95х18(офф)

Без коментариев:

А, понял, вот и фотки.

Угол заточки какой?

Увидел только, что сломали хороший нож. Один плашмя а другой ребром - результат очевиден.

Угол заточки какой?

Увидел только, что сломали хороший нож.

------------------
если работа охоте мешает нафиг такая работа нужна

Впечатляет! Редчайший образец качественной работы! Термообработку делали на заводе, или это образец кустарной работы? И еще вопрос, сколько лет ножу?

Впечатляет! Редчайший образец качественной работы! Термообработку делали на заводе, или это образец кустарной работы? И еще вопрос, сколько лет ножу?

------------------
если работа охоте мешает нафиг такая работа нужна

Низкий поклон термисту!!! И Вам, за краткость и красноречивую демонстрацию!!!

Наши термисты на опытном заводе так калили 95Х18, что я ей гвозди рублю, а однажды бил киянкой со всей дури по клинку, когда выбивал из рукояти вклеенный на смоле хвост. Клинку ничего не сделалось. Все зависит от грамотной ТО, на этом нельзя экономить. В отличие от углеродки, дамаска и пр. нержу надо калить в заводских условиях с соблюдением всех режимов, ее в горне качественно не закалишь.

Ну и? Подшипниковая нержа, сделано на ЦКИБ в 82 году, чего только не прошел, а уж капот то....

Ну да, прав, капот для нее как картон. Я вот об чем и гутарю - все гоняемся за импортными суперсталями, а она вот - наша рассейская, при грамотной ТО вполне ничаво. Для охотников - самое то.

Мак, ЦКИБ 82 года, это ЦКИБ, цвет штучных оружейников, хохлома там побоку была. От классной слесарки до фундаментальной науки при необходимости. Такого в мире не было. Так что уж клин к ружбайке в дополнение - за так делали.

Ты мне говоришь? Нет, поглядите, он мне за ЦКИБ говорит. Или это не наше ведомство было? Или я оттуда штучные ружья не брал с отстрелом для своих? Время-то было какое, денег не считали на это, если надо характеристики, то имели характеристики, не важно, какой ценой. У меня с того времени есть пара-тройка клинков из 95Х18, ничего лучше не надо.

Подшипниковая нержа, сделано на ЦКИБ в 82 году

Ну и упрощать не надо 😊Таки микросколов штук пять было. Но в хвост и в гриву не задумываясь. А клин какой... ГК вздыхал.

Оффигеть 😊
Да, это не Нокс и не Кизляр.
А что за термообработка такая модная, криостабилизирование что-ли?

дед Димон
Там не работал нож конец 90,этим могу повторить тоже самое:
[URL=http://img.allzip.org/g/97/orig/1723914.jpg][/URL]

Я ж не об том. Вернее об этом самом.

В отличие от углеродки, дамаска и пр. нержу надо калить в заводских условиях с соблюдением всех режимов, ее в горне качественно не закалишь.

------------------
С уважением, Бородатый Рыб.

Здравствуйте!

Абсолютно согласен, считаю 95х18 лучшей ножевой сталью(имхо такое, 110 в глаза не видел...)только при соблюдении грамотной ТО.Сам использовал во времена совка только её,при отсутствии-отказывался от заказов-"не из чего!".свой-текстолит, латунь, 95х18-пользую в хвост и в гриву-рыбалка, лес, пикники, дача-несколько лет-доволен как слон с муравьём в хоботе... хотя такой экстрим-гвозди-капоты-ИМХО не для ножа, а вот лёд ночной в лунке(до 10 см)приходилось и деревяхой по обуху и "выкручиванием"обломки весла из лопасти доставал...

------------------
С уважением, Бородатый Рыб.

http://www.metaltrade.ru/steelinfo/95x18.htm

Огромное спасибо! Просто заказал поковки из этого материала, а ТО не приложили вместе с ними, вот я и засуетился 😊 Ещё раз спасибо.
С уважением

А в чем смысл данного поста?. В том ,что из хорошей нержавейки можно сделать хороший нож? Да никто в этом и не сомневается . Вся буча по поводу углеродка -нержавейка ,имхо, началась из-за того, что один из участников высказал мнение, что делать ножи из углеродки в наше время не имеет смысла ,поскольку изобретена нержавейка. Так вот такой тест с капотом могу запросто провести с любым своим ножом из углеродки. Только вот ножи из углеродки меня заточены не на почти 45 град . а почти на 20 град. при подводах к рк 0,2-0,3 мм. 😊

солидарен с Владимиром Вилленовичем, также не понял смысла поста.

