хелп по программам?

Va-78

Люди добрые, заколебало в век компютеров на бумажке складешки рисовать, а в программах лох-лохом... Может кто знает руссифицированную прогу какую-нибудь, где можно затевать складешковые чертежики, с возможностью анимации. (типа когда клин шевелить можно на оси)?

Zuzamod

Corel, целый набор прог, вам видимо Corel Drаw пригодится, я только Photopaint пользуюсь, фотки обрабатываю.

Ashedow

По нисходящей то чем пользуюсь. SolidWorks. Компас 3D. Автокад не люблю и давно не пользовался.
Корел - это для дизайнера. Но никак не для конструкторских работ.

cursed_feanor

А я клавиатуру в сторону откладываю, листочек А4, карандашик, ластик, линейка, набор лекал... и вперед 😊
Так и не смог приучить себя делать эскизы и чертежи на компе.

Serjant

руссифицированную прогу
КОМПАС.

AvSv

SolidWorks, Компас. В солиде делаю модельку, перегоняю через парасолид или стер 203 в Компас. В Компасе с модели быстренько хренау чертежи.

dblsav

AutoCAD, с 1991 года.

Maty

dblsav
AutoCAD, с 1991 года.

такая же фигня....

Yongert

для не хитрого 3д + моделирование + пакет четрежей SolidWorks -форева
для хитрого есть специальные хитрые программы
тупо чертежи или хитрые чертежи AutoCAD

Компас - для тех кому лень осваивать нормальные программы - отмазки типа там библиотеки российских деталей отмазки ленивых для солида и асада все есть (убогий русская помесь автакада и солида)

солиде делаю модельку, перегоняю через парасолид или стер 203 в Компас. В Компасе с модели быстренько хренау чертежи.
-???
нафига в солиде есть же возможность делать чертежи + полностью все парамметрическое

Yongert

Компас
для лохов )) ихмо
у нас в универе девченки в нем чертили или те кто хотел не осваивать программу, что нибудь похожее на курсовой сделать

как компас может конкурировать с программами на которых чертит пол мира, а у разработчиков милионные бюджеты на разработку и усовершенствования

был прикол - попросили начертить 3д модели мебели в максе для дизайнеров, поскольку макс не знаю начертил за пару часов в солиде, перегнал в нужный формат, народ увидев детализацию + количество полигонов просто ох...ел, попросил че нидь попроще.
тупо было лень разбараться в максе

Chapaev

рекомендую Solidworks, как самый легкий в освоении и интуитивно понятный.

Основная форма ножа рисуется в эскизнике, причем с управляющими размерами - можно все точно выверить и потом поиграться - клин поменьше, рукоять поуже, да и четко знать какие размеры будут - никогда не вредно, это полюбому лучше, чем на глаз прикидывать в том же Кореле.

Если интересно - в солиде есть хорошие встроеные уроки, а так же могу от себя подкинуть кое-что для быстрого освоения.

odiser

для не хитрого 3д + моделирование + пакет четрежей SolidWorks -форева
И для хитрого то же. Вполне самодостаточная програмуля для воплощения любых фантазий конструктора.

Stroitel

Пользуюсь Солидом 2006, все устраивает кроме:
Не могу понять как можно начертить эскиз по контурам с бумажного наброска (или графич. файла Jpg, gif и пр.), просто ваяю складень, а форма рукоятки очень сложная и на бумаге.

Ashedow

Тока цена на неё - караул.

Va-78

для лохов )) ихмо
Значит точно для меня! 😀 Вижу кнопашку с надписью аглицкой - и все - паралич мозгов.

2Алл - всем пасип - модных словей набрался, теперь нужно пробовать - что-то да подойдет. Но добрые дела не остаются безнаказанными - коль чё не осилю - стану воспоможения у сообчества клянчить. 😊

Aglinich

В SolidWorks лучше всего модельку сделать и заанимировать там же. Плюс если Cosmos к нему есть, то и на механические нагрузки проанализировать сразу. Если же далбше чертёжиков не идти, то конечно AutoCAD или даже AutoCAD Mechanical - там чертежи гораздо удобнее делать. Можно ещё Inventor глянуть, но я с ним тесно не работал...

