Доброго времени суток! Давно работаю с листовым металлом. Перехожу на сталь и начали возникать вопросы - как калить в условиях домашней мастерской не прибегая к заводским термистам? Вариантов и идей куча(газовая печь, муфель, горно с широким колосняком и слабым поддувом на древесном угле). Решил спросить совета у читателей и писателей форума) Как вы считаете как это делали в том же 15-16 веке? может какие-то хитрые закрытые печи с погружением детали в толченый древесный уголь?
Естественно проще пойти к "дяде Вове" на завод дать денег и прийти за закаленной штукой на сл. день, но так хочется полностью контролировать процесс и собственноручно не отходя "от кассы" создавать вещь от начала и до конца.
Если цель - реконструкция, то никак не закаливали...
Если нет - можно попробовать подобрать способ, не факт, что аутентичный 16 веку...
А что за детали то?
Предположу: элементы доспеха.
togda nafiga ih kalit'?
тогда нафига их калить?
Alan_BЭто вы про доспехи?
Если цель - реконструкция, то никак не закаливали...
Почему же не калили то? Есть сохранившиеся доспехи начиная с 13 века которые закалены.
Вот например цитата "шлем из Даргена закален на 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, на сто лет его моложе - от 330 до 453 ед. по VPH, Вильямс выводит среднее в 374 VPH.
Шлем из Даргена кален повыше чем многие хундсгугели итальянской работы.
Знаменитый доспех эрцгерцога Зигизмунда Тирольского - от 304 до 475 ед. VPH. Среднее - 312 VPH."
Блин проще новое сообщение написать чем старое поправить(( В общем конечно же массовую продукцию тогда не калили. Калили отдельные экземпляры.
Да и распространена закалка хотя бы относительно стала с середины 15 века. До этого - отдельные экземпляры.
К сожалению аутентичных методов не сохранилось(( Даются только некоторые советы
"Де Рейк с Вилльямсом постулируют (для больших деталей вроде кирас) метод с установкой дополнительных распорок : на поздних кирасах встречаются технологические отверстия, закрытые декоративными заклепками. Возможно, при закалке в них крепили штанги-распорки.
Де Рейк, говоря о рецептах жидкости для закалки, упоминает попытки получить двуслойную закалку с помощью покрытия обратной стороны изделия термоизолирующим слоем. Понятно, что в то время этот эффект был недостижим при такой толщине металла, но могло помогать "держать форму". "
Это именно закалка ? Или может они просто нагартованы. Все же в то время листы приходилось из слитков вручную ковать. Нагартовка могла быть весьма значительной.
ПС Пока писал уже ответили.
Это именно закалка- цитаты взяты из книги Алана Вильямса "The Knight and the Blast Furnace. A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period" - плод его многолетних исследований металлографии доспехов и оружия.
По поводу выковывания - оттуда же цитата "структура сварного железа очень качественная - слои шлака распределены равномерно, вытянуты в одном направлении - этого говорит об огромном опыте мастера в работе с таким металлом. Такая "однородность" состава стали возможно заметно повышала механическую прочность, в отличии от пластин более низкого уровня обработки, где шлаки распределялись неравномерно, либо занимали большую долю в процентном соотношении. "
http://books.google.com/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=bashford+dean+memorial+collection&source=web&ots=EGI7cZ_j6C&sig=M6q01yosOjvW0EdAN1OovYI0mf4#v=onepage&q=bashford%20dean%20memorial%20collection&f=false вот эта книга в PDF формате. А вообще по поводу закалки таких элементов как доспехи можно обратиться за помощью в соответствующем разделе Тоже Форума. В принципе я оттуда все и скопировал и сюда выложил)
Ivan_Lopatinэто по измерения по Виккерсу 😊, поинтересуйтесь на досуге сколько это в Роквеллах будет 😊
Это вы про доспехи?
Почему же не калили то? Есть сохранившиеся доспехи начиная с 13 века которые закалены.
