Монгольские палаши для реконструктора.

Ножедел

С заказами от реконструкторов имею дело постоянно. Вот, как то сделал палаш в коем один из адептов реконструкции "опознал" монгольский палаш 12 века, даже информацию по копанине нарыл. Ему показалось, что данный девайс как нельзя лучше подходит к его славянскому комплекту. Этот клинок прошел более 100 поединков в руках бойца весом более 120кг (в прошлом боксер) пока не был сломан об голову очередного противника. ТТХ Длина клинка : 670 мм
Общая длина : 820 мм
Толщина клинка : 7 мм
Материал клинка : 65Г
Материал рукояти : дерево, обтянутое кожей
Вес клинка : 1450 г






[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/

Ножедел

Так как боец практикующий, то после поломки пришлось срочно делать замену. Делал уже в точном соответствии с историческим образцом, с одной поправкой - эфес разборный, позволяет путем замены шайбы навершия изменять вес-баланс оружия. ТТХ: клинок 700мм, эфес 170мм, спуски прокованы на чистовой размер и зачищены, толщина 8мм, сталь 60С2А, рукоять дуб, оклейка и обмотка кожей. Толщина РК как и на первом - 2мм, скругленная.



ДокВВ

офигеть, таким по голове лупить...
Симпотичный.

B1

Красивый )

Udod

Таким и неточеным можно череп проломить. Крепкие однако головы у наших реконструкторов 😊

ДокВВ

Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...

Ножедел

Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...
😊 Да нет, шлема предпочитают из ст.3 2мм толщиной, чтоб под ударом мялись, говорят что удар гасит.

EgorB

Ножедел
участник posted 24-2-2009 01:54


quote:

Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...

Да нет, шлема предпочитают из ст.3 2мм толщиной, чтоб под ударом мялись, говорят что удар гасит.

Плюс подшлемник толстый, но все равно в голове звенит...

Vik_Tor

Енто как же рубануть надо было, чтоб 7мм рессорки сломать.
Точно головы дубовые.
А клинки хороши (жаль один был :-( ), Я смотрю на втором клеймо "ЖУЙКОВЬ", сам делал или заказывал?

Niels

Однако, недурная вещица!
Что-то мне в этих очертаниях мерещится "дао" китайский, явный родственник 😊 Хотя, они в общем-то и недалеко, соседи как-никак...

Va-78

Шось намудрил знакомый... Нигде по археол. не встречал такого у монголов. Ща Моверу кину ссыль - может он уточнит.

Mower_man

эльфийская железка получилась.

Va-78

Ну и хорошо, а то решил что где-то пробел серьезный имею. 😊

Orlon

Ножедел
был сломан об голову очередного противника
Жесткач!

Bonart

один из адептов реконструкции "опознал" монгольский палаш 12 века
благодарю, посмеялся 😀
эльфийская железка получилась.
точно 😊

Nasgul

У тебя Антон там Маклауды кругом))) классная вещь-очень понравился

Ножедел

Я смотрю на втором клеймо "ЖУЙКОВЬ", сам делал или заказывал?
Клеймо заказывал граверу на заводе. Рукастый человечище! Шикарно сработал!
У тебя Антон там Маклауды кругом)))
Вы еще главного не видели! Опосля покажу, как время будет!

Ножедел

Шось намудрил знакомый... Нигде по археол. не встречал такого у монголов.
Это то, что предоставил заказчик.

Va-78

Ептель... А из какой книги скан неизвестно?

Ножедел

Говорит, что Кирпичников. Но я не вникал, могу и перепутать.

Va-78

Пасип - пошукаю. Просто удивило, - как археолог мог назвать эти клинки палашами?
монгольское ХО копаное видел и держал в руках - отсюда и удивление. )))

Ножедел

Палаши видимо от того, что при прямом одно или двулезвийном клинке - сабельная рукоять. Это по аналогии с европейскими кавалерийскими палашами 18-19вв., по принятой терминологии. Я так думаю.