но вот что странно:
есть импортная сталь АУС-8, которая не ржавеет, дешева, имеет на всех известных мне почтенных производителях клинках предсказуемые параметры и обеспечивает тонкую РК, пластичность и затачиваемость углеродки при нержавлючести повыше или сопоставимой с 95х18. и что? и ничего, никто не кричит про достижения.
обыденность, хотя эта сталь является по предпочтениям многих людей эталонной для ниши хорошего качества не дорогой нержи классической технологии.

а тут УДОСУЖИЛИСЬ качественно сделать 95х18-и это прямо достижение? смешно, ей бо.
ну да, иногда делали, сейчас вот ГЕБО с Чебурковым нормально делают, Широгоров нормально-и чего?
не вижу абсолютно повода для радости, наоборот, печалиться надо, что качественная обработка довольно дорогой стали является достижением, а не скучной нормой.

Так откуда термистам нормальным взяться?
Всё манагеры кругом, да барыги 😞

Кузнецов-то мало.
А уж толковых среди них вообще единицы 😞

Тут даже кризис не поможет, учителей практически не осталось.
Вот дворников прибавится, ну и то ладно 😀

Глупость ляпнули, причем оба. Даже смешно дисскутировать. Сами прочтите, что понаписали. Этот раздел форума называется мастерская, человек показал нож, сделанный своими руками и продемонстрировал его качества. В этом смысл данного поста - показать самодельный нож. Есть возражения?

Тут, Господа, весь прикол в том, что 95х18 сама по себе очень сложна в обработке ( я имею в виду ТМО), температура нагрева, скорость, время выдержки и прочее и прочее. А если брать во внимание качество современных сталей, то человек повторивший данный эксперимент сегодня - просто волшебник! Это я вам как кузнец-термист говорю. Да чего там легированные стали, кузнецы-художники сейчас мучаются с обыкновенной 40овкой, метровый пруток с одного конца куется как пластилин, с другого трескается и крошится как "быстрорез" какой-то, сам видел. Поэтому я и спрашивал про возраст ножа, сталь на нем скорее всего еще ГОСТовская, советская, старых запасов.

Вся буча по поводу углеродка -нержавейка ,имхо, началась из-за того, что один из участников высказал мнение, что делать ножи из углеродки в наше время не имеет смысла ,поскольку изобретена нержавейка.

Udod
В том ,что из хорошей нержавейки можно сделать хороший нож?

материал ножа должен соответствовать тому виду работ для которых он предназначен без причинения каких либо значительных неудобств владельцу. Если нож мало контактирует с влажностью, пусть будет ржавеющим, а если пошёл к примеру в поход, и лазаешь по болотам, в брод переходишь реку, дождь льёт а нихто (мать его в череп)не взял палатку, то тут нержавеющий нож получше будет чем углеродка.

Владимир!не спорь они все равно в болота не пойдут 😊Если честно -прогрес это вещь! порошок тоже вещь-но надо включать мозги ,чтобы положится на этот нож 😊Р,С я к тому что до конца не все продуманно у того же порошка.

Необходимый уход за ружьем, ножом - это как часть ритуала ,охоты ,рыбалки или похода ,имхо. Блестящий нож из нержавейки с пластиковой ручкой и в пластиковых же ножнах, имхо, - бездушная вещь ,неуместная и в походе и на рыбалке, хотя ,наверное ,более практичная.

Udod
с пластиковой ручкой и в пластиковых же ножнах, имхо, - бездушная вещь

На все 100 согласен.
Но только в отношении рукоятей и ножен.
К стали ИМХО отношения не имеет.

На крайней охоте вымок до нитки - сидел четыре часа под проливным дождем. Что было бы с ржавеющим ножом, даже думать не хочется, пришлось носки и трусы сушить. Самое страшное при этом не налет ржавчины, а то, что лезвие теряет заточку из-за очень быстрой коррозии РК. Кузнецам-кустарям надо честно сказать: не могу, не умею, нет условий для работы по нерже. Ее же не нагреешь в костре и не закалишь в луже. Вместо этого они с упорством, достойным лучшего применения, твердят про какие-то мифические преимущества углеродки. Окститесь, любезные. А пользование в лесу углеродкой, дамаском или булатом могу объяснить только безграмотностью, бедностью, романтизмом, понтами или недоступностью хороших ножей. Выбирайте по вкусу.