Вот например цитата "шлем из Даргена закален на 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, на сто лет его моложе - от 330 до 453 ед. по VPH, Вильямс выводит среднее в 374 VPH.
------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, «BR»тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.
Доброе утро! ДА! Вопрос именно о доспехах. Тут как бы даже не фанатичная привязанность реконструкции а желание делать вещи не только красивыми но и долговечными. На ТФ бываю частенько... теории у меня хватает. А вот практикой никто особо не делился(полезной информацией).распорки - понятное дело... деталь же сама под своим весом проседает и крутится. а вот насчет обмазки пока рано... хотя бы просто закалить по техническому минимуму без ухищрений. многие комплекты или отдельные элементы доспеха сохранившиеся и датированные концом 15в и далее имеют цементированную поверхность. Один реставратор с АА форума говорил что поверхность настолько твердая что обычный напильник даже не царапает поверхность... на счет разнообразных паст для цементации?Видел в обучающих видео как деловой дядя выводит канфетновкусный клинок на гриндере и перед закалкой натирает красную заготовку чем то. Есть ли в свободной продаже подобного рода пасты и уместны ли они в доспехозакаливании? или же есть еще какие нибудь варианты цементации таких обьемов?
Видел в обучающих видео как деловой дядя выводит канфетновкусный клинок на гриндере и перед закалкой натирает красную заготовку чем тоШтото напутал.. может и не красную вовсе 😊
Есть такая книга "Забытые умения и ремесла." - М.: Знание Там приводятся некоторые старинные способы цементирования, закалки,нанесения покрытий и т.д. Попробуй ее отыскать (возможно есть в интернете)
. Однако старинные способы бывают вксьма специфичны - жженый рог, жженая кость ,жженая кожа- это еще не полный перечень " ароматизаторов " ,применяемых нашими прадедами для подобных операций.
Прикол цементации даже не в средах, а в том что требуется достаточно длительный равномерный прогрев без доступа кислорода. А с равномерным нагревом, судя по разбросу твердости, у предков были проблемы.
Насчет равномерности прогрева без доступа воздуха... Использовали похожую технологию как Ножедел) Чемодан с толченым углем и вперед или же использовали солому - она тлеет и дымит(расказывал один кузнец старый)непроверенная инфа....... про рог и подобные как вы выразились "ароматизаторы" я в курсе.. но это больше подходит для ножей и инструмента.
Дык ящик с углем - это классика. Но представьте габариты топки, потребные чтобы прогреть ящик габаритом под кирасу. Немаленькая печка выходит, проще яму выкопать чем печь строить. А потом ещё горение нужно равномерное организовать как то. Сложно это, и дорого.
ну доспехи никто и не называл занятием для бедных 😛. а на счет габаритов - кираса конечно в сборе габаритная.. но самая большая деталь не превышает габариты 50*40*25. так что печи 1м3 должно хватать.
Ashedow
Но представьте габариты топки, потребные чтобы прогреть ящик габаритом под кирасу.
От части именно поэтому хороший, прочный доспех с закалкой и стоил очень дорого, а массовая продукция не калилась.
Вообще у наших предков особых проблем с размерами печей и горнов не было: надо нагреть деталь - сделают печь соответсвующего размера, надо много древесного угля - будет, но и цена соответсвенная. Для этого стоит взглянуть на сохранившиеся гравюры и рисунки мастерских и мануфактур: печи и горны там бывают не мелкие.
Учитывая сложные формы кирас и шлемов то при применении древесного угля можно использовать несильное дутье в нескольких точках (с нескольких сторон). Но на закалку кирасы древесный уголь будет уходить мешками.
Прикинем в меру испорченности.
Кираса 50х40. Ящик уже 70х60. Чтоб горение нормально организовать - зазор нужно иметь сантиметров 40 наверное между стенкой и ящиком. Уже почти на полтора метра выходим. Плюс топлива нужно заложить немало, там по ходу дела не подсыплеш. Поболее кубометра, однако.
А потом нужно добится чтоб это все равномерно горело.