мак

Есть такой многотомный труд: Археология СССР, там такого добра завались.
А по сломанному клинку - ТО делать не умеете, сударь. Это-ж как надо было напороть, чтоб тяжелонагруженную пружину можно было сломать ударом об голову. Вы до скольки сабли калите?

i_vb

Первый вариант, пусть и не историчен, но офигителен. "Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин". 😊

Ножедел

А по сломанному клинку - ТО делать не умеете, сударь.
Клинок гнулся в дугу без малейшей остаточной деформации, зарубок на РК от других клинков практически нет. Боец, как я уже отмечал, весом много более 100кг при росте под 2 метра да еще и боксер, пользовался им около года, прощел около 100 полноконтактных поединков. Чего еще требовать от клинка!? Рядовым клинком от Тульского после встречи с этим палашем можно было бревно перепиливать!

мак

Вот и я о том: перекалили.

OSG

i_vb
ервый вариант, пусть и не историчен, но офигителен.
точно!

Bergger

Народ. Как известно по периоду 11-15 век унас 2 светила: Кирпичников А.Н. и Горелик М.В.
Так вот прорисовка археологических находок взята из книги Горелика М.В. "Армии моногло-татар X-XIV вв". (Воинское иску. - 84 c.) Горелик более специализируется по востоку. Кирпичников же наоборот, по центру евразии... и есть в его труде такая штука - все монгольские палаши, найденые в низовьях Волги, Дона и Днепра относит к саблям. Как мне сказали люди работающие с ним в Питере (в частности камрады Жуков и Коровкин), светило просто не хотел усложнять собственную старую типологию... посему слово палаш применял к клинкам не ранее 16 века. Хотя в публикациях археологов можно найти информацию о хазарский и султанских палашах у степников аж 9 века.

П.С. Так что кто там сказал про эльфов, пусть идет Толкина читать... ;-)

П.С.С. Точных полноконтактных боев у первого было 132 в течении 9.5 месяцев. Это не учитывая бугуртов (массовых сражений) и работы по снарядам на тренировках.

Va-78

все монгольские палаши, найденые в низовьях Волги, Дона и Днепра относит к саблям
светило просто не хотел усложнять собственную старую типологию...
Это все объясняет с "палашом".
Хотя историчности ради, с долами, нижним рондо рукояти и намоткой не соглашусь. 😊
И еще - думаю клин именно там и должен был лопнуть где лопнул. Под ним - (сломом) "жесткий" участок, над ним - инерционный "равномерный" участок... Получился эффект пяты клинка. Почему раньше не лопнул - хы.зы. может не было усилия по нужной для лопа траектории.

i_vb

Я просто тихо офигеваю. На счет каления и прочего...
Вы знаете как был нанесен удар, т.е. - положение клинка при встрече с препятствием? Двуручные мечи рыцари умудрялись ломать то же из-за перекалки?
132 боя за 9,5 мес., кроме массовых потасовок - это мало?
Тогда критерий "меча ста сражений" - вообще пустой звук.
Работа со снарядами - вообще не детское испытание для клинков.
Кто пробовал - тот знает.
Чего ерундить болтовнёй-то?

Bergger

Положение клинка было строгое, под 90 градусов у поверхности попадания. Палаш встретился последней четверью клинка с рельефно выколоченной на холодную надбровной дугой сферогонического славянского шлема тип. 4 по типологии Кирпичникова А.Н. Нанесен был поперек линии дуги и практически на полную глубину вмял её. Ширина же вмятины была не полее 3.5 мм...(фото шлема не сделал, а теперь хозяин, с матюгами, его уже поправил). Была бы полумаска закаленная - дуга бы треснула и пришлось бы менять.
Собственно вот, как бы для хронологии краштеста.)))

Александр_Андерсон

теперь и себе такой палашик хочет ся.
для ркси он подойдет говорите?

Александр_Андерсон

теперь и себе такой палашик хочет ся.
для руси он подойдет говорите?

Bergger

Если вы сторонник официальной версии взаимотношений Русь-Орда - то пойдет разве что как трофейное. Мне проще - я в первую очередь спортсмен фехтовальщик.
Но если вы последователь альтернативных взглядов - тогда пойдет без каких либо проблем.

Александр_Андерсон

хм а так низя?? китайцы стащили тати у японцев. у китайцев стащили монголы и вот русским как трофей досталась?

Bergger

Хождение качественного оружия по миру, как мне кажется, было всегда. Его не выбрасывали в отвалы, и не оставляли возле трупа после битвы. Посему самые интересные образцы, после того как мода на курганные погребения прошла, проскальзнули мимо археологов. ;-)

мак

Качественная 60С2, грамотно термообработанная, держит на себе жд вагон, там по нескольку тонн на каждую пружину. Вялый удар по голове какого-то хоббита другим хоббитом не должен ее сломать, или надо ударить так, чтобы первый хоббит был вбит в землю по яйца. Грамотная сабля должна гнуться при слишком сильном ударе, а не ломаться. Клинки Егора Самсонова, сделанные из жд рессор, выдерживали нагрузку в несколько тонн по продольной оси. Ну так это был Самсонов ....

