Вот, пока что, "для затравки" 😛:
1) Геометрия клинка?
2) Состав стали?
3) Способ заточки РК?
4) Твёрдость?
ВСЕ!!!
1. Геометрия
2. Термообработка
3. Марка стали
На мой взгляд так, в порядке убывания важности для реза.
1,2 и 3.
Твердость на резучесть не влияет, даже на длительность сохранения остроты влияет неоднозначно, а только одновременно с упругостью и износостойкостью.
Однозначно на рез влияет: наличие/отсутствие карбидов и интерметаллидов.
Оч. сильно влияет разрезучимый материал! 😊
Твердость на резучесть не влияет,Твердость это это альфа и омега износоустойчивости... 154см при 61ед. супер, при 57ед. превращается в тривиальную 65х13.
Твердость на резучесть не влияет,Алексей, ведь никто не говорит о сверх твердости, а речь идет о твердости именно РАБОЧЕЙ для НОЖА, при которой и проявится резучесть в лучшем виде.
Ей Богу, даже как то странно все это слышать.
ИМХО толщина клинка и способ заточки.
Твёрдость, геометрия и заточка.
Встречный вопрос всем тем кто считает, что твердость не важна, а на .уя калить то тогда, а господа?
А смотря шо таки подразумевать под "резом". 😛
а на .уя калить то тогда, а господа?Чтобы не гнулся при поднятии канализационного люка! 😀
GAU-8A
Встречный вопрос всем тем кто считает, что твердость не важна, а на .уя калить то тогда, а господа?
А это лентяи придумали ТМО... Им лень постоянно точить 😀
А резучесть...
1 Геометрия, и прямо тут же, вплотную
2 твёрдость.
Ибо тот же мягкий пчак с изумительным резом тупится мгновенно от соприкосновением с тем, что твёрже помидора 😛
Состав стали, способы ТМО, ковки, заточки, думаю, сильнее влияют уже на способность сохранять эту резучесть.
kU+1.
1,2 и 3.
Твердость на резучесть не влияет, даже на длительность сохранения остроты влияет неоднозначно, а только одновременно с упругостью и износостойкостью.
Пример-пчаки, Опинель.
GAU-8A
Твердость это это альфа и омега износоустойчивости... 154см при 61ед. супер, при 57ед. превращается в тривиальную 65х13.
А при 63 - в стеклянное г-но.
Износоустойчивость с резучестью напрямую не связана, только с длительностью сохранения резучести. И то...
Нож - не подшипник.
Деградация РК происходит тремя путями: износ (истирание), выкрашивание (сколы), замины (завороты). Причем обычно двумя из трех одновременно как минимум.
Задача ножестроения так подобрать геометрию и ТМО клинка, чтобы на характерных (рабочих) нагрузках деградация шла за счет истирания в первую очередь, т.к. этот процесс наиболее медленный.
Это что касается сохранения остроты.
Что же до самой резучести - это характеристика усилия, необходимого для разрезания чего-либо. Тут важны геометрия клинка, структура РК и минимальные мех. св-ва для одного движения.
износ (истирание), замины (завороты)А это не твёрдость наверное ,а мягкость и жёсткость, в вашем понимании.
Во-первых строках письма встану, с практической точки зрения, на сторону тех, кто не придаёт особой роли твёрдости.
Не знаю, сколько у какого ножа точно HDR, но знаю, что ножи с примерно равноценной твёрдостью, режут по-разному.
Вот, есть у меня два булатных ножа известных мастеров. Один режет "на ура", другой - так себе.
Или вот, есть у меня клиночек Прокопенкова. Правится обычным камушком на "раз-два", а тупится нескоро и режет лучше всех имеющихся.
Что хотелось бы узнать: как состав стали влияет на рез?
Всё влияет на рез, вплоть до абразивов для заточки и кривости рук затачивающего клинок.
От стостава стали (и обработки) зависит структура РК (что и какого размера из нее торчит) и каковы механические св-ва клинка. Исходя ихз этих св-в можно сделать более или менее тонкую РК для типовых задач. Чем тоньше РК, тем легче рез.
Вопрос kU и всем, два одинаковых ножа (сталь),один 57 другой 63 (закалка),
точены одинаково(арканзас ,один и тот же мастер) ,какой более резуч.
nik427
Вопрос kU и всем, два одинаковых ножа (сталь),один 57 другой 63 (закалка),
точены одинаково(арканзас ,один и тот же мастер) ,какой более резуч.
Неизвестно. Зависит от того, как закалка на такую твердость сказалась на упругости/хрупкости клинка.
как закалка на такую твердость сказалась на упругости/хрупкости клинка.Скажем так ,и 57 и 63 в технико эксплуатационных нормах.
Аносов писал о великолепном резе мягкой железки. Определяет микроструктура стали и карбидный контраст, соответствие материала, ТМО, геометрии ножа конкретной работе, технике и условиям использования. Некалёные булаты, железки с холодным наклёпом показывают отличный рез по продуктам, мягкой древесине, волокнистым материалам. Для твёрдых пород дерева, мягких металлов и т.п. нужна твёрдость повыше.
Нету таких норм. Для Х12МФ твердость 63 - пипец, хотя до такой твердости для неножевых целей ее закаливают. Для ШХ15 63 - вполне рабочая.
Вопрос стоял не в том что есть ,а чего нет, а какой из указанных более режущий.
Ник, одну и ту же твёрдость можно получить при калке с разных температур, высоком или низком отпуске, на первичной или вторичной твёрдости, в разных закалочных средах с разной выдержкой, не углубляясь в структуру, степень очистки, различный состав примесей и технологии варки и обработки исходного металла. Плюс влияние массы трудноучитываемых факторов. Та же Х12МФ после качественной очистки и тигельного передела в "нержбулат" c грамотной проковкой может отлично работать на "тонкой" геометрии с твёрдостью 64-66 Rc. А прокатная термоциклированная будет долго и приятно резать на твёрдости 57 под мусат. А клинок из стали того-же комбината обработанный "по-кизлярски" на первичную твёрдость вообще не режет, проскальзывает по цели... А ещё есть криогенный отпуск, нитроцементация и т.п. изыски...
Ну как оказывается всё скользко и сложно можно повернуть или извернуться,
а я то всегда думал что твердость до величины не крошения это показатель резущих свойств.
По любому.... будь 63 или 57ед. - это ТВЕРДОСТЬ. И ни куда вы от нее не денитесь! Все остальное дело 2е, 3е,....16е. Ибо цель термообработки (закалки) стали, получение определенной твердости, а не резучести!
Дык, из Х12МФ делают вырубные штампы для изготовления стальных деталей, тяжёлые охотничьи ножи и упругие тонкие филейники/слайсеры. А также полуфабрикаты, продаваемые под названиями "кизляр", "кабар" и т.п. ни фига не режущие и сведённые, как колуны. У меня есть серийные и авторкие ножи из этой стали и её аналогов (К110, D2, L11NV и т.п.) разных производителей и если поработать такими клинками с клеймами Микротех, Бенчмейд, Камиллус, Онтарио, Кейс, Империал, Кизляр, Кабар, Прокопенков, Широгоров, Шокуров, Пампуха, Антоневич, Бона, Дозьер, Мурр, Чебурков, чешские кустарные без клейм..., не зная, не догадаешься, что химсостав стали практически одинаков. Все режут и ржавеют по разному, разброс по твёрдости огромный. Важно не из чего, а кто делал и калил. Ещё есть "тёртокованные", порошковые, "волновые" и разные "булатные", ламинированные...
Ибо цель термообработки (закалки) стали, получение определенной твердости, а не резучести![/B]
Кол в зачетку, без права пересдачи.
Целью ТО является изменение структуры стали в желаемом направлении. Твердость - это одно из свойств материала, которое изменяется (или не изменяется) в процессе ТО.
Ku +100.
Значит решили ,твердость не влияет, только материал геометрия и заточка.
А что же тогда в ножах и в режущих сталях всегда приводятся твёрдость, так от нефиг делать.
По моему при таком раскладе мы мы можем придти к тому ,что достаточно
мастеру сказать ,что режет абсолютно, и всё будет просто и не навязчиво, материал такойто ,геометрия такая то,заточен хорошо, а твёрдость ,так она не важна.
"твердость не влияет"
Нда .... ню ню .....
Анекдотс !
IMHO, Рез определяется геометрией (включая заточку) и микроструктурой (которая зависит от закалки и состава стали).
Осколок стекла не закален, но имеет тончайшую РК, отчего применяется в микротомах.
ЗмеюкаКак Вы думаете какова твердость стекла в роквелах
Осколок стекла не закален
и какова его упругость/хрупкость ?!...