Кузнец Андрей Андрей привет. У тебя настолько хороша х12 ,что можно только её и делать 😊 ,а какой рисунок при травлении проявляется -- песня 😊

Самое страшное при этом не налет ржавчины, а то, что лезвие теряет заточку из-за очень быстрой коррозии РК.

Может мне еще и станочек заточной с собой захватить? Вот, например, фирма ЮК делала массово ножи из 95Х18, у кого-то есть претензии по качеству к ее продукции? Неужели ее ножи хуже держат кромку? Самляваюсь я. И цена на них совсем не устрашающая. Тогда зачем мне такие приключения на свою ж...?

У меня старинный ЮК "Кузьмич", ещё без клейма на клинке - только на ножнах. При разделке одной косули на морозе его правили...

Вот, например, фирма ЮК делала массово ножи из 95Х18, у кого-то есть претензии по качеству к ее продукции?

Странный какой то спор получается, братцы.Вы уж меня извините. Но во что лучше - борщ или каша гречневая. И то и то еда. Если хорошо сделано - хорошая еда, вкусная.
У меня сейчас есть разные клинки. И нержа и углеродка, и всем дело находится.

Уже неоднократно слышу от форумчан, что у 95Х18 сложная термообработка. Слушаю и не понимаю, а в чём проблема то?Некоторые форумчане делают такие красивые ножи с афигительно красивыми ручками, а что, сделать электро печь с возможностью точно выставлять температуру сложнее?нет!Вот, иметь такую печь, делать всё по "рецепту".....после масла в сухой лёд,после в духовку..... и всё!!!!И где сложность?У меня единственно сложность была, что на некоторых заготовках появлялись трещины... как потом оказалось это была вина заводского кузнеца... он наставил трещин. Ну так вот, у меня после "домашней" закалки 58-59 роквелов стабильно!

более стойкая РК у углеродки, нежели у нержи?
хотелось бы увидеть перечень сталей, которые обеспечат превосходство даже над 154СМ, не говоря уже про порошки, даже С-30В тот же распространенный.
опять же, не смотря на всю мою любовь к углеродкам, ту же Лаури можно оставить точеную в бритву в кожаных мокрых ножнах на 2 дня и посмотреть, чего с ней станет 😊
я такое видел, была крупнозубастая пила.
а тот же рапид только пятнами покроется, которые сотрутся тряпкой.
я еще пойму некоторые виды работ, для которых углеродка сейчас действительно лучше нержи (мне более нравится), но это именно некоторые виды и в условиях довольно приличных по уходу за ножом.
да и то, тот же нержавеющий синий Хултафорс ничем не хуже любой финки с углеродкой, по моему мнению. но и не только он.
те же ЗОГИ с АУС-8 Филды большой и малый чем плохи?

Да, утверждение про более высокую стойкость РК у углеродки выглядит крайне сомнительным, если не сказать больше. Просто может люди из нержавеек только 40Х13 держали в руках, тогда понятно. Я всегда считал, что углеродка при том же угле заточки и твердости имеет более высокую прочность и ударную вязкость, чем высокоуглеродистая и высокохромистая нержа с теми же параметрами, вот собственно и все. А стойкость РК как раз выше у нержавеек. Поэтому углеродки имеет смысл использовать в больших ножах, которые испытывают сильные ударные нагрузки, а не в маленьких скиннерах и пр. походных ножах, предназначенных для реза.

Сравнивать надо сопоставимое.
Вы еще 65г сравните и с90в.
Много у нас доступных ножей из с30в?
А той же 95х18 я предпочту углеродку. И не потому что она тверже, или мягче. А потому что режет лучше.
А рубка капотов, тисков и гвоздей-не особо понятно цель сего действа. Мы зубило выбираем?

А той же 95х18 я предпочту углеродку. И не потому что она тверже, или мягче. А потому что режет лучше.

bobas
У меня сейчас есть разные клинки. И нержа и углеродка, и всем дело находится.