Ножедел

Братцы! Да мы тут все оказывается дурью маемся! БЕГОМ покупать клинки Самсонова, порезав их на ножи (тем самым уменьшив рычаг) получим РЕАЛЬНО НЕУБИВАЕМЫЕ ножи, которые В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО сломать!

ПЫХ

ачественная 60С2, грамотно термообработанная, держит на себе жд вагон, там по нескольку тонн на каждую пружину. Вялый удар по голове какого-то хоббита другим хоббитом не должен ее сломать, или надо ударить так, чтобы первый хоббит был вбит в землю по яйца. Грамотная сабля должна гнуться при слишком сильном ударе, а не ломаться. Клинки Егора Самсонова, сделанные из жд рессор, выдерживали нагрузку в несколько тонн по продольной оси. Ну так это был Самсонов ....
+100
Братцы! Да мы тут все оказывается дурью маемся! БЕГОМ покупать клинки Самсонова, порезав их на ножи (тем самым уменьшив рычаг) получим РЕАЛЬНО НЕУБИВАЕМЫЕ ножи, которые В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО сломать!

Прежде чем про Самсонова иронизировать, научитесь рессорку калить. Да и КУПИТЬ клинок Самсонова сейчас проблемотично.

мак

Да он просто неграмотный и не знает, кто такой Самсонов. Ножедел, не позорьтесь, начинаете других учить, а сами историю отечественного кузнечного ремесла не знаете. Вы откуда и куда свалились? Тоже мне мастер-ломастер доморощенный.

Bergger

Камрад Мак. Прежде чем оскорблениями кидатся, надо бы элементарный курс физики и теоритического материаловедения подучить. Особо обратить внимание о накоплении внутренних остаточных напряжений в металлах, и о назначениях этих металлов. Чистая 602С и тем более 65Г не преднозначенв для локальных ударных нагрузок (первая - тежелонагруженные пружины, вторая - попеременная гнущая нагрузка). И то что клинок выдержал 132 поединка помимо всего - я считаю великолепным результатом.
Хотите доказать что то - сделайте клинок. Найдите хорощего спотсмена фехтовальшика около 100 кг весом (если надо, я дам имена и фамилии), дайте ему вашу чудо саблю на краштест и посмотрим сколько бооев она выдержит.
А пока возьмите клавиатуру в зубы и идите лесом.

Bonart

Народ. Как известно по периоду 11-15 век унас 2 светила: Кирпичников А.Н. и Горелик М.В.
вот и спросите у Горелика о наличии таких долов на монгольских хм-хм... палашах. заодно подумайте, почему их там небыло.... ролевая приблуда и есть. по всем параметрам...

Bergger

Не было. Но не значит что не могло быть в принципе. Еще раз для тех кто в танке - клинки не копия археологических находок. Ну есть на первом 2 дола.. и что? И при чем тут "ролевая" да еще и "приблуда"? Что вы хотели сказать этим? В самом грубой форме это называется "по-мотивам" или "в линии общей тенденции"...

Thorwald

Не было. Но не значит что не могло быть в принципе.
В самом грубой форме это называется "по-мотивам" или "в линии общей тенденции"...
а что Вы хотите? Вы сами написали в названии темы "для реконструктора"
а реконструкция не преемлет формулы "могло быть впринципе". если археология показывает, что небыло, значит небыло. реконструкция использует только то что БЫЛО. а вот если археология не дает однозначного ответа, тогда допускается "версия"

Bonart

Не было. Но не значит что не могло быть в принципе.
небыло именно потому, что не могло быть в принципе. разницу в свойствах металлов и способах их обработки, равно как и в устоявшихся представлениях о том, как должен выглядеть меч учитывайте.
Ну есть на первом 2 дола.. и что?
то, что ни на одном найденном их нет. значит - чистое фэнтези...
И при чем тут "ролевая"
при том, что сделана для игры.
и "приблуда"
при том, что копией не является. ни по материалам, ни по форме, ни по техническим приемам изготовления. именно приблуда для ролевой игры в духе всех наших "исторических" клубов... так что, в танке с этим хм-хм... палашом сидите именно вы...