А что же тогда в ножах и в режущих сталях всегда приводятся твёрдость, так от нефиг делать.Как минимум показать трудность/легкость обработки 😊 А еще - "для счастья". Мы "счастливы", когда находимся в предсказуемом ресурсном окружении и вольны им распоряжаться - моск так смэйкила эволюция.
nik427
По моему при таком раскладе мы мы можем придти к тому ,что достаточно
мастеру сказать ,что режет абсолютно, и всё будет просто и не навязчиво, материал такойто ,геометрия такая то,заточен хорошо, а твёрдость ,так она не важна.
Мастер или подмастерье могут говорить, что угодно. Если свойства клинка не соответствуют назначению ножа, это поделка. Достаточно чуть порезать/заточить...
на резучесть клинка прежде всего влияет вид разрезаемого материала.
хоть сейчас могу 1000000 раз разрезать, ну например - мыльную пену! 😊 любым предметом неограниченное время сохраняющим твердое агрегатное состояние в условиях эксперимента без особого ущерба для предмета.
с другой стороны разрезать пару раз лужу морилки клинком из куриной подложки уже не получится 😊 хехехе. почему? клинок растворится найух!
ну енто уже частности.
Знаете, я ведь вопросы про химсостав и твёрдость не с будуна задавал. Была у меня на одном форуме дискуссия, там такого наворотили - читать тошно. 😞
Здесь хоть народ - и адекватный и "практикующий", а не теоретизирующий.
Прошу меня поправить, если я что-то неправильно понимаю, я сопроматов не проходил:
Рез - процесс физический. При нём одни слои материала тупо сдвигаются относительно других, происходит разрыв связей "молекул и атомов" материала.
1) Чем мягче материал, чем больше его эластичность, тем больше его сопротивление резу. Значит РК должна активнее сдвигать слои материала относительно друг друга. Отсюда - серрейторные заточки для резки верёвок и им подобных. Отсюда - призывы не заполировывать РК, сохраня "микропилу". Но, при этом, можно использовать мягкие клинки.
2) При резке твёрдых материалов слои имеют высокое начальное сопротивление, но потом быстро "сдаются". Но шанс получить выкрашывание РК у гетерогенных сталей типа дамасска, или булата здесь - выше... Посему твёрдость РК пытаются довести до 58-60 ед.Р, а РК "заполировать" (естесственно - полировка в данном случае условно).
Следует ли из этого: Неоднородный химсостав металла придаёт клинку, в основном - сопротивление физическим воздействиям и резучесть мягких и плотных материалов. Для твёрдых лучше однородная сталь?
на эффективность и удобство работы влияют, по мере убывания важности:
1. квалификация пользователя.
2. грамотно сделанная рукоятка
2А. грамотная геометрия клинка под решаемые задачи
3. длина клинка и его приспособленность к разным резам, равно как и приспособленность рукоятки
4. сталь с приличной ТМО.
5. твердость вкупе с остальными ТТХ клинка влияют на длительность комфортного реза, а не на резучесть.
с твердостью-дык на малокарбидных сталях она определяет стойкость РК, на сильно карбидных, типа той же Х12, требуется сравнительно мягкая матрица в 58-59, ибо там стойкость определяется высокой износостойкостью карбидов и способностью матрицы удерживать их.
по моему, примерно так
По моему при таком раскладе мы мы можем придти к тому ,что достаточноСовершенно в яблочко!!!!!
мастеру сказать ,что режет абсолютно, и всё будет просто и не навязчиво, материал такойто ,геометрия такая то,заточен хорошо, а твёрдость ,так она не важна.
Осталось только выяснить - кому это выгодно и почему?
Определение "резучести"?
Только не надо слов "агресивность реза", а то понадобится определение этой агрессивности. Попроще, чтобы все поняли :-)
С ув,
Неоднородный химсостав металла придаёт клинку, в основном - сопротивление физическим воздействиям и резучесть мягких и плотных материалов. Для твёрдых лучше однородная сталь?
Ну .... э..типа таво .
Правельнее было бы сказать волокнисто мягких или волокнисто плотных
ну и однородно твёрдых наверное
Хуманитарии мы.... 😞
По резучести.
Тут где то мелькало и-ишшо более модное - "едкое лезвие" т.е. едучее, ну, и следовательно - ЕДУЧЕСТЬ, может и его до кучи назовем характеристикой "ножевой" стали и зарядим и-ишшо страничек эдак на 50...
GAU-8AЭто я его "мелькнул", вытащил из истории.... прошу пардону за смущение умов. 😊 К этому могу приложить Ваши описания типа "не все острое (тонкое?) режет" и то, что бреющее волос лезвие из рубанка, кажется, напрочь отказалось лезть в канат. И, попутно, что Р18 при 59 единицах тот же канат режет, а при 64 - скользит.
Тут где то мелькало и-ишшо более модное - "едкое лезвие"
И Вы здесь еще будете улыбаться при слышании термина "едкое лезвие"? 😊
Давайте пословоблужу : -)
Резучесть есть способность стали (т.к. в данном случае рассматриваем именно это) при приложении минимального усилия разрезать предмет ниже себя по плотности и твердости.
Идеальный случай - ставим нож на помидор и он разрезает под собственным весом помидор на две части.
Итак, какие факторы влияют на процесс разрезания (исключая субъективные)?
1. Сила трения;
2. Сила притяжения;
3. Собственный вес ножа.
Что имеем в сухом остатке: чем больше вес и меньше сила трения, тем проще резать.
Как уменьшить силу трения - прямые спуски от обуха; клинок отполирован.
Как увеличить вес - субъективный фактор.
С ув,
к сожалению, нож сам по себе не режет 😊
интересно, а структура разрезаемого материала, а удельное далление, которое. собственно, и является причиной того, что нож режет.
тут ведь и водой под давлением резать можно.
а можно и как лазером, там разрез путем выжигания вещества в месте фокусировки.
ну и не надо забывать, что все силы, действующие в процессе разрезания предмета суть величины переменые.
Идеальный случай - ставим нож на помидор и он разрезает под собственным весом помидор на две части.
тут Вы путаете резучесть и геометрию.
клинок отполирован.
полированый в зеркало залипать будет, потому и делают на кухонниках штрих на спусках.
тут Вы путаете резучесть и геометрию
Давайте определение резучести.
тут ведь и водой под давлением резать можно.
а можно и как лазером, там разрез путем выжигания вещества в месте фокусировки
Резучесть есть способность стали (т.к. в данном случае рассматриваем именно это
GAU-8AНу, тут явно налицо заговор. Никаких сомнений быть не может - мастера сговорились, и пытаются запутать нас, бедных, умными словами, "образованность свою показать ХОЧУТ" (с)! 😊
Совершенно в яблочко!!!!!
Осталось только выяснить - кому это выгодно и почему?
Осталось только позвать в эту ветку "спасибо Василия", чтобы он, как обычно, яростно разоблачил и сорвал покровы! 😊
По теме - kU +100.
К этому могу приложить Ваши описания типа "не все острое (тонкое?) режет" и то, что бреющее волос лезвие из рубанка, кажется, напрочь отказалось лезть в канат. И, попутно, что Р18 при 59 единицах тот же канат режет, а при 64 - скользит.Я еще больше улыбаюсь, не, смеюсь над тем, как бы назвать те стали и дамаски которые "перерубили" У8 уже в ваших тестах - более рубячие или более рубязучие, какое вам больше нравится? что б на скрижалях!
И Вы здесь еще будете улыбаться при слышании термина "едкое лезвие"?
коллеги, ну вот никада не поверю, что два таких уважаемых камрада, как Геннадий Максимович и Леонид Борисович будут стебаться друг над другом так дешево 😊
понятно, шо погода-природа и общая накаленность в воздухе носятся, но может таки хрен то с ними? 😊
По теме - kU +100.
KU же еще в самом начале сказал, что его бы воля, так он бы все твердомеры на хрен запретил.... знакомая песня - запрещать и не пущать. А может еще лучше как у Грибоедова в Горе от ума... Уж коли зло пресечь... забрать все книги бы, да сжечь... Не сомневаюсь, так все и получилось бы - мастерам не только на хрен, не нужны твердомеры, но и все новое.... разумеется кроме металла выплавленного на современных предприятиях. Но вот тут, уже я бы на хрен запретил им пользоваться благами прогресса... добывайте сами руду, плавьте, куйте.... и без дураков, как говориться.
dm_roman, все будет тип-топ, исключительно в рамках конструктивной полемики!