Так о том собственно и речь . Просто было высказано мнение ,что в наше время, когда металлургия достигла небывалых высот 😀 , ножи из углеродки и в том числе из углеродистого дамаска просто не имеют права на существование ,поскольку требуют непомерных усилий по уходу за ними. 😞

ПС. А никто из сторонников нержи не задумывался почему ни одна фирма не выпускает никакого металлорежущего инструмента из нержавейки, никакого столярного , плотничьего ? Почему фирма Жиллет придумывает всякие корозионностойкие покрытия на свои бритвы ,а не делает их просто из нержавейки. Может они знают нечто ,о чем нам не рассказывают 😊.

А рубка капотов, тисков и гвоздей-не особо понятно цель сего действа. Мы зубило выбираем?

Точно - знают - себестоимость производства, в которое по марксизму входит и цена материалов. Углеродки и пр. стоят значительно дешевше, чем нержа.

мак
Точно - знают - себестоимость производства, в которое по марксизму входит и цена материалов. Углеродки и пр. стоят значительно дешевше, чем нержа.

Тефлоновые покрытия, платина и иридий на бритвах Жилетт. Действительно дешевка по сравнению с нержой 😀

ПС. А никто из сторонников нержи не задумывался почему ни одна фирма не выпускает никакого металлорежущего инструмента из нержавейки, никакого столярного , плотничьего ? Почему фирма Жиллет придумывает всякие корозионностойкие покрытия на свои бритвы ,а не делает их просто из нержавейки. Может они знают нечто ,о чем нам не рассказывают .

------------------
если работа охоте мешает нафиг такая работа нужна

Завод рыбообрабатывающего оборудования. Основной запас 95х18 у меня от туда, правда уже закрыт.

Ну в пищевой промышленности нержа применялась и применяется однако Владимир о другом говорил...

Просто было высказано мнение ,что в наше время, когда металлургия достигла небывалых высот , ножи из углеродки и в том числе из углеродистого дамаска просто не имеют права на существование ,поскольку требуют непомерных усилий по уходу за ними.

А той же 95х18 я предпочту углеродку. И не потому что она тверже, или мягче. А потому что режет лучше.

А ты думаешь ,что я в походе или на рыбалке целыми днями клинок натираю. 😊 Рыбку почистил об штаны вытер и в ножны. Огурчики- помидорчики покромсал - то же самое. Ты же ,думаю грязный или мокрый нож в ножны не суешь ,хотя он и из нержи. А РК брусочком для правки бритв подвести за пару движений много сил и времени не надо ,зато даже зрелые помидорчики на тоненькие колечки для салатика... красота 😊.

sheb
Док!А с чего ты взял?У тебя есть нож из нержавейки?Как ты судишь, что лучше что хуже?

Конечно есть. Есть отечество родное в виде 65х13 в количестве 2 шт. И есть импортные 440 и 440С.
Как сужу-точу и режу.
Можешь меня обвинить в субъективизме, но точится и режет углеродка лучше.

Действительно дешевка, основа цены - основной материал. Или Вы полагаете, что серебро, покрытое позолотой, имеет себестоимость больше цельнозолотого предмета той же формы? Покрытие при всей дороговизне имеет количество, грубо говоря, пропорциональное квадрату линейного размера, а заполняющий материал - пропорционально кубу. При массовом пр-ве вся эта технология имеет очень низкую себестоимость, а вот металл - сколько стоит, столько и стоит. К примеру, прокат черных металлов у нас стоит приблизительно, ну так на круг, около 50000 руб за т. А вот нержавейки всякие, тоже на круг, ориентировочно, около 300000 руб за т. Попробуем разделить, три пишем, два на ум пошло, что имеем? А имеем шестикратную разницу в цене. Шестикратную. Теперь понятно, почему инструмент из нержи не делают. Марксизьм-энгелизьм, вот где серьмага порылась. И не надо думать, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это муж и жена, в действительности это четыре разных человека.

Резус
По моему сложно сказать, что режет лучше, когда есть предубеждения и недостаточно финансов 😛
... а говорить просто"режет лучше",как раз и отдает предубеждением и стереотипами.