dmitrith

Полностью присоединяюсь к Bonart

Уважаемые коллеги, в первую очередь усвойте посредством Интернета, хотя бы, боевое назначение палаша и почему он прямой, ну для интереса, чтоли.
Всегда держал для себя палаш в первую очередь, как колющее оружие тяжелой кавалерии и только второстепенно как рубящее - это особенность кавалерийского боя не по кинофильмам, а в реалии, и длилась оная схватка эскадронов в жизни не более 3х:5и минут.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

мак

Еще полезно усвоить, на какую твердость калили сабли. Настоящие, а не бутафорские. И каков примерный состав стали, шедшей на выделку белого оружия. И что такое ударная вязкость. А уже потом идти учиться делать ТО хорошей стали, не допуская перекала.

Барм

Bergger, вот скажите мне Дима Коровкин этот сабж видел?
И не критиковал?
..... Мммм...
Я все таки думаю фэнтези чистейшей воды...
А Горелик популист и неча его в один ряд с Кирпичниковым ставить.

Мак, зря Вы так.
Самсонов вроде клинки покороче делал, да и применение им другое
было.
В реконструкторском фехтовании есть условные вещи, потому и
приемы несколько отличны от реального боя.
Да и доспехи значительно мощнее исторических.
Нормальная практика, что клинок летит в сторону, а рукоять остается
в руке, после 1-2 лет боев.
Да и мечи не больно то раньше делали из одного куска стали... варили
все же.
А если такие клинки недокаливать до такого состояния, то они моментально
в пилу превращаются, опять же из-за того, что раньше так не фехтовали...

orm2006

Еще полезно усвоить, на какую твердость калили сабли. Настоящие, а не бутафорские. И каков примерный состав стали, шедшей на выделку белого оружия. И что такое ударная вязкость. А уже потом идти учиться делать ТО хорошей стали, не допуская перекала.
ну так расскажите и научите

dmitrith

Была хорошая публикация по идеальной шашке Федорова в журнале Популярная механика N1, 2007. В нем очень много материала. Скачать его можно здесь:

http://journal.knigka.info/2008/08/28/populjarnaja-mekhanika-151-janvar-2007.html

А для настоящих реконструкторов шашек рекомендую скачать это:

http://infanata.ifolder.ru/9227281

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

orm2006

это что?

mara2107

это ?
это вот что .
как называется не спрашивайте - незнаю 😊
для меня просто "девайс" 😊 😊

Паладий

В реконструкторском фехтовании есть условные вещи, потому и
приемы несколько отличны от реального боя.
Все правильно, дружище!Для шашки(острой),чтобы лозу рубить, али бутылки пластиковые с водой, -60С2А-то самое. А для реконструкторских утех-зубильную-8ХФ,9ХС-похрупчее будет. Опять же закалить "на полную"-нельзя, иначе железные, часто плохо сделанные доспехи не выдержат. И поубивают они друг друга енти реконструкторы!
А вы МАК, оказались слабым звеном в нашей цепи, -нет такого понятия-"перекал"Загляните в книжечку по ТО...А то "кровосток","перекал"...стыдно вам, ей богу!
Молодеж к свету тянется, а вы дремучими терминами сыплете...

Паладий

Была хорошая публикация по идеальной шашке Федорова в журнале Популярная механика N1, 2007.
На мой взгляд, эта публикация, -сокорее версия Васи Иванова на тему, -"Наши лапти по-японски".Геометрия у шашки другая, да и не предназначена она для разрубания доспехов..., там много еще чего. Я предполагаю, что оптимальная схема сборки клинка шашки -это т н "турецкий" дамаск-отсюда и многодольность... Но это уже другая тема.

ironwolv

Ё-моё , началась тема с фотографий красивого .... предмета (не буду лезть в классификацию) а скатилась в банальную ругонь с голословными обвинениями в адрес топикстартера. Обидно когда человек чтото делает своими руками , получаеться красиво , предмет не ложиться на полку а активно эксплуатируеться , изнашиваеться ..... а комуто сразу хочеться это обгадить. некрасиво получилось.

mara2107

народ делится на практиков и теоретиков
призвание теоретиков кретиковать практиков 😊
а практики должны выслушать с вежливым видом то , что им советуют . намотать на ус и сделать по своему 😊 😊

да по поводу топикстартера - Ножедел вы где уважаемый ?
как здоровье вообще ?!! вся мировая общественность волнуется !!