GAU-8AПредлагаю лучше сразу объявить все ножики kU - заведомо плохими, его деятельность - вредоносной, а его самого - врагом всего прогрессивного ножевого сообщества! 😊 Ишь ты, твёрдость ему не важна, скажите пожалуйста... 😊)
KU же еще в самом начале сказал, что его бы воля, так он бы все твердомеры на хрен запретил.... знакомая песня - запрещать и не пущать. А может еще лучше как у Грибоедова в Горе от ума... Уж коли зло пресечь... забрать все книги бы, да сжечь... Не сомневаюсь, так бы все и получилось бы - мастерам не только на хрен, не нужны твердомеры, но и все новое.... разумеется кроме металла выплавленного на современных предприятиях. Но вот тут, уже я бы на хрен запретил им пользоваться благами прогресса... добывайте сами руду, плавьте, куйте.... и без дураков, как говориться.
Вопрос: это ничего, что углеродка с твёрдостью 56-57 режет явно агрессивнее, чем, допустим, 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц? Если твёрдость является определяющим критерием для реза - такого ведь быть не должно, не так ли? 😊
книги печатные я бы тоже запретил, а еще того пуще - копьютеры с интернетом.....
GAU-8AЗлорубучие. 😊 По аналогии со "злоедучими". Шутка.
что б на скрижалях
Всерьез - тесты по рубу надо заново откалибровать. Думаю, если без форс-мажоров, в сентябре займемся.
ПС. Без малейшего стеба или подначивания - все всерьез и с неизменным уважением.
ППС. Эх, еще бы и легкий доступ хотя бы за деньги к сколько-нибудь хай-тек оборудованию! Ну, хоть к вальцам приличным, а дальше мы уж сами... Эх.
NielsСравнение конечно клевое "углеродка" 56-57 против 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц .Остаётся только догадыватся что скрывается под статусным словом "углеродка" . Причем есть "углеродки" которые будут "явно агрессивнее" при 62-63роквела чем 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц .
Вопрос: это ничего, что углеродка с твёрдостью 56-57 режет явно агрессивнее, чем, допустим, 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц?
И что ! Да и фраза "режет явно агрессивнее" сразу подразумевает
вопрос "режет что ? "
да, результаты тестов удивили, честно.
то ли мед там был не тот, то ли пчелы не правильные, но крайне странные результаты 😊
а хорошие подробные тесты всяко были бы полезны, тем паче, не стоит же у разумных людей задачи самый-рассамый, с фиалками и автографом президента клинок получить 😊
а то что композиты покажут хороший результат, я глубоко убежден.
понятно, не халтурные композиты
Вопрос: это ничего, что углеродка с твёрдостью 56-57 режет явно агрессивнее, чем, допустим, 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц? Если твёрдость является определяющим критерием для реза - такого ведь быть не должно, не так ли?Твердость - фундамент на котором строится все остальное, и если угодно резучесть и прочность и упругость, ну, неужели так трудно понять?
У. Годдард приводит примерно такую зависимость от твердости: 60ед - около100 резов каната, 52ед. только 2! К сожалению не могу найти ссылку, но поверьте на слово.
ZipanguСогласен, слишком общО. К сожалению, марку стали на Пелтонене-95 я не знаю, знаю только, что углеродистая, и достаточно мягкая (да, даже на РК, несмотря на зонную закалку).
Сравнение конечно клевое "углеродка" 56-57 против 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц .Остаётся только догадыватся что скрывается под статусным словом "углеродка"
ZipanguДа, разумеется, есть и такие. Но есть, как уже было сказано, и те, что режут лучше, отнюдь не обладая более высокой твёрдостью.
Причем есть "углеродки" которые будут "явно агрессивнее" при 62-63роквела чем 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц .
ZipanguИменно то, что твёрдость КАК ТАКОВАЯ с резучестью напрямую не связана. Одни марки сталей обнаруживают наилучший (для данной марки) рез при одном значении твёрдости, другие - при другом. Само по себе значение твёрдости, оптимальной для обеспечения наилучшего реза данной марки стали, является следствием правильного режима термообработки, призванной сформировать определённую структуру металла. Сказать, что вот этот клинок будет резать однозначно лучше этого, потому что он более твёрдый - ИМХО, нельзя. 😊
И что !
ZipanguСорри, действительно забыл указать: дерево. Имел в виду дерево.
Да и фраза "режет явно агрессивнее" сразу подразумевает
вопрос "режет что ? "
Давайте определение резучести.
Именно резучесть проявляет себя только если в резе присутствует возвратно-поступательное движение. Если клинок не проскальзывает по разрезаемому материалу (пластиковая бутыль - хороший тестовый материал 😊) - нож резучий.
Но! Как обычно есть одно НО 😊:
Чтобы сравнивать несколько ножей ИМХО надо тогда договариваться о степени заполированности РК. А то ведь и викингНорвей из 420-й можно "продернуть" на крупнозернистом абразиве и проскальзывать он не будет...
Как параметр наверное надо так же учитывать время сохранения резучести. "Дернутая" на оселке 420-я все ж потеряет свою резучесть гораздо быстрее, чем, скажем, С30В после доводки на файновой керамике.
Вот и ломай голову как словами ощущения передать... 😊
. А то ведь и викингНорвей из 420-й можно "продернуть" на крупнозернистом абразиве и проскальзывать он не будет...Во-о-о-от, наконец то про заточку сердитым абразивом... Режем канат Спаем Даларой VG10 и Альмаром 2000 VG10, первый в бритву с Гои, второй из коробки с макропилой на р.к., да такой, что будь здоров! Первый сдох после 50 резов, в случае Аль мара эти 50 проскочили как 1! Вот вам на тему резучести.
на резучесть влияют все пункты, в т.ч и термообработка. причем для каждой марки стали своя. никель-на вязкость, хром-на корозиостойкость, молибден,ванадий и т.д.Но не надо забывать про хрупкость клинка. Р.С вспоминая свой горький опыт когда начинал себя в роли кузнеца ,отковал клинок гвозди рубит, металл строгает, а г-н Чебурков сломал его через колено, а потом еще десятков несколько 😊вот я и зачесал репу и побежал в библиотеку ,сутками просиживал ,мозги отекали-хотя их в то время не было 😊 это все ИМХО так вспоминаю, размышляю 😊
мозги отекали-хотя их в то время не былоХе-хе, Ну и как, продуктивно? В смысле библиотеки..
Хе-хе, Ну и как, продуктивно? В смысле библиотеки..неплохие познания получил и сопоставил их с практикой ,пришол к своему наконец-то мнению ,но считать их на все 100 доконца не уверен 😊вся жизнь это поиск 😊 П,С теория без практики не куда, практика без теории-это точно 120%,ТАК ВЫПЬЕМ ЗА ТО ,ЧТОБ ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА БЫЛИ ОДНО ЦЕЛОЕ иНАШ ФОРУМ ЭТОМУ СПОСОБСТВОВАЛ!!!!!!
неплохие познания получил и сопоставил их с практикой ,пришол к своему наконец-то мнению ,но считать их на все 100 доконца не уверен вся жизнь это поиск П,С теория без практики не куда, практика без теории-это точно 120%,ТАК ВЫПЬЕМ ЗА ТО ,ЧТОБ ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА БЫЛИ ОДНО ЦЕЛОЕ иНАШ ФОРУМ ЭТОМУ СПОСОБСТВОВАЛ!!!!!!
+100 Андрею!
А если посмотреть с другого угла , то все тоже самое, что Мы и обсуждали в топике про Булат. Кому-то нужна бритва одноразовая, кому-то зубило а кому еще чего. Но собрать все в одном ноже крайне проблематично.
Наконец то меня отучили закаливать клинки на предел, часть до самого доперло а часть обьяснили 😊
Наконец то меня отучили закаливать клинки на предел, часть до самого доперло а часть обьяснилиИгорь лучше зонная залка или зонный отпуск. ломаются клинки ,как спички.
На закуску :-)
(какой нож такое и фото) НО резуч...
Игорь лучше зонная залка или зонный отпуск. ломаются клинки ,как спички.
Андрей, и то и другое есть гуд! Но вот как найти золотую середину? Анатолий Policia не даст соврать мне, у него есть два клина моих , один был не очень, а вот от второго жду отзывов. На нем было и зонная закалка и зонный отпуск. Тоже все пытаюсь сделать велосипед. Век живи- век учись!
Андрей, и то и другое есть гуд! Но вот как найти золотую середину? Анатолий Policia не даст соврать мне, у него есть два клина моих , один был не очень, а вот от второго жду отзывов. На нем было и зонная закалка и зонный отпуск. Тоже все пытаюсь сделать велосипед. Век живи- век учись!Игорь ,если ты про литой булат. содержание углерода, и немаловажную роль лигирующие элементы с этим здесь проще чем с ковкой.. очистим ст-3 и х12мф ,что лучше? сам в этом зарылся по уши. п.с отлил ,твердость 62 а садится мгновенно. равняюсь на Пампуху, у него есть чему поучится. и твои посты читаю с трепетом 😊
Мне конечно далеко до большинства участников - но
господа, а никто не думал что резучесть - это функция от длинны и скорости движения режущей поверхности по материалу?