Ну знаете ли, недостаток финансов не обоснование. Я почему то имея лишние деньги купил Розелли из углеродки, хотя мог взять что то из хорошей нержи, раз.
Второе. Предубеждений я не имею, ибо на днях заказал спай из нержи фактически.
И третье-понятие агрессивности реза еще никто не отменял, оно достаточно объективно.

зато даже зрелые помидорчики на тоненькие колечки для салатика... красота

------------------
если работа охоте мешает нафиг такая работа нужна

Можешь меня обвинить в субъективизме, но точится и режет углеродка лучше.

И не надо думать, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это муж и жена, в действительности это четыре разных человека.

Есть отечество родное в виде 65х13 в количестве 2 шт. И есть импортные 440 и 440С.

Меня бьют что ли? Спасибо, что сказали, тикаю спать.

Вот вы блин рубитесь... Как дети малые... Люди все разные, один привык жить в комфорте, чуть этого комфорта меньше он жутко страдает, другой привык жить на походном положении, ему без разницы больше комфорта - меньше, ему всегда нормально. Так и с ножами, и углеродка и нержа имеют место быть и применятся, и разные люди отдадут предпочтения разным сталям и их свойствам. Вы пытаетесь обсуждать вещь с исходя из своих, абсолютно разных требований к ней. Один говорит - рез главнее, другой - нет коррозийная стойкость и т.д. Из русского языка приходит на ум фраза: "Один про Фому, другой про Ерему"...
Мало того вы здесь даже ничего не сравниваете, ибо чтобы сравнить надо провести хотя бы один корректный тест, а здесь выдвигаются голословные утверждения переходящие в нескончаемый спор.
Всем известна поговорка: "В споре рождается истина", ИМХО, очень глупая поговорка т.к. в споре обычно стороны не "слышат" друг друга, спор это флуд, а я думаю что истина рождается в сравнении.

Конкретная информация.
Самая быстро ржавеющая железяка которую я держал в руках -- Ансси http://img.allzip.org/g/97/orig/1545352.jpg Она же самая резучая из того, что у меня было.
Из нержавеек были 45Х 65Х 95Х 440С(намного лучше) VG10 и малюсенький клиночек сейчас на лазермане S30V. Ножик Южного Креста из 95Х18 не прижился у меня и месяца. Кизляровские ножи пробовал - не понравились. Ни один из нержавеек мне пока не понравился. Понравилась х12 ,но её относят то к нержавейкам, то нет. Хочу в дальнейшем попробовать разные порошки, но тонко сведённых клинков из неё боюсь, а толстые недолюбливаю.

истина рождается в сравнении.

дед Димон
440с хуже 95х18 остальные намного хуже. Но это мое мнение, могу и ошибаться(работал со всеми).

Согласен, хотя считается 440С круче по таблицам буржуйским.

а я думаю что истина рождается в сравнении.

2 sheb
"Во сколько раз лучше?"
В 2 раза. Пойдет такой ответ?
"Стоит ли оно того?"
Стоит.

Mastor прав.
Спор глупый, и бесконечный. У всех разные приоритеты.
"Jedem das seihne".

Да как тут сравнишь?Ржавейка и нержавейка уже разные вещи. Блин, надо ножом который я щас доделываю из 95Х18 нашинковать килограмм гвоздей, а потом изрезать годовую подшивку "Аргументы и факты" и всё это сфоткать. Может тогда убежу кого нибудь, что нержавейка не такое уж и дерьмо.

Берете два ножа с клинками из известных сталей, допустим ту же ШХ-15 и 95Х18, твердомером измеряете твердость клинков, чтобы иметь хоть какую то предварительную инфу. Геометрия клинков, толщина подводов, угол заточки, должны быть одинаковы, (для чистоты экспиримента). Точите ножи до состояния реза газетки на весу.
По углу заточки, вот Владимир Вилленыч сказал что у него углеродка под 20 градусов заточена, вот и можно оба клинка на этот угол заточить, вполне нормальный угол.
Ну а далее можете хоть валенок порезать, считая количество комфортных резов, переодически можно проверять остроту РК резом газетки, далее количество некомфортных резов до выхода из строя РК клинка.
По клинкам, ИМХО хотя на истину в первой инстанции не претендую, нисколько не удивлюсь если победит ШХ-15, но уверяю вас что в конечном итоге победит валенок, камрадами уже проверено...
Кстати Дмитрий Анатольевич подобный тест проводил, но не помню была ли там нержа. Камрады киньте в меня ссылкой на данный тест, сам чего то не нашел...