Ashedow

Stroitel
Не могу понять как можно начертить эскиз по контурам с бумажного наброска

Не в курсе как в 2006, а в 2008 в режиме эскиза вставляем картинку эскиза (так и называется, находится в инструментах эскиза) и можно свободно обводить по контуру.

Stroitel

Ashedow

Не в курсе как в 2006, а в 2008 в режиме эскиза вставляем картинку эскиза (так и называется, находится в инструментах эскиза) и можно свободно обводить по контуру.

Ashedow огромное сенькс, все работает, как я раньше эту кнопку не видел 😞
Не поверите, я кальку на монитор прилеплял - лузер гы гы гы 😀

Chapaev

А что, торренты отменили? так сказать программа для личного ознакомления 😛
скачайл оттуда и сиди.
Не, Автокад фтопку, образмеривание эскиза рулит, один раз попробуешь - уже никогда обратно не пересядешь, точно вам говорю.

Ashedow

Chapaev
А что, торренты отменили? так сказать программа для личного ознакомления 😛

А?! Что?! Где?! Первый раз слышу про такое! 😀

Stroitel

Для анимации и рендеринга кстати из солида в 3dmax перекидывать можно так:
Поставить плугин для макса Power SolidWorksToMax
Сохранить из солида сборку в формате STEP
В максе появится импорт в формате STEP

Va-78

Для анимации и рендеринга кстати из солида в 3dmax перекидывать можно так:
Поставить плугин для макса Power SolidWorksToMax
Пипец... начинаю понимать, что такое японская оружейная терминология, для непосвещенного в тему человека... )))))

SiDiS

Проще чем в Компасе эскиз врядли можно где еще нарисовать, ИМХО. Интуитивно все понятно и рисовать можно без ввода параметров тупо мышкой, впрочем как и редактировать. Также там можно построить простую 3Д модель. Но для более-менее сложных моделей юзаю Солид.

Также странно видеть, что в Мастерской завелись снобы, с удовольствием навешивающие ярлыки...


Барм

Не заморачивайтесь с прогами.
Сейчас опять особо круто становиться руками рисовать и макеты выклеивать... 😛 😊

Chapaev

Отчасти соглашусь с Бармом, я такую вещь заметил - замоделишь ножык, выглядит по одному, распечатаешь - по другому, а когда вырежешь и наклеишь на железку - еще 3е.

Чем хорошо - большинство тех ножыков которые мы делаем они вполне по габаритам укладываются на лист А4, можно печатать контур на принтере и вырезать.

Va-78

Также странно видеть, что в Мастерской завелись снобы, с удовольствием навешивающие ярлыки...
? если я - извините, если еще кто - не заметил...
Сейчас опять особо круто становиться руками рисовать и макеты выклеивать...
Задовбало! 😊 Последнее время дошел до того, что из искусственного камня модельки лепить начал. Разжился кучей обрезков 3мм. и их пилю. Подогревая феном (строит.) можно гнуть и даже лайнеры модельковые делать. 😊 Но это изрядное извращение, т.к. например пришел в голову дизинг какой - нарисовал его, и нужно покрутить/поглядеть что оно в динамике. До железа доводить многое просто не хочется - програмулька надеюсь поможет избежать мороки с макетами.

Хотя вот примером макет который SiDiS делал, я-бы с удовольствием таскал вместо явара в кармане. Уж больно симпатичный! 😊

Stroitel

Chapaev
Отчасти соглашусь с Бармом, я такую вещь заметил - замоделишь ножык, выглядит по одному, распечатаешь - по другому, а когда вырежешь и наклеишь на железку - еще 3е.

+100
Не только самодельный. Police уж как мне не нравился по картинкам, недоразумение, не в моем стиле и пр., а когда попал в руки уже не смог выпустить, так и ношу теперь всегда только его.

Барм

Va-78
Хотя вот примером макет который SiDiS делал, я-бы с удовольствием таскал вместо явара в кармане. Уж больно симпатичный!
Он шож еще и раскладывается?
А на счет моделирования, чего то Вы больно заморачиваетесь с матерьялами. 😊
На счет сложности в конструкции не знаю, но по-моему проще во всех отношениях пивной картон, он разной толщины и режется легко, и покрасить...