Например тонкий нож из углеродистой стали имеет пилообразный микрорельеф кромки - суммарная ее длинна получается высока, углы атаки большие - а поскольку зубцы мелкие - усилие реза тоже маленькое. Вот и впечатление "резучести".
Так что от материала и формы лезвия 😊
Вопрос: это ничего, что углеродка с твёрдостью 56-57 режет явно агрессивнее, чем, допустим, 95Х18 с твёрдостью 60-61 единиц? Если твёрдость является определяющим критерием для реза - такого ведь быть не должно, не так ли?Договориться всеже надо. Допустим резание - это как бы раззрезание возвратно поступательными движениями параллельными РК, в например строгание или бритье например движения строго перпеникулярными. Агрессивность реза это ,зкажем, легкость реза возвратно поступательными движениями.
Насчет твердости: клинкои из Р6М5 затотченным до легкого бриться (доведен на файне) и Себензой из мягкой С30в правда не првленой уже месяц резал мясо. Ну на шашлык нарезал. Р6М5 по 1-2-3 раза пилить приходилось, а 30 ка одним движением распахивала. А вот стругатьт деревяшку - совершенно противоположные ощущения.
i_vb
Следует ли из этого: Неоднородный химсостав металла придаёт клинку, в основном - сопротивление физическим воздействиям и резучесть мягких и плотных материалов. Для твёрдых лучше однородная сталь?
Нет. Есть много твёрдых и прочных сплавов, но основной клинковый материал - сталь. То бишь твёрдый раствор углерода в железе. Лигатура всего лишь позволяет немного изменить структуру и придать дополнительные свойства, например хром - стойкость к коррозии и увеличение износостойкости за цену охрупчивания и огрубления структуры плюс холодноломкость или молибден-вольфрам работоспособность при высоких температурах (красностойкость) с измельчением зерна, но и снижение карбидного контраста...
В проф. инструменте по дереву лучший материал - кованая У8-У10 и аналоги. Повышение содержания углерода и лигатуры позволяет кроме всего прочего повысить износостойкость. Но при таком сильном химсоставе все существующие промышленные способы варки стали дают очень высокий процент брака из-за нарастания неоднорости структуры. Бороться с этим можно или методами порошковой металлургии или грамотной многократной проковкой, которая превращает недостатки в достоинства, ибо превращает хаотичные полосчатость, сетчатость и прочие дендриты в упорядоченную мелковолокнистую структуру, армирующую клинок. Все кузнечные композиты используют эту способность. Другое дело, что правильно подобрать просчитать пакет или шихту, температуры ТМО, выдержки, флюсы, приёмы ковки и т.п. - искусство. А для реза всего, что режут ножами, важна мелкозернистая, а лучше волокнистая микроструктура, насыщенная карбидными скоплениями в вязкой матрице.
господа, а никто не думал что резучесть - это функция от длинны и скорости движения режущей поверхности по материалу?и толщины клинка. на кухне ДА!!!! а в лес с таким не пойдеш. как уже говорилось для определенных функций нужен нож по назначению.
Договориться всеже надо.Вот тут то, собака и зарыта... износостойкость и твердость понятия отражающие реальные характеристики стали, а резучесть понятие чисто имхошное и в этой связи никто ни с кем никогда не договориться, а всегда будет только один разброд.
Я ведь прекрасно понимаю о чем говорят люди и сам тысячу раз ощущал присутствие этой самой резучести, но от этого понятия несет таким песочником... ну ладно, мы говорим и применяем этот термин здесь между собой, но что бы вы сказали прочитав его в серьезной тех литературе?
Eugeny Спасибо! Хоть одна добрая и знающая душа нашлась. 😊
ДА пошли вы все ломать, кр ушить и резать 😊а я пошол работать. инет -это не мое ,может пива перебрал 😊
GAU-8A"Самое страшное в магии то, что в ней нет никакой магии" (с) один маг начала 20-го века
что бы вы сказали прочитав его в серьезной тех литературе?
Непонятному, вроде бы "не техническому" эффекту можно найти объяснение, заглянув глубже, чем привычно. Например, перейдя от плоскостного подхода (чисто геометрия плюс возможность сохранять эту форму при дозированной нагрузке) до более объемной, где учитывается ваимодействие материалов на субмикронном уровне. А может быть и еще проще - рассмотреть достаточно много РК двух классов (агрес. \мыло) в элементарный микроскоп. Т.е снизойти до десятых долей микронов.
Резучесть - величина обратно пропорциональная усилию, затрачиваемому на разрезание материала, имеющего стандарное сопротивление разрезанию. Замеру подлежит проблемно, тем не менее это одна из важнейших характеристик клинка. А вовсе не его твердость.
Далее: не валите в одну кучу собственно резучесть и скорость ее убывания в процессе работы. К длительности сохранения резучести твердость имеет отношение, хотя и не по принципу "чем тверже, тем лучше", а как один из компонентов интегрального параметра "сопротивление деградации РК". Ну, да об этом я уже писал.
GAU-8A
Твердость - фундамент на котором строится все остальное, и если угодно резучесть и прочность и упругость.
Ещн один кол в зачетку без права пересдачи.
Свойства определяются составом стали и ее структурой.
Твердость - это только одно из свойств. Одно из вторичных проявлений структуры.
Дмитрий .М, я вам скажу просто и ПОКА интелегентно - подите прочь!
аналогично....
Замеру подлежит проблемно, тем не менее это одна из важнейших характеристик клинка. А вовсе не его твердостьКак, позвольте спросить, может иметь характеристику то, что не подлежит замеру?
GAU-8AНу отчего же? Просто потому, что человек грамотно излагает, и аргументированно ему возразить не получается, прямо так сразу и прочь? 😊
Дмитрий .М, я вам скажу просто и ПОКА интелЛИгентно - подите прочь!
GAU-8AНапример - проходят соревнования по фигурному катанию. Помимо прочего, оценка ставится за артистизм. Важная характеристика выступления? Несомненно, может даже оказаться решающей. Однако "замеру" подлежит только субъективно, померить специальным прибором таки нельзя - или не научились пока 😊
Как, позвольте спросить, может иметь характеристику то, что не подлежит замеру?
Ну отчего же? Просто потому, что человек грамотно излагает, и аргументированно ему возразить не получается, прямо так сразу и прочь?Не за то, что аргументированно или не арг....... а за то, что этот товарищ за глаза, в грязных выражениях отозвался о человеке, которого уважает любой из здесь присутствующих. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?
[B Однако "замеру" подлежит только субъективно, померить специальным прибором таки нельзя - или не научились пока[/B]Совершенно верно! Поэтому я и говорю, что будет разброд, ибо то что, к примеру для вас будет как резучее, для другого таковым не окажется.
GAU-8AНу, тут я, честно говоря, просто не в курсе. Вам, в таком случае, виднее, влезать в чужие разборки ни малейшего желания нет 😊
Не за то, что аргументированно или не арг....... а за то, что этот товарищ за глаза, в грязных выражениях отозвался о человеке, которого уважает любой из здесь присутствующих. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?
Предлагаю, в таком случае, вернуться непосредственно к теме "злорезучести".
На самом деле, ИМХО, характеристик предметов, с трудом подлежащих (или не подлежащих) замеру - не так мало. Чего далеко ходить - возьмём хоть рукоять ножа. Рукоять должна быть ... удобной 😊 Важная характеристика? Думаю, да. Однако как замерить это удобство? Пока непонятно.
Да и потом, господин Кукин отнюдь не утверждал, что резучесть НЕ подлежит замеру, он сказал, что сделать это - проблемно. То есть на данном этапе нет единой методики, позволяющей замерить эту характеристику и прописать её, наряду с той же твёрдостью, в сертификате ножа, допустим. Однако характеристика-то от этого не пропадает, она явно есть. Как говорится, "реальность, данная нам в ощущениях" (с) 😊
Прошу прощения, у нас уже 2 часа... так, что до завтра!
Предлагаю, в таком случае, вернуться непосредственно к теме "злорезучести".Казалось бы все правильно и тем не менее...... поехали..
На самом деле, ИМХО, характеристик предметов, с трудом подлежащих (или не подлежащих) замеру - не так мало. Чего далеко ходить - возьмём хоть рукоять ножа. Рукоять должна быть ... удобной Важная характеристика? Думаю, да. Однако как замерить это удобство? Пока непонятно.