Пехотинец

У мя пара банальных вопросов для прояснения "недокалов-перекалов": 1) место слома измеряли на твердомере? 2) трещин там не было?

Ножедел

Здравствуйте, Господа! В палате отсутствовал, т.к. был в другой.

а как разборный вариант при ударе не дребезжит ,
а то мой "при ударе гитара издаёт странный звук"
Нет, если следить, то не дребезжит. Система клинок - эфес - гайка крепежа работают как одно целое. Гарда плотно опирается на плечики клинка, подпирается рукоятью, сверху прижимается навершием и затягивается гайкой. При плотной подтяжке клинок издает чистый долгий звон.
1) место слома измеряли на твердомере?
Нет, не мерял. Для замера нужна плоская площадка, у данного клинка таких плоскостей нет.
2) трещин там не было?
Трещин не было, это точно. Слом имеет мелкое равномерное зерно, цвет слома - равномерный, светлый. Я думаю, что слом произошел из-за накопившейся "усталости" металла. Как правильно выразиться не знаю, надеюсь поймете, что я имею в виду. В дальнейшем думаю избавляться от подобных проблем путем проведения искуственного старения стали. Время от времени (раз в полгода, например) подвергать клинки многократному нагреву в печи до 120-150 градусов. Твердость не теряется, напряжения в стали снимаются. Говорят, что весьма полезно!

mara2107

знаете уважаемый я в маркировках стали профан
потому спрошу из чего сделан был клинок - рессора ??
а с автомобильными пружинами дело имели ?

Паладий

Один владелец антикварной лавки, по секрету, и на полном серьезе ,мне рассказал:"...Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."

Ножедел

знаете уважаемый я в маркировках стали профан
потому спрошу из чего сделан был клинок - рессора ??
а с автомобильными пружинами дело имели ?
Нет, не рессора. Рессора - это готовое изделие, для изготовления которой используют разные марки сталей. В том числе 60С2А, из которой в основном и отковываю длинномеры. Беру ее в виде прутка. А автомобильные рессоры для качественных клинков плохо годятся. Встечается даже 35Г, 40Г. Если уж и брать рессору, то "тяжелую", либо пружину ЖД, но обязятельно новую!
Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."
Что то подобное я и имею в виду! 😊

orm2006

Шашки ОТПУСТИТЬ
вряд ли это делали-)их просто берегли

Паладий

Если бы это не было правдой, я принял бы за анекдот, но этот бред я услышал от человека старше меня... Да!еще он рассказал о том, что бойки на алебардах, клевцах и пр,-придумали для того, чтобы править лезвия у клинков... !

Bonart

Один владелец антикварной лавки, по секрету, и на полном серьезе ,мне рассказал:"...Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."
громко посмеялся, спасибо 😊

bs4u32sr30

Bonart
громко посмеялся, спасибо
не менее громко посмеялся, прочитав этот пост 😊

mara2107

я вот что хочу спрсить :
у меня ва 2101 в убитом состоянии
хочу пружины с неё пустить в дело 😊
плечи на арбалет - реально сделать из них ??!
делал bmw пружин зубило - резало кузовщину как бритва и не выкрашивалось
р6м5 ведёт себя похуже
понятно немецкая сталь в среднем лучше ...

Ножедел

Если на плечи арбалета, то все зависит от ТО после расковки пружины на полосу. На счет зубил - у нас на заводе считаются лучшими кованые из ЖД пружин, чуть хуже - пальцы от траков.

mara2107

пальцы это да!!
дед говорит от танков вообще супер .

то все зависит от ТО после расковки пружины на полосу.
не на полосы не хочу - просто выгнуть в форме "лука"
сам арбалеты делал ??

Ножедел

не на полосы не хочу - просто выгнуть в форме "лука"
сам арбалеты делал ??
Не понял, так пружину или рессору?

mara2107

пружину
http://arbalet.info/make_art_provl.php
вот по такому принципу ....

Ножедел

Ссылку посмотрел. По моему - детский вариант. Если делать из пружины, то отжигать все равно придется. Затем гнуть, а после калить. Уж лучше брать торсион от запорожца (надо в двойне складывать) или просто рессору.