Va-78

Он шож еще и раскладывается?
не-е... Этот макет делался для заочного изготовления чехла ножа. СиДиС не долго озабачиваясь поисками оригинала ножа сделал модель - я в шоке. 😊

но по-моему проще во всех отношениях пивной картон
Йа пива не пью... Невкусное. (стесняеццо))))

SiDiS

Va-78
если я - извините, если еще кто - не заметил...
нет, я имел в виду автора этих постов
Компас - для тех кому лень осваивать нормальные программы - отмазки типа там библиотеки российских деталей отмазки ленивых для солида и асада все есть (убогий русская помесь автакада и солида)
Компас
для лохов )) ихмо

Кстати, 3Д модель для деревянной модели 110го бака я в "компасе" рисовал 😛

Va-78

Кстати, 3Д модель для деревянной модели 110го бака я в "компасе" рисовал
Эта прямая риклама! 😊

А я вот сейчас смотрю, где качнуть Компаса, - есть разные версии: Гугля ищет "КОМПАС"
Есть кардинальные различия по ним? или пофигу какую версию качать как для новичка?

Stroitel

LT бета версия обрезана по моему, и в ней только просмотр чертежей
Лучше так ТЫНЦ

Барм

Va-78
Йа пива не пью... Невкусное. (стесняеццо))))
Дак я тоже не пю, ни пиво, ни картон. 😊

Это просто название такое, в рекламных фирмах такой картон на подставки под кружки идет, ну и пр... Я его листами покупаю, а обрезки на всяко разно
идут.

Sergey_V

Va-78
Эта прямая риклама! 😊

А я вот сейчас смотрю, где качнуть Компаса, - есть разные версии: Гугля ищет "КОМПАС"
Есть кардинальные различия по ним? или пофигу какую версию качать как для новичка?

Вот тут http://torrents.ru/forum/viewforum.php?f=1087 есть ВСЁ! И КОМПАС, и SolidWorks, и AutoCAD.

Aglinich

Компаса лучше последнего - стабильнее работает... во всяком случае у меня) Его преимущество перед остальными приложениями вижу в основном в том, что полегче как в освоении, так и для компа полегче... А так выбор ПО "для себя" по большей части дело вкуса 😛

Ashedow

У меня с компасом постоянные заморочки при вытягивании тел по профилям с траекториями. А в солиде как то проще выходит.

Va-78

Я уж решил, что компас сначала попробую, т.к. навыки нулевые, и ножиковые задачи довольно узкие. Сегодня-завтра качну, и буду "на кошках тренироваться". 😊

guegue

Т.к. я не имею возможности делать складни, то, время от времени, делаю фиксы. Для предварительных эскизов ничего лучше карандаша и бумаги нет. Потом, для вылизывания линий и пропорций я малюю это все дело, не смейтесь только, в Архикаде. Извращение, но больше у меня ничего нет )). И самое главное - мне нравиться в нем малевать, а для души можно там и 3д модельки делать.

Chapaev

Честно скажу - из многих перепробованых мною прог у Солида самый интуитивно понятный интерфейс и наиболее удобный, Компас в этом плане очень сильно проирывает.

Va-78

А этот солид на русском?

Ashedow

Да. И справка тоже.

Va-78

ОК. 😊

Stroitel

Апну темку! Может есть у кого библиотеки стандартного крепежа по ISO/DIN/или ГоСТу для Солида.

Stingy

А я в Кореле рисую. И все нормально вокруг оси двигается - шевелится... Может, это потому, что Автокад никак не заставить себя начать осваивать 😊

odiser

Stroitel
Апну темку! Может есть у кого библиотеки стандартного крепежа по ISO/DIN/или ГоСТу для Солида.

Есть 😀
Для того, что бы их получить, нужно следующие...
В установленом солиде есть "Task Pane", там есть вкладка "библиотека проектирования", нажимаешь ее. Далее "3D ContentCentral", далее "содержимое поставщика" и выбираешь "All cftegories". Солид откроет внутри себя окно интернета и предложит огромный выбор любых деталей, каких и не снилось, так же там есть модели пользователей. Среди стандартных моделей крепежа, предложат на выбор изделия нескольких крупных производителей этого же крепежа.
НО! Чтобы скачать нужную модель, необходимо зарегеться. То, что солид ломаный, не проблема, регься спокойно и получишь доступ ко всем библиотекам 😛
Вот список моделей http://www.3dcontentcentral.com/ViewAll.aspx?type=keywords&navigation=suppress

Пружины и крепеж качал с этого сайта...