Да и потом, господин Кукин отнюдь не утверждал, что резучесть НЕ подлежит замеру, он сказал, что сделать это - проблемно. То есть на данном этапе нет единой методики, позволяющей замерить эту характеристику и прописать её, наряду с той же твёрдостью, в сертификате ножа, допустим. Однако характеристика-то от этого не пропадает, она явно есть. Как говорится, "реальность, данная нам в ощущениях" (с)
По удобству рукояти... согласитесь, у всех руки разные... аргументация, сами понимаете, более чем слабая и льет воду скорее на мою мельницу, чем на вашу.
Ранее в своем сообщении Кукин попытался разложить резучесть на составляющие, и полагаю довольно удачно, НО опять же наличие пресловутого человеческого фактора мне представляется слабым звеном в его конструкции...
И потом произнесенное слово характеристика уже само по себе требует выражения более конкретного и как мне представляется в цифровом исчислении.
Вот если бы он употребил какое нибудь другое слово, более состветствующее духу субъективизма, то и спора бы не было.
Есть устоявшиеся и принятые в мировой практике термины: CEP - Cutting Edge Retention - сохранение остроты режущей кромкой на протяжении длительного времени.
И так называемый КАРБИДНЫЙ КОНТРАСТ, это именно то, что мы называем резучестью. На мой взгляд этот термин уже более полно раскрывает суть самого процесса, в его так сказать первопричине, акцентируя внимание уже непосредственно на материале из которого изготовлено лезвие, будь то сталь, керамика, стелит и.т.п., а не на его геометрии, толщине р.к. и прочих второстепенных факторах.
Всё. Понеслось... 😊 Вот, ежели к клинку топорище приделать, а сверху на обух чушку свинцовую прихреначить, а в топорище электромотор вставить - ещё лучше резать будет. 😊 😊 😊
Ребят, даайте обсуждать клинки.
О ножах в целом можно говорить бесконечно. 😛
GAU-8AЭто, бесспорно, чрезвычайно интересно, и хорошо сформулировано! 😊 Однако уводит нас несколько в сторону от первоначального предмета спора. Изначально-то мы говорили о твёрдости, и о её связи с резучестью, одни утверждали, что твёрдость - важная характеристика для всего, другие это отрицают 😊 Вот как видится это мне, пинайте, возможно я и неправ 😊
Есть устоявшиеся и принятые в мировой практике термины: CEP - Cutting Edge Retention - сохранение остроты режущей кромкой на протяжении длительного времени.
И так называемый КАРБИДНЫЙ КОНТРАСТ, это именно то, что мы называем резучестью. На мой взгляд этот термин уже более полно раскрывает суть самого процесса, в его так сказать первопричине, акцентируя внимание уже непосредственно на материале из которого изготовлено лезвие, будь то сталь, керамика, стелит и.т.п., а не на его геометрии, толщине р.к. и прочих второстепенных факторах.
Твёрдость - это характеристика, которая МОЖЕТ служить косвенным показателем того, правильно или неправильно была произведена термообработка. Да и то, по-хорошему, желательно ещё и знать режимы этой самой термообработки. Тогда грамотный пользователь (ну, могу же я пофантазировать немножко? 😛 ) мог бы сделать выводы типа: "ага, для клинка из такой-то стали произведена такая-то термообработка, твёрдость получилась такая-то. Для данной стали это хорошо, клинок должен резать прилично, не крошиться и не садиться на хлебе с маслом". Или напротив, сопоставив данные о термообработке и твёрдости с известной об этой стали информацией, человек бы понял, что производитель того... или малограмотен или перемудрил, хрень какая-то получилась 😊 В таком контексте - да, твёрдость можно как-то использовать для оценки свойств. Но, насколько я понимаю, г-н Кукин предостерегает не от такого подхода, а от того, чтобы ставить твёрдость во главу угла! (а это нередко можно наблюдать...). От суждений типа "нуууууу, 56-57 это как-то слабенько, вот 63 - это круто!" Хотя нетрудно представить себе клин с 63 единицами, который, тем не менее, режет плохо да ещё и крошится 😊 Твёрдость сама по себе, ИМХО, напрямую не связана с характеристиками клинка, она - следствие, по которому можно как-то судить о качестве, если владеть информацией о марке стали и термообработке. Но ПРЯМОЙ связи с той же резучестью - отнюдь не наблюдается 😊 Вот о чём, собственно, дискуссия-то пошла, как это говорил один известный интернет-персонаж - "не путайте тёплое с мягким" (с) 😊
Если отойти от свойств и оценочных характеристик стали, а напрямую обсуждать свойства ножей(абсолютно абстрактные),кстати этими абстрактными качествами здесь в основном и занимаются(нож рабочий, резучий,ручка удобная, на полку, и т. д.),то говорить о твердости и упрогостях и о других характеристиках стали (а не ножей) безсмысленно, Будет
балаган как обычно ,со стороны самодельщиков полная бериберда словесная, а со стороны вопрошающих нападка на делающих ножи, каждый
должен решить (а для этого либо опыт ,либо знания физики, чем большинство
мастеров пренебрегает на чистую) что ему надо, и как нравиться(кому то хасбулат, комуто "рабочий нож" ,а кому то порезать канат в удовольствие.
GAU-8A
если можно, поспокойней.
и аргументировано.
да ерунда это все. че как вскипятились то?
очередной спор остроконечников с тупоконечниками. сидят и щеки надувают друг перед другом.
и аргументировано.Что именно, как проявляет себя карбидный контраст? Легко... если мы возьмем лезвие из 154см, VG10, не говоря уже о таких как AUS8 и сравним с лезвием из любой порошковой стали, причем на любом материале начиная от ваты(!)и кончая войлоком - карбидный контраст будет очевиден и не может быть не обнаружен уже с первых движений. В чем он проявляется? в первую очередь в агрессивности реза (карбиды ванадия МС проявляют себя незамедлительно) и в сохранении именно такого реза в течении более длительного времени нежели клины из тех марок стали, что я привел в самом начале.
GAU-8AЗаметьте, о твёрдости при этом не сказано ни слова 😊 Вы сами же утверждаете, что резучесть - суть следствие структуры стали, а отнюдь не следствие её более или менее высокой твёрдости.
Что именно, как проявляет себя карбидный контраст? Легко... если мы возьмем лезвие из 154см, VG10, не говоря уже о таких как AUS8 и сравним с лезвием из любой порошковой стали, причем на любом материале начиная от ваты(!)и кончая войлоком - карбидный контраст будет очевиден и не может быть не обнаружен уже с первых движений. В чем он проявляется? в первую очередь в агрессивности реза (карбиды ванадия МС проявляют себя незамедлительно) и в сохранении именно такого реза в течении более длительного времени нежели клины из тех марок стали, что я привел в самом начале.
Кстати, по поводу сохранения реза в течение длительного времени порошками.
На последней ЦДХ-шной выставке "Клинок" я имел удовольствие поучаствовать в конкурсе на резку каната. Был мне для этого любезно выдан старшими товарищами ножик фирмы Бредли Катлери, практически - "себенза", только дешевле несколько. Сталь - S30V. Воодушевлённый, принялся я резать канат... К моему удивлению, где-то к 11-му резу дело пошло ощутимо хуже, к 17-му - явно хуже. РК при визуальном осмотре выглядела изрядно пострадавшей. Не знаю, возможно это был просто брак ТМО, но тем не менее - это было. А вот товарищ на том же конкурсе, которому нож выдали Козлов и Кукин, порезал канат с большим удовольствием, и никаких видимых изменений на РК обнаружено не было. Клин был, если память мне не изменяет, из т. н. "волновой стали".
Не воспринимайте только это, пожалуйста, как рекламу 😊 😊
Просто - реальный пример тестирования "порошка".
, г-н Кукин предостерегает не от такого подхода, а от того, чтобы ставить твёрдость во главу угла!KU, не против твердости как таковой, насколько я понял из его постов, он против он того, что бы на ножике, была твердость максимально выжатая для данной марки стали... ну, так и я за то двумя руками!
Что же касаемо " во главу угла", то твердость по любому есть сопротивление деформации в том или ином виде.... и от этого ни куда не денешься, это арифметика...
Только почему то резучесть многие пытаются разложить на составляющие, а когда речь заходит о твердости, почему то ее стараются выделить, как нечто абстрактно- цифирное, не шибко задумываясь, что вместе с твердостью приходит и стуктура (которая и РЕЖЕТ)и прочность матрицы, которая удерживат те самые карбиды и упругость и ударная вязкость и пластичность и пр. И это все несет за собой именно твердость.
..Просто - реальный пример тестирования "порошка". ....
А вы потестируйте различные стали не на шоу, а в спокойной обстановке, да еще на протяжении ряда лет... уверяю вас, все вопросы относительно волновых и порошковых исчезнут сами собой. Волновая это простая Х12мф. Середнячок по сохранению заточки.