Собственно, что мы спорим. Воне Ivan_Lopatin повесил цифры твердости. Разброс в одной детали от 30 до 47 единиц. Что достаточно ясно говорит - не решили старые мастера эту проблему.
Вообще у наших предков особых проблем с размерами печей и горнов не было: надо нагреть деталь - сделают печь соответсвующего размера
Вы гляньте цифры Ivan_Lopatin-а. Разброс от 30 до 47 единиц в детали. Не делали под эти детали отдельных топок, просто грели как могли и все. Получалось погано, пятнами.
Ashedow
Не делали под эти детали отдельных топок, просто грели как могли и все. Получалось погано, пятнами.
Думаю что по-разному делали. Скорее всего зачастую просто нагревали в большом горне с большим количеством угля. А на неравномерность (если сравнивать с современными печами) прогрева особого внимани видимо не обращяли.
Разброс твердости так же может быть обусловлен неравноменостью содержания углерода в исходном материале (помним про технологии получения стали в те времена)
Ashedowи более 170 тоже:
Вы гляньте цифры Ivan_Lopatin-а. Разброс от 30 до 47 единиц в детали.
шлем из Даргена закален на 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, на сто лет его моложе - от 330 до 453 ед. по VPH, Вильямс выводит среднее в 374 VPH.что для мюнхенского нагрудника дает разницу 123 ед по Виккерсу(соответственно по Роквеллу: 34-46=12)
Шлем из Даргена кален повыше чем многие хундсгугели итальянской работы.
Знаменитый доспех эрцгерцога Зигизмунда Тирольского - от 304 до 475 ед. VPH. Среднее - 312 VPH."
и для доспexа эрцгерцога разница 171 Виккерса (соответственно ok. 17 роквеллов)
П.С. шлем же 24 роквеллa (не знаю можно ли это называть закалкой) 😊
------------------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове
шлем же 24 роквеллa (не знаю можно ли это называть закалкой)
Кстати, реконструкторы тоже говорят что шлем лучше помягче. При смятии поглощает часть энергии удара. Не исключено что такая низкая твердость на историческом шлеме из тех же соображений.
Разброс твердости так же может быть обусловлен неравноменостью содержания углерода в исходном материале (помним про технологии получения стали в те времена)
Сошлюсь на предыдущего автора: "структура сварного железа очень качественная - слои шлака распределены равномерно, вытянуты в одном направлении - этого говорит об огромном опыте мастера в работе с таким металлом".
Т.е. мы имеем нормальную рафинированную сталь, с примерно равномерным составом.
Ashedow
Кстати, реконструкторы тоже говорят что шлем лучше помягче. При смятии поглощает часть энергии удара. Не исключено что такая низкая твердость на историческом шлеме из тех же соображений.
Кстати, реконструкторы то так не говорят. Такое мнение бытует сред "бугуртсменов" и обусловлено оно во многом и тем, что большинство из них просто не потянут по финасам цельнокованые шлемы и доспехи с закалкой.
Надо понимать, что современная реконструкция и турниры отличаются от военных походов и реального боя. Все это железо и снаряжение нужно было не только таскать на себе в течение довольно длительноговремени но еще и воевать в нем.
Мне в этом плане бойцы интереснее - они реально по голове получают, а потому цена их словам о защитном снаряжении несколько иная.
Ashedowчто вполне логично - лучше шлем/панцирь с вмятиной чем расколовшийся
Кстати, реконструкторы тоже говорят что шлем лучше помягче. При смятии поглощает часть энергии удара. Не исключено что такая низкая твердость на историческом шлеме из тех же соображений
------------------
"вот ты мне скажи: как такой маленький пацак, может быть таким меркантильным КЮ?!!"
Да мешками.. а что делать.... в любом случае просто засунуть в печь нагрудник - есть верный способ его изгадить.
killiБыстрее всего это метод цианирования в твёрдой среде.
Видел в обучающих видео как деловой дядя выводит канфетновкусный клинок на гриндере и перед закалкой натирает красную заготовку чем то.