И еще: при скачке модели, не забываем указывать версию солида, т.к. в SW2006 не откроется модель для SW2008...


Stroitel

odiser
Огромное спасибище, все работает, только розыск нуного крепежа неудобный, дык это нам и не надо 😊 в поиске проосто пишем напр. ISO 7380, выбираем D и L.

Yongert

Также странно видеть, что в Мастерской завелись снобы, с удовольствием навешивающие ярлыки...

Если я то простите..
просто считаю что для каждого дела есть оптимальный инструмент, на данный момент развития технологии.
мои предподчтения:
По кадовским программам - черчу в каде с 1997 г, по работе пробывал многие сапры, лично для меня: если есть полное представление о изделии, мне быстрее и удобнее начертить в каде, если только концепция + большое кол-во элементов + подгонка = солид (просто быстро и со вкусом)+ полный пакет документации и предварительная прогонка изделия
Компас не люблю - считаю его недоразумением ))
программма не толком оптимизирована ни для 2д ни для 3д да с нуля в ней можно что-нибудь начертить
Для примера за 2-3 дня обучал человек (вменяемых) с 0 до базовой работы в каде и солиде, из тех кого знаю кто разобрался в каде, солиде НИКТО не пересел на компас )) да в освоеении, привыкании немного дольше, но потом по производтельности и удобству, эфективности мало конкуреннтов

Для примера: сейчас занимаюсь электрикой смотрем существующие программы, надстройки для черчения схем, (но все равно везде нужно считать и думать самому), сделал себе подборку блоков, палеты (потратил часов 20), но теперь по скорости не уступаю специализирванным программам, и все заточено под меня ))

Yongert

немного под шофе но :
можно делать таким -

я работаю таким -

SiDiS

Ваша позиция вполне понятна. Я даже поддержу вас в вашем выборе, правда, только в случае солида - отменная штука, а вот автокад я переношу с трудом.
Насколько я знаю, компас создавался как альтернативный отечественный пакет САПР для нужд военных. Одно из требований, предъявляемых к данному продукту, была предельная простота и оно, ИМХО, выполнено с лихвой 😊. 2Д составляющая реализована нормально, 3Д - бедно, к сожалению... Я не ставлю компас на одну ступень с солидом (боже упаси!), я лишь призываю уважительно относиться к другим продуктам и к людям, которые их используют, а также резко отрицательно отношусь к безосновательному навешиванию ярлыков 😊

ПС Я предпочту хороший напильник нижнему аппарату.

Yongert

автокад штука требующая немного большего времени для освоения, привыкания но потом все с лихвой космпенсируется ( не говорим о том если с пограммой работать разово)
по поводу компаса вы много видели инженеров в погонах?
в кб работают гражданские, зачастую не умеющию включать компьютер, НО могут в разрезе с размерами ТАКОЕ нарисовать на кульмане ...
в свое время работал в нпц и ох.... л с дедков инженеров делающих из г..на конфетку, например на алюминиевом барабане диам. 3000 мм шириной 300мм радиальное и осевое биение в пределах 1-3 мкм, при скорости вращения до 1000 об/мин, жаль что эту научно технгическую базу в нашей стране почти убили

безосновательному навешиванию ярлыков
если нужно могу обосновать, и с точки зрения производительности, эргономики, логики построений и гибкости программ.

ПС Я предпочту хороший напильник нижнему аппарату.
согласен что хороший напильник это гуд, но например в черновую вторым девайсом рукоятка из плотного дерева, пластика или иное обдирается вместе с железом за 10 минут, а хорошим напильником 1 - 4 часа
П.С. с Уважением, не спорю. Выражаю свою точку зрения, с детства приучили, что инстручента должно быть много и отличного качества, и не забывать за ним ухаживать и на нем экономить.