GAU-8AНу, тут и я подпишусь с удовольствием, трудно что-нибудь возразить 😊
KU, не против твердости как таковой, насколько я понял из его постов, он против он того, что бы на ножике, была твердость максимально выжатая для данной марки стали... ну, так и я за то двумя руками!
GAU-8AВоля Ваша, мне кажется, Вы ставите телегу впереди лошади 😊
вместе с твердостью приходит и стуктура (которая и РЕЖЕТ)и прочность матрицы, которая удерживат те самые карбиды и упругость и ударная вязкость и пластичность и пр. И это все несет за собой именно твердость.
Твёрдость, упругость, ударная вязкость, прочность матрицы - производные структуры, разве не так?... Или я ошибаюсь?...
Позволю себе еще раз обратить внимание на недавнее сообщение Леонида Архангельского, человека, весьма авторитетного и компетентного человека в данной области..... и если уже после этого будут вопросы, о значении твердости в ножевой стали, то простите... мне сказать больше нечего.
ЛБА ...Что-то, простите немного мозг начали парить... Или от обилия серьезных тем уже усталость накопилась?
Твердость не нужна... Ага. Резали тут недавно "мягкими" булатами г. Кузнецова, Ансси их побила влегкую. Вывод какой последовал? булаты говно. Чуть позже дали нормально закаленные от того же. Ансси, при сохранении всех лестных эпитетов в свой адрес, изрядно просела. Вывод? у кого как, а у меня - без приличной твердости никуда. тв. 57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)- высший класс. Хотя производителю сделать мягче проще в разы. И не сломают...
GAU-8A
Резали тут недавно "мягкими" булатами г. Кузнецова, Ансси их побила влегкую. Вывод какой последовал? булаты говно. Чуть позже дали нормально закаленные от того же. Ансси, при сохранении всех лестных эпитетов в свой адрес, изрядно просела. Вывод? у кого как, а у меня - без приличной твердости никуда. тв. 57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)- высший класс. Хотя производителю сделать мягче проще в разы. И не сломают...
А какая твердость у кузнецовского хромистого булата была? Вы знаете?
GAU-8AВо-первых, мы ведём речь не о "значении твёрдости в ножевой стали" вообще, а о значении твёрдости для такой характеристики как резучесть. Которую г-н Кукин, помнится, определил как усилие, необходимое для разрезания чего-либо. (Допустим, что есть какой-то однородный тестовый материал, на котором сравниваются клинки с одинаковой геометрией и заточкой).
Позволю себе еще раз обратить внимание на недавнее сообщение Леонида Архангельского, человека, весьма авторитетного и компетентного человека в данной области..... и если уже после этого будут вопросы, о значении твердости в ножевой стали, то простите... мне сказать больше нечего.
ЛБА ...Что-то, простите немного мозг начали парить... Или от обилия серьезных тем уже усталость накопилась?
Твердость не нужна... Ага. Резали тут недавно "мягкими" булатами г. Кузнецова, Ансси их побила влегкую. Вывод какой последовал? булаты говно. Чуть позже дали нормально закаленные от того же. Ансси, при сохранении всех лестных эпитетов в свой адрес, изрядно просела. Вывод? у кого как, а у меня - без приличной твердости никуда. тв. 57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)- высший класс. Хотя производителю сделать мягче проще в разы. И не сломают...
Во-вторых, в приведённом Вами примере Леонид Борисович говорит о тестировании клинков на предмет их способности СОХРАНЯТЬ эту самую резучесть, а это уже несколько иная песня 😊
А вы потестируйте различные стали не на шоу, а в спокойной обстановке, да еще на протяжении ряда лет... уверяю вас, все вопросы относительно волновых и порошковых исчезнут сами собой. Волновая это простая Х12мф. Середнячок по сохранению заточки.
А вот тут ИМХО в понятие "резучесть ножа" (именно ножа целиком, не отдельно стали) надо вводить еще такой параметр как геометрия клинка.
По моему мнению для пользователя будет более резучим нож с наиболее тонкими спусками-подводами и углами заточки.
Кстати, ГМ, а как Вы рассматриваете заводскую заточку Бенчей и Спаев? Надо ли новый непользованный нож править перед тестом?
А какая твердость у кузнецовского хромистого булата была? Вы знаете?
Тест хромистых булатов (Anssi против Кузнецова- на 4 стр.
А какая твердость у кузнецовского хромистого булата была? Вы знаете?
GAU-8A
Тест хромистых булатов (Anssi против Кузнецова- на 4 стр.
Вот именно: 56-58!
По вашим словам (57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)) -
это криминал. А тест показал, что это очень даже хорошо.
А вот все пампухинские булаты наверно за 63.
Тем не менее результаты - те же.
Дискрипанс однако наметился 😊!
Кстати, ГМ, а как Вы рассматриваете заводскую заточку Бенчей и Спаев? Надо ли новый непользованный нож править перед тестом?Если речь типа - На рукусе, 520... то ставлю выше спая.
А надо ли править перед тестом... главное условие любых тестов, постановка всех "участников" забега, как можно более в равные условия.
...И потом придумал тоже Вы....просто Максимыч.
ТупкалоНу, хоть это были и не слова г-на GAU-8A, а цитата ЛБА, тем не менее - +1
Вот именно: 56-58!
По вашим словам (57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)) -
это криминал. А тест показал, что это очень даже хорошо.
А вот все пампухинские булаты наверно за 63.
Тем не менее результаты - те же.
Дискрипанс однако наметился !
Пока не определены технические параметры резучести, все разговоры схоластика и словоблудие.
Если абстрагироватся от геометрии ножа и рассмотривать толькоматериал, то резучесть - думаю это вопрос оптимальной геометрии той самой "микропилы" под конкретную задачу.
ОЧЕНЬ агрессивно резать может и нож, не имеющий заметного количества твержых фаз-упрочнителей. И агрессивность реза и стойкость РК - вещи разные.
Вот например, у нас валяется клинок из Васкомакса С350. Режет просто ЗВЕРСКИ. Николай Ежелев таким ПЕРЕРЕЗАЛ без замаза 5 свободновисящих 18 мм пеньковых канатов.... Причем, там даже ручки не было... С другой стороны - 10 резов по тому же канату и доззвидания...
Ну и структура стали должна подходить под задачу. Причем иногда замечательная вроде бы структура показывала весьма посредственные результаты. Был у меня клинок (некоторые из здесь присутствующих его видели). При твердости примерно в районе 65 (точно не мерил, но ошибусь не сильно), кромка не крошилась, зерно 0,5-1 мкм, волосы с предплечья отлетати как ошпаренные... А НЕ РЕЖЕТ. Даже газету. По канату просто скользил. Гвозди строгал, мягкую железку надрубал...
Про твердость - ну она во многом определяет и агрессивность реза и устойчивость РК. На мой взгляд лучшие показатели достигаются при термообработке стали на твердость ближе к максимальной (если говорим об использовании для реза). Хотя, часто одной и той же твердости можно достичь разными путями, при разной структуре стали и с разным результатом...
Alan_B - замечательно! Позвольте присоединится 😊
Я именно это и пытался сказать, но у Вас получилось более аргументированно.
ЛБА
«Без приличной твердости никуда. тв. 57 -криминал, 61 норма, 63 надо бы, 65 (если не хрупко)- высший класс. Хотя производителю сделать мягче проще в разы. И не сломают... »
Поддерживаю полностью !
ПС
1 Самые «забубенные» японские мечи на кромке 62-64 рокка ,ну а
для современных порошков даже 68роквеллов может быть «не хрупко»
Кст, о замерах сложнозамеряемого: как замеряют, например, твердость по товарищу Роквелу? Договорились брать алмазную(а не корундовую, например) пирамидку и нажимать (а не, например, стукать со значительной скоростью) по образцу. Результат измеряется по размеру вмятины. Ключевое слово ДОГОВОРИЛИСЬ. Аналогично при необходимости можно договориться, что тестовым материалом будет что-то (войлок? картон? пластик?)определенной толщины, а потом замерять усилие, необходимое для разрезания. Или договориться фиксировать усилие, а замерять глубину прореза при фиксированной длине подачи. Или измерять длину подачи, при которой образец полностью перерезается.
Ну а дальше все как положено в метрологии: эталоны, поверки и т.д. Будет ничем не хуже (и не лучше) измерения твердости - и тут и там по сути измеряется результат взаимодействия объекта с тестовым инструментом.
Это я все к тому, что "трудно" не значит "невозможно"......
Это я все к тому, что "трудно" не значит "невозможно"......Ну так определитесь мастера ,что и как, и подтвердите на деле достоинство
производимых ножей и клинков. Вот это былоб здорово, вот этоб было да,если
мастера всей земли подружиться могли.
