всех.

У того же Аносова всё было стабильно и качесво с гарантией .

Огорчу вас еще больше: пресловутый "опытный азиатец" из Аносова оценивал по внешнему виду только булат без легирующих добавок (других огда не было). А добавки эти способны не только влиять на режущие св-ва (что понятно), но и польностью менять характер узора (особенно его размер и контрастность). Причем эти изменения происходят достаточно хитро и со свойствами никак не связаны. Например, булат "ШХ15 + много Р18" имеет бешенну износостойкость, резучесть, но узор неконтрастный совсем. А пчаком из него можно перестрогать гвоздь-сотку пополам без трагических последстивй для РК (был реальный случай).
Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....

Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....

Иван, отписал в П.М.

Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....

Это зависит от того, в чьи шаловливые ручки этот азиятец попал бы...

Напоили бы его в буфете ганзовцы огненной водой - вот и вся была бы для азиатца выставка.....

+100 kU!

Хм... Да... бухет это наше все.

Иван, Вы говорите что
у Аносова были очень разные булаты, как по узорам так и по свойствам. Что дало повод посетовать по этому поводу одному его современнику. Это описано.
Думаю что это касается сортов булата вообще а не
не плавающего качества какого нибудь одного сорта.
Далее
У меня сейчас лежит несколько заготовок под клинки. Это все разные сорта.
Обкатано несколько технологий. Могу делать сорта по заказу, что собственно и делаю.
-Это здорово ! Что можно есчо сказать !Супер!
Далее
Как только мастер начинает делать что то одно, он становится ремесленником.

-Не согласен категорически !Непутайте мастера и художника .
Как только человек начинает делать что то одно, и делает это лучше всех - вот тогда его называют мастер . Вот у Вас есть булатец который бы превосходил все другие виды и сорта от других мастеров прошлого и настоящего ? ...Пока нету ! Вот то то и оно , что нет и
чтобы такой булат найти Вы и эксперементируете .

А булат ШХ+Р18 дорог?

HepBbI
А булат ШХ+Р18 дорог?

не особенно - по причине неконтрастного узора.
такой вот привет от "опытного азиатца"....

Алексей, а про "не особенно" можно поподробнее в цифирях? Например, для клина 125 х 4 х 28 прямые спуски от обуха, клин по обуху к острию? Лучше в П.М.

http://www.kuznec.com/o_bulat.htm вот тут эсть статья Аносова "О булатах"

kU

не особенно - по причине неконтрастного узора.
такой вот привет от "опытного азиатца"....

Алексей, Вы булат сами варите или заказываете "на стороне"?

Кто ковал - того и булат! Я думаю , что это как константа. Хотя от плавильщика тоже не мало зависит.

Кто ковал - того и булат! Я думаю , что это как константа

[QUOTE]Originally posted by Sergey_V:
[B]
Алексей, а про "не особенно" можно поподробнее в цифирях? Например, для клина 125 х 4 х 28 прямые спуски от обуха, клин по обуху к острию? Лучше в П.М.
И мне если можно в ПМ

Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!

Сам я булат не плавлю, только кую. Хотя и ковать я умею только клинки, так что и кузнецом настоящим меня не назвать. Дизайнер, одинм словом....

так что и кузнецом настоящим меня не назвать. Дизайнер, одинм словом....

Алексей, с чего тебя на самобичевание потянуло?! Дизайнер .. 😊 !!!! Ты на выставках про свою харизму ( в хорошем смысле это слова )слышал? Вон.. вон там сидит настоящий кузнец , как в сазках, пойдем у него ножи посмотрим.

Кстати, "Кто ковал - того и булат" - это не из Архангельского ли цитата?

GAU-8A
Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!

Эм-м-м... Геннадий Максимович, а можно расшифровать?

Сам я булат не плавлю, только кую. Хотя и ковать я умею только клинки, так что и кузнецом настоящим меня не назвать

вопрос к Ивану:можно задать определенный рисунок на булате, как на дамасске например. Р.С в этом деле юнец, но пришел к определенным выводам

а можно расшифровать

Кстати, "Кто ковал - того и булат" - это не из Архангельского ли цитата?

Именно его. Поэтому Алексей куёт из его булата клинки, и сам ЛБ не страдает вот этим

Я к примеру сварил булат - мои мысли, моя технология, годы потраченные, средства.... и это отдать в чужие руки?!!!Что бы запороть? А в случае чего на меня и свалить!! А ежли я достиг чего то действительно выдающегося, то тем более, делиться не с кем не буду! Двойное авторство?...увольте-с.

Именно его. Поэтому Алексей куёт из его булата клинки, и сам ЛБ не страдает вот этим

Я не металловед и не спец по булатным технологиям, и уж тем более не личный психолог ЛБ, коему, как я полагаю, он без надобности. Поэтому убедительно попрошу воздержаться от личных наездов. Если Вас моя фраза про страдания оскорбила - готов принести извинения. То, что Алексей куёт из булата ЛБ - давно не секрет, и то что Архангельский никоим образом не против этого, он говорил сам на ПРК. Чиф процитировал его. Делайте выводы. И про подхалимаж - как минимум, не в тему.