Aglinich

Простота Компаса имеет существенный недостаток - после него трудно переучить человека на Автокад хотя бы...в итоге доходит до таких несуразностей... Ну и плюс неудобный интерфейс компаса, на который многие плюются с первых же версий... но это те, кто пользовались Автокадом и другими приложениями. Автокад же хорош, как было замечено, тем, что его очень хорошо можно настроить "под себя", особенно если постоянно его изучать в процесе работы. Сам то и дело для себя что-то новое открываю в нём.
И всё же вся дискуссия подтверждает, что выбор программы - дело вкуса) Ну и привычки...

odiser

Единтвенный нюанс в Солиде- требовательный он, к мощностям компьютера...
Первая картинка, в моем предидущем сообщении, это сборка большого девайса (800х40х150 мм.), обрабатывает он ее уже слегка медленно и подтормаживает. За то мелкие сборки, типа ножей, просто летают 😛
Осваивать пытался CAD и Солид одновременно, но солид оказался более легким в самостоятельном освоении и я остановился на нем. Сначала рисовал чертежи и потом пытался сделать 3D молели на их основе. Со временем до меня дошло, что быстрее и проще делать на оборот. Теперь я сразу делаю модель, а потом солид автоматически делает по модели чертеж в любой проекции, хочешь из модели, хочешь из сборки. Очень удобно делать чертеж в разрезе или с "выровом" нужного места и соответственно задавать глубину этого разреза.
Первая картинка- чертеж, автоматически полученый из сборки:

TSE

Ыхх, робяты...
Компас удобен хотя бы тем, что в нем можно преспокойно чертить себе по ЕСКД. Любой олень там это все может сделать на высоком уровне (проверено на оленях) без напрягов своего мозга на посторонние работы что важно при реальной работе в команде. И в SW его из Компаса переучить нетрудно и это делать нужно обязательно. Движок один, элементы управления тоже похожи...
Ну убей меня об стену - в Инвенторе, Солиде, Автокаде элементы оформления по ЕСКД выполнены безобразно(при этом AI и SW владею неплохо, Автокад и Механикс знаю но игнорирую).
При решении сложных задач предпочитаю SW + плагины для прочностных расчетов и составления программ для ЧПУ.
Вот у меня, например, учет работы идет по чертежам, выполненным по ЕСКД и по готовому изделию в металле (оба должны быть приняты 😊 ) а металл должен в сжатые сроки работать.
Почему я должен завязывать себя чисто на Солид? Кому я докажу свой особый ум и исключительность 😀 . Зачем это все мне если трения тормозят процесс работы предприятия...
P.S.: Видел я случаи - принесут классную твердотельную модель и невнятные эскизики и доказывают, что сделали работу отлично 😀. А то, что конструирование это не только очень хороший эскиз(коим и является твердотельная модель) но и выполненная на высоком уровне рабочая документация они из виду упускают. А потом их чертежи не понимают рабочие и операторы станков (с ручным управлением и с ЧПУ), на ОТК все в непонятках, простых людей напрягает оформление(стрелки, линии, непривычной формы элементы оформления, шрифты 😀) и общий процесс значительно тормозится...
ЗЫ: Кто мне, дураку, обоснует то, что в SW именно оформление КД по ЕСКД и ЕСТД сделано лучше и удобнее, чем в Компасе - СКАЖУ БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ШИРОКО ОТКРЫТЫЕ ГЛАЗА НА МИР 😀 .
То, что SW и AI можно подстроить под ЕСКД не значит того, что это легко для среднего полтьзователя 😛 .
ЗЫЫ: Лучший инструмент - тот, который у тебя есть и которым ты умеешь пользоваться...
ЗЫЫЫ: Почему-то рабочие больше любят чертежи, сделанные в Компасе. Все они в масле и лежат возле станков. В туалете не видел ни одного(в отличие от акадовских и прочих буржуйских 😀). Психология-с, однако... 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

odiser

Не могу не согласиться, что наше ЕСКД отличается от "их" и по этому могут возникнуть напряги, а вообще стандартов получается довольно много и они иногда переписываются. Все изменения прога учитывает, но вот только человек, привыкший за много лет к одному виду, будет некоторое время вникать в другой... Прогресс однако 😛
Но это особо не важно, т.к. если рисовать только ножи, то для лазера или гидрорезки, размеры и вовсе не обязательны 😀

Serjant

мда..

можно настроить "под себя",
компас тоже настраивается как угодно, как и автокад. ничо сложного.
и основное отличие его это заточка под наше ЕСКД.