Ну так определитесь мастера ,что и как, и подтвердите на деле достоинство
производимых ножей и клинков. Вот это былоб здорово, вот этоб было да,если
мастера всей земли подружиться могли.
Угу, конечно! Вот только мое мнение, что мастерам приходится идти на поводу у потребителя и пользователя ножа. А уж пользователь ножа каких только чудес не наплетет и не наделает у "костра" при хвастовстве своего девайса.
А если по теме, то за рез отвечает : геометрия ( однозначно), твердость ( но не запредельная), что режется ( ну кирпич не пример 😊 ) и из чего сделан клин ( моно или композит ) и у того и того есть ряд приимуществ. Все это спорно, но я думаю так!
Игорь, личная просьба - не ходи на поводу. 😊
Ты делаешь классные клинки, собственно, как и Алексей, и Анатолич, и ещё многие тут кузнецы.
Тут вы сродни моей профессии. Это вы должны убедить пациента в том, что ему надо, а не он - вас. 😛
Игорь, личная просьба - не ходи на поводу.Ну да в принципе вы правы если создать технические и проверочные методики и стандарты соответствующие производимым изделиям то
Ты делаешь классные клинки, собственно, как и Алексей, и Анатолич, и ещё многие тут кузнецы.
Тут вы сродни моей профессии. Это вы должны убедить пациента в том, что ему надо, а не он - вас.
усложнится реализация ,возникнут проблемы с заказчиками, всегда
выгоднее держать потребителя на поводке, чем быть ведомым.
Какие, блин, поводки? Знаете как оценивают качество стали (sic!) подавляющее большинство людей? Проверяя остроту заточки (а проверяют это дело пальцем). Это на подсознательном уровне, с пионерского детства с аллюминиевыми вилками и тупыми ножами в столовке идет, наверное. Более продвинутые граждане, попробовав остроуту пальцем, спрашивают про твердость. Они про эту твердость прочитали в каждом описании ножей в интернет-магазинах, слышали про твердость от продавца в магазине, им теперь без знания твердости никуда. Естественно, туманно разбираясь в вопросе, они считаю что чем больше ХРЦ, тем он круче.
И только небольшая часть (спасибо вам за то, что вы есть!) смотрит на то как сведен клинок, примеряется к рукояти, сжимая нож не как Чапаев шашку, а нормальными рабочими хватами. И пальцем остроту не проверяют - пальцы берегут. Им еще на ганзе писать потом....
Да я не иду на поводу! Просто тут со мой такая эпидерсия приключилась, долго описывать и лень, ну если рассказать в двух словах. Сусед по даче ( зек только откинулся ) пришел потрындень о том, о сем, а я в это время железо жмякую. Разговорились за ножи, даю ему три клина из под верстака ( ну не пошли они для меня) посмотреть. Так он выбрал стеклорез, стекло то клин надрезал а хлебушек мягкий хренушки. И начал он тестировать остальные, бить клин об клин , строгать обух клинка ну и всякое другое чудачество. Стеклорез остался для него идеалом. Вот теперь я и думаю мобудь я чего то не понимаю в наше жизни.
а проверяют это дело пальцемВот для них это и стоит сделать. Надо просвещать потребителя ставя
его на тот жн уровень ,что и вы,тогда и будет "охота".
kUгм... Алексей, твои ножики могут себе позволить только граждане, для которых работа есть хобби. и ничего удивительного про шашки... мне твои ножики показалась вообще громадными 😊 с непривычки наверное 😊 я наверное не из той части 😊
И только небольшая часть (спасибо вам за то, что вы есть!) смотрит на то как сведен клинок, примеряется к рукояти, сжимая нож не как Чапаев шашку, а нормальными рабочими хватами.
nik427Извините, это бесполезная трата времени - они по-прежнему будут проверять пальцем и рубить клин о клин. ИМХО, метание бисера получится.
Вот для них это и стоит сделать. Надо просвещать потребителя ставя
его на тот жн уровень ,что и вы,тогда и будет "охота".
Невозможно научить тех, кто и так уже знает, "как надо" 😊
А вот те, кто действительно хочет узнать и разобраться - задают вопросы, читают что-то, сами пытаются вникнуть. Ожидать, что вот, мол, сделаем мы чудодейственную методику оценки свойств, и все пользователи поголовно станут грамотными, будут ей пользоваться и отличать "зёрна от плевел" - ИМХО, наивно, уж простите 😊 Подавляющему большинству эта методика окажется не-пришей-кобыле-хвост 😊
Только не уверенность в себе убеждает ,что ничего нельзя изменить, и виноваты все ,а не ты сам.
Не знаю, я Алексеевский нож как взял в руки, так отпустить и не смог. Хотя до новых русских и "работы как хобби" мне далеко. Но деньги - всего лишь деньги. Лёгкий, удобный, симметричный на удивление нож, приятный внешне. Подходит как для охоты, так и для повседневного ношения. И даже не задумывался, какая там твёрдость. Аналогично с Игоревским по всем статьям. Подарил он мне его, и, хотя сопалатники малость обосрали дизайн - офигительно удобный и эстетичный нож. И рез у обоих - на ура. Про "рыбку" Анатоличеву и красавца Серёгинова (OSG) вообще молчу.
И насрать мне на твёрдость этих "любимых" ножей.
Есть НОЖИ и ножи. И это - разное. 😛
Пардон, отмечаю отпуск. Не могу молчать. Что у трезвого на уме, то у пьяного - на языке. 😊
Я знаю десятки экспресс-тестов на остроту... а пальцем в первую очередь - это ж так естественно... и резучесть и остроту... закройте глаза, проведите пальцами по лезвию, по р.к. по спускам и ПАЛЬЦЫ, да, да пальцы, скажут вам буквально ВСЕ о клинке!
и ПАЛЬЦЫ, да, да пальцы скажут вам буквально ВСЕ о клинке!
Максимыч, а твердость клинка, надавливая ногтем, не пробовал проверять? Без шуток, Марк Лучин как-то писАл об этом.
Не зря у меня на выставочном стенде, по завету Прокопенкова, всегда есть аптечка с большим запасом перевязочного материала....
Не зря у меня на выставочном стенде, по завету Прокопенкова, всегда есть аптечка с большим запасом перевязочного материала....
Угу, у меня пластырь с собой всегда 😊
И насрать мне на твёрдость этих "любимых" ножейОднако ж, как здорово - рад за вас... когда клиенту-ценителю насрать... это ж какая золотая жила для производителя!
И тоже пардон, и тоже не могу смолчать... ха-ха, давайте радоваться вместе и споем ишшо раз.... какое небо голубо-о-О-Е...
"жила для производителя", когда клиенту нужна не абстрактная циферка (которую он и проверить-то не может обычно), а нужно чтобы нож долго и хорошо резал? Ну-ну....
А вот тут позвольте! Циферка на ноже абстрактная... это что то новое! чай не в 17 в. живем.... ХА!, или все же в 17?
Максимыч, а твердость клинка, надавливая ногтем, не пробовал проверять? Без шуток, Марк Лучин как-то писАл об этом.Твердость? иногда после после долгой слесарки пальцы и превращались в деревяхи, но....что б их довести до твердости напильника... хе-хе, такого еще не было! А мож у его нохти типа, каленые...
М. Лучин, помню что то говорил еще о монетке медной... посмеялся... как от продавца, типа прятаца...
Проверял,... правда давно это было, остроту на море2000 перерубанием волоса, раз... два...и-ишо-О маненько, а к-как же!...хаба! мотрю у большого пальца полногтя к куям вместе с мясом... помчался на куфню - плеснул йоду и...как белый медведь в жару - громко, гугниво и протяжно!... Потом на ковре нашел.... с тех пор, вот ентим методом НИ-НИ...забракаваЛ!
Читаю, читаю эту ветку и такое осщущение что все это было раньше. В ветке про булат и теперь здесь.
Какая то есть недосказанность во всем. Мобудь это воображение воспаленного мозга у меня, но кажется так что Алексей KU или другие мастера кому то дорогу перешли что ли ? Я Алексея знаю "шапочно", да и я сам по себе всегда держусь в сторонке, но такое чувство не покидает меня. Хотя это все не по теме, сорри!
Алексей KU............. кому то дорогу перешли что ли ?Ничего личного ,но соответствовать надо.
GAU-8A
А вот тут позвольте! Циферка на ноже абстрактная... это что то новое! чай не в 17 в. живем.... ХА!, или все же в 17?
Да хоть XIII...
Предположим, что на вопрос о том хорош ли нож, я Вам отвечаю: "этот клинок имеет твердость 63 единицы". Много Вы узнали? Об том и речь....
Да хоть XIII...Ок! отвечаю - мне нужно знать еще только один параметр: марку стали.
