Точить или Ковать, вот в чём вопрос.

Всегда задавался вопросом, что же лучше или хуже, нож изготовленный слесарным методом из полосы, или клинок откованный кузнецом. Живу жизнь, встречаю людей, и как говориться сколько людей, столько мнений. Одни ярые противники слесарной обработки, другие считают что качество от методов обработки не меняться, третьи уверены что точить лучше чем ковать. Сколько людей столько и мнений. Смотрел как работают одни мастера, смотрел как другие и потихоньку начал приходить к своему мнению, что такое же такое хорошо что такое плохо? Образованность не позволяет утверждать с точки зрение физики, что хуже а что лучше. Но если слушать внутренне Я то быстро понимаешь где твой путь. Для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой, но такое что сразу тянет к себе. Запах горячего метала, древесного угля, тепло кузни, почему я не испытываю тех же ощущений в термичке где есть всё тоже самое?
Моё мнение что настоящий живой клинок рождается только в кузне, его свойства завит от настроения мастера, от его влюбленности в конце концов.
А каково ваше мнение? Точить или ковать?

ковать, а потом все равно точить 😀 😀 😀

ковать, а потом все равно точить

Svarozhichi
Для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой

не нра - не на.

Или это связано с рабочими характеристиками? Тогда расскажите, как?

призовые места по какому признаку: номинацию плиз - рез, рубка, дизайн, новинка года, экономический прорыв, хохлома года? А то великие "шашка Наполеона" и "столовая вилка Геринга" тоже не из аэрокосмических порошковых сталей делались

прошу прощения, качество реза. тестировния клинков, всевозможные испытания на износостойкость.

Проще: физика нет, история и экономика - да.

р.с.тож книжки почитаю, а то,как делать-помню, а как называется-нет. Пытаюсь в свободное от РАБОТЫ время запомнить слово больдстер.. не серчай, как художник художнику

Всегда мне нравятся люди, способные утверждать что абсолютно всё в этой жизни, можно объяснить с помощью науки. Мля,триста лет как с лошадей на паровозы пересели, и думаем что всё в наших руках и всё мы давно вычислили и изучили.
Ребяты, умерьте свою гордыню, в мире уйма сил, нам не подконтрольных и ничем не обьяснимых. Или думаете что с помощью наших хиленьких органов чувств и примитивных (напомню про 300лет) приборов.
На Алтай съездите, на гору поднимитесь, а потом попытайтесь объяснить с точки зрения науки, почему поднявшись на гору за 2000 высотой, вы не чувствуете усталости и дышите как после прогулки по равнине.

Гадюкин
На Алтай съездите, на гору поднимитесь

Насчёт "ковать, потм всё равно точить", лет 15-20 назад слышал от очевидца из Дагестана, что у них в селении кузнец на спор отковал бритву.
Не подтвердить ни опровергнуть не могу. Но если правда, то уважение внушает.

ЛБА
Если по серьезному, то лет пять а то и больше дни отмечал, думал график построить да зависимость определить - отчего иной раз куется\варится, а в другой день один шлак да трещины? А если и сделаешь с гемором да натугой, то все одно сгинет без памяти и толка.

не идет сегодня? ну и ладно, буду пол подметать. Поэтому у меня в кузнице чисто.

для VA-78. И что это вы убрали свое послание?! пусть бы народ порадовался суждениям спеца. А МОЖЕТ и мне бы указали на неправоту. НЕСПОРТИВНЕНЬКО, уважаемый VA-78.

ЧЕБ, это вы как бы отчитали меня суровым искрометным сарказмом спецуры? И что, могу я теперь спокойно лечь спать, тверда зная что мое никчемное существование послужило хоть для увеселения такого непременно просветленного и в полноте познавшего безначальное дао спеца? Могу, да?
Принесло вам удовлетворение ваше пустое замечание человеку, который всюду и всегда в силу привычки ставит себя позади ничтожных, но всяко имеет свои взгляды и нисколько не стесняется их озвучивать?
И как полегчало? Где я вам мозоль прищемил?

Не ругайтесь господа, я создал эту тему для обмена мнениями, и требую терпения к каждому из них.

Спокойной ночи, проехали.

Svarozhichi
Всегда задавался вопросом, что же лучше или хуже, нож изготовленный слесарным методом из полосы, или клинок откованный кузнецом.

ИМХО

Есть мнение, что такого зверя как "нож отслесаренный" или "нож откованный" не существует. В силу абстрактности. Потому как материал... Например, углеродистая сталь от ТМО улучшает свои свойства. А порошки, говорят, если и улучшают то не сказать чтоб особо заметно. Возможно даже в диапазоне "верю - не верю" и вытекающего из этого самовнушения с неизбежной расстановкой оценок по методу "я так чувствую".