хотя по большому счёту все кады, есть большой кульман и калькулятор в одном флаконе.
удобство использования када зависит не от того, что можно нарисовать на картинке чертежа или наваяв супермегакрутюшшу 3Дмодель, по сути она нах не уперлась рабочему, это только для презентации сильно нужно, а том что могут ли сделать по чертежу что нужно. и в том поймёт тебя тот же токарь или фрезеровщик щурясь и одним глазом пристреливаясь что за лабудень тут нарисовал продвинутый компутерный мальчик. всё никак не понимая где тут габаритный размер и по какому квалитету обработать поверхность.

Aglinich

Соглашусь по поводу оформления по ЕСКД. Чтобы добиться того же в автокаде надо долго настраивать и сохранять шаблон и т.д... Для компаса же это родное и это его несомненный плюс. Однако, удобство самой работы, то есть непосредственно манипуляций для создания чертежей или эскизов, для меня лично крайне низкое, возможно потому что я начинал с Автокада... Ну недружелюбный он для меня)
Но что-то обсуждение зашло немного не туда, начиналось то с того, что человеку выбрать для себя, а не для пользования на каком-либо предприятии и оформлении документации по российским стандартам... А это всё же разные вещи. Тут уж лучше выбирать что удобнее.

Ramir

Я когда уж несколько лет проработал на акаде конструктором, попробовал проектировать в компасе. Мой вывод был таков - 2D чертилка в нем - лучшая. Реализовано просто прекрасно. Есть все, руками пришлось прикрутить совсем немного. К сожалению у нас не оказалось струйного плоттера тогда (ну, давно уже это было), а то бы перевели все бюро на Компас. 3D в нем правда убогое... Акад хорош как база для какой-нибудь надстройки-САПР над ним, сам по себе он голый как тот король, нифига в нем нет, и пока несоздашь все руками под себя работать в нем невозможно 😊 Солид - штука хорошая, но имхо в больших сборках сильно глючит и тормозит. (по памяти - 6000-8000 компонент в сборке было тяжело ворочать) Но для наших целей - думаю он оптимален. И 3D и 2D в нем приличные. Все имхо...

TSE

Короче 😛 . Всех уважаю, - все конкретные специалисты 😛 .
Если делать проект лично и для себя то важен конечный результат, - хоть из глины его лепи и бумагой обклеивай. Все остальное - вторично.
А вот если надо объяснять нечто другому человеку то начинаются проблемы. Только какую приспособу или еще чего нестандартное/редкое/непонятное/незнакомое заказывать будешь - понадобится ясный и четкий чертеж. Ну и оформлен он должен быть по ЕСКД т.к. наши рабочие буржуйским стандартам пока не обучены.
А туалетную бумагу с карлючками рабочие воспринимают соответственно и по ней делают куски из металла. Многие их квалифицированных рабочих вообще с эскизами связываться не хотят - по карлючкам этим не видно замысла заказчика и ему потом ничего не докажешь...
Следовательно или цена повысится (рабочий набавит за риск) или рабочий пошлет тебя куды дальше(уберет фактор риска 😀) и твой личный проект застопорится.
Поэтому живя в обществе следует принимать сложившиеся правила и в их рамках работать( с огоньком, изобретательностью и энтузиазизмом, головой, руками, Солидом, Инвентором, Компасом, Автокадом, Катей,
Т-Флексом, Ринсеросом, Кульманом, дремелем, лобзиком...)
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

odiser

Serjant
удобство использования када зависит не от того, что можно нарисовать на картинке чертежа или наваяв супермегакрутюшшу 3Дмодель, по сути она нах не уперлась рабочему, это только для презентации сильно нужно, а том что могут ли сделать по чертежу что нужно.

Не совсем так.
3D нужно не для презентации(это вторично), а для того, что бы разработчик смог сам проверить все взаимосвязи девайса, который состоит не из одной детали.
На первой моей картинке это прекрасно видно, как будет выглядеть готовое изделие и как будут двигаться подвижные детали. Это необходимо мне. 😛
Токарю сделан отдельный чертеж отдельной детали, с размерами необходимыми для него, для фрезеровщика таже деталь, но с размерами для фрезеровки 😊
Если это все чертить ручками на кульмане, то я бы это чертил пол года 😀 😀 😀

ПыСы
На счет рабочих с не понятными бумажками- есть такое понятие как "курс повышения квалификации" и "тренинг" 😛 Прогресс однако 😀