Это где у анатолича26 армированные валенки были, с проволокой :-)? Читал, но где щас не вспомню.

Согласен, хотя считается 440С круче по таблицам буржуйским.

Берете два ножа с клинками из известных сталей, допустим ту же ШХ-15 и 95Х18,

Мне кажется они равны(из личного общения)

Дмитрий, пока вы или я или кто то еще говорит о сравнении свойств сталей исходя из своих личных ощущений, флуд будет продолжаться, а тест есть тест... На форуме были примеры когда некоторые в общем понимании хорошие стали приятно или наоборот неприятно удивляли наших кузнецов. И опять же хочу заметить, что даже в таком варианте тест не совсем корректен...

Вот нашел все таки:

http://guns.allzip.org/topic/97/337584.html

Читайте просвещайтесь, делайте выводы, каждый свои для себя... 😊

моя давнишняя статья, чтоб не повторяться.
http://guns.allzip.org/topic/64/217398.html
с тех пор еще впечатлений добавилось.
от самых разных клинков и ножей.

выводы:
1. углеродка в ножах жива и будет жить еще долго.
2. есть ряд работ, в которых углеродка сильно предпочтительнее нержавейки
3. в условиях России необходимый уход за углеродкой в условиях не квартиры несложен и доступен каждому (на внешний вид забить)
4. все же в настоящий момент времени для подавляющего большинства работ можно (и зачастую нужно) подобрать нержавейку, которая будет превосходить углеродку по всем параметрам, важным для работы, кроме стоимости.
5. существует множество дешевых нержавеек, могущих заменить углеродку в условиях большинства ножевых работ.
6. углеродка в промышленности используется в силу общей дешевизны производственного цикла, в том числе по содержанию инструмента в рабочем состоянии.
7. в условиях России наиболее дешевым и при этом при сопоставимой стоимости лучшим вариантом будет нож и инструмент с мехпилы, добытой путем покупки на рынке у честно спиздившего ее человека (в условиях покупки нового рапид сильно дороже и углеродки и большинства нержавейки).

моя давнишняя статья, чтоб не повторяться.

Я для себя понял, что если уж нержавейка, то продвинутая. Начиная от Корнидуры 😊 и вперёд к порошкам причём только матовые, а не блестючие. Но от старой доброй углеродки ни когда не откажусь, она живая в ней есть жизнь 😊 и множество достоинств.

Собственно ничего против нержавейки не имею ,хотя с некоторых пор пользоваться ей не хочу. В основном возражаю лишь против этого высказывания:
"Использовать в наше время в лесу ржавейку для рабочего ножа охотника при огромном выборе нержавеющих сталей это нонсенс." (мак)

Просто возражений недостаточно, чтобы Вы кого-то убедили. Я пока кроме достаточно расплывчатых аргументов типа: углеродка она живая, у нее рез лучше, у нее множество достоинств, пользоваться нержавейкой не хочу и пр. ничего не услышал. Я много лет работаю с углеродкой и пр. ржавеющими сталями, знаю все их достоинства и недостатки. Я считаю безусловно доказанным, что у современных высокохромистых нержавеек, включая порошки: 1. рез намного лучше, чем у углеродки. 2. стойкость РК - гораздо выше. 3. коррозионная стойкость - не обсуждается. 4. пассивность по отношению к органике, вкл. пищу - на порядки выше. 5. диапазон характеристик в зависимости от марки, позволяет выбрать то, что вам необходимо и т.д. и т.п. Основное преимущество углеродки, именно углеродки, а не всяких штамповых, быстрорежущих, подшипниковых, инструментальных сталей, в том, что она имеет большую ударную вязкость при той же твердости. Хороши в этом смысле стали для тяжелонагруженных пружин. Их стихия - боевые ножи, мачете, крупные ножи для рубки и пр., где прочность и ударная вязкость являются определяющими. Для реза в условиях сырого климата или для разделки бегающей органики без возможности немедленно вымыть и высушить - архаизм. Хао, я все сказал вожди. Бизоны ушли из прерий. В прериях осталось одно гавно. Это плохая новость. Но есть и хорошая новость. Много гавна в прериях.

Бизоны ушли из прерий. В прериях осталось одно гавно.