Далее, в холодном висит тема Толедо об испытании дамассков от ЛБА. Самое интересное что результаты у него не совсем совпали с предыдущими, хотя оба раза резали канат и тест как бы достаточно формализованный. Количество отрезов и усилия при этом - это вроде бы не личное ощущение "резучести", но...

Вообще, метода по которой тестирует Толедо мне нравится. Ещё бы её автоматизировать и было бы отлично. Вот те ножи, вот те графики, вот те цены, выбирай. Только этого не будет, потому как сложно и, главное, нафик никому не нужно. Рядовой покупатель на эти темы не задумывается, а скажи ему - посмотрит как на больного. И будет не так уж и неправ. Продвинутому покупателю в большинстве своем тоже не надо - исчезает магия клинка, ощущение что "для меня кованые клинки теплее, они несут в себе что-то необъяснимое наукой, но такое что сразу тянет к себе". Исчезает тайна и остаются графики поведения клинка на тестовых материалах.
Производителю, понятно, такое только в кошмарном сне может приснится.

В общем, мое мнение по теме - очередная серия дамасско-булатных войн с предсказуемым нулевым результатом.

Гадюкин
Всегда мне нравятся люди, способные утверждать что абсолютно всё в этой жизни, можно объяснить с помощью науки.

Самое смешное, если бы таких людей небыло - так бы на лошадях и катались, в лучшем случае. А скорее - вымерли бы как вид.
У нас выбор не особо велик - или объяснять все с помощью науки или на дерево. Но не за яблоками а вешаться. Так проще, хотя некоторые предпочитают помучится. 😊

вот они - заперлись в мастерской и по-тихому про кованину говорят 😊 😊 😊

а по мне так кованина или слесарка - тепло исходит не от этого. 😛

asi
а по мне так кованина или слесарка - тепло исходит не от этого.

Что-то меня последнее время на песни потянуло....

Отчего?
Отчего?
Отчего мне так тепло?
Оттого, что я стою у батареи!

Семен Михалыч
Продолжите мысль уважаемый 😊.

знал бы продолжил бы.

asi

знал бы продолжил бы.

продолжаю за тебя (из той же песни):

Отчего?
Отчего?
Отчего гармонь поет?
Оттого, что воздух давит на мембрану....

У нас выбор не особо велик - или объяснять все с помощью науки или на дерево

А кто сказал, что он мыслит? Так, рефлексирует.....

Вставляю свои домыслы:

Все зависит от возможностей. Это когда верхи уже не могут точить, а низы ковать по старому. 😊
Проще говоря, если есть доступ к кузне, то ковать (чем лучше ковка, тем меньше на слесарку уходит, да и кованая сталь покрепче будет).

если есть доступ к точилу, то точить (чем больше точишь, тем меньше куешь).

если есть доступ к болгарке, то болгарить (быстро и сердито, но сжечь можно все нахрен).

А вообще, всего надо в меру.

Это типа, на чем лучше передвигаться, на машине или пешком?
Вот и думайте, умники 😊

Ashedow
Самое смешное, если бы таких людей небыло - так бы на лошадях и катались, в лучшем случае. А скорее - вымерли бы как вид.
У нас выбор не особо велик - или объяснять все с помощью науки или на дерево. Но не за яблоками а вешаться. Так проще, хотя некоторые предпочитают помучится.

Udod
Ну с точки зрения современной науки обычный майский жук не должен летать ,а человеческий мозг не может мыслить...
"Есть многое на свете, друг Горацио....."

Безумный Дятел
да и кованая сталь покрепче будет

asi
а по мне так кованина или слесарка - тепло исходит не от этого.

утверждение, верное только относительно ковки литья. А по отношению к ковке проката - никак

Получается, ошибался я? 😞

анекдот: Грузин: "Грузины лучше чем амяне..."
Армянин: (раздражённо) "ну чем, чем лучше?"
Грузин: "чем армяне..."

Гадюкин
Да нет. Были ещё другие люди, которые не ломали природу через колено и не пытались постичь непостижимое. Они просто улавливали и запоминали закономерности а потом их использовали.

Это и есть наука. В чистом её виде. Изучение, анализ, синтез закономерности, проверка выработаной гипотезы, сохранение и использование подтвержденной.
Для науки не существует непостижимого - только не постигнутое. Нет необьяснимого - только необьясненное. И если мы чего то не знаем - это не обязательно значит что оно есть. Кстати, мощная гипотеза трех китов так и не нашла практического подтверждения.

Udod
Ну с точки зрения современной науки обычный майский жук не должен летать ,а человеческий мозг не может мыслить... 😊

Жизнь науки - развитие. И эти вопросы тоже будут решены, если конечно хватит времени.

ЗЫ. Кстати, вопрос с майским жуком был довольно таки давно решен. Ответ оказался любопытным, но в рамках классической аэродинамики. 😊

Эх, влезу, все мое имхо.