Предположим, что на вопрос о том хорош ли нож, я Вам отвечаю: "этот клинок имеет твердость 63 единицы". Много Вы узнали? Об том и речь....
Да, я же не ответил полностью... значит 63..я его приобрету только в том случае, если клин будет из ZDP 189, 10V и все. и хоть ЛБА не против 65, я имею на этот счет свое мнение: в рамки твердостей 55-62 на 99,99% вмещается все "ножевое", а шаг влево - брак, шаг вправо - маркетинг.
ZDP, значит....
А то, что 63 единицы не по шкале "С" Роквела, а в другой системе, ничего?
А то, что толщина РК у клинка 1,5мм тоже ладно?
И что размер зерна у стали будет как сахарный песок (ну, не уследили, что теперь делать 😛 )?....
Сказав "63", я не сказал ничего...
Вы прочитали мое последнее сообщение на предыдущей странице?
И потом вы хИтро все обставили... вам осталось только добавить, что сам клинок имеет 15мм в обухе, и длину 5см, да в добавок, нож еще и с оловянной ручкой...
И потом вы хИтро все обставили...Да это не Кукин всё обставил, а Вы, простите за фамильярнось, прохлопали и повелись 😛 Да, Алексей Вас намерянно спровоцировал, но повелись-то Вы. Так что не валите на Кукина собственную невнимательность и поспешность в выводах...
Я вот ни как не пойму одного, это что крестовый поход на твердость? Так уверяю, что она ЕСТЬ даже в том ноже к которому твердомер и не прикасался... или кто то сомневается? Но если клин предположим из 95Х18 закален на 56, а нужно на 59-60ед., как без твердомера узнать? ...
прохлопали и повелись
Точно! моя плюха, не ожидал... в следующий раз буду держать ухо востро. Ну, так и вы...не обессудьте... ежли что!
YoNas_Kaki, простите, вы с какими сталями имеете дело, ежли не секрет?
Каким образом проверяете на прочность, твердость? Как проводите Т.О.?
1. Толщина РК
2. Угол заточки
3. Угол спусков
4. Профиль РК
5. Степень шлифовки РК
потом всё остальное
GAU-8AYoNas_Kaki, простите, вы с какими сталями имеете дело, ежли не секрет?
Каким образом проверяете на прочность, твердость?
Я ножедел начинающий и пока работаю только с готовыми клинками. Работал с Лаури, с дамаском Бирюкова, с ШХ-15 Анатолича, с пилой и обломком какого-то кухонника. Я пока не силён в марках и свойствах сталей. Пока бОльший упор делаю на грамотность рукояти.
Из всего, с чем работал, очень понравился дамаск Бирюкова (резуч чертовски и кромку держит хорошо и долго!) и Лаури (тоже весьма резуч, но строй клинка - только для рубки, ИМХО). ШХ от Анатолича показалась мягковатой, но сам клинок (строй и слесарка) - ОХРЕНИТЕЛЕН!!! Вот чуть бы поустойчивей кромку... 😊
На прочность я их специально не проверяю. Т.е. никаких засовываний в щель и повисаний и т.п. не делается. Просто пользую (или пользуют те, кому делался нож) в обычном штатном режиме. Кухня, строгание дерев, ковыряния всякие, но без фанатизма, я не ставлю себе задачу постич предел прочности.
А твёрдость проверяю просто - царапает стекло - твёрдый, не царапает - мягкий (относительно). Более точных параметров мне не нужно пока 😊
Кстати, соглашусь с тем, что твёрдость не ТАК влияет на рез, как многие считают. У меня есть относительно мягкий нож (стекло не царапает и садится относительно быстро) от Валеры Вегеры, так вот рез у него (даже у подсевшего) не хуже, чем у отточенного ножа из пилы.
Простите за многабукф 😊
Я ножедел начинающийПонял, я подумал, что вы кузнец....
GAU-8A
Понял, я подумал, что вы кузнец....
Это в планах, но неблизких 😊
1. Толщина РКНу всё это можно сделать в абсурде из люминя, и не разрезать даже канат.
2. Угол заточки
3. Угол спусков
4. Профиль РК
5. Степень шлифовки РК
потом всё остальное
nik427А Вы сами пробовали дюймовый манильский канат отрезать хотя бы 1 раз, что бы употреблять выражение "даже канат"?
Ну всё это можно сделать в абсурде из люминя, и не разрезать даже канат.
А Вы сами пробовали дюймовый манильский канат отрезать хотя бы 1 раз, что бы употреблять выражение "даже канат"?К чему вы это, нет не пробовал манильский и на островах не был.
кст, о канате: было несколько случаев, когда нож из вполне приличной стали и достаточно острый не резал канат с первого же отреза категорически. Обычно такое явление лечится подходящей заточкой.
кст, о канате: было несколько случаев, когда нож из вполне приличной стали и достаточно острый не резал канат с первого же отреза категорически. Обычно такое явление лечится подходящей заточкой.А это к чему.
nik427К тому, что резать канат тяжело. И фраза "даже канат не режет", если проводить аналогию с автомобилями, звучит как "до 100 км/ч ДАЖЕ за 5 сек. не разгоняется". Как только Вы сами попробуете резать канат, столь пренебрежительное отношние к нему уйдет. Кстати, и на многие свои вопросы ответ найдете.
К чему вы это, нет не пробовал манильский и на островах не был.
Манильский канат имеет отношение не к Филлипинам, а к материалу, из которого он сделан. Обычный ХБ канат ни в какое сравнение не идет.
На счёт обычного х/б я бы не стал так резко. Говорю Вам, как человек, который 15 лет прозанимался парусным спортом ещё при СССР, и этими канатами активно пользовался.
Серейторная заточка была в диковинку. Когда человека прижало стаксель-шкотом, зажатым в лебёдке (на 6-ке), к вантам, был у нас один чудак, который пытался пилить ножом, прежде чем мы привелись (слева был бон). Возьмите х/б канат, намочите и попилите "стандартным" ножом. Получите массу удовольствия.
Мобудь это воображение воспаленного мозга у меня, но кажется так что Алексей KU или другие мастера кому то дорогу перешли что ли ? А вы почитайте в холодном оружие про даммаск и вам все станет понятно. вчера наткнулся случайно, весь вечер с женой от смеха умирал, такая клоунада хоть в цирк не ходи 😊 Ku -поражаюсь над вашей терпимостью и самообладанием +мильон. Р.С вспомнился случай с армейки:был сослуживец (не буду называть его национальнось)так-вот -ему говориш земля круглая, а он- квадратная. снег белый ,он-красный. все черенки от лопат об его голову переломали ,и бестолку 😞 На этом и успокоились, был он у нас в роли шута. Просто я о том ,что слова надо обосновывать, а так без аргументов -это пустой трек 😞
Что, по-вашему, влияет на "резучесть" клинка?
Вопросил автор темы...
И вот к какому выводу я пришел: причины резучести каждый стремится искать соответственно своему опыту и собственным представлениям об оной. Для кого то она заключается, чисто в геометрии лезвия и сталь здесь дело 16е, для кого то она состоит в правильной подборке т.м.о. для конкретной марки стали, а для кого то и вовсе, в таком не хитром деле, как просто заточка на резучесть.
А вы почитайте в холодном оружие про даммаск и вам все станет понятно.Там много чего... много и полезного и интересного.. я тоже... и читаю и возмущаюсь и смеюсь, иногда даже испытываю желание пособачиться, правда по делу, но говорю себе.. пущай они там про меж себя душатся... а я больше в такие темы не ходок!
GAU-8A+100.
И вот к какому выводу я пришел: причины резучести каждый стремится искать соответственно своему опыту и собственным представлениям об оной.
А опыт приходит с годами 😊
А вы почитайте в холодном оружие про даммаск и вам все станет понятно.
Ну теперь все все ясно как белый день! А то я убогий 😊 сижу токмо в Мастерской и такое кино пропустил 😊!
А опыт приходит с годамиС годами приходит геморрой и простатит, а опыт приходит с работы и интереса к чему вы делаете.
об чем и речь. термин "ризучиасть" сугубо субъективное понятие и каждая собака трактует его по своему, включая и меня. 😊
И вот к какому выводу я пришел: причины резучести каждый стремится искать соответственно своему опыту и собственным представлениям об оной.
+ еще 1000.
Есть несколько ножиков своей ковки. Один закален на 61-63 ед . (замерено на приборе в нескольких точках). Два другиз явно мягче . Пользую и те и другие ,но мягкие пользую на всю катушку ,а твердый применять для всяческих силовых работ опасаюсь . Хотя ничего типа выкрашивания РК ни разу не произошло, все равно опасаюсь. Мягкие же режут великолепно . А взять с собой на рыбалку тонкий брусочек для правки проблем нет, тем более ,что и крючки точить пригодится.