Хороший нож - это как хороший человек. Клинок - набор генов от родителей, и набор может быть отличным и не очень. Детство, школа - рукоять, а мастера рукояточники - читай, учителя. Дальше институт - ножны к нему, такой себе завершающий штрих. ... многие оставляют кусочек души в ноже, мнгие в человеке, что после этого будет с одним и с другим? ... с одними приятно общаться и приятно брать в руку, с другими мне в одной комнате не хочется находиться. Один, корявый такой, режет - старается, другой, красавец-принц, пылиться в дальнем углу ...

доказательно не скажу, ибо не смогу.
по порошкам ковать-не уверен в нужности. скорее испортить можно, по моему.

углеродку-ковать однозначно. мой ножевой опыт говорит, что кованая углеродка приятнее и качественнее.
хотя, ламинаты Фроста того же не кованые, а качества дай боже хайтекам.
и японцы угольные не кованина как правило-а качества превосходнейшие.
Хигоноками вот кованые-а качества как не у кованых.

вот 65 г ковать надо.
насчет рапидов-думаю, надо обязательно.
предельные железки, типа Х-12 ковать надо.
нержавейки-не знаю, может и надо.
резюме:
1. первичен автор или изготовитель. не все йогурты одинаково полезны.
2. по хайтекам порощковым надо собирать базу точеных и кованых клинов. если интересно.
нужно ли-не уверен. порошки и так превосходны.
3. не порошки ковать надо.
4. кованые ножи всеж приятнее психологически. а психологическое восприятие-это всеж 90% жизни.
факты-только 10.

мое субъективное мнение, не претендующее на правильность.

насчет рапидов-думаю, надо обязательно.

Понятно что без сравнительных тестов все обсуждения здесь пустое, душу излить, но по изготовлению возмем простой пример, клинок скажем на 150,толщина обуха 6мм и к кончику сведен в ноль, отковать такой не сложно а вот если стачивать, не у каждого терпения хватит.

Svarozhichi
Задумайтесь, говоря про душу, вложенную в поковку кузнецом, как будто металлург - производитель полосы и листа душу не вкладывал в производство, такой бездушный автомат в цепи товар-деньги-товар, с одной стороны засыпают уголь с рудой, а с другой "бездушные" быстрорезные пилы для мехножовки вылетают.

Сергей Владимирович при ковке в ручную клинку передается энергетика кузнеца, чего нет при массовом производстве, поверьте мне в этом разбираюсь я, как Вы разбираетесь в металоведении, и в то же время душа самурайского меча это не просто энергия владельца или мастера, как многие думают,
там другой аспект.
С уважением.

Сварожич наверное как говорили древние "Каждому своё" комуто и дамаск отечественный кость в горле, а подавай им дамасстил под слесарку а комуто и простой домашний кованый углерод в радость. Имха конечно всё завсит от внутреннего состояния.... Вчерась делали наше первое слоёное железо.. для когото не бог весть что ..а нам счастье... как всё получилось покажут шлифы клинков... Так что... ИМХА конечно не тесты... душа....душа вложеная в изделие. в результате кРАсота.

Сань Град, Здоровья! Никак уже на дамаск осваиваешь?

Здоров!!не пока только ламинат если шлифы нормально пройдут попобуем в серию запузырить отчёт составлю заходи на мою домашнюю страничку, да вообще кому интересно такоже милости прошу.... (дамаск в небольших количествах Коваль давненько уже пробует)
Сварожич извини что немного пофлудили... не серчай.

Семен Михалыч
клинок скажем на 150,толщина обуха 6мм и к кончику сведен в ноль, отковать такой не сложно а вот если стачивать, не у каждого терпения хватит.

Слесарил я похожее из полосы Х12 каленой. И что? Все как обычно, больше половины времени заняла финишная обработка от которой никуда не деться (если, конечно, не заявить что кованина на спусках придает ножу душу и индивидуальность и не впарить заказчику как есть, не напрягаясь со шлифовкой. 😊 ).

Ashedow
Слесарил я похожее из полосы Х12 каленой. И что? Все как обычно, больше половины времени заняла финишная обработка от которой никуда не деться (если, конечно, не заявить что кованина на спусках придает ножу душу и индивидуальность и не впарить заказчику как есть, не напрягаясь со шлифовкой. ).

... и горит железо в самом конце, когда клинок почти сведен, металла мало и он перегревается в момент.

Как можно из прутка 60Х60 вытотить нож? Естественно его надо ковать или фрезеровать или распиливать. Т.е. ковка это обработка заготовки с приближением к нужным размерам. Будете ли ковать полосу 30Х4? Врядли.
Можно ли получить дамаск или булат без ковки и кузнечной сварки? Нет. Т.е. каждую технологическую операцию необходимо производить по потребности. Не думаю, что ковка придает заготовке что-либо особенное, отжиг все выравнивает. После ковки все равно нужна слесарка, шлифовка и т.д. Не надо противоставлять один процесс другому